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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 30 Set 2013 - 16:05

Avalon ha scritto:Ma che neon... è giusto giusto il colore delle pitture fosforescenti che si rimediano in tutti i negozi di hobbistica.
Poi c'è anche chi davanti a una roba così si rotola nell'estasi mistica...
ERESIA!!!
AL ROGO, AL ROGO!!!

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Messaggio Da jillo Lun 30 Set 2013 - 16:08

Avalon ha scritto:Ma che neon... è giusto giusto il colore delle pitture fosforescenti che si rimediano in tutti i negozi di hobbistica.
Poi c'è anche chi davanti a una roba così si rotola nell'estasi mistica...
Personalmente ho solo letto di molta gente che si è recata sul posto per vedere e non di sbracati rotolamenti estatici.
Ufficialmente nessuno tra i credenti mi risulta si sia messo a scodinzolare gridando al miracolo.

Potrebbe trattarsi di pittura fluorescente, di lampadine speciali, di miracolo realizzato da Photoshop o fooooorse di miracolo di più alta natura.

Da credente mi guardo bene dal parlare di miracolo.

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Messaggio Da satrebil Lun 30 Set 2013 - 19:41

Ultimamente i miracoli procedono a ritmo serrato...
Padre Pio sulla corteccia di un albero!!!

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http://www.ilmattino.it/NAPOLI/CRONACA/secondigliano-miracolo-padre-pio-albero/notizie/331831.shtml

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Messaggio Da primaverino Lun 30 Set 2013 - 19:43

satrebil ha scritto:Ultimamente i miracoli procedono a ritmo serrato...
Padre Pio sulla corteccia di un albero!!!

Miracoli - Pagina 3 Padre_10

http://www.ilmattino.it/NAPOLI/CRONACA/secondigliano-miracolo-padre-pio-albero/notizie/331831.shtml
Padre Pio!?!? A me sembrava il Rasp...
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Messaggio Da satrebil Lun 30 Set 2013 - 19:48

NO No è proprio padre pio! eeeeeeek

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Set 2013 - 19:59

don alberto ha scritto:
Avalon ha scritto:Chissà chi li farà mai gli 'accertamenti'...
ma ci credi così stupidi da non essere i primi interessati a scoprire trucchi e mezzucci?
Io la chiamo paura della concorrenza.

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Messaggio Da *Valerio* Lun 30 Set 2013 - 22:57

Domanda ai credenti:

Dato che i "miracoli" non si manifestano esclusivamente nella cristianità, e dato che per un credente o almeno per molti di questi essi sono prova o conferma del divino, potete ritenere che i restanti, i miracoli degli altri, sono la manifestazione e attestano la "potenza" delle diverse divinità sparse per il mondo?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 30 Set 2013 - 23:09

Anche questo, scritto altrove, lo ripropongo qui poiche potrebbe sembrare una buona sede (e con questo supero Rasputin di un messaggio quale maggior postatore della settimana e vi auguro la buona notte evillll ):

Secondo: ammetto e riconosco le prove esteriori della rivelazione, cioè gli interventi divini, e soprattutto i miracoli e le profezie, come segni certissimi dell’origine soprannaturale della religione cristiana, e li ritengo perfettamente adatti a tutti gli uomini di tutti i tempi, compreso quello in cui viviamo.
IL GIURAMENTO ANTIMODERNISTA
Acta Apostolicæ Sedis, 1910, pp. 669-672

Semplice miracolo o “MIRACOLO, MIRACOLO!!!”?
Importante differenziazione che il grande Troisi, in compagnia del buon Arena, ricordava e al cui riguardo dibatteva per far ridere il pubblico.
La domanda, in realtà, avrebbe senso di esistere anche al di fuori di uno scambio tra comici: tutti i miracoli, in realtà, sono urlati da qualcuno, quindi come potremmo distinguere un ordine di grandezza tra miracoli?

Innanzitutto, è evidente che alcuni miracoli, dalla natura decisamente poco miracolosa, provocano un clamore sproporzionato. Si pensi alle levitazioni di Sai Baba, alla liquefazione del sangue di San Gennaro e alle molteplici statue piangenti. Di volta in volta, David Copperfield compie prodigi molto migliori di quelli di Sai Baba, le varie sostanze simili al sangue si sciolgono benissimo e statue e immagini sono truccate e contraffatte senza grossi problemi. Nonostante la semplicità con cui si dimostra costantemente la fattibilità “terrena” di questi presunti miracoli, le coscienze di coloro che in tali miracoli vogliono credere non si muovono di un passo, anzi spesso tendono a creare una sorta di corazza anti-razionale.
La risposta di chi ci pensa un secondo su e continua a crederci è che, sebbene il fatto possa accadere naturalmente, non è provato che il meccanismo naturale proposto sia esattamente applicabile a quanto successo. In pratica, con buona pace del famigerato rasoio, si dovrebbe provare che l’ipotesi più semplice e plausibile è migliore di quella più complessa e slegata dal buon senso. Un po’ come se un uomo, colto in una stanza con una pistola fumante in mano e un cadavere morto per un colpo di pistola dinanzi a lui, chiedesse di dimostrare che non sono stati degli alieni a sparare alla vittima.

A questo tipo di miracoli, io vado ad equiparare la gran parte di quelli contenuti nei testi sacri che circolano per il mondo. Le motivazioni sono banali: troppi degli eventi descritti mancano di adeguata documentazione, mentre affermazioni straordinarie, di eventi che violino completamente o parzialmente la naturale legge di causa – effetto, richiederebbero prove più robuste di un testo che, spesso e volentieri, riferisce di persone illetterate che avrebbero ascoltato delle storie da qualcuno che avrebbe visto determinati avvenimenti.
Ciononostante, in alcuni casi, nei testi sacri possono essere contenuti “miracoli”, fatti straordinari, che hanno natura storica, che potrebbero o sono effettivamente avvenuti; eppure, quanti attribuirebbero oggi un uragano o uno tsunami ad un intervento divino? Soprattutto, il fatto che in un testo si descriva un avvenimento realmente accaduto, non impone che sia veritiero il resto della narrazione, altrimenti i Promessi Sposi dovrebbero essere considerati un libro di storia.
Esistono, in cambio, alcuni fatti straordinari moderni veramente interessanti, per i quali non è stata ancora trovata una spiegazione.
Mi riferisco, in particolare, ad alcune guarigioni repentine. Nonostante la mia meraviglia di fronte a questi casi, non riesco a comprendere l’atteggiamento di alcuni verso questi fatti.
Vi sono, in particolare, tre atteggiamenti che condivido e due che non riesco ad approvare:
• Persone che si impegnano nello studio dei casi per comprendere il nesso causa-effetto che ha portato a determinati eventi.
• Persone lontane dallo studio dei casi specifici, che si occupano di altro e attendono che, chi si occupa del fatto e lavora nel campo specifico, sia in grado di dare una spiegazione.
• Persone che, sebbene non siano del campo, formulano delle ipotesi, sebbene siano consce dei propri limiti e di quelli delle ipotesi che formulano.
• Persone che inventano storie per spiegare l’accaduto e pretendono che siano le più plausibili o addirittura le uniche vere.
• Persone che credono alle storie inventate per spiegare l’accaduto.

Gli atteggiamenti che condivido sono i primi tre e, solitamente, io mi ritrovo tra la seconda e la terza posizione.
Per quanto riguarda alcune peculiari guarigioni non prevedibili, ad esempio, io credo sia probabile che le capacità di auto-guarigione del nostro organismo e le precise correlazioni tra pensiero e salute siano ancora sottovalutate. Questa, tuttavia, è solo una mia supposizione e non mi permetterei mai di scavalcare chi si occupa della materia, atteggiandomi a possessore di una verità assoluta: la mia supposizione è priva di valore scientifico .
E’ sulla base di esempi come questo che mi chiedo come si possa avere la presunzione della certezza di determinate opinioni che usualmente sono fattivamente infondate o fondate malissimo.
Anche ammettendo, per assurdo, che un evento sia stato causato da qualche forza sconosciuta all’uomo, in base a cosa si attribuisce l’intervento ad una creatura sconosciuta e immaginata piuttosto che a un’altra? Come scegliere tra Dio, Dracula, gli U.F.O. e Gorge W. Bush ? Non è una scelta di comodo attribuire determinati interventi alla propria divinità?

In ogni caso, non tutti i credenti si accodano necessariamente alla miracolistica interpretazione di determinati fatti straordinari. Mi vengono in mente, ad esempio, le parole di una lettera “confidenziale ad un amico professore di antropologia” che mi è capitato di leggere.
Ecco un passo di tale lettera:
“A noi non importa più di giungere a Dio attraverso le dimostrazioni della metafisica medioevale o sulla testimonianza del miracolo e delle profezie: fatti questi ultimi che urtano anziché meravigliare la coscienza contemporanea, e che sfuggono al controllo dell’esperienza”.

Sembra confermato che il testo fosse di Geroge Tyrrell, gesuita e teologo irlandese che riteneva di dover slegare la fede dai miracoli. Purtroppo per Tyrrell, la reazione della Chiesa allora fu particolarmente forte ed egli si trovò dalla parte sbagliata della barricata. Qualcosa di simile accadde a Salvatore Minocchi che, in Memorie di un modernista, scrisse:
“Noi abbiamo tentato conciliare la scienza e la filosofia con le dottrine della Chiesa: però siamo stati detti equilibristi, ritardatari, ipocriti. Noi vorremmo credere: in Dio e nella Chiesa; offrire l’anima e la vita per rinnovare quel Cattolicesimo in cui siam nati e in cui vorremmo morire. Ma son reputato un nemico della Chiesa. Ed avrò quello che mi aspetta. «Colpire i capi»… Su queste amare considerazioni discendeva la notte. Anche sull’anima”.

Su queste amare considerazioni, non posso che continuare a sperare che chi si impegna nella seria ricerca continui a farlo, aiutando tutti noi a progredire ed avanzare nella conoscenza del reale.
em.il.

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Messaggio Da Assenzio Mar 1 Ott 2013 - 10:18

*Valerio* ha scritto:Domanda ai credenti:

Dato che i "miracoli" non si manifestano esclusivamente nella cristianità, e dato che per un credente o almeno per molti di questi essi sono prova o conferma del divino, potete ritenere che i restanti, i miracoli degli altri, sono la manifestazione e attestano la "potenza" delle diverse divinità sparse per il mondo?
I Testimoni di Geova e i vari movimenti evangelici (sette) come i pentecostali & CO. affermano che i miracoli che avvengono al di fuori della loro religione sono opera del demonio. Satana li fa per sviare la gente dalla vera fede, la loro, e dio li permette per confondere maggiormente coloro che son già confusi.
E queste cose le ho sentite dire colle mie orecchie, più volte. Andate a chiedere ad un evangelico perché a Lourdes avvengono a volte miracoli e vedrete cosa vi risponderà crazy  Ne son convinti.
E poi non volete che dica che sono minus habens?

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Messaggio Da Avalon Mar 1 Ott 2013 - 10:22

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Messaggio Da primaverino Mar 1 Ott 2013 - 11:41

Assenzio ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Domanda ai credenti:

Dato che i "miracoli" non si manifestano esclusivamente nella cristianità, e dato che per un credente o almeno per molti di questi essi sono prova o conferma del divino, potete ritenere che i restanti, i miracoli degli altri, sono la manifestazione e attestano la "potenza" delle diverse divinità sparse per il mondo?
I Testimoni di Geova e i vari movimenti evangelici (sette) come i pentecostali & CO. affermano che i miracoli che avvengono al di fuori della loro religione sono opera del demonio.
[...]
E poi non volete che dica che sono minus habens?
Beh... Stavolta devo darti pienamente ragione...ok (verde incluso). wink..
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Messaggio Da Minsky Mar 1 Ott 2013 - 12:18

Assenzio ha scritto:I Testimoni di Geova e i vari movimenti evangelici (sette) come i pentecostali & CO. affermano che i miracoli che avvengono al di fuori della loro religione sono opera del demonio. Satana li fa per sviare la gente dalla vera fede, la loro, e dio li permette per confondere maggiormente coloro che son già confusi.
E queste cose le ho sentite dire colle mie orecchie, più volte. Andate a chiedere ad un evangelico perché a Lourdes avvengono a volte miracoli e vedrete cosa vi risponderà crazy  Ne son convinti.
E poi non volete che dica che sono minus habens?
No! Stavolta dissento... questa posizione rispecchia una logica impeccabile e rigorosa.
"I miracoli che non sono del mio dio, devono essere del diavolo": ciò è perfettamente ovvio.
Che altro potrebbero dire? Si tratta solo di essere conseguenziali.
E infatti, costoro sono conseguenziali alla tesi che ho esposto qui qualche tempo addietro:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574
e che sinora non ha trovato confutazioni.

saluto...

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Messaggio Da matem Mar 1 Ott 2013 - 12:49

satrebil ha scritto:NO No è proprio padre pio! eeeeeeek
a me sembra l'imperatore napoleone III
in ogni caso basta cambiare angolazione di visione e ci si vede altro o nulla
per quanto riguarda i miracoli : non esistono e non ci credo nemmeno se li vedo io

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Messaggio Da Niques Mar 1 Ott 2013 - 12:55

matem ha scritto:
satrebil ha scritto:NO No è proprio padre pio! eeeeeeek
a me sembra l'imperatore napoleone III
in ogni caso basta cambiare angolazione di visione e ci si vede altro o nulla
per quanto riguarda i miracoli : non esistono e non ci credo nemmeno se li vedo io
A me sembra l'Innocenzo X di Bacon (pittore)

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 13:00

Minsky ha scritto:
Assenzio ha scritto:I Testimoni di Geova e i vari movimenti evangelici (sette) come i pentecostali & CO. affermano che i miracoli che avvengono al di fuori della loro religione sono opera del demonio. Satana li fa per sviare la gente dalla vera fede, la loro, e dio li permette per confondere maggiormente coloro che son già confusi.
E queste cose le ho sentite dire colle mie orecchie, più volte. Andate a chiedere ad un evangelico perché a Lourdes avvengono a volte miracoli e vedrete cosa vi risponderà crazy  Ne son convinti.
E poi non volete che dica che sono minus habens?
No! Stavolta dissento... questa posizione rispecchia una logica impeccabile e rigorosa.
"I miracoli che non sono del mio dio, devono essere del diavolo": ciò è perfettamente ovvio.
Che altro potrebbero dire? Si tratta solo di essere conseguenziali.
E infatti, costoro sono conseguenziali alla tesi che ho esposto qui qualche tempo addietro:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574
e che sinora non ha trovato confutazioni.

saluto...
Nessuna confutazione, che non sia la realtà dei fatti (la quale ti smentisce).
ok
Sintetizzo, tu dici un "CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA", prendiamo un qualsiasi credente medio (non persone considerate casi patologici) e scopriamo che non credono "a qualunque cosa". Dunque, de facto, un credente può esimersi dal credere a qualunque cosa.


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 1 Ott 2013 - 13:04 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Mar 1 Ott 2013 - 13:04

Ludwig von Drake ha scritto:
Minsky ha scritto:
Assenzio ha scritto:I Testimoni di Geova e i vari movimenti evangelici (sette) come i pentecostali & CO. affermano che i miracoli che avvengono al di fuori della loro religione sono opera del demonio. Satana li fa per sviare la gente dalla vera fede, la loro, e dio li permette per confondere maggiormente coloro che son già confusi.
E queste cose le ho sentite dire colle mie orecchie, più volte. Andate a chiedere ad un evangelico perché a Lourdes avvengono a volte miracoli e vedrete cosa vi risponderà crazy  Ne son convinti.
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e che sinora non ha trovato confutazioni.

saluto...
Nessuna confutazione, che non sia la realtà dei fatti (la quale ti smentisce).
ok
La realtà dei fatti conferma, come ha illustrato Assenzio poco sopra.

Quali altre fesserie hai in serbo per la giornata odierna? Sono impaziente di leggerle...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 13:11

Che piacere leggerti, caro Minsky, sempre con queste delicate parole in bocca.
 
Il tuo chiamare in causa quanto detto da Assenzio, come fosse un esempio definitivo, denota una mancanza di conoscenza dei funzionamenti della dimostrazione logica.
Se io dico tutti i soggetti dell’insieme A devono credere in tutto l’insieme R, il fatto che n-x soggetti dell’insieme A credano in tutto l’insieme R non prova nulla. In cambio, l’affermazione viene smontata da un solo soggetto dell’insieme A che non creda in tutto l’insieme R.

Vediamo un po’, dunque, chi dice fesserie tra noi due.

Tu affermi  un "CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA".
Ora, prendiamo un qualsiasi credente medio (non persone considerate casi patologici) e scopriamo che non credono "a qualunque cosa".
Dunque, de facto, un credente può esimersi dal credere a qualunque cosa e chi dice qualcosa di sbagliato sei tu.

… e prova a calmare i tuoi toni, che non ci fai una bella figura a esprimerti in questo modo.


saluto...

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Messaggio Da Minsky Mar 1 Ott 2013 - 13:27

Ludwig von Drake ha scritto:Che piacere leggerti, caro Minsky, sempre con queste delicate parole in bocca.
 
Il tuo chiamare in causa quanto detto da Assenzio, come fosse un esempio definitivo, denota una mancanza di conoscenza dei funzionamenti della dimostrazione logica.
Se io dico tutti i soggetti dell’insieme A devono credere in tutto l’insieme R, il fatto che n-x soggetti dell’insieme A credano in tutto l’insieme R non prova nulla. In cambio, l’affermazione viene smontata da un solo soggetto dell’insieme A che non creda in tutto l’insieme R.

Vediamo un po’, dunque, chi dice fesserie tra noi due.

Tu affermi  un "CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA".
Ora, prendiamo un qualsiasi credente medio (non persone considerate casi patologici) e scopriamo che non credono "a qualunque cosa".
Dunque, de facto, un credente può esimersi dal credere a qualunque cosa e chi dice qualcosa di sbagliato sei tu.

… e prova a calmare i tuoi toni, che non ci fai una bella figura a esprimerti in questo modo.


saluto...
E tu leggiti la mia dimostrazione prima di blaterare, così eviti di fare figure meschine.

«Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce.» (etc., etc.)

Dove ciò che si intende per "credente veramente tale" è definito poco sopra le righe citate.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 13:38

Figure meschine? Blaterare? Andiamo Minsky, calma un po’ i toni, ti ripeto che facendo così decisamente non fai una bella figura.

Tu hai detto “Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa”.

Questa è la tua premessa, la tua definizione sulla cui base parte la tua dimostrazione attraverso un ambiente tipo. La conclusione che trai è generica e riferita dunque a tutto il gruppo incluso nella definizione iniziale. ok 

Tornando quindi a bomba (e sperando tu conosca la fallacia dello scozzese e del ragionamento circolare, per non ritrovarti a tentare di giustificare un testo con una conclusione sbagliata attraverso errori logici):

Ludwig von Drake
[...] Il tuo chiamare in causa quanto detto da Assenzio, come fosse un esempio definitivo, denota una mancanza di conoscenza dei funzionamenti della dimostrazione logica.
Se io dico tutti i soggetti dell’insieme A devono credere in tutto l’insieme R, il fatto che n-x soggetti dell’insieme A credano in tutto l’insieme R non prova nulla. In cambio, l’affermazione viene smontata da un solo soggetto dell’insieme A che non creda in tutto l’insieme R.
Vediamo un po’, dunque, chi dice fesserie tra noi due.
Tu affermi  un "CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA".
Ora, prendiamo un qualsiasi credente medio (non persone considerate casi patologici) e scopriamo che non credono "a qualunque cosa". 
Dunque, de facto, un credente può esimersi dal credere a qualunque cosa e chi dice qualcosa di sbagliato sei tu.
[...]



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Messaggio Da Minsky Mar 1 Ott 2013 - 13:52

Ludwig von Drake ha scritto:Figure meschine? Blaterare? Andiamo Minsky, calma un po’ i toni, ti ripeto che facendo così decisamente non fai una bella figura.

Tu hai detto “Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa”.

Questa è la tua premessa, la tua definizione sulla cui base parte la tua dimostrazione attraverso un ambiente tipo. La conclusione che trai è generica e riferita dunque a tutto il gruppo incluso nella definizione iniziale. ok 

Tornando quindi a bomba (e sperando tu conosca la fallacia dello scozzese e del ragionamento circolare, per non ritrovarti a tentare di giustificare un testo con una conclusione sbagliata attraverso errori logici):

Ludwig von Drake
[...] Il tuo chiamare in causa quanto detto da Assenzio, come fosse un esempio definitivo, denota una mancanza di conoscenza dei funzionamenti della dimostrazione logica.
Se io dico tutti i soggetti dell’insieme A devono credere in tutto l’insieme R, il fatto che n-x soggetti dell’insieme A credano in tutto l’insieme R non prova nulla. In cambio, l’affermazione viene smontata da un solo soggetto dell’insieme A che non creda in tutto l’insieme R.
Vediamo un po’, dunque, chi dice fesserie tra noi due.
Tu affermi  un "CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA".
Ora, prendiamo un qualsiasi credente medio (non persone considerate casi patologici) e scopriamo che non credono "a qualunque cosa". 
Dunque, de facto, un credente può esimersi dal credere a qualunque cosa e chi dice qualcosa di sbagliato sei tu.
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saluto...



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Ah, la malafede.
«Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.»
La definizione è data per differenza, no? Possibile che non sia chiaro? Il "credente" che esclude alcune cose che non gli comodano, non è un credente "veramente tale" nell'accezione che ho detto io. È così difficile da capire? No, chiaramente no. Tu fai finta di non capire per trascinare avanti la polemica. Sei intellettualmente disonesto, oltre che polemico. Il cappello da asino te lo calzi tu, da solo, facendo il finto tonto. La figura da asino e da ottuso la fai tu. Hai dei sassolini, come ha detto Rasp? Stai accorto che io ho un camion di ghiaia.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 14:04

ehhhhhhh?? Minsky, ma cosa fai? Ma che senso ha la frase: “Stai accorto che io ho un camion di ghiaia”. Che vuoi fare, me lo vorresti scaricare addosso?
Ma che senso ha tacciarmi di malafede o di fare la figura dell’asino o dell’ottuso o dirmi che devo mettere il cappello dell'asino? Perché devi sempre ridurre il tutto a uno stupido scontro se una persona semplicemente ti sta proponendo le sue idee? Andiamo, calmati...


La definizione l’hai fornita all'inizio. Dopo sei entrato negli esempi per dimostrare la premessa e la tua affermazione generale. Negli esempi non si modifica la definizione iniziale. In questo modo funzionano le dimostrazioni.  Non è una mia polemica, sei tu che pretendi di aver dimostrato qualcosa con una dimostrazione che non è tale e le cui conclusioni sono errate se paragonate ai fatti.

... poi se ora vuoi trasformare "un credente deve credere in tutto" in "una persona che crede i tutto deve credere in tutto" o in "un credente deve credere in tutto altrimenti non e' un vero credente"... commetti due errori logici lapalissiani, detti dello scozzese e della circolarità...

saluto...

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Messaggio Da Assenzio Mar 1 Ott 2013 - 14:23

Minsky ha scritto:
Assenzio ha scritto:I Testimoni di Geova e i vari movimenti evangelici (sette) come i pentecostali & CO. affermano che i miracoli che avvengono al di fuori della loro religione sono opera del demonio. Satana li fa per sviare la gente dalla vera fede, la loro, e dio li permette per confondere maggiormente coloro che son già confusi.
E queste cose le ho sentite dire colle mie orecchie, più volte. Andate a chiedere ad un evangelico perché a Lourdes avvengono a volte miracoli e vedrete cosa vi risponderà crazy  Ne son convinti.
E poi non volete che dica che sono minus habens?
No! Stavolta dissento... questa posizione rispecchia una logica impeccabile e rigorosa.
"I miracoli che non sono del mio dio, devono essere del diavolo": ciò è perfettamente ovvio.
Che altro potrebbero dire? Si tratta solo di essere conseguenziali.
E infatti, costoro sono conseguenziali alla tesi che ho esposto qui qualche tempo addietro:
http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#212574
e che sinora non ha trovato confutazioni.

saluto...
Mi hai frainteso o mi sono spiegato male. La loro logica è quella che dici tu, ed è "normale" che sia così.
Il minus habens consiste nel fatto di credere che un dio sia giusto, buono e infinitamente misericordioso e al contempo talmente subdolo e perverso da ingannare gli altri, cioè quelli dell'altra religione, lasciando al diavolo il potere di fare miracoli in suo nome.

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Messaggio Da satrebil Mar 1 Ott 2013 - 14:51

A questo punto se non si vuole incorrere a questi errori logici bisogna affidarsi alla Chiesa. Sarà lei con i suoi metodi a stabilire se un avvenimento è un miracolo o no.
Amen  grazieeee

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Messaggio Da mix Mar 1 Ott 2013 - 16:13

Ludwig von Drake ha scritto:Ah, probabilmente volevi darmi dell'asino con quell'immagine carina in fondo al tuo post, invece e' risultata una firma perfetta.
carneval 
divertente la struttura di questa battuta. ok  carneval  mgreen  mgreen  mgreen 

giudizio totalmente svincolato dai soggetti o dagli oggetti della discussione.
oggetto su cui nutro un interesse nullo.
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Messaggio Da Minsky Mar 1 Ott 2013 - 19:10

Assenzio ha scritto:Mi hai frainteso o mi sono spiegato male. La loro logica è quella che dici tu, ed è "normale" che sia così.
Il minus habens consiste nel fatto di credere che un dio sia giusto, buono e infinitamente misericordioso e al contempo talmente subdolo e perverso da ingannare gli altri, cioè quelli dell'altra religione, lasciando al diavolo il potere di fare miracoli in suo nome.
Scusami tu, non ti ho frainteso e ti sei spiegato benissimo, stavo ovviamente ironizzando ma il "rumore di fondo" del mio battibecco con Ludwig von Drake evidentemente ha mascherato l'intento sarcastico della mia osservazione. Concordo interamente con quanto hai detto. I credenti del rango dei TdG o similari sono senza ombra di dubbio dei minus habens mentali. Ma largamente! Perché c'è misura nelle cose, e loro sono oltre qualsiasi limite.

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Messaggio Da Minsky Mar 1 Ott 2013 - 19:54

Ludwig von Drake ha scritto:...
Cosa faccio? Provo a renderti un po' di pan per focaccia, no? Lo so che è un confronto impari, ma io sono un lottatore, cosa ci vuoi fare... non mi arrendo mai. È grazie a questo che sono ancora vivo, per l'inciso.

Come la vedo io, sei stato tu a provocarmi. Gratuitamente. Torniamo dall'inizio.

Ludwig von Drake ha scritto:Lud rientra dopo aver promesso che non sarebbe tornato mai più e in una discussione cerca di dire che "in genere bestemmiare non e' il modo migliore di dialogare con un credente, qualora si voglia avere con lui un dialogo sereno", a questo punto c'e' chi inizia a dirgli che in realtà  si spaccia per ateo senza esserlo e un simpatico utente di cui non dirò il nome inizia a offenderlo pesantemente (tra le altre cose, dopo che Lud ha inserito una sua immagine lottando contro la sua forte timidezza, il tipo lo informa, nel thread in cui si parlava di bestemmia, che per l'aspetto fisico che si ritrova, l'ostetrica avrebbe dovuto picchiare la madre di Lud - Minsky inoltre apprezza molto l'argomento del fine dialogante, del quale secondo lui e' molto meglio una scoreggia dei vuoti discorsi di Lud)...
Fai una sintesi di una discussione che hai avuto sul forum. Mi tiri in mezzo alludendo ad un'opinione che avrei espresso nel corso della discussione suddetta. Ti chiedo lumi perché non mi ricordo di aver mai parlato di scoregge. Pubblichi sul forum un estratto di uno scambio privato, senza avermi chiesto l'autorizzazione a divulgarlo. Poi fai una girandola di contorsioni e sgusciamenti, fingendo che lo "smoccolare" di cui parlavo io fosse da intendersi come togliere le caccole dal naso, e non bestemmiare, di qui l'equivoco con le scoregge. Bhé, smoccolare è questo: "porco di quel dio budello di maiale riempito di strutto rancido". Ti è più chiaro adesso che ti ho fatto l'esempio?

Pretendi ancora di aver ragione?

Veniamo alla questione dei credenti. Il tuo argomento è: «prendiamo un qualsiasi credente medio (non persone considerate casi patologici) e scopriamo che non credono "a qualunque cosa". Dunque, de facto, un credente può esimersi dal credere a qualunque cosa.» Questo non confuta una beata mazza. Prendi pure un "credente medio": lo hai stabilito tu a cosa crede o non crede? Che razza di dimostrazione è questa? Confuta il mio argomento con un ragionamento logico, se puoi. Ma non puoi, sei solo capace di giocherellare e alzare polveroni di parole senza costrutto e senza contenuto.

Quello che mi fa particolarmente nausea in te è che sei una persona di evidenti capacità superiori, ti spacci per ateo, ma, anziché usare la tua competenza, abilità e intelligenza per la causa, vieni qua a fare le ramanzine a chi, senza tante arie e con molta onesta semplicità e schiettezza, manifesta la propria sana repulsione per la religione. Sì, sto parlando di Massi, e di altri come lui. Gente buona e sana, senza boria e puzza sotto il naso, che ha un chiaro concetto di cosa sia la religione e tutto quello che ci sta attaccato. Perché noi ci pisciamo sul crocefisso, e caghiamo sui tappeti da preghiera, questo è l'uso corretto, e ci puliamo il culo con le bibbie e i corani e tutti gli altri libri sacri. Tu con tutta la tua arroganza che sfoderi qui, quando si tratta di credenti sei lì ad umiliarti per non "turbarli". Che patetico!

Sì, te lo scaricherei addosso il camion di ghiaia, chissà che ti risvegli!

E ricordati che: «Amaru chi lu porcu non s'ammazza, a li trava soi no' mpendi saddizzi.»

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:11

Minsky ha scritto:Quello che mi fa particolarmente nausea in te è che sei una persona di evidenti capacità superiori, ti spacci per ateo, ma, anziché usare la tua competenza, abilità e intelligenza per la causa, vieni qua a fare le ramanzine a chi, senza tante arie e con molta onesta semplicità e schiettezza, manifesta la propria sana repulsione per la religione. Sì, sto parlando di Massi, e di altri come lui. Gente buona e sana, senza boria e puzza sotto il naso, che ha un chiaro concetto di cosa sia la religione e tutto quello che ci sta attaccato. Perché noi ci pisciamo sul crocefisso, e caghiamo sui tappeti da preghiera, questo è l'uso corretto, e ci puliamo il culo con le bibbie e i corani e tutti gli altri libri sacri. Tu con tutta la tua arroganza che sfoderi qui, quando si tratta di credenti sei lì ad umiliarti per non "turbarli". Che patetico!

Sì, te lo scaricherei addosso il camion di ghiaia, chissà che ti risvegli!

E ricordati che: «Amaru chi lu porcu non s'ammazza, a li trava soi no' mpendi saddizzi.»
Qualcuno da una calmata a questo pazzo ed edita questo messaggio, per cortesia?


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 1 Ott 2013 - 20:32 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da satrebil Mar 1 Ott 2013 - 20:12

Ciao Ludwing, ma tu credi ai miracoli?

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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 20:17

Ludwig von Drake ha scritto:
Minsky ha scritto:Quello che mi fa particolarmente nausea in te è che sei una persona di evidenti capacità superiori, ti spacci per ateo, ma, anziché usare la tua competenza, abilità e intelligenza per la causa, vieni qua a fare le ramanzine a chi, senza tante arie e con molta onesta semplicità e schiettezza, manifesta la propria sana repulsione per la religione. Sì, sto parlando di Massi, e di altri come lui. Gente buona e sana, senza boria e puzza sotto il naso, che ha un chiaro concetto di cosa sia la religione e tutto quello che ci sta attaccato. Perché noi ci pisciamo sul crocefisso, e caghiamo sui tappeti da preghiera, questo è l'uso corretto, e ci puliamo il culo con le bibbie e i corani e tutti gli altri libri sacri. Tu con tutta la tua arroganza che sfoderi qui, quando si tratta di credenti sei lì ad umiliarti per non "turbarli". Che patetico!

Sì, te lo scaricherei addosso il camion di ghiaia, chissà che ti risvegli!

E ricordati che: «Amaru chi lu porcu non s'ammazza, a li trava soi no' mpendi saddizzi.»
Qualcuno da una calmata a questo pazzo ed edita questo messaggio, per cortesia?
Ehm, perché? boxed 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:18

satrebil ha scritto:Ciao Ludwing, ma tu credi ai miracoli?
Ciao satrebil, ti potrei fornire diversi tipi di risposte, in base al livello che vogliamo dare al nostra scambio. Per ora mi limito a quella più semplice, anche perché non mi piace discutere in un ambiente dove circolano personaggi come il nostro amico che ho citato prima. La risposta e': no.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:20

EDIT e anche questi post che riportano quanto anzidetto mi auguro possano essere cancellati.


Ultima modifica di Ludwig von Drake il Mar 1 Ott 2013 - 20:36 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 20:25

Ludwig von Drake ha scritto:Rasputin, ma scherzi? Mi dice che gli faccio nausea! Che sono patetico! Che mi scaricherebbe addosso un camion di ghiaia! Ma che cazzo, ma pure tu... capisco che devi sempre intervenire su queste cose, ma per una volta stai zitto e cerca di essere imparziale... ma sono sempre un deficiente a tornare sui miei passi... lo sapevo.
Beh Lud io penso che quella della ghiaia sia una metafora. Non mi pare di avere letto commenti ad personam...ma mi posso sbagliare.

Secondo me gli da fastidio la tua tendenza al puntalcazzismo dialettico, io ti conosco e a me non ne da.

Tutto qui.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:26

Ma stai zitto che fai una figura migliore.

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Messaggio Da satrebil Mar 1 Ott 2013 - 20:26

Ho capito, a volte però non riesco a seguirti...  Quindi tu non credi ai miracoli sempre  o c'è qualche eccezione?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:27

satrebil ha scritto:Ho capito, a volte però non riesco a seguirti...  Quindi tu non credi ai miracoli sempre  o c'è qualche eccezione?
Non ci credo. Mai.
Se vuoi posso spiegarti perché non ci credo.
Ma ora sono abbastanza preso con qualcuno che mi offende pesantemente e col suo compare che dice che non mi sta offendendo.

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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 20:28

Ludwig von Drake ha scritto:Ma stai zitto che fai una figura migliore.
Dici a me? ??? 

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:28

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ma stai zitto che fai una figura migliore.
Dici a me? ??? 
Si.
Ti ho sottolineato in rosso quelli che non sarebbero ad personam.

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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 20:33

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ma stai zitto che fai una figura migliore.
Dici a me? ??? 
Si.
Ti ho sottolineato in rosso quelli che non sarebbero ad personam.
E perché?? ???

EDIT diretto ad personam vedo solo "Patetico".

Segnala l'intervento e morta lí, cazzo


Ultima modifica di Rasputin il Mar 1 Ott 2013 - 20:35 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:34

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Ma stai zitto che fai una figura migliore.
Dici a me? ??? 
Si.
Ti ho sottolineato in rosso quelli che non sarebbero ad personam.
E perché?? ??? 
Ti ho sottolineato in rosso quelli che non sono per te ad personam.
Torna alla pagina precedente dove c'e' il mio quote del messaggio e dimmi se vedendo la parte evidenziata hai ancora il barbaro coraggio di dire che non sono ad personam.

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Messaggio Da satrebil Mar 1 Ott 2013 - 20:40

Ludwig von Drake ha scritto:
satrebil ha scritto:Ho capito, a volte però non riesco a seguirti...  Quindi tu non credi ai miracoli sempre  o c'è qualche eccezione?
Non ci credo. Mai.
Se vuoi posso spiegarti perché non ci credo.
Ma ora sono abbastanza preso con qualcuno che mi offende pesantemente e col suo compare che dice che non mi sta offendendo.
Ok allora quando ti rassereni me lo spieghi però in maniera semplice, altrimenti perdo il filo.
Nel frattempo beccatevi quest'altro miracolo
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:42

Se hai due minuti da spendere e ti interessa come la penso prova a iniziare a leggere qui:

http://martinedentree.wordpress.com/2012/10/22/il-giuramento-antimodernista-e-i-miracoli/

Se ti sembra troppo arzigogolato fammi sapere che cerco di semplificare in parole povere. Pero', prima provaci.

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Messaggio Da satrebil Mar 1 Ott 2013 - 20:47

Lud non ti seccare passa alle parole povere, l'importante è capirsi...  wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:53

a. Ci sono cose considerate miracoli dal popolo, ma spiegabili molto semplicemente (i.e. le "meraviglie" di Sai Baba).
b. A questo miracoli attuali spiegabili affianco quelli dei testi sacri antichi, perche' basati esclusivamente sul racconto di popoli poco avanzati e decisamente soggetti al fascino del "miracoloso".
c. Ci sono fatti "miracolosi" dei Testi Sacri che sembrano avere natura storica, ad esempio il Diluvio Universale, tuttavia oggi sappiamo che questi sono fenomeni naturali plausibili e non universali.
d. Ci sono cose per cui effettivamente non esiste ancora una spiegazione o una spiegabilita' scientifica o razionale. 
In questo caso io mi pongo con quelli che:
• Persone lontane dallo studio dei casi specifici, che si occupano di altro e attendono che, chi si occupa del fatto e lavora nel campo specifico, sia in grado di dare una spiegazione.
Ovviamente, e' una spiegazione semplificata e ci sono diversi elementi "criticabili", che rendono diversamente nella versione complessa.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 20:55

Questo credo sia il punto essenziale dell'articolo:

Anche ammettendo, per assurdo, che un evento sia stato causato da qualche forza sconosciuta all’uomo, in base a cosa si attribuisce l’intervento ad una creatura sconosciuta e immaginata piuttosto che a un’altra? Come scegliere tra Dio, Dracula, gli U.F.O. e Gorge W. Bush ? Non è una scelta di comodo attribuire determinati interventi alla propria divinità?

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Messaggio Da Tomhet Mar 1 Ott 2013 - 21:27

Minsky ti invito ad abbassare i toni nei confronti di Ludwig e a non andare sul personale.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 21:31

Rispondendo all'unica parte del post che non costituiva un'offesa:

Sui credenti, ti ho proposto il ragionamento logico (almeno ci ho provato) e l’ho basato su un dato di fatto che contraddice la tua affermazione. Le mie parole non perdono il loro contenuto solo perché tu dici che ne sono prive. Che un credente medio, che non sia un caso patologico, non creda in qualunque cosa è semplicemente dimostrabile: chiediglielo, anziché inventare dimostrazioni smentite dalla realtà.

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Messaggio Da Minsky Mar 1 Ott 2013 - 21:58

Ludwig von Drake ha scritto:Rispondendo all'unica parte del post che non costituiva un'offesa:

Sui credenti, ti ho proposto il ragionamento logico (almeno ci ho provato) e l’ho basato su un dato di fatto che contraddice la tua affermazione. Le mie parole non perdono il loro contenuto solo perché tu dici che ne sono prive. Che un credente medio, che non sia un caso patologico, non creda in qualunque cosa è semplicemente dimostrabile: chiediglielo, anziché inventare dimostrazioni smentite dalla realtà.
Chiesto. Mi ha risposto che ho ragione, lui crede a qualunque cosa. Come la mettiamo ora?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 22:18

Minsky ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Rispondendo all'unica parte del post che non costituiva un'offesa:

Sui credenti, ti ho proposto il ragionamento logico (almeno ci ho provato) e l’ho basato su un dato di fatto che contraddice la tua affermazione. Le mie parole non perdono il loro contenuto solo perché tu dici che ne sono prive. Che un credente medio, che non sia un caso patologico, non creda in qualunque cosa è semplicemente dimostrabile: chiediglielo, anziché inventare dimostrazioni smentite dalla realtà.
Chiesto. Mi ha risposto che ho ragione, lui crede a qualunque cosa. Come la mettiamo ora?
L'hai fatto sul serio? Mi immagino la scena... 
"poiché sei credente, credi a tutto, vero?
"si, si, certo"
carneval 
... e' ovvio che i credenti non credono a tutto!
Il Papa non crede che gli asini volino.
Rubbia non crede che esista un nucleare sicuro ne' ad altre cose:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html
ti sembra uno che crede a tutto?
Ed e' solo il primo e piu' rapido esempio. Insomma, la tua e' un'affermazione che mi sembra veramente e semplicemente assurda.

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Messaggio Da satrebil Mar 1 Ott 2013 - 22:19

Ludwig von Drake ha scritto:a. Ci sono cose considerate miracoli dal popolo, ma spiegabili molto semplicemente (i.e. le "meraviglie" di Sai Baba).
b. A questo miracoli attuali spiegabili affianco quelli dei testi sacri antichi, perche' basati esclusivamente sul racconto di popoli poco avanzati e decisamente soggetti al fascino del "miracoloso".
c. Ci sono fatti "miracolosi" dei Testi Sacri che sembrano avere natura storica, ad esempio il Diluvio Universale, tuttavia oggi sappiamo che questi sono fenomeni naturali plausibili e non universali.
d. Ci sono cose per cui effettivamente non esiste ancora una spiegazione o una spiegabilita' scientifica o razionale. 
In questo caso io mi pongo con quelli che:
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Ovviamente, e' una spiegazione semplificata e ci sono diversi elementi "criticabili", che rendono diversamente nella versione complessa.
good post Grazie!

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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 22:33

von drake, rilassati, è minsky....
lo sai che quando c'è di mezzo la religione stacca la spina e parte per la tangente... non vuole mica offenderti, è solo che quando vede preti, crocefissi o madonne gli va il sangue alla testa e non capisce più niente e se la prende con qualunque cosa gli capiti sotto tiro...
riguardo alla domanda al credente, temo si stia riferendo a queste:
http://atei.forumitalian.com/t5002p60-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa#213357
(sempre per via del sangue alla testa che non lo rende in grado di capire se uno risponde seriamente o no...)

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