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Messaggio Da Armok Dom 22 Nov 2015 - 2:44

Del treno magari si capisce ad occhio anche se non ne hai mai visto uno, ma sono sicuro che gli Aztechi prima di vedere il primo fucile sparare erano abbastanza scettici sulle potenzialità di quei strani cilindri cavi senza punta, se capisci cosa intendo.


Anche dopo che il primo guerriero azteco è crollato a terra con un cratere nel petto zampillando sangue? :/


 Non per altro, ma non ho visto grosse discussioni ultimamente sull'argomento religione/ateismo, mi sembra che l'ambiente sia piuttosto stabilito e consolidato.

Domani, se l'influenza novembrina che mi ha ridotto ai minimi termini non mi uccide nottetempo, penso che aprirò un topic sulla questione "potevano gli apostoli mentire sulla resurrezione". Così ci divertiamo un po'. Io sicuramente.
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Messaggio Da Justine Dom 22 Nov 2015 - 6:35

Secondo me, ragazzi, a voler prescindere da volate filosofiche di qualsivoglia consistenza, Aetius sta esprimendo un principio abbastanza corretto, se ne ho inteso bene le basi.

Sostanzialmente, quello che sta cercando di dire è che a volte anche l'ovvio (empiricamente testabile, in grado di eliminare ogni prova contraria all'evidenza semplicemente con un test diretto) necessita di essere sperimentato.

Un esempio? Il bambino che non capisce che il fuoco scotta, non prima di aver visto coetanei o un adulto urlare o piangere dopo essersi beccati la fiamma addosso. Per quel che ne sappiamo, nella sua tenera mente "fuoco" potrebbe essere associato, prima dell'onere della prova, a uno "spiritello magico" (e qui iniziano le prime attinenze con le religioni) che una volta toccato ti rivela altro.

Poi il bambino se lo becca in mano o in faccia, e per il resto della vita (salvo traumi cerebrali successivi) è avvertito: fuoco = dolore, ustione. Nondimeno, ci sono bambini che continuano a giocar col fuoco (anche in senso figurato) dopo questo avvertimento, ma qui scivoliamo in altre considerazioni.

Probabilmente quello che intendeva dire è che l'associazione tra pericolosità o innocenza di qualcosa a volte viene fatta a posteriori; e ciò che alla nostra età pare ovvio non necessitare di spiegazioni perché sta proprio alla luce del sole, prima non lo era: abbiamo anche noi dovuto fare le nostre prove per capire che qualcosa è doloroso, ad esempio.

La concezione del mondo che ricaviamo qui sul pianeta Terra è sicuramente diversa da quella che potremmo avere trovandoci su un pianeta in cui la gravità permette alle rocce, invece di caderci in testa, di galleggiare in aria. Anche le cose più ovvie hanno a volte bisogno di sperimentazioni per essere capite, penso volesse intendere questo, anche al netto di Hume e quant'altro...

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Messaggio Da paolo1951 Dom 22 Nov 2015 - 12:57

Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Forse hai abbandonato troppo presto la facoltà di filosofia... se ne sapresti che Hume era perfettamente d'accordo con questa tua affermazione.
Ma appunto perché c'è moltissima gente investita dai treni, mentre sono relativamente pochi i miracolati e molto meno ancora i casi in cui i miracoli non sono palesemente bufale.

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 13:23

Jus tu - o anche gli aztechi se per questo - avete dovuto fare delle prove per sapere che saltando da un precipizio o, rispettivamente, dal sesto piano, ci si sfracella?
No perché qui ormai siamo all'assurdo

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Messaggio Da Justine Dom 22 Nov 2015 - 13:29

Ci sono stati casi di bambini che per emulare i Pokemon si sono lanciati dalla finestra senza remore:

http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/10/Giu_dal_balcone_per_imitare_co_0_0010103996.shtml

evidentemente per sapere certe cose è necessario apprendere da altre fonti che ci si fa male, per esperienza diretta o indiretta.

Inoltre il mondo è governato dai bias innati del cervello, per la massima parte... Purtroppo come sappiamo è una macchina tutt'altro che perfetta

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Messaggio Da Justine Dom 22 Nov 2015 - 13:32

Per quanto riguarda gli adulti, tutt'altro che immuni a certi meccanismi, c'è il sempre valido

http://www.darwinawards.com/

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Messaggio Da SpaceGodzilla Dom 22 Nov 2015 - 14:18

Tornando in simil tema, visto che ne sapete di più a merito, sapreste dare qualche confuta questo articolo a favore della Nuova Merd-icina Germanica? https://blogtre.wordpress.com/2013/01/08/dr-hamer-la-disinformazione-di-wikipedia/
Già il fatto che negli "studi" linkati esso valga al 100% quando poi per altri casi di cancro, dove dovrebbe funzionare a dovere, questa cura viene sputtanata, è qualcosa di no-sense.
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Messaggio Da Justine Dom 22 Nov 2015 - 14:24

In un blog in cui erroneamente si citano già biologia e psicologia come soluti non miscibili (quando lo sono perfettamente per ovvie ragioni d'influenza della prima sulla seconda), cosa dobbiamo confutare...? ._. Mi pare che lo scoperchiamento avvenga da sé

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Messaggio Da SpaceGodzilla Dom 22 Nov 2015 - 14:27

Justine ha scritto:In un blog in cui erroneamente si citano già biologia e psicologia come soluti non miscibili (quando lo sono perfettamente per ovvie ragioni d'influenza della prima sulla seconda), cosa dobbiamo confutare...? ._. Mi pare che lo scoperchiamento avvenga da sé
Dico anche riguardo agli studi che confermerebbero la NMG: su DossierHamer ho letto che già uno di essi non abbia valore.
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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 17:15

Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

Statisticamente parlando, la maggioranza delle persone che finisce sotto un treno finisce in frattaglie, non è che credono di finirci.

La tua disonestà mi pare evidente e Hume te lo puoi infilare nel culo di traverso.
Omino di paglia, metti il carro davanti ai buoi. Ciò che è in discussione è l'esistenza oggettiva del meccanismo causale per il cui una persona decide o meno, a priori, di buttarsi sotto un treno. Non l'esistenza di persone sfracellate sotto i treni.

Completamente fuori strada. In discussione (Se di discussione si può parlare, anziché di ovvietà) è il grassettato.

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 17:24

Justine ha scritto:Ci sono stati casi di bambini che per emulare i Pokemon si sono lanciati dalla finestra senza remore:

http://archiviostorico.corriere.it/2000/ottobre/10/Giu_dal_balcone_per_imitare_co_0_0010103996.shtml

evidentemente per sapere certe cose è necessario apprendere da altre fonti che ci si fa male, per esperienza diretta o indiretta.

Inoltre il mondo è governato dai bias innati del cervello, per la massima parte... Purtroppo come sappiamo è una macchina tutt'altro che perfetta

Justine ha scritto:Per quanto riguarda gli adulti, tutt'altro che immuni a certi meccanismi, c'è il sempre valido

http://www.darwinawards.com/

Ma certo, però mi pare scorretto attacarsi a casi isolati per sostenere l'insostenibile. Una cosa è "...dire che a volte anche l'ovvio (empiricamente testabile, in grado di eliminare ogni prova contraria all'evidenza semplicemente con un test diretto) necessita di essere sperimentato", un'altra è paragonare il bambino ed il fuoco (E comunque son certo che esistono adulti i quali non si sono mai scottati, nemmeno da bambini) col finire sotto un treno.

Su dai

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 17:38

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Armok ha scritto:A dispetto di quanto può pensare, sostenere e scrivere Hume, la quasi totalità delle persone traccia istintivamente e con assoluta certezza la correlazione tra l'essere investito da un treno in corsa e il ritrovarsi a terra ridotti a un mucchio di frattaglie - e cerca di non trovarsi sui binari mentre passa.

Sono pippe epistemologicontologiche come queste che mi hanno indotto ad abbandonare schifato la facoltà di filosofia.
Statisticamente parlando la quasi totalità delle persone crede in dio, non mi pare che questo sia un buon argomento per la sua esistenza, no? Trattasi di argumentum ad populum.
Scartare un gigante come Hume perché suona da pippaiolo(opinione personale) non è molto diverso da un credente che scarta la scienza quando non è propriamente allineata alla sua visione prestabilita dalla bibbia.

Statisticamente parlando, la maggioranza delle persone che finisce sotto un treno finisce in frattaglie, non è che credono di finirci.

La tua disonestà mi pare evidente e Hume te lo puoi infilare nel culo di traverso.
Omino di paglia, metti il carro davanti ai buoi. Ciò che è in discussione è l'esistenza oggettiva del meccanismo causale per il cui una persona decide o meno, a priori, di buttarsi sotto un treno. Non l'esistenza di persone sfracellate sotto i treni.

Completamente fuori strada. In discussione (Se di discussione si può parlare, anziché di ovvietà) è il grassettato.
Ho già spiegato cosa è in discussione, e non è il grassettato, che è appunto un fatto.
Ciò che è in discussione è la giustificazione razionale per questo processo, il processo per cui associamo un a priori ad un a posteriori in base all'esperienza.
Che il nostro cervello animale tema istintivamente l'idea di mettersi davanti a grossi e pesanti oggetti che si muovono ad alta velocità non cambia le cose. Siccome siamo più che animali, potrebbe essere interessante indagare la relazione logica tra osservare un qualcosa ripetersi e dedurre che, poiché si è ripetuto(induzione), necessariamente si ripeterà in futuro.

Hai ragione che il treno può essere una cosa istintiva, così come un predatore che ti corre incontro, però gran parte delle cose più complesse che studiamo non ha meccanismi causali così istintivi(una persona nata e cresciuta in una caverna ci metterà qualche giorno o magari una settimana per iniziare a convincersi che il sole sorge sempre(induzione) ad est e tramonta sempre ad ovest).
E' logicamente giustificato questo processo? O lo diamo per buono perché, circolarmente, sembra che funzioni sempre?

P.S Mi sa che siamo OT da un bel pò. Rolling Eyes Rolling Eyes

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 17:51

Sí e no. Se riesco a farti capire che

- non decidi tu che cosa è in discussione ma il corso della stessa

- esistono valori oggettivi oltre che soggettivi

rientriamo brillantemente IT wink..

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Messaggio Da Justine Dom 22 Nov 2015 - 18:10

Rasputin ha scritto:
Ma certo, però mi pare scorretto attacarsi a casi isolati per sostenere l'insostenibile. Una cosa è "...dire che a volte anche l'ovvio (empiricamente testabile, in grado di eliminare ogni prova contraria all'evidenza semplicemente con un test diretto) necessita di essere sperimentato", un'altra è paragonare il bambino ed il fuoco (E comunque son certo che esistono adulti i quali non si sono mai scottati, nemmeno da bambini) col finire sotto un treno.

Su dai

Sì, ma teniamo conto che di questi casi se ne sono verificati (e verificano, per rimpolpare le statistiche del tragicamente buffo) a fiotti, diffusamente in tutto il mondo, in modo da confermare l'universalità del fenomeno. Penso che il concetto relativo alla "fiamma scottante" non sia innato, magari alcuni possono essere più accorti fin da piccoli e prestare più attenzione perché più vispi e svegli nel percepire il calore fastidioso nelle prossimità, ma per l'appunto occorre aver avuto esperienza del fenomeno "fuoco" per categorizzarlo come quel che è per i nostri poveri recettori...
In quanto al treno, ce ne sono di bambini che sfuggono al controllo genitoriale e vanno deliberatamente a piazzarsi in mezzo a situazioni di portata simile... Anche svincoli stradali, volendo, ovunque ci siano possibilità di morire ammazzati, più o meno. Probabilmente, nella loro psiche, credono che i veicoli si fermeranno magicamente o non avranno possibilità alcuna di ridurli a piadine. Non sottovaluterei l'importanza dell'esperienza, o una maturazione delle percezioni, anche in questi casi
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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 18:19

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ma certo, però mi pare scorretto attacarsi a casi isolati per sostenere l'insostenibile. Una cosa è "...dire che a volte anche l'ovvio (empiricamente testabile, in grado di eliminare ogni prova contraria all'evidenza semplicemente con un test diretto) necessita di essere sperimentato", un'altra è paragonare il bambino ed il fuoco (E comunque son certo che esistono adulti i quali non si sono mai scottati, nemmeno da bambini) col finire sotto un treno.

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Sì, ma teniamo conto che di questi casi se ne sono verificati (e verificano, per rimpolpare le statistiche del tragicamente buffo) a fiotti, diffusamente in tutto il mondo, in modo da confermare l'universalità del fenomeno. Penso che il concetto relativo alla "fiamma scottante" non sia innato, magari alcuni possono essere più accorti fin da piccoli e prestare più attenzione perché più vispi e svegli nel percepire il calore fastidioso nelle prossimità, ma per l'appunto occorre aver avuto esperienza del fenomeno "fuoco" per categorizzarlo come quel che è per i nostri poveri recettori...

Va bene, e se è per quello nemmeno il concetto di "Treno in arrivo a 140" è innato, ed il fatto che alcuni da piccoli non si scottino è molto probabilmente da ricondurre all'opera preventiva dei genitori più che all'accortezza del bambino, ma si era partiti da una questione di semplice logica (Forse male articolata), questa

http://atei.forumitalian.com/t1365p300-miracoli#350377

dalla quale è stata fatta arbitrariamente (O travisando) una questione di argomento ad populum.

Si parlava di correlazione causa>effetto più o meno arbitraria, causata da una domanda IT di un utente, questa e non di tutto il polpettone (Si genera sempre in presenza di filosofi) che ne è seguito.

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 18:25

Rasputin ha scritto:Sí e no. Se riesco a farti capire che

- non decidi tu che cosa è in discussione ma il corso della stessa

- esistono valori oggettivi oltre che soggettivi

rientriamo brillantemente IT wink..
Bah, allora ci saremo capiti male. L'affermazione di Armok non è sbagliata di per se, semplicemente non rende ciò che racconta Hume meno valido. Buona parte delle persone, me compreso, funzionano nella vita di tutti i giorni senza doversi domandare se tutto ciò che fanno ha una giustificazione razionale fondamentale, si va per inerzia e per abitudine quando non si filosofizza.
Chiamale sterili pippe da nerd, però vedi che ad esempio, visto che il thread riguarda i miracoli, un credente potrebbe usare questa questione per giustificare la possibilità che i miracoli possano accadere, o, per dirla in termini di tacchino induttivo, che il loro dio ogni tanto possa cucinare il tacchino.
Della serie, potrebbe utilizzare il fallimento nel giustificare razionalmente l'induzione come un segno che questa possa non essere valida e che quindi, dopo tutto, cose che sembrano accadere o non accadere regolarmente possono non accadere o accadere.

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 18:31

Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sí e no. Se riesco a farti capire che

- non decidi tu che cosa è in discussione ma il corso della stessa

- esistono valori oggettivi oltre che soggettivi

rientriamo brillantemente IT wink..
Bah, allora ci saremo capiti male. L'affermazione di Armok non è sbagliata di per se, semplicemente non rende ciò che racconta Hume meno valido. Buona parte delle persone, me compreso, funzionano nella vita di tutti i giorni senza doversi domandare se tutto ciò che fanno ha una giustificazione razionale fondamentale, si va per inerzia e per abitudine quando non si filosofizza.
Chiamale sterili pippe da nerd, però vedi che ad esempio, visto che il thread riguarda i miracoli, un credente potrebbe usare questa questione per giustificare la possibilità che i miracoli possano accadere, o, per dirla in termini di tacchino induttivo, che il loro dio ogni tanto possa cucinare il tacchino.
Della serie, potrebbe utilizzare il fallimento nel giustificare razionalmente l'induzione come un segno che questa possa non essere valida e che quindi, dopo tutto, cose che sembrano accadere o non accadere regolarmente possono non accadere o accadere.

Continuo a capire poco, sarà limite mio, però se leggi qui sopra la mia risposta a Justine vedi da dove è partito il tutto, ossia che sempre quando qualcuno grida al miracolo o non sussiste l'evento o la causa viene arbitrariamente correlata.

Dissento fortemente con chiunque sostenga che "In fondo ogni correlazione è arbitraria",

http://atei.forumitalian.com/t1365p290-miracoli#350345

a me pare un sofisma scemo come quelli di Zenone...

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 19:13

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sí e no. Se riesco a farti capire che

- non decidi tu che cosa è in discussione ma il corso della stessa

- esistono valori oggettivi oltre che soggettivi

rientriamo brillantemente IT wink..
Bah, allora ci saremo capiti male. L'affermazione di Armok non è sbagliata di per se, semplicemente non rende ciò che racconta Hume meno valido. Buona parte delle persone, me compreso, funzionano nella vita di tutti i giorni senza doversi domandare se tutto ciò che fanno ha una giustificazione razionale fondamentale, si va per inerzia e per abitudine quando non si filosofizza.
Chiamale sterili pippe da nerd, però vedi che ad esempio, visto che il thread riguarda i miracoli, un credente potrebbe usare questa questione per giustificare la possibilità che i miracoli possano accadere, o, per dirla in termini di tacchino induttivo, che il loro dio ogni tanto possa cucinare il tacchino.
Della serie, potrebbe utilizzare il fallimento nel giustificare razionalmente l'induzione come un segno che questa possa non essere valida e che quindi, dopo tutto, cose che sembrano accadere o non accadere regolarmente possono non accadere o accadere.

Continuo a capire poco, sarà limite mio, però se leggi qui sopra la mia risposta a Justine vedi da dove è partito il tutto, ossia che sempre quando qualcuno grida al miracolo o non sussiste l'evento o la causa viene arbitrariamente correlata.

Dissento fortemente con chiunque sostenga che "In fondo ogni correlazione è arbitraria",

http://atei.forumitalian.com/t1365p290-miracoli#350345

a me pare un sofisma scemo come quelli di Zenone...
Dissento fortemente con chiunque sostenga che "In fondo ogni correlazione è arbitraria",
"In fondo" penso sia la parola chiave. In pratica ci sono sì correlazioni "migliori" di altre, e la scienza in particolare ci aiuta a determinare quelle migliori, al punto da riuscire quasi effettivamente a prevedere il futuro, in quanto sì, l'universo sembra effettivamente funzionare con una certa regolarità quando analizzato precisamente.
Però, col rischio di ripetermi alla nausea, la questione è filosofica. Se non credi in dio il modello funziona in maniera piuttosto liscia in effetti, che io sappia la questione non ha ricadute pratiche, però un credente come ho detto sopra potrebbe magari usare la questione per giustificare un dio interventista.
"Conosci il tuo nemico" cit.

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"A nation can survive its fools, and even the ambitious. But it cannot survive treason from within. An enemy at the gates is less formidable, for he is known and carries his banner openly. But the traitor moves amongst those within the gate freely, his sly whispers rustling through all the alleys, heard in the very halls of government itself. For the traitor appears not a traitor; he speaks in accents familiar to his victims, and he wears their face and their arguments, he appeals to the baseness that lies deep in the hearts of all men. He rots the soul of a nation, he works secretly and unknown in the night to undermine the pillars of the city, he infects the body politic so that it can no longer resist. A murderer is less to fear. The traitor is the plague."

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 19:22

Aetius ha scritto:
"In fondo" penso sia la parola chiave. In pratica ci sono sì correlazioni "migliori" di altre, e la scienza in particolare ci aiuta a determinare quelle migliori, al punto da riuscire quasi effettivamente a prevedere il futuro, in quanto sì, l'universo sembra effettivamente funzionare con una certa regolarità quando analizzato precisamente.
Però, col rischio di ripetermi alla nausea, la questione è filosofica. Se non credi in dio il modello funziona in maniera piuttosto liscia in effetti, che io sappia la questione non ha ricadute pratiche, però un credente come ho detto sopra potrebbe magari usare la questione per giustificare un dio interventista.
"Conosci il tuo nemico" cit.

Forse - dico forse - abbiamo ridotto la questione ai minimi termini.

Ho grassettato quanto su cui dissento, se hai voglia magari puoi argomentare, ma ti pregherei (Come avrai notato, sono abbastanza scottato da parolai pseudofilosofomaieuticisalcazz) di essere il più sintetico possibile...purtroppo su questi argomenti ho la pazienza corta

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Messaggio Da Minsky Dom 22 Nov 2015 - 19:32

L'obiezione che occorre essere investiti da un treno (o che qualcuno sia investito da un treno) per capire che l'impatto avrà esiti fatali è semplicemente assurda. La fisica classica predice in modo accurato gli effetti dell'investimento di una persona da parte di un treno in corsa, bastando come parametro la velocità del treno. Non c'è bisogno di invocare ulteriori livelli di approfondimento. Una persona o un animale è un essere biologico macroscopico, non è un elettrone che può attraversare una barriera di potenziale per effetto tunnel o un neutrino che può "bucare" un pianeta attraversandolo da parte a parte senza interagire con i suoi atomi. L'essere macroscopico obbedisce alle leggi della fisica classica, punto e basta. E le stesse leggi stabiliscono che i "miracoli" non sono possibili, senza bisogno di altre spiegazioni. Le pippe filosofiche stanno a zero al riguardo, teologia in primis.

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 19:40

Minsky ha scritto:L'obiezione che occorre essere investiti da un treno (o che qualcuno sia investito da un treno) per capire che l'impatto avrà esiti fatali è semplicemente assurda. La fisica classica predice in modo accurato gli effetti dell'investimento di una persona da parte di un treno in corsa, bastando come parametro la velocità del treno. Non c'è bisogno di invocare ulteriori livelli di approfondimento. Una persona o un animale è un essere biologico macroscopico, non è un elettrone che può attraversare una barriera di potenziale per effetto tunnel o un neutrino che può "bucare" un pianeta attraversandolo da parte a parte senza interagire con i suoi atomi. L'essere macroscopico obbedisce alle leggi della fisica classica, punto e basta. E le stesse leggi stabiliscono che i "miracoli" non sono possibili, senza bisogno di altre spiegazioni. Le pippe filosofiche stanno a zero al riguardo, teologia in primis.

Dioboia ho già finito i verdi di oggi

comunque il punto secondo me è lo stesso delle discussioni coi credenti: la spostano su un altro piano.

Né un treno in corsa né un cazzo in culo hanno a che vedere con la filosofia.

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 20:16

Minsky ha scritto:L'obiezione che occorre essere investiti da un treno (o che qualcuno sia investito da un treno) per capire che l'impatto avrà esiti fatali è semplicemente assurda. La fisica classica predice in modo accurato gli effetti dell'investimento di una persona da parte di un treno in corsa, bastando come parametro la velocità del treno. Non c'è bisogno di invocare ulteriori livelli di approfondimento. Una persona o un animale è un essere biologico macroscopico, non è un elettrone che può attraversare una barriera di potenziale per effetto tunnel o un neutrino che può "bucare" un pianeta attraversandolo da parte a parte senza interagire con i suoi atomi. L'essere macroscopico obbedisce alle leggi della fisica classica, punto e basta. E le stesse leggi stabiliscono che i "miracoli" non sono possibili, senza bisogno di altre spiegazioni. Le pippe filosofiche stanno a zero al riguardo, teologia in primis.
Ma la fisica classica stessa è fisica perché appunto alla verifica sperimentale non è mai stata falsificata nelle situazioni di tutti i giorni a livello macroscopico e a velocità comuni, perciò sposti semplicemente il problema dell'induzione alla fisica classica invece che alla verifica diretta tramite esperimento estremo.
Il problema rimane alla radice, hai semplicemente ridotto la questione in termini di costituenti più fondamentali, ovvero il comportamento di corpi generici sotto l'impatto generico di altri corpi.
Se la fisica classica tiene al prossimo esperimento, allora deduci gli effetti sul corpo nel caso particolare in cui quel corpo è una persona. Ma la tenuta della fisica classica al prossimo esperimento è basata essa stessa sull'induzione.
Il problema è fondamentale, lo si può ridurre nel dettaglio ma è parte integrante di ciò che la scienza può dirci.
E non è poco quello che ci dice, anzi, ai fini pratici l'effetto del possedere una teoria difficile da falsificare è enorme, e al di fuori dell'esperienza personale, trovo sia la strada pratica più opportuna per capire l'evolversi delle cose. Per questo alla fine sono ateo pure io in pratica.

Dunque anche per me, ateo, quando sento parlare di un miracolo, sono più spinto a ridurre il problema alle teorie scientifiche più accreditate e stabili. Ma una persona convinta che dio esiste, potrebbe effettivamente rifiutare l'induzione come universale, in quanto il suo dio, essendo di una certa potenza, potrebbe effettivamente intervenire e falsificare la scienza utilizzata per predire la prossima mossa dell'universo. Della serie, la meccanica classica tiene solitamente quando si tratta di situazioni non spirituali, però quando c'è il mio dio coinvolto, è possibile assistere a delle violazioni, violazioni che non sappiamo come replicare per confermare l'invalidità delle leggi utilizzate per fare le predizioni del caso.
E' un pò una manovra scorretta in un certo senso, perché una violazione di certe leggi da parte di dio non permette di ripetere l'esperimento in condizioni controllate e verificare che effettivamente è stata trovata una falla. Un criterio di falsificabilità esistente ma divino e inarrivabile per una creatura finita.  mgreen
Anche uno scienziato credente in un dio interventista forse potrebbe condividere queste idee e sostanzialmente non essere logicamente in contraddizione. Un pochetto ipocrita forse.

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Messaggio Da Minsky Dom 22 Nov 2015 - 20:26

Aetius ha scritto:Opinione, idea, ideologia, visione delle cose, chiamale come ti pare. Ogni filosofo porta in tavola il suo. Noi, in quanto eredi di ciò che hanno pensato, ne traiamo le conclusioni che riteniamo opportune, possibilmente difendendole con argomentazioni misurate.
"Vuoto pneumatico" è un opinione abbastanza semplice da lanciare, magari non tanto semplice da giustificare. E che sarà mai, ognuno ha le proprie in ogni caso.
Ah, bhé, se siamo al "chiamale come ti pare" allora rinunciamo ad una qualsiasi semantica comune, e ognuno blatera per conto suo.

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Messaggio Da Minsky Dom 22 Nov 2015 - 20:28

Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:L'obiezione che occorre essere investiti da un treno (o che qualcuno sia investito da un treno) per capire che l'impatto avrà esiti fatali è semplicemente assurda. La fisica classica predice in modo accurato gli effetti dell'investimento di una persona da parte di un treno in corsa, bastando come parametro la velocità del treno. Non c'è bisogno di invocare ulteriori livelli di approfondimento. Una persona o un animale è un essere biologico macroscopico, non è un elettrone che può attraversare una barriera di potenziale per effetto tunnel o un neutrino che può "bucare" un pianeta attraversandolo da parte a parte senza interagire con i suoi atomi. L'essere macroscopico obbedisce alle leggi della fisica classica, punto e basta. E le stesse leggi stabiliscono che i "miracoli" non sono possibili, senza bisogno di altre spiegazioni. Le pippe filosofiche stanno a zero al riguardo, teologia in primis.
Ma la fisica classica stessa è fisica perché appunto alla verifica sperimentale non è mai stata falsificata nelle situazioni di tutti i giorni a livello macroscopico e a velocità comuni, perciò sposti semplicemente il problema dell'induzione alla fisica classica invece che alla verifica diretta tramite esperimento estremo.
Il problema rimane alla radice, hai semplicemente ridotto la questione in termini di costituenti più fondamentali, ovvero il comportamento di corpi generici sotto l'impatto generico di altri corpi.
Se la fisica classica tiene al prossimo esperimento, allora deduci gli effetti sul corpo nel caso particolare in cui quel corpo è una persona. Ma la tenuta della fisica classica al prossimo esperimento è basata essa stessa sull'induzione.
Il problema è fondamentale, lo si può ridurre nel dettaglio ma è parte integrante di ciò che la scienza può dirci.
E non è poco quello che ci dice, anzi, ai fini pratici l'effetto del possedere una teoria difficile da falsificare è enorme, e al di fuori dell'esperienza personale, trovo sia la strada pratica più opportuna per capire l'evolversi delle cose. Per questo alla fine sono ateo pure io in pratica.

Dunque anche per me, ateo, quando sento parlare di un miracolo, sono più spinto a ridurre il problema alle teorie scientifiche più accreditate e stabili. Ma una persona convinta che dio esiste, potrebbe effettivamente rifiutare l'induzione come universale, in quanto il suo dio, essendo di una certa potenza, potrebbe effettivamente intervenire e falsificare la scienza utilizzata per predire la prossima mossa dell'universo. Della serie, la meccanica classica tiene solitamente quando si tratta di situazioni non spirituali, però quando c'è il mio dio coinvolto, è possibile assistere a delle violazioni, violazioni che non sappiamo come replicare per confermare l'invalidità delle leggi utilizzate per fare le predizioni del caso.
E' un pò una manovra scorretta in un certo senso, perché una violazione di certe leggi da parte di dio non permette di ripetere l'esperimento in condizioni controllate e verificare che effettivamente è stata trovata una falla. Un criterio di falsificabilità esistente ma divino e inarrivabile per una creatura finita.  mgreen
Anche uno scienziato credente in un dio interventista forse potrebbe condividere queste idee e sostanzialmente non essere logicamente in contraddizione. Un pochetto ipocrita forse.
Lo faccio fuori in due parole il credente del tuo esempio: «definisci "dio"».

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 20:43

Aetius ha scritto:
Ma la fisica classica stessa è fisica perché appunto alla verifica sperimentale non è mai stata falsificata nelle situazioni di tutti i giorni a livello macroscopico e a velocità comuni,

Cosa vuol dire? boxed

Aetius ha scritto:perciò sposti semplicemente il problema dell'induzione alla fisica classica invece che alla verifica diretta tramite esperimento estremo.

Cosa vuol dire? boxed

Aetius ha scritto:Il problema rimane alla radice, hai semplicemente ridotto la questione in termini di costituenti più fondamentali, ovvero il comportamento di corpi generici sotto l'impatto generico di altri corpi.

Grassetti 1, 2, e 3: cosa sono?

Aetius ha scritto:Se la fisica classica tiene al prossimo esperimento, allora deduci gli effetti sul corpo nel caso particolare in cui quel corpo è una persona. Ma la tenuta della fisica classica al prossimo esperimento è basata essa stessa sull'induzione.

Cosa significa/prego fornire riferimenti

Aetius ha scritto:Il problema è fondamentale, lo si può ridurre nel dettaglio ma è parte integrante di ciò che la scienza può dirci.
E non è poco quello che ci dice, anzi, ai fini pratici l'effetto del possedere una teoria difficile da falsificare è enorme, e al di fuori dell'esperienza personale, trovo sia la strada pratica più opportuna per capire l'evolversi delle cose. Per questo alla fine sono ateo pure io in pratica.

Dunque anche per me, ateo, quando sento parlare di un miracolo, sono più spinto a ridurre il problema alle teorie scientifiche più accreditate e stabili. Ma una persona convinta che dio esiste, potrebbe effettivamente rifiutare l'induzione come universale, in quanto il suo dio, essendo di una certa potenza, potrebbe effettivamente intervenire e falsificare la scienza utilizzata per predire la prossima mossa dell'universo. Della serie, la meccanica classica tiene solitamente quando si tratta di situazioni non spirituali, però quando c'è il mio dio coinvolto, è possibile assistere a delle violazioni, violazioni che non sappiamo come replicare per confermare l'invalidità delle leggi utilizzate per fare le predizioni del caso.

Me ne citeresti una (Grassetto) magari se hai un video o delle foto non sarebbe male

Aetius ha scritto:E' un pò una manovra scorretta in un certo senso, perché una violazione di certe leggi da parte di dio non permette di ripetere l'esperimento in condizioni controllate e verificare che effettivamente è stata trovata una falla. Un criterio di falsificabilità esistente ma divino e inarrivabile per una creatura finita.  mgreen
Anche uno scienziato credente in un dio interventista forse potrebbe condividere queste idee e sostanzialmente non essere logicamente in contraddizione. Un pochetto ipocrita forse.

Ah, solo un po' eh wall2

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 20:54

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:L'obiezione che occorre essere investiti da un treno (o che qualcuno sia investito da un treno) per capire che l'impatto avrà esiti fatali è semplicemente assurda. La fisica classica predice in modo accurato gli effetti dell'investimento di una persona da parte di un treno in corsa, bastando come parametro la velocità del treno. Non c'è bisogno di invocare ulteriori livelli di approfondimento. Una persona o un animale è un essere biologico macroscopico, non è un elettrone che può attraversare una barriera di potenziale per effetto tunnel o un neutrino che può "bucare" un pianeta attraversandolo da parte a parte senza interagire con i suoi atomi. L'essere macroscopico obbedisce alle leggi della fisica classica, punto e basta. E le stesse leggi stabiliscono che i "miracoli" non sono possibili, senza bisogno di altre spiegazioni. Le pippe filosofiche stanno a zero al riguardo, teologia in primis.
Ma la fisica classica stessa è fisica perché appunto alla verifica sperimentale non è mai stata falsificata nelle situazioni di tutti i giorni a livello macroscopico e a velocità comuni, perciò sposti semplicemente il problema dell'induzione alla fisica classica invece che alla verifica diretta tramite esperimento estremo.
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Lo faccio fuori in due parole il credente del tuo esempio: «definisci "dio"».
Ah quello son cazzi suoi carneval . Il mio discorso se vuoi è del tipo: se dio esiste(da dimostrare) ed è interventista(da dimostrare), allora non è in contraddizione con la scienza. L'utilità di questa proposizione potrebbe essere per evitare confutazioni del tipo "dio non può essere interventista perché [scienza]".

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 21:06

Aetius ha scritto:
Ah quello son cazzi suoi  carneval . Il mio discorso se vuoi è del tipo: se dio esiste(da dimostrare) ed è interventista(da dimostrare), allora non è in contraddizione con la scienza. L'utilità di questa proposizione potrebbe essere per evitare confutazioni del tipo "dio non può essere interventista perché [scienza]".

Ispettore Clouseau, a lei non si può nascondere nulla.

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Messaggio Da Minsky Dom 22 Nov 2015 - 21:18

Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:
Lo faccio fuori in due parole il credente del tuo esempio: «definisci "dio"».
Ah quello son cazzi suoi  carneval . Il mio discorso se vuoi è del tipo: se dio esiste(da dimostrare) ed è interventista(da dimostrare), allora non è in contraddizione con la scienza. L'utilità di questa proposizione potrebbe essere per evitare confutazioni del tipo "dio non può essere interventista perché [scienza]".
Certo, sono cazzi suoi, ma cazzi amari, perché non appena cerca di dire cosa sia "dio" cade nella trappola dell'impossibilità ontologica.

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 21:22

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Ma la fisica classica stessa è fisica perché appunto alla verifica sperimentale non è mai stata falsificata nelle situazioni di tutti i giorni a livello macroscopico e a velocità comuni,

Cosa vuol dire?  boxed
E' il modo con cui funziona il metodo scientifico. Si fa un ipotesi(meccanica classica, quindi eq. di newton, invarianza gruppo di galileo, ecc...), si fanno delle deduzioni(la mela cade in tot secondi) e si verifica se queste deduzioni hanno valore sperimentale. Se sono confermate, buono, le ipotesi si tengono, altrimenti vanno cambiate.
La meccanica classica ancora oggi funziona bene finché ti tieni lontano dal mondo microscopico e dalle velocità relativistiche, nel senso che difficilmente ti tradisce e viene falsificata.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:perciò sposti semplicemente il problema dell'induzione alla fisica classica invece che alla verifica diretta tramite esperimento estremo.

Cosa vuol dire?  boxed
L'esperimento estremo è buttarsi sotto un treno per verificare che ti fa a pezzi. Minsky giustamente dice che può essere evitato se assumiamo che le leggi della fisica classica tengono, in quanto se questo è vero, il risultato dell'esperimento è determinato.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Il problema rimane alla radice, hai semplicemente ridotto la questione in termini di costituenti più fondamentali, ovvero il comportamento di corpi generici sotto l'impatto generico di altri corpi.

Grassetti 1, 2, e 3: cosa sono?
Per 1 avrei dovuto dire "più generali". Più generali perché vai a collegare un fenomeno molto specifico(treno contro persona) ad uno molto più generico(corpo massiccio contro corpo molto meno massiccio), il che evita di doversi buttare sotto un treno per verificare.
2 e 3 sono collegati ad 1.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Se la fisica classica tiene al prossimo esperimento, allora deduci gli effetti sul corpo nel caso particolare in cui quel corpo è una persona. Ma la tenuta della fisica classica al prossimo esperimento è basata essa stessa sull'induzione.

Cosa significa/prego fornire riferimenti
Ogni volta che fai un esperimento e ti aspetti che qualcosa accada(lascio andare mela e mi aspetto che ci metta x secondi per toccare terra), stai assumendo, per affermare tale conclusione, che le leggi della fisica siano vere. Questa assunzione è il passo induttivo.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Il problema è fondamentale, lo si può ridurre nel dettaglio ma è parte integrante di ciò che la scienza può dirci.
E non è poco quello che ci dice, anzi, ai fini pratici l'effetto del possedere una teoria difficile da falsificare è enorme, e al di fuori dell'esperienza personale, trovo sia la strada pratica più opportuna per capire l'evolversi delle cose. Per questo alla fine sono ateo pure io in pratica.

Dunque anche per me, ateo, quando sento parlare di un miracolo, sono più spinto a ridurre il problema alle teorie scientifiche più accreditate e stabili. Ma una persona convinta che dio esiste, potrebbe effettivamente rifiutare l'induzione come universale, in quanto il suo dio, essendo di una certa potenza, potrebbe effettivamente intervenire e falsificare la scienza utilizzata per predire la prossima mossa dell'universo. Della serie, la meccanica classica tiene solitamente quando si tratta di situazioni non spirituali, però quando c'è il mio dio coinvolto, è possibile assistere a delle violazioni, violazioni che non sappiamo come replicare per confermare l'invalidità delle leggi utilizzate per fare le predizioni del caso.

Me ne citeresti una (Grassetto) magari se hai un video o delle foto non sarebbe male
Ah, secondo un credente tali violazioni potrebbero essere le lacrime dalle statue, il sole rotante se non ricordo male, varie apparizioni, ecc...
Io penso siano false, ma un credente può appunto interpretarle come violazioni delle leggi della fisica.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:E' un pò una manovra scorretta in un certo senso, perché una violazione di certe leggi da parte di dio non permette di ripetere l'esperimento in condizioni controllate e verificare che effettivamente è stata trovata una falla. Un criterio di falsificabilità esistente ma divino e inarrivabile per una creatura finita.  mgreen
Anche uno scienziato credente in un dio interventista forse potrebbe condividere queste idee e sostanzialmente non essere logicamente in contraddizione. Un pochetto ipocrita forse.

Ah, solo un po' eh wall2
Eh che vuoi farci, per giustificare ciò in cui si crede suppongo si possa arrivare dappertutto. boh

Penso si sia notato, ma meglio fare un coming out ufficiale: sono l'avvocato del diavolo. devil2

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 21:26

sono l'avvocato del diavolo.

Allora ti si è finito il divertimento.

E nemmeno sono sicuro se non segnalarti come deliberato provocatore carneval

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 21:34

Rasputin ha scritto:
sono l'avvocato del diavolo.

Allora ti si è finito il divertimento.

E nemmeno sono sicuro se non segnalarti come deliberato provocatore carneval
Che gusto c'è a discutere cose che dai per scontate in ogni caso? Dai, non pensi che anche diversi credenti possano avere delle armi che non ti aspetti? book Tentare di sostenere alcuni piccoli argomenti in maniera neutrale penso sia utile e perlomeno nasce una discussione.

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 21:36

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
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Lo faccio fuori in due parole il credente del tuo esempio: «definisci "dio"».
Ah quello son cazzi suoi  carneval . Il mio discorso se vuoi è del tipo: se dio esiste(da dimostrare) ed è interventista(da dimostrare), allora non è in contraddizione con la scienza. L'utilità di questa proposizione potrebbe essere per evitare confutazioni del tipo "dio non può essere interventista perché [scienza]".
Certo, sono cazzi suoi, ma cazzi amari, perché non appena cerca di dire cosa sia "dio" cade nella trappola dell'impossibilità ontologica.
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Messaggio Da invisiblemonsters Dom 22 Nov 2015 - 21:37

La religione in sè è la morte della ragione, si può certamente discuterne, ma la cosa non cambia

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 21:39

Aetius ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Allora ti si è finito il divertimento.

E nemmeno sono sicuro se non segnalarti come deliberato provocatore carneval
Che gusto c'è a discutere cose che dai per scontate in ogni caso? Dai, non pensi che anche diversi credenti possano avere delle armi che non ti aspetti?  book Tentare di sostenere alcuni piccoli argomenti in maniera neutrale penso sia utile e perlomeno nasce una discussione.

Forse pecco di presunzione, ma lo escludo al 99% wink..

Qua (E non solo) ho visto cose che voi umani...

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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 21:41

Aetius ha scritto:
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Lo faccio fuori in due parole il credente del tuo esempio: «definisci "dio"».
Ah quello son cazzi suoi  carneval . Il mio discorso se vuoi è del tipo: se dio esiste(da dimostrare) ed è interventista(da dimostrare), allora non è in contraddizione con la scienza. L'utilità di questa proposizione potrebbe essere per evitare confutazioni del tipo "dio non può essere interventista perché [scienza]".
Certo, sono cazzi suoi, ma cazzi amari, perché non appena cerca di dire cosa sia "dio" cade nella trappola dell'impossibilità ontologica.
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Eh no eh. Prima dai tu i link a tutte le tue gommoermeneuticaepistemologiamaieuticate poi ne parliamo mgreen

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Messaggio Da Minsky Dom 22 Nov 2015 - 21:47

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 21:53

Rasputin ha scritto:
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Ah quello son cazzi suoi  carneval . Il mio discorso se vuoi è del tipo: se dio esiste(da dimostrare) ed è interventista(da dimostrare), allora non è in contraddizione con la scienza. L'utilità di questa proposizione potrebbe essere per evitare confutazioni del tipo "dio non può essere interventista perché [scienza]".
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Eh no eh. Prima dai tu i link a tutte le tue gommoermeneuticaepistemologiamaieuticate poi ne parliamo mgreen
Ho dato per scontate che certe nozioni basilari sul metodo scientifico fossero note. Nel caso dell'ultimo post di Minsky, non so a cosa fa riferimento di preciso.
Puoi guardare su Wikipedia per un infarinata generale, ad esempio link.

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Messaggio Da Aetius Dom 22 Nov 2015 - 21:53

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
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Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:
Lo faccio fuori in due parole il credente del tuo esempio: «definisci "dio"».
Ah quello son cazzi suoi  carneval . Il mio discorso se vuoi è del tipo: se dio esiste(da dimostrare) ed è interventista(da dimostrare), allora non è in contraddizione con la scienza. L'utilità di questa proposizione potrebbe essere per evitare confutazioni del tipo "dio non può essere interventista perché [scienza]".
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Messaggio Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 22:02

Aetius ha scritto:
Ho dato per scontate che certe nozioni basilari sul metodo scientifico fossero note. Nel caso dell'ultimo post di Minsky, non so a cosa fa riferimento di preciso.
Puoi guardare su Wikipedia per un infarinata generale, ad esempio link.

Guarda che hai sbagliato indirizzo, quello sul metodo scientifico è questo

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

nemmeno qui

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Elements_of_the_scientific_method

A linearized, pragmatic scheme of the four points above is sometimes offered as a guideline for proceeding:[68]

Define a question
Gather information and resources (observe)
Form an explanatory hypothesis
Test the hypothesis by performing an experiment and collecting data in a reproducible manner
Analyze the data
Interpret the data and draw conclusions that serve as a starting point for new hypothesis
Publish results
Retest (frequently done by other scientists)

vedo menzione a fantomatici metodi induttivi.

Magari puoi provare ad usare un magnete

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Messaggio Da Aetius Lun 23 Nov 2015 - 18:16

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Ho dato per scontate che certe nozioni basilari sul metodo scientifico fossero note. Nel caso dell'ultimo post di Minsky, non so a cosa fa riferimento di preciso.
Puoi guardare su Wikipedia per un infarinata generale, ad esempio link.

Guarda che hai sbagliato indirizzo, quello sul metodo scientifico è questo

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

nemmeno qui

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Elements_of_the_scientific_method

A linearized, pragmatic scheme of the four points above is sometimes offered as a guideline for proceeding:[68]

Define a question
Gather information and resources (observe)
Form an explanatory hypothesis
Test the hypothesis by performing an experiment and collecting data in a reproducible manner
Analyze the data
Interpret the data and draw conclusions that serve as a starting point for new hypothesis
Publish results
Retest (frequently done by other scientists)

vedo menzione a fantomatici metodi induttivi.

Magari puoi provare ad usare un magnete
Mi riferivo al problema dell'induzione, se leggi la pagina vedi come è collegato al metodo scientifico.
Secondo Popper, l'induzione non è strettamente necessaria per fare scienza, ma ogniqualvolta vuoi utilizzare la scienza per fare delle proposizioni sulla natura, stai utilizzando l'induzione, e il discorso fatto fin ora regge.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Nov 2015 - 18:34

Aetius ha scritto:
Mi riferivo al problema dell'induzione, se leggi la pagina vedi come è collegato al metodo scientifico.
Secondo Popper, l'induzione non è strettamente necessaria per fare scienza, ma ogniqualvolta vuoi utilizzare la scienza per fare delle proposizioni sulla natura, stai utilizzando l'induzione, e il discorso fatto fin ora regge.

Stai seguendo lo schema tipico dell'agnostico semiacculturato che cita un coglione dopo l'altro a misura che gli vengono cassati

anche il linguaggio usato segue lo stesso schema da parolai, il secondo grassettato in effetti non è che una frase senza senso, simile a quelle ad effetto dei preti.

Il metodo scientifico, che è uno, non solo è abbastanza semplice, ma perfino comprensibile, eccone qui un esempio:

- osservazione di un fenomeno

- verifica oggettiva che il fenomeno effettivamente sussiste

- ipotesi sulle possibili cause e spiegazioni

- loro verifica

- formulazione della teoria

il resto sono pippe mentali

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Messaggio Da Aetius Lun 23 Nov 2015 - 18:37

Ti sei dimenticato la parte in cui si fanno delle proposizioni falsificabili a partire dalle ipotesi e si verifica se queste falsificano le ipotesi o meno.
E anche la parte in cui, data una teoria, utilizzi questa per tentare di prevedere un fenomeno in anticipo(induzione).

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Nov 2015 - 18:46

Aetius ha scritto:Ti sei dimenticato la parte in cui si fanno delle proposizioni falsificabili a partire dalle ipotesi e si verifica se queste falsificano le ipotesi o meno.
E anche la parte in cui, data una teoriaun'ipotesi, utilizzi questa per tentare di prevedere un fenomeno in anticipo(induzione).

Sei in errore su tutta la linea, oppure mi mostri un riferimento.

Inoltre mi pare evidente che nemmeno sai cos'è una teoria.

Il metodo induttivo abbiamo già visto che è quello del tacchino arrosto

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Messaggio Da Aetius Lun 23 Nov 2015 - 18:53

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:Ti sei dimenticato la parte in cui si fanno delle proposizioni falsificabili a partire dalle ipotesi e si verifica se queste falsificano le ipotesi o meno.
E anche la parte in cui, data una teoriaun'ipotesi, utilizzi questa per tentare di prevedere un fenomeno in anticipo(induzione).

Sei in errore su tutta la linea, oppure mi mostri un riferimento.

Inoltre mi pare evidente che nemmeno sai cos'è una teoria.

Il metodo induttivo abbiamo già visto che è quello del tacchino arrosto

Wikipedia ha scritto:Teoria: A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that is acquired through the scientific method and repeatedly tested and confirmed through observation and experimentation.
Ciò che pensavo. Sono abbastanza stanco di tornare sulle stesse cose di continuo.
Hai presente il GPS ad esempio? Quando gli dai retta, stai assumendo che tutto l'ambaradan scientifico che c'è dietro sia vero e che quindi di conseguenza ti stia guidando propriamente e non dentro un lago.
Questa assunzione è l'induzione. Come il tacchino, assumi qualcosa per esperienza(la teoria dietro il GPS è stata testata tot volte e sembra reggere senza problemi), e deduci che tutto andrà bene.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Nov 2015 - 19:06

Aetius ha scritto:
Wikipedia ha scritto:Teoria: A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that is acquired through the scientific method and repeatedly tested and confirmed through observation and experimentation.
Ciò che pensavo. Sono abbastanza stanco di tornare sulle stesse cose di continuo.
Hai presente il GPS ad esempio? Quando gli dai retta, stai assumendo che tutto l'ambaradan scientifico che c'è dietro sia vero e che quindi di conseguenza ti stia guidando propriamente e non dentro un lago.
Questa assunzione è l'induzione. Come il tacchino, assumi qualcosa per esperienza(la teoria dietro il GPS è stata testata tot volte e sembra reggere senza problemi), e deduci che tutto andrà bene.

Dubito che tu sia stanco, nessuno dei tuoi molti predecessori si è arreso cosí in fretta ed ho visto altri come te specchio specchio specchio per settimane ed anche per mesi.

Ma stasera (Un po' triste, è vero) non ho di meglio da fare, quindi ti rispondo.

Quando do retta al GPS non assumo una mazza: lo faccio perché ho sufficienti valori empirici - dovuti al grassettato in inglese - e il metodo induttivo c'entra tanto quanto un posacenere su una moto.

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Messaggio Da Aetius Lun 23 Nov 2015 - 20:00

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Wikipedia ha scritto:Teoria: A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world that is acquired through the scientific method and repeatedly tested and confirmed through observation and experimentation.
Ciò che pensavo. Sono abbastanza stanco di tornare sulle stesse cose di continuo.
Hai presente il GPS ad esempio? Quando gli dai retta, stai assumendo che tutto l'ambaradan scientifico che c'è dietro sia vero e che quindi di conseguenza ti stia guidando propriamente e non dentro un lago.
Questa assunzione è l'induzione. Come il tacchino, assumi qualcosa per esperienza(la teoria dietro il GPS è stata testata tot volte e sembra reggere senza problemi), e deduci che tutto andrà bene.

Dubito che tu sia stanco, nessuno dei tuoi molti predecessori si è arreso cosí in fretta ed ho visto altri come te specchio specchio specchio per settimane ed anche per mesi.

Ma stasera (Un po' triste, è vero) non ho di meglio da fare, quindi ti rispondo.

Quando do retta al GPS non assumo una mazza: lo faccio perché ho sufficienti valori empirici - dovuti al grassettato in inglese - e il metodo induttivo c'entra tanto quanto un posacenere su una moto.

Ecco, qual'è il nesso logico tra "ho sufficienti valori empirici" e dare retta al GPS?
Ripeto, logico. Sta tutto qui il discorso.
L'induzione è esattamente fare quello che dici.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Nov 2015 - 20:11

Aetius ha scritto:
Ecco, qual'è il nesso logico tra "ho sufficienti valori empirici" e dare retta al GPS?
Ripeto, logico. Sta tutto qui il discorso.
L'induzione è esattamente fare quello che dici.

Il nesso logico è che do retta al GPS perché finora mi ha portato a destinazione, ed ho DEdotto che ci si può fidare.

Secondo me hai - tra le altre cose - anche bisogno di una scorsa al dizionario. Vai a vedere cosa significa "Indurre", (Ad esempio con un'educazione di stampo religioso ridurre come te nelle condizioni in cui ti ritrovi  mgreen ) poi ne riparliamo

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Messaggio Da Aetius Lun 23 Nov 2015 - 20:23

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Ecco, qual'è il nesso logico tra "ho sufficienti valori empirici" e dare retta al GPS?
Ripeto, logico. Sta tutto qui il discorso.
L'induzione è esattamente fare quello che dici.

Il nesso logico è che do retta al GPS perché finora mi ha portato a destinazione
, ed ho DEdotto che ci si può fidare.

Secondo me hai - tra le altre cose - anche bisogno di una scorsa al dizionario. Vai a vedere cosa significa "Indurre", (Ad esempio con un'educazione di stampo religioso ridurre come te nelle condizioni in cui ti ritrovi  mgreen ) poi ne riparliamo
Nel grassetto è lo stesso nesso "logico" del tacchino tutte le sere prima di venir cucinato.
Se lo hai DEdotto, allora dimostrami come. Dimostra come il passato implica logicamente il futuro.

Secondo me hai - tra le altre cose - anche bisogno di una scorsa al dizionario. Vai a vedere cosa significa "Indurre", (Ad esempio con un'educazione di stampo religioso ridurre come te nelle condizioni in cui ti ritrovi  mgreen ) poi ne riparliamo
Ha, suona un pò come il famoso "l'evoluzione è solo una teoria", perché "teoria" nel dizionario non è inteso come nelle scienze.
Allo stesso tempo, "indurre", va inteso nel seguente modo, non nel senso della lingua Italiana di tutti i giorni.

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Messaggio Da Rasputin Lun 23 Nov 2015 - 20:30

Aetius ha scritto:
Nel grassetto è lo stesso nesso "logico" del tacchino tutte le sere prima di venir cucinato.
Se lo hai DEdotto, allora dimostrami come. Dimostra come il passato implica logicamente il futuro.

No caro. Dimostrami tu come saltando da una finestra (Passato) NON ti sfracelli (Futuro).



Aetius ha scritto:
Ha, suona un pò come il famoso "l'evoluzione è solo una teoria", perché "teoria" nel dizionario non è inteso come nelle scienze.
Allo stesso tempo, "indurre", va inteso nel seguente modo, non nel senso della lingua Italiana di tutti i giorni.

Mi spiace ma non decidi tu cosa significa il verbo indurre bensí il dizionario.

E comunque, stando al link su wiki,

https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione#Critiche_al_metodo_induttivo

il tacchino continui ad essere tu mgreen (A parte che perfino Popper e la troia che l'ha fatto confermano,
Quella che spesso viene spacciata come «induzione» è in realtà una deduzione, perché costruita sempre a priori; l'induzione è soltanto il suo limite negativo, e serve non a costruire ma a demolire.
)

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Messaggio Da Aetius Lun 23 Nov 2015 - 20:39

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Nel grassetto è lo stesso nesso "logico" del tacchino tutte le sere prima di venir cucinato.
Se lo hai DEdotto, allora dimostrami come. Dimostra come il passato implica logicamente il futuro.

No caro. Dimostrami tu come saltando da una finestra (Passato) NON ti sfracelli (Futuro).
Non posso, è questo il punto!
Non puoi neanche tu però. In pratica l'esperienza ci guida e ci dice che 99.9999% delle volte(diciamo anche 100% per togliere i casi particolari) ti sfracelli, ma questa non è una dimostrazione logica del nesso tra buttarsi dalla finestra e sfracellarsi.
Hai bisogno dell'induzione per dire: ho osservato X persone sfracellarsi(casi singoli), da cui induco la legge universale secondo cui se ti butti dalla finestra allora ti sfracelli.
E' il meglio che possiamo fare per quanto ne sappia, non lo metto in dubbio.

Rasputin ha scritto:
Aetius ha scritto:
Ha, suona un pò come il famoso "l'evoluzione è solo una teoria", perché "teoria" nel dizionario non è inteso come nelle scienze.
Allo stesso tempo, "indurre", va inteso nel seguente modo, non nel senso della lingua Italiana di tutti i giorni.

Mi spiace ma non decidi tu cosa significa il verbo indurre bensí il dizionario.

E comunque, stando al link su wiki,

https://it.wikipedia.org/wiki/Induzione#Critiche_al_metodo_induttivo

il tacchino continui ad essere tu mgreen (A parte che perfino Popper e la troia che l'ha fatto confermano,
Quella che spesso viene spacciata come «induzione» è in realtà una deduzione, perché costruita sempre a priori; l'induzione è soltanto il suo limite negativo, e serve non a costruire ma a demolire
.)

In che modo la critica di Popper all'induzione contraddice quello che dico?

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