Re: Miracoli

Da BestBeast Mar 29 Ott 2013 - 14:56

Appunto, la parola "miracolo" implica necessariamente un intervento soprannaturale (che io rifiuto), ritengo corretto parlare di "fenomeni non compresi", e sono molti meno di quanto comunemente si pensi.
Per molti dei tuoi esempi, come i canali marziani, la parola "miracolo" è usata molto impropriamente.
Altri, quali le piramidi naturali bosniache, sono appunto degli abbagli oppure delle frodi vere e proprie.
New age, chiromanzia, oroscopi, lasciamo stare.
In realtà non capisco dove vuoi arrivare.

Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 15:08

BestBeast
In realtà non capisco dove vuoi arrivare.

Non voglio necessariamente arrivare da nessuna parte.

Rileggendo non mi sembra di essere OT.

Il riferimento che ho omesso è il seguente

Da BestBeast Oggi a 12:20 pm

Si, siamo sicuri.

Facevo notare che il miracolismo è un fenomeno più complesso di quello che avvolte può apparire.

Ma se il mio punto di vista non interessa mi taccio senza problemi.

Da BestBeast Mar 29 Ott 2013 - 15:27

Il Distruttore Hara ha scritto:

BestBeast
In realtà non capisco dove vuoi arrivare.
Non voglio necessariamente arrivare da nessuna parte.

Scusa, sei psichiatra o filosofo? ahahahahahah

Il Distruttore Hara ha scritto:Rileggendo non mi sembra di essere OT.

Non del tutto, se includi nella "miracolistica" fenomeni naturali mal interpretati, ecc..
In questa ottica, per molti anche una equazione di secondo grado è un miracolo, l'effetto di un medicinale, il funzionamento di una tv, ecc.. Per me non ha senso parlare di miracolo, né nell'accezione di "tutto ciò che è equivocato" né nell'altra che richiede un intervento soprannaturale. Tutto qui.

Il Distruttore Hara ha scritto:Facevo notare che il miracolismo è un fenomeno più complesso di quello che avvolte può apparire.

Non lo metto in dubbio, qualunque cosa sia il "miracolismo". La gente può avere un bestiario molto vasto di visioni distorte della realtà. Devo dire che per quanto ne sia affascinato, non ritengo di dover tenere in seria considerazione tutte le pazzie della gente, se non altro perché rifiuto il concetto che ne sta alla base, quello appunto del miracolo.

Il Distruttore Hara ha scritto:Ma se il mio punto di vista non interessa mi taccio senza problemi.

Mi interessa e come, ma non ho ancora capito qual è.
Pensi che in alcuni episodi non compresi o non spiegati, ci sia stato un intervento soprannaturale? E se sì, come fai a distinguerli dagli altri?

Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 15:41

BestBeast

Scusa, sei psichiatra o filosofo?

Che c'incastra?

Per me non ha senso parlare di miracolo, né nell'accezione di "tutto ciò che è equivocato" né nell'altra che richiede un intervento soprannaturale. Tutto qui

Basta intendersi sulle definizioni, che così si può restringere il campo, ma forse così facendo diventa limitante

qualunque cosa sia il "miracolismo"

Come sopra

on ritengo di dover tenere in seria considerazione tutte le pazzie della gente, se non altro perché rifiuto il concetto che ne sta alla base.

Il punto non è se noi rifiutiamo od accettiamo, il punto è (se) questo ci coinvolge in qualche modo. La mia risposta è sì. E se ti va se ne parla.

Pensi che in alcuni episodi non compresi o non spiegati, ci sia stato un intervento soprannaturale?

NO! Non fosse altro perchè non ci credo e neanche mi è utile, che se "funzionasse comunque lo userei senza nessun problema (mi rendo conto che questa mia ultima affermazione si presta facilmente ad essere fraintesa, mi appello a una benevola interpretazione frusta

)

Da BestBeast Mar 29 Ott 2013 - 16:07

Il Distruttore Hara ha scritto:BestBeast

Scusa, sei psichiatra o filosofo?
Che c'incastra?

Per me non ha senso parlare di miracolo, né nell'accezione di "tutto ciò che è equivocato" né nell'altra che richiede un intervento soprannaturale. Tutto qui
Basta intendersi sulle definizioni, che così si può restringere il campo, ma forse così facendo diventa limitante

qualunque cosa sia il "miracolismo"
Come sopra

on ritengo di dover tenere in seria considerazione tutte le pazzie della gente, se non altro perché rifiuto il concetto che ne sta alla base.
Il punto non è se noi rifiutiamo od accettiamo, il punto è (se) questo ci coinvolge in qualche modo. La mia risposta è sì. E se ti va se ne parla.

Pensi che in alcuni episodi non compresi o non spiegati, ci sia stato un intervento soprannaturale?
NO! Non fosse altro perchè non ci credo e neanche mi è utile, che se "funzionasse comunque lo userei senza nessun problema (mi rendo conto che questa mia ultima affermazione si presta facilmente ad essere fraintesa, mi appello a una benevola interpretazione )

Beh, parlare per non andare da nessuna parte, di solito, è attività svolta da chi ha molto tempo, dai filosofi e dai teologi. Era una spiritosaggine, ma volevo anche far intendere che confrontarsi è sempre un bene. Tranne quando si tratta di fuffologia, ovviamente.

Riguardo alla "miracolistica", sono io il primo a richiedere (e rinnovo la richiesta) un accordo sulle definizioni! Ci hai messo così tanta roba dentro che è impossibile soltanto vederne i confini. Organizziamoci.

Bene, il punto ora è questo, vedere se un evento mal interpretato o non spiegato ci coinvolge. Sì, in qualche modo mi coinvolge, ad esempio mi induce ad affermare "che stronzata!" che in sé, è già una forma di coinvolgimento. Ma non riesco ancora a capire, in che altri modi possa coinvolgere razionalmente, una statuina insanguinata, una vaga effigie di padre pio su una colonia micotica, ecc..
Nello specifico, in che modo pensi possa coinvolgere? Potresti spiegarti nel dettaglio?

Interpreto benevolmente l'ultima affermazione, evidenziando però che "non ci credo", contrasta con "se funzionasse la userei". Il perché è nella firma qui sotto mgreen

(la seconda).

Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 16:21

BestBeast ha scritto:Beh, parlare per non andare da nessuna parte, di solito, è attività svolta da chi ha molto tempo, dai filosofi e dai teologi

D'accordissimo

Riguardo alla "miracolistica", sono io il primo a richiedere (e rinnovo la richiesta) un accordo sulle definizioni! Ci hai messo così tanta roba dentro che è impossibile soltanto vederne i confini. Organizziamoci.

Tutti gli esempi che abbiamo riportato rientrano a pieno titolo in tale definizione. Certo si possono fare distinzioni all'infinito tra le virginali lacrime e le piramidi nascoste, ma il substrato a me sembra, grossomodo, il medesimo.
Credere nelle favole fino a vederle o a farle vedere agli altri, per vari (e neanche poi tanto)scopi.

Bene, il punto ora è questo, vedere se un evento mal interpretato o non spiegato ci coinvolge

Ammesso e non concesso che non ci coinvolga in prima persona, ma non è detto che di mitologie in fondo simo infarciti, e tra il mito, anche i pellerossa, e la credenza e quindi la favola e anche il miracolo, il passo può essere breve, comunque ci circonda: I nostri amici, i membri delle nostre comunità, i nostri figli possono "cascarci". Ergo, anche se non razionale...

Interpreto benevolmente l'ultima affermazione, evidenziando però che "non ci credo", contrasta con "se funzionasse la userei". Il perché è nella mia firma
(la seconda).

Confermo, sono disposto ad usare quasi(quasi) qualsiasi cosa che ritengo possa essere di una qualche utilità. Anche un sentiero senza cuore.

PS. Anche la mia "nuova" firma non è affatto male.

Pps Chiedo vania per le troppo lunghe incidentali che possono affaticare gli eventuali 4 lettori...

Da BestBeast Mar 29 Ott 2013 - 16:52

Bene, direi che ci siamo accordati sulle definizioni senza neanche compiere grandi slanci.
Per curiosità, l'adottare di proposito concetti difficilmente definibili, estesi, ricchi di sfumature e suscettibili di molte interpretazioni e lasciare che l'interlocutore le riempia di significato, è una tua forma mentis?
Comunque, per tornare in tema.
Io penso che la gente abbia bisogno di certezze.
Anche l'emisfero cerebrale razionale più stuprato dall'indottrinamento, non potrebbe fare l'immane fatica di credere all'incredibile, se non fosse costantemente nutrito con verifiche positive dei propri pensieri passati al setaccio.
In questo modo, tutto diviene all'occorrenza prova delle proprie convinzioni, persino la materia bruta, il dato di fatto più banale, diviene miracolo di dio, espressione della sua esistenza e presenza. Il miracolo è un modo per far esistere dio.

Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 17:06

BestBeast ha scritto:Per curiosità, l'adottare di proposito concetti difficilmente definibili, estesi, ricchi di sfumature e suscettibili di molte interpretazioni e lasciare che l'interlocutore le riempia di significato, è una tua forma mentis?

Beccato in pieno wink..

Anche l'emisfero cerebrale razionale più stuprato dall'indottrinamento, non potrebbe fare l'immane fatica di credere all'incredibile, se non fosse costantemente nutrito con accertamenti, così tutto diventa all'occorrenza prova delle proprie convinzioni,

Spesso la motivazione è la ricerca di conferme da parte degli altri o di una setta.
La famiglia, la scuola, ed altri contesti significativi, insomma la realtà, spesso ci disconferma, è umanissimo cercare rafforzi in più o meno condivisi deliri.
Non è ne faticoso ne stressante, anzi, sono forme regressive facili e comode, il resto è spesso molto ma molto più doloroso.
Perchè in fondo è di dolore che si sta parlando, e delle speculazioni sullo stesso.

Il miracolo è un modo per far esistere dio.

E qui non siamo del tutto d'accordo (e meno male altrimenti che discuteremmo a fare?) il miracolo è la prova che dio c'è (e anche pippo qualche genio scriveva sui cavalcavia in autostrada), ma anche extraterrestri, santini e santoni, maestri, vie, karma eccetera eccetera eccetera.
In fondo gli dei sono solo i poderosi capostipiti.
Vento, pioggia, sole, nascita, morte, sesso creano nell'umano simboli simili, quindi simili archetipiche fantasie, se così si può dire.

Da BestBeast Mar 29 Ott 2013 - 17:29

La parola "dio", penso debba contenere anche una convinzione di fondo molto più ambiziosa e grande, cioè l'idea che non finisce tutto qui.
Questo è il senso del miracolo, se c'è allora non si finisce, c'è la speranza, anzi la certezza.
Ecco perché la Chiesa (c maiuscola solo per il distinguo) si guarda bene dal prendere definitivamente le distanze da questi fenomeni da baraccone di madonne luminose, soli pulsanti, statue piangenti, esorcismi, miracoletti finti da quattro soldi, ma anche oroscopi, superstizioni ed altre credulonerie del genere.
Hanno paura di togliere anche un solo mattone dal muro della credulità, temono possa cadere per effetto domino. Gli altri mattoni contribuiscono soltanto a reggere il loro e viceversa, anche se non c'è nessuno a cui interessi che la gente pensi che sia di cattivo auspicio passare sotto le scale.

Da Il Distruttore Hara Mar 29 Ott 2013 - 17:39

BestBeast ha scritto:La parola "dio", penso debba contenere anche una convinzione di fondo molto più ambiziosa e grande, cioè l'idea che non finisce tutto qui.
Questo è il senso del miracolo, se c'è allora non si finisce, c'è la speranza, anzi la certezza.
Ecco perché la Chiesa (c maiuscola solo per il distinguo) si guarda bene dal prendere definitivamente le distanze da questi fenomeni da baraccone di madonne luminose, soli pulsanti, statue piangenti, esorcismi, miracoletti finti da quattro soldi, ma anche oroscopi, superstizioni ed altre credulonerie del genere.
Hanno paura di togliere anche un solo mattone dal muro della credulità, temono possa cadere per effetto domino. Gli altri mattoni contribuiscono soltanto a reggere il loro e viceversa, anche se non c'è nessuno a cui interessi che la gente pensi che sia di cattivo auspicio passare sotto le scale.

Il politeismo edonistico delle chiese è un altro fattore confluente a quest'orgia di irrazionalità.
La stretta pratica monoteista di altre culture funzionava meglio. Niente superstizioni con marchio DOC.
E spesso niente suggestioni di vite ultraterrene, il qui e ora come condizione esistenziale condivisa, il senso della comunità che evita i non-lieu sociali e culturali.
E le già anche troppo da me citate pratiche anti fideistiche funzionano anche meglio.

Da BestBeast Mer 30 Ott 2013 - 11:25

Beh, visto che abbiamo assunto quale miracolo il fatto che si vive, anzi che si è, non penso esista superstizione religiosa che ne abbia potuto mai fare a meno.

Da Il Distruttore Hara Mer 30 Ott 2013 - 12:00

BestBeast ha scritto:Beh, visto che abbiamo assunto quale miracolo il fatto che si vive, anzi che si è, non penso esista superstizione religiosa che ne abbia potuto mai fare a meno.

Non sono d'accordo con tale assunzione, che mi pare la faccenda sia stata risolta da monod (il caso e la necessità), l'ho in pdf ma non so come caricarlo e non trovo più il sito da cui l'ho preso

Se mi mi c'entra cito un paio di capitoli

Spoiler:

Da BestBeast Mer 30 Ott 2013 - 12:07

Il Distruttore Hara ha scritto:
BestBeast ha scritto:Beh, visto che abbiamo assunto quale miracolo il fatto che si vive, anzi che si è, non penso esista superstizione religiosa che ne abbia potuto mai fare a meno.
Non sono d'accordo con tale assunzione, che mi pare la faccenda sia stata risolta da monod (il caso e la necessità), l'ho in pdf ma non so come caricarlo e non trovo più il sito da cui l'ho preso.

Neanche io penso che la vita sia un dono di dio, ma ci sono alcuni che ne sono convinti..

Da Il Distruttore Hara Mer 30 Ott 2013 - 12:15

BestBeast ha scritto:Neanche io penso che la vita sia un dono di dio, ma ci sono alcuni che ne sono convinti..

Monod e quanti l'hanno seguito ha spiegato, con metodo rigorosamente scientifico, le apparenti contraddizioni della visione atea/laica, nel punto che era più critico, cioè la oggettiva teleonomia del vivente.
Spuntando così i principali(se non tutti)argomenti della posizione "io sono arrivato alla fede per ragionamento".
Poi chi vuol continuare a crederci a suo dire razionalmente con ragionamenti del tipo "altrimenti come si spiega?" affari suoi(facendo sempre salva la mia firma).
Sarebbe gustoso se si affacciasse qualche credente aperto alla discussione (e non un fanatico, grazie), altrimenti finiamo per essere tutti d'accordo e non c'è più gusto.

Che come sempre nessuno ha votato per il berlusca eppure i voti li ha presi.
Misteri della fede? mgreen

Da BestBeast Mer 30 Ott 2013 - 12:19

Il Distruttore Hara ha scritto:
BestBeast ha scritto:Neanche io penso che la vita sia un dono di dio, ma ci sono alcuni che ne sono convinti..
Monod e quanti l'hanno seguito

ed il gigante che l'ha preceduto wink..

Ma se cerchi un credente che si esimerà dal giocarsi l'asso di briscola, forse aspetterai molto..

Da Il Distruttore Hara Mer 30 Ott 2013 - 13:14

BestBeast ha scritto:
Ma se cerchi un credente che si esimerà dal giocarsi l'asso di briscola, forse aspetterai molto..

Beh, al limite allora si può fare cosi:
Nel primo tempo si tira la monetina è uno fa il senza dio e l'altro il teista.
Poi c'è il cambio di campo.
Se si trova l'arbitro giusto senza sottovalutare l'avversario ma non c'è proprio partita... no!

Insomma:

Se non l'hai visto non te lo perdere ahahahahahah

Da Pratyeka Gio 31 Ott 2013 - 1:57

BestBeast ha scritto:
Per curiosità, l'adottare di proposito concetti difficilmente definibili, estesi, ricchi di sfumature e suscettibili di molte interpretazioni e lasciare che l'interlocutore le riempia di significato, è una tua forma mentis?

Io penso che la gente abbia bisogno di certezze.

Anche io lo penso, ma penso che nessuno abbia da offrirne, perlomeno poiché dato un mondo in divenire ogni conoscenza è sempre provvosoria, per cui entro un certo limite procurarsene di fittizie ma oneself made piuttosto che andarle a pagare a qualcun'altro non mi sembrerebbe malaccio.

Il Distruttore Hara ha scritto:
Credere nelle favole fino a vederle o a farle vedere agli altri, per vari (e neanche poi tanto) scopi.

Comunicazione?

Confermo, "sono disposto ad usare quasi (quasi) qualsiasi cosa che ritengo possa essere di una qualche utilità. Anche un sentiero senza cuore".

Se potesse funzionare.
Ma tvb.
Cmq è una citazione, mi ricordi di chi?

Da Pratyeka Gio 31 Ott 2013 - 2:05

BestBeast ha scritto:Neanche io penso che la vita sia un dono di dio, ma ci sono alcuni che ne sono convinti..

Pensa che noi buddhisti ci piace pensare che si tratti di sfiga forte mgreen

In ogni caso quali "certezze" proporresti in luogo di una simile amenità sull'argomento del perché della vita? Ovvero del modo di sentire e vivere il fatto di essere personalmente e individualmente al mondo anziché non esserci.

Da Pratyeka Gio 31 Ott 2013 - 2:12

Chi è che ha scritto che i miracoli servono per dimostrare l'esistenza di Dio?!

Non ne sono per niente convinta.

Da **Minsky** Gio 31 Ott 2013 - 8:47

Pratyeka ha scritto:Chi è che ha scritto che i miracoli servono per dimostrare l'esistenza di Dio?!

Non ne sono per niente convinta.

Da Jarni Mar 5 Nov 2013 - 19:34

Paolo ha scritto:Mi sono posto una domanda: ho notato che tutti i miracoli che la Chiesa anche ai giorni nostri riporta per la santificazione di un qualche personaggio (sia Papa Woitila, sia Padre Poi ecc...) sono sempre delle guarigioni inspiegabili o "miracolose". Perchè sempre e solo guarigioni. Al di la del fatto se siano più o meno vere o comunque documentabili o attendibili, non capisco perchè se Dio avrebbe deciso di manifestarsi a noi, non potrebbe farlo anche in qualche altro modo? Non si è mai visto un cavallo parlare o più semplicemente un sasso che sfugga alla legge di gravità e cade verso l'alto !
Quale potrebbe essere la spiegazione di ciò ?

Ciò che la chiesa definisce "guarigione miracolosa" io la chiamo "malasanità/diagnosi sbagliata". mgreen

Da **Minsky** Mar 22 Apr 2014 - 21:40

PROVA DEFINITIVA CHE I MIRACOLI NON POSSONO ESISTERE

In questa esposizione mi propongo di dimostrare che i miracoli, nella loro comune accezione, non possono esistere perché la loro eventuale esistenza è incompatibile con la dottrina teologica.

Partiamo dalla definizione di "miracolo", secondo il dizionario: «Fenomeno che si verifica in contrasto con le leggi naturali e testimonia dell'intervento di un potere soprannaturale.»

Dunque il miracolo avrebbe la funzione principale di rendere prova dell'esistenza di un potere "soprannaturale", divino.

I presunti miracoli, come sappiamo dalla cronaca, sono in genere fenomeni di natura dubbia. Guarigioni da malattie non chiaramente diagnosticate, statuine che trasudano sostanze biologiche, o che brillano nel buio. Niente mai che sia davvero eclatante. Ma perché dio non produce mai un miracolo veramente inoppugnabile? La ragione è spiegata dalla teologia. Se dio si rivelasse al di là di ogni ragionevole dubbio, per mezzo di una manifestazione miracolosa, ci toglierebbe il libero arbitrio. Pertanto non può farlo. Questo implica l'interessante fatto che dio non può essere onnipotente, dal momento che c'è qualcosa che non può fare.

Il punto è, che i credenti sostengono che i miracoli generalmente sono "sollecitati" dalla preghiera dei fedeli. Questo non può essere, per la ragione vista sopra. Se si potesse mettere in relazione causale il pregare con dei risultati miracolosi, la prova che il potere soprannaturale esiste sarebbe verificabile. In realtà, a dio conviene non esaudire le preghiere, oppure addirittura operare negativamente verso chi prega. Questo per non rivelarsi. Per contro, dio potrebbe anche realizzare moltissimi miracoli a nostra insaputa. Il successo di una cura per il cancro, ad esempio, che noi attribuiamo ad una certa terapia, potrebbe invece essere dovuto ad un miracolo, nonostante nessuno abbia pregato per ottenerlo.

Tutto ciò provoca la massima incertezza sull'esistenza dei miracoli. In effetti, i miracoli non possono essere rivelati, in linea di principio, cioè necessariamente. Quello che non può essere rivelato in linea di principio, in pratica non esiste.

Questo prova, con argomenti teologici, quindi interni alla dottrina, che i miracoli sono inesistenti.

inchino

Da ToninoScalzo Gio 24 Apr 2014 - 11:13

Minsky ha scritto:I presunti miracoli, come sappiamo dalla cronaca, sono in genere fenomeni di natura dubbia. Guarigioni da malattie non chiaramente diagnosticate, statuine che trasudano sostanze biologiche, o che brillano nel buio. Niente mai che sia davvero eclatante. Ma perché dio non produce mai un miracolo veramente inoppugnabile? La ragione è spiegata dalla teologia. Se dio si rivelasse al di là di ogni ragionevole dubbio, per mezzo di una manifestazione miracolosa, ci toglierebbe il libero arbitrio. Pertanto non può farlo.
... Questo prova, con argomenti teologici, quindi interni alla dottrina, che i miracoli sono inesistenti .

Premesso che il "miracolo" è qualcosa d’inspiegabile e ciò che è inspiegabile non lo si può umanamente spiegare, vorrei però farti osservare che i “credenti” (come l’umanità in genere) si distinguono in due categorie: sinceri e furbi (o ipocriti) e …

(1) I credenti sinceri (il 99,99% dei bambini e lo 0,01% degli adulti) sono dubbiosi (chissà se dio esiste per davvero ???) e non sanno nulla di Dio! Ma ritengono che non sia prigioniero di nessuno e se gli tira … lui si manifesta come gli pare (punto).

(2) I credenti furbi invece (lo 0,01% dei bambini e il 99,99% degli adulti) sono agnostici (se io dicessi di credere in dio, chi può sapere quel che io credo per davvero ???) e sanno tutto di dio! Sanno che ha degli obblighi da rispettare e non può certo farsi vedere dalla gente comune (o insulsa).

Ora io mi domando, a quale fattispecie di credenti ti riferisci? A quelli che non sanno nulla di dio o a quelli che sanno tutto di dio?
Te lo chiedo perché ai primi il tuo ragionamento fa ridere! Ai secondi … fai un po’ tu.

Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 11:21

Se come ricorda Misky il miracolo è un "Fenomeno che si verifica in contrasto con le leggi naturali", cioè quelle che noi consideriamo "leggi naturali", allora il miracolo testimonia soltanto che queste nostre leggi naturali non sono esaustive... che vi sono dei fenomeni (naturali) che sfuggono a queste leggi, che fanno "eccezione".
Ma il salto che qualcuno vuole fare da un fenomeno assolutamente naturale (quale la guarigione da una malattia o la presenza di cose che sono comunque del tutto naturali... sangue, lacrime, ecc.) ad una possibile causa soprannaturale rimane assolutamente arbitrario.

Insomma se noi possiamo percepire solo fenomeni "naturali", il miracolo "soprannaturale", se anche esistesse, sarebbe per noi impercepibile.

Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 11:36

... aggiungerei ancora una cosa:
Misky dice che "Se dio si rivelasse al di là di ogni ragionevole dubbio, per mezzo di una manifestazione miracolosa, ci toglierebbe il libero arbitrio..."
Perché? io posso benissimo pur sapendo che esiste decidere di non accettare la sua autorità, di ribellarmi a lui...
Non fu così nel caso di Lucifero?

Da Hara2 Gio 24 Apr 2014 - 11:49

Faccio mia una posizione in tema che ho letto su UAAR

Ottimomassimo ha scritto:io sono non credente perché non credo. Lo so, molto tautologico.
E attenzione, continuerò a non credere anche quando ci dovessero essere prove di una qualche divinità. Anzi, ancor meglio, non crederò proprio perché ci saranno prove!
La contraddizione sta in quel "non credere perché non ci sono dimostrazioni empiriche".
Non è così che la vedo io. Uno crede fideisticamente a priori e quindi è credente proprio perché crede in qualcosa senza basarsi su prove empiriche e spessissimo a dispetto di esse.

Se esistessero ad esempio prove empiriche dell'esistenza della divinità una, trina, commestibile e figlia di sé stessa non ci sarebbe alcun motivo di credere in essa. Semplicemente si prenderebbe atto della sua esistenza, come per mille altre cose e entità.

Tirando una linea quindi: quando ci sono prove empiriche non si crede fideisticamente, ma molto banalmente si prende atto.
La non credenza religiosa quindi (nel mio caso) è un oggettivo dato di fatto comportamentale che mi accompagnerà sempre.

Se non ci sono prove non ho motivo di credere fideisticamente, non mi viene proprio, e se ci sono prove... proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!

Ineccepibile

Da ToninoScalzo Gio 24 Apr 2014 - 11:50

Paolo1951 ha scritto:Insomma se noi possiamo percepire solo fenomeni "naturali", il miracolo "soprannaturale", se anche esistesse, sarebbe per noi impercettibile.

Se io vedessi mio nonno resuscitare dall'aldilà ... lo percepirei.

La storiella che vuole Gesù risorto si basa su delle percezioni! Magari inventate ma in teoria assai-assai … percepibili.

Quindi, quali sarebbero ‘sti miracoli impercettibili?

Io ho la netta impressione che state confondendo il miracolo del religioso con il paradosso dell’agnostico.

--------------------------------------------------------------------------------

Paradosso dell’agnostico: l’esistenza di dio non può essere provata razionalmente e noi agnostici lo sappiamo bene perché sul particolare siamo stati edotti da dio in persona. Razionalmente non ci saremmo arrivati nemmeno noi.

Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 12:01

Hara2 ha scritto:Faccio mia una posizione in tema che ho letto su UAAR

Ottimomassimo ha scritto:io sono non credente perché non credo. Lo so, molto tautologico.
E attenzione, continuerò a non credere anche quando ci dovessero essere prove di una qualche divinità. Anzi, ancor meglio, non crederò proprio perché ci saranno prove!
La contraddizione sta in quel "non credere perché non ci sono dimostrazioni empiriche".
Non è così che la vedo io. Uno crede fideisticamente a priori e quindi è credente proprio perché crede in qualcosa senza basarsi su prove empiriche e spessissimo a dispetto di esse.

Se esistessero ad esempio prove empiriche dell'esistenza della divinità una, trina, commestibile e figlia di sé stessa non ci sarebbe alcun motivo di credere in essa. Semplicemente si prenderebbe atto della sua esistenza, come per mille altre cose e entità.

Tirando una linea quindi: quando ci sono prove empiriche non si crede fideisticamente, ma molto banalmente si prende atto.
La non credenza religiosa quindi (nel mio caso) è un oggettivo dato di fatto comportamentale che mi accompagnerà sempre.

Se non ci sono prove non ho motivo di credere fideisticamente, non mi viene proprio, e se ci sono prove... proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!

Ineccepibile

Eh beh...è anche un semplice concetto che però fatica ad entrare nella testa di molti...magari il buon Rocco potrebbe aiutare mgreen

Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 12:26

ToninoScalzo ha scritto:
Paolo1951 ha scritto:Insomma se noi possiamo percepire solo fenomeni "naturali", il miracolo "soprannaturale", se anche esistesse, sarebbe per noi impercettibile.
Se io vedessi mio nonno resuscitare dall'aldilà ... lo percepirei.

Ma percepiresti un fenomeno del tutto naturale, un uomo vivo ... e non un qualcosa di soprannaturale!

ToninoScalzo ha scritto:La storiella che vuole Gesù risorto si basa su delle percezioni! Magari inventate ma in teoria assai-assai … percepibili.

Quindi, quali sarebbero ‘sti miracoli impercettibili?

... questa domanda la dovresti fare a qualcuno che sia in grado di percepirli. carneval

Ma è una domanda senza senso... ammesso e non concesso che questo qualcuno esista, che possa e voglia ascoltarti, che ti risponda... tu non potresti comunque percepire la sua risposta, o meglio la percepiresti solo in "termini naturali"... insomma neanche un Dio onnipotente è in grado di far percepire il soprannaturale ad un uomo!

Poniamo che si trovi la prova storica che un certo Gesù sia risorto tre giorni dopo essere morto a seguito di crocefissione.
Tutto quello che noi potremmo concludere razionalmente è questo:
esseri molto intelligenti, di cui finora abbiamo ignorato la presenza sul pianeta Terra, hanno clonato in soli 3 giorni il DNA di quel cadavere e hanno fabbricato (sempre in soli 3 giorni) una copia perfetta di quell'individuo.
La cosa a noi sembrava impossibile... ma evidentemente, se si è verificata, non lo era.

Insomma il miracolo cessa di essere "miracolo" nel momento in cui si verifica.

Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 12:34

Hara2 ha scritto:Faccio mia una posizione in tema che ho letto su UAAR

Ottimomassimo ha scritto:io sono non credente perché non credo. Lo so, molto tautologico.
E attenzione, continuerò a non credere anche quando ci dovessero essere prove di una qualche divinità. Anzi, ancor meglio, non crederò proprio perché ci saranno prove!
La contraddizione sta in quel "non credere perché non ci sono dimostrazioni empiriche".
Non è così che la vedo io. Uno crede fideisticamente a priori e quindi è credente proprio perché crede in qualcosa senza basarsi su prove empiriche e spessissimo a dispetto di esse.

Se esistessero ad esempio prove empiriche dell'esistenza della divinità una, trina, commestibile e figlia di sé stessa non ci sarebbe alcun motivo di credere in essa. Semplicemente si prenderebbe atto della sua esistenza, come per mille altre cose e entità.

Tirando una linea quindi: quando ci sono prove empiriche non si crede fideisticamente, ma molto banalmente si prende atto.
La non credenza religiosa quindi (nel mio caso) è un oggettivo dato di fatto comportamentale che mi accompagnerà sempre.

Se non ci sono prove non ho motivo di credere fideisticamente, non mi viene proprio, e se ci sono prove... proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!

Ineccepibile

La fede cessa di essere fede se ci sono prove verificabili che la sostengono, ma d'altra parte se non ho nulla su cui basarla... in che cazzo sto credendo? Credo al NULLA!!!

Credere in Dio significa credere al Nulla... quindi credere in Dio significa essere ATEI carneval

Da ToninoScalzo Gio 24 Apr 2014 - 12:47

Il religioso è chi santifica gli uomini (gli istituti, gli enti creati dagli uomini) e non tanto chi santifica le divinità. Alcuni ad esempio hanno santificato Ottimo Massimo il quale di santo (di geniale) non ha proprio nulla e tanto per cominciare, dice un’inesattezza grande quanto una casa.

Nessun credente ha mai negato le prove dell’esistenza di dio. Ciò che loro negano è la possibilità che degli uomini possano spiegarsi la ragione, il senso di tali prove. Il che è tutt’altra cosa.

Tanto per fare un esempio banale, se degli alieni iper-evoluti ci regalassero degli oggetti iper-tecnologici, tali oggetti sarebbero la prova della loro esistenza, ma nello stesso tempo sarebbero inspiegabili alla nostra ragione … altrimenti li avremmo fatti pure noi.

In sostanza:

L’inspiegabile con la ragione è una cosa, l’intangibile è tutto un’altra cosa e non c’entra nulla con i credi e con la maggioranza delle varie religioni (/fedi) del mondo.

Ma entriamo nei dettagli della frase di ottimo massimo

“ottimomassimo” ha scritto:Se non ci sono prove non ho motivo di credere fideisticamente, non mi viene proprio, e se ci sono prove... proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!

A me vien da dire invece che se ci sono prove devo crederci e sarei uno stupido se affermassi

ci sono prove … allora ...
proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!

Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 12:51

Tonino conosci la differenza tra credere e prendere atto (Di fatti)? wall2

Da Hara2 Gio 24 Apr 2014 - 12:56

Tonino ha scritto:A me vien da dire invece che se ci sono prove devo crederci e sarei uno stupido se affermassi

E a me viene da dire che vi fossero prove semplicemente ne prenderei atto, come prendo atto del fatto che quando il fuffobusonequantico si scontra con barbapapà si annichilisce producendo energia fuffonica.
Non sposta di una virgola la mia non fede e non me ne pò fregà de meno

Ha ragione Rasp quando cita il pensiero del sommo

Miracoli - Pagina 5 Roccosiffredi-480x293

Miracoli - Pagina 5 Roccosiffredi-480x293

Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 13:01

ToninoScalzo ha scritto:Il religioso è chi santifica gli uomini (gli istituti, gli enti creati dagli uomini) e non tanto chi santifica le divinità. Alcuni ad esempio hanno santificato Ottimo Massimo il quale di santo (di geniale) non ha proprio nulla e tanto per cominciare, dice un’inesattezza grande quanto una casa.

Nessun credente ha mai negato le prove dell’esistenza di dio. Ciò che loro negano è la possibilità che degli uomini possano spiegarsi la ragione, il senso di tali prove. Il che è tutt’altra cosa.

Tanto per fare un esempio banale, se degli alieni iper-evoluti ci regalassero degli oggetti iper-tecnologici, tali oggetti sarebbero la prova della loro esistenza, ma nello stesso tempo sarebbero inspiegabili alla nostra ragione … altrimenti li avremmo fatti pure noi.

In sostanza:
L’inspiegabile con la ragione è una cosa, l’intangibile è tutto un’altra cosa e non c’entra nulla con i credi e con la maggioranza delle varie religioni (/fedi) del mondo.
Ma entriamo nei dettagli della frase di ottimo massimo
“ottimomassimo” ha scritto:Se non ci sono prove non ho motivo di credere fideisticamente, non mi viene proprio, e se ci sono prove... proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!
A me vien da dire invece che se ci sono prove devo crederci e sarei uno stupido se affermassi
ci sono prove … allora ...
proprio perché ci sono prove non ho motivo di credere!

A me sembra che tu non abbia capito una mazza di ciò che ha scritto ottimomassimo...
Sei un po' come quel TgG che, avendo saputo che sono ateo, mi disse:
"Lei non crede in Dio, ma in qualcosa lei crederà pure!? ... per esempio crede nell'evoluzionismo?"

PS: non mi riuscì naturalmente di spiegargli che l'evoluzionismo darwiniano è un'ipotesi e non una fede...

Da ToninoScalzo Gio 24 Apr 2014 - 13:16

Rasputin ha scritto:Tonino conosci la differenza tra credere e prendere atto (Di fatti)?

Si, io lo so benissimo! Ma dubito che tu lo sappia con altrettanta lucidità!
Il miracolo della resurrezione (tanto per) sarebbe un fatto inspiegabile, ma non un fatto intangibile … informati!!!

E il non aver assistito a quel fenomeno non significherebbe nulla. Informati anche su questo

Io, ad esempio, non ho mai assistito al fenomeno dell’evoluzione o quello della formazione dei pianeti. Ciò non significa che non ci devo credere o che tali fenomeni non siano mai avvenuti.

Ma a differenza tua, però, io penso che i credenti sono degli ipocriti (falsi e bugiardi) e non degli stupidi. Mentre trovo Galileo, Darwin, Einstein … persone sincere!!!

Tu invece ritieni stupido chiunque non la pensa come te. E questa cosa si chiama presunzione:
il tipico atteggiamento del "credente", del furbastro abituato a svalutare l’intelligenza altrui, al punto da potersi permettere il lusso di dire qualsiasi cosa, senza che sia stata prima sudata dai propri neuroni.
ehhhhhhh??

Da ToninoScalzo Gio 24 Apr 2014 - 13:34

paolo1951 ha scritto:A me sembra che tu non abbia capito una mazza di ciò che ha scritto ottimomassimo...
Sei un po' come quel TgG che, avendo saputo che sono ateo, mi disse:
"Lei non crede in Dio, ma in qualcosa lei crederà pure!? ... per esempio crede nell'evoluzionismo?"

PS: non mi riuscì naturalmente di spiegargli che l'evoluzionismo darwiniano è un'ipotesi e non una fede...

Forse perché la vera differenza la disconosci pure tu!
Le ipotesi vanno credute e sostenute con fede, ma non per questo sono indiscutibilmente vere. Tuttavia la persona intelligente (e sincera) cerca di renderle indiscutibili senza screditare l'intelligenza degli altri.
Cioè mentre il fideista dà dello stupido, del blasfemo, dell'infedele a chi non condivide le sue ipotesi ... il razionalista cerca di capire le ipotesi degli altri, eppoi ne spiega l'infondatezza.
E proprio come un papà quando il proprio figlioletto dice una sciocchezza sincera, il razionalista sa che di sciocchezze ne ha sinceramente sostenute tante pure lui.

Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 16:05

ToninoScalzo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:A me sembra che tu non abbia capito una mazza di ciò che ha scritto ottimomassimo...
Sei un po' come quel TgG che, avendo saputo che sono ateo, mi disse:
"Lei non crede in Dio, ma in qualcosa lei crederà pure!? ... per esempio crede nell'evoluzionismo?"

PS: non mi riuscì naturalmente di spiegargli che l'evoluzionismo darwiniano è un'ipotesi e non una fede...
Forse perché la vera differenza la disconosci pure tu!
Le ipotesi vanno credute e sostenute con fede, ma non per questo sono indiscutibilmente vere. Tuttavia la persona intelligente (e sincera) cerca di renderle indiscutibili senza screditare l'intelligenza degli altri.
Cioè mentre il fideista dà dello stupido, del blasfemo, dell'infedele a chi non condivide le sue ipotesi ... il razionalista cerca di capire le ipotesi degli altri, eppoi ne spiega l'infondatezza.
E proprio come un papà quando il proprio figlioletto dice una sciocchezza sincera, il razionalista sa che di sciocchezze ne ha sinceramente sostenute tante pure lui.

E allora ???? domanda..

PS: comunque io resto convinto che la differenza tra un'ipotesi scientifica e una fede religiosa sia qualcosa di assolutamente diverso da quello che scrivi tu.

Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 19:06

Mi si perdoni il personalismo ma a questo punto io semplicemente non credo che dietro a quello che scrive Tonino ci sia una persona, deve essere uno di quei software che generano frasi random boxed

Da **chef75** Gio 24 Apr 2014 - 19:21

Un miracolato?
http://atei.forumitalian.com/t6081-crolla-la-croce-muore-giovane#310005

Da **Minsky** Gio 24 Apr 2014 - 21:51

ToninoScalzo ha scritto:
Minsky ha scritto:I presunti miracoli, come sappiamo dalla cronaca, sono in genere fenomeni di natura dubbia. Guarigioni da malattie non chiaramente diagnosticate, statuine che trasudano sostanze biologiche, o che brillano nel buio. Niente mai che sia davvero eclatante. Ma perché dio non produce mai un miracolo veramente inoppugnabile? La ragione è spiegata dalla teologia. Se dio si rivelasse al di là di ogni ragionevole dubbio, per mezzo di una manifestazione miracolosa, ci toglierebbe il libero arbitrio. Pertanto non può farlo.
... Questo prova, con argomenti teologici, quindi interni alla dottrina, che i miracoli sono inesistenti .
Premesso che il "miracolo" è qualcosa d’inspiegabile e ciò che è inspiegabile non lo si può umanamente spiegare, vorrei però farti osservare che i “credenti” (come l’umanità in genere) si distinguono in due categorie: sinceri e furbi (o ipocriti) e …
(1) I credenti sinceri (il 99,99% dei bambini e lo 0,01% degli adulti) sono dubbiosi (chissà se dio esiste per davvero ???) e non sanno nulla di Dio! Ma ritengono che non sia prigioniero di nessuno e se gli tira … lui si manifesta come gli pare (punto).
(2) I credenti furbi invece (lo 0,01% dei bambini e il 99,99% degli adulti) sono agnostici (se io dicessi di credere in dio, chi può sapere quel che io credo per davvero ???) e sanno tutto di dio! Sanno che ha degli obblighi da rispettare e non può certo farsi vedere dalla gente comune (o insulsa).
Ora io mi domando, a quale fattispecie di credenti ti riferisci? A quelli che non sanno nulla di dio o a quelli che sanno tutto di dio?
Te lo chiedo perché ai primi il tuo ragionamento fa ridere! Ai secondi … fai un po’ tu.

Se segui con attenzione il mio discorso, vedrai che non mi propongo affatto di spiegare i miracoli, ma più semplicemente dimostro che non possono esistere, perché sarebbero inconsistenti con la teologia. Ossia, i miracoli non devono esistere per il teologo. Possono esistere solo per le persone estremamente ingenue o in malafede, cioè per la grande maggioranza della popolazione, come osservi anche tu (le due categorie che proponi mi sembrano peraltro eccessivamente riduttive).

Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 21:52

Rasputin ha scritto:Mi si perdoni il personalismo ma a questo punto io semplicemente non credo che dietro a quello che scrive Tonino ci sia una persona, deve essere uno di quei software che generano frasi random

Insisto.

Da **Minsky** Gio 24 Apr 2014 - 22:35

paolo1951 ha scritto:... aggiungerei ancora una cosa:
Misky dice che "Se dio si rivelasse al di là di ogni ragionevole dubbio, per mezzo di una manifestazione miracolosa, ci toglierebbe il libero arbitrio..."
Perché? io posso benissimo pur sapendo che esiste decidere di non accettare la sua autorità, di ribellarmi a lui...
Non fu così nel caso di Lucifero?

La questione del libero arbitrio è centrale nella teologia cristiana. Fin dalla storia di Adamo ed Eva, è chiaro che dio ha lasciato all'essere umano la facoltà di scelta. Ora, proprio nel caso di Adamo ed Eva, ci accorgiamo subito che c'è qualcosa che non quadra. Loro erano stati avvisati delle potenziali conseguenze della loro eventuale disubbidienza. Inoltre ci sarebbero le numerose manifestazioni dirette di dio descritte nella bibbia. Di fronte a tali eventi prodigiosi, gli uomini avrebbero dovuto convincersi della potenza di dio e ubbidirlo, invece sono stati riottosi. Come rimediano i teologi a queste incongruenze? Essi ipotizzano che l'uomo sia animato da una volontà negativa che lo allontana da dio. Per contrastare questa volontà negativa, dio deve agire per mezzo dello "spirito". Non può agire con altri mezzi, come i miracoli appunto, perché così facendo interferirebbe con il libero arbitrio. Quindi, dicono i teologi, deve essere l'uomo a cercare dio. Però deve farlo "senza pretendere prove della sua esistenza". Cioè il credente deve credere incondizionatamente, irrazionalmente. È una prescrizione della fede. Credere senza ragione, credere a qualunque cosa. Il credente deve credere a qualunque cosa, altrimenti non è tale (non è un credente "vero"). Infatti, quando si obietta che le preghiere non funzionano, perché pregando non si ottiene nulla mentre nel vangelo è scritto «E Gesù gli disse: "Se tu puoi credere, ogni cosa è possibile a chi crede" (Mar. 9,23)», la replica è che dio non esaudisce le preghiere di chi prega per esperimento. Se tu preghi allo scopo di "mettere alla prova" dio misurando l'efficacia della preghiera, dio sa benissimo che stai facendo il furbo e quindi non ti esaudisce. Lui esaudisce solo quelli che pregano con sincerità, chiedendo cose edificanti e sante, non quelli che chiedono di vincere la lotteria. Se poi non esaudisce neppure quelli che pensano di essere sinceri e devoti, ebbene, allora vuol dire che in realtà non sono così devoti come pensano di essere, oppure che non hanno chiesto delle cose "giuste", oppure che dio nei suoi imperscrutabili disegni ha in mente un destino diverso per loro. In ogni caso, l'argomentazione è inattaccabile, come ogni nonsenso che si rispetti. Ecco perché dio non può manifestarsi, né con i miracoli, né in nessunissimo altro modo: potrebbe influenzare quelli che hanno poca fede, e indurli a credere. Però la fede acquisita così non vale. Paradossalmente, quelli che potrebbero restare influenzati da queste ipotetiche manifestazioni, rischierebbero di finire dannati per scarsa qualità della loro fede: una fede opportunistica, "insincera". Invece chi crede contro le evidenze del mondo reale, lui sì che è degno del regno dei cieli. Così funziona la teologia. Ex absurdo sequitur quodlibet.

Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 22:45

Mi faccio espellere per un po'

editato dalla moderazione
CF

Da Hara2 Gio 24 Apr 2014 - 22:50

Ex absurdo sequitur quodlibet.

Infatti, meglio il credo quia absurdum rispetto all'ipocrisia di chi dice credo ut intelligam .

Meglio un kamikaze di un folle apologeta.

Da paolo1951 Gio 24 Apr 2014 - 22:53

Rasputin ha scritto:Mi faccio espellere per un po'

.

Raspuntin in tutta sincerità a me sembri una persona intelligente editato CF... torno a dirti che se nascevi un pochino gay, saresti stato un uomo felice e fortunato!

Da Rasputin Gio 24 Apr 2014 - 23:05

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi faccio espellere per un po'

.
Raspuntin in tutta sincerità a me sembri una persona intelligente xxx.. torno a dirti che se nascevi un pochino gay, saresti stato un uomo felice e fortunato!

Ribadisco.

Da ToninoScalzo Ven 25 Apr 2014 - 9:39

Minsky ha scritto:Se segui con attenzione il mio discorso, vedrai che non mi propongo affatto di spiegare i miracoli, ma più semplicemente dimostro che non possono esistere, perché sarebbero inconsistenti con la teologia. Ossia, i miracoli non devono esistere per il teologo. Possono esistere solo per le persone estremamente ingenue o in malafede, cioè per la grande maggioranza della popolazione, come osservi anche tu (le due categorie che proponi mi sembrano peraltro eccessivamente riduttive).

Se tu segui attentamente quello che ho detto io (e non mi pare difficile) per il credente/teologo … i miracoli esistono !!!!!!!

Il fatto che secondo alcuni (mica tutti) bisogna credere a prescindere, non significa quello che hai detto tu … ma più semplicemente che il miracolo (per il credo cattolico) è ridondante.

Tuttavia anche quella (mi riferisco al politichese dei teologi cattolici e che tu hai inteso alla tua maniera) è un’opinione (un imbroglio dialettico)! Difatti la resurrezione è un punto centrale per il 99% dei cattolici! O mi sbaglio?

Ora se tu vuoi spiegare che non è vero, che della resurrezione i teologi non ne parlano e se anche fosse avvenuta … allora (la resurrezione) sarebbe un fatto naturale.

A quel punto io m’inchino a cotanta superiorità e ti lascio nella tua illuminata fede … l’unica vera per davvero.

--------------------------------------------------------------------------------

Ps. Se leggi attentamente il significato di “libero arbitrio” scoprirai che non è quella cosa che ci lascia liberi di credere nell’esistenza di dio. Il libero arbitrio (cui moltissimi atei da quattro soldi credono e non certo i marxisti come me) è quella cosa che ci lascia liberi di scegliere tra bene (i consigli di dio) e male (i consigli del demonio).

Da ToninoScalzo Ven 25 Apr 2014 - 11:02

Per me scrivere a random significa scrivere ciò che è paradossale, illogico, non in sequenza, distaccato ... indipendente dal pensiero precedente. Quasi come se dietro una sequela di scritte dalla stessa medesima persona ci fossero tanti diversi autori.

Ad esempio queste due frasi sono paradossali ...

Rasputin il 26/03/2014 alle 10:14 ha scritto:Tonino personalmente trovo i tuoi interventi illeggibili (Infatti non li leggo), per tacere della composizione, degli strafalcioni ortografici, e delle tarzanate di liana in liana.

Rasputin il 24/04/2014 alle 19:06 ha scritto:“Mi si perdoni il personalismo ma a questo punto io semplicemente non credo che dietro a quello che scrive Tonino ci sia una persona, deve essere uno di quei software che generano frasi random “

... non è possibile (a rigor di logica) che il signor Rasputin trovi casuale (insensato) ciò che non legge, poiché illeggibile. Eppure ???

Io ho una spiegazione a tutto questo ed è la seguente:
Ciò che distingue il razionalista dal fideista è il diritto di critica !!! Infatti mentre il primo non critica ciò che ignora perché il suo dire è vincolato dalla sua logica (che in questo caso non avrebbe appigli), il secondo non ha vincoli e dunque è libero di criticare soprattutto le teorie “stupide”, “ignote”, “buie” … non illuminate come le sue.

E d’altronde le varie critiche cattoliche al Materialismo di Marx, all’evoluzionismo di Darwin, al Relativismo di Einstein …
si basano tutte sul fatto indiscutibile che sono teorie I L L E G G I B I L I !!!

Da paolo1951 Ven 25 Apr 2014 - 11:15

@Tonino,
vedi la discriminante (a mio parere) è un'altra, sta nella contrapposizione: oggettivismo/soggettivismo.
La "logica" di cui parli... sei sicuro che sia oggettivamente la stessa per tutti? Credo che sia evidente che non è così, ma uomini diversi abbiano "logiche" diverse!
Però tu oggettivista pensi che la "Logica" vera sia una sola... il soggettivista invece pensa non esista una logica vera.

PS: «... in modo che, aderendo al suo pastore, e da questi radunata nello Spirito Santo per mezzo del Vangelo e della eucaristia, costituisca una Chiesa particolare nella quale è presente e opera la Chiesa di Cristo, una, santa, cattolica e apostolica»
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decree_19651028_christus-dominus_it.html

Da ToninoScalzo Ven 25 Apr 2014 - 11:33

Io ho dato un esame sulla logica matematica o "algebra di boole" e penso di conoscerla un pochino.
In sostanza la logica matematica (al momento è una sola e non 100.000, ed è un sinonimo di razionale) verte su questo principio indiscutibile … poiché condiviso all’unanimità da tutte le persone razionali o sincere:
se io e te partiamo (crediamo, riteniamo vere) dalle stesse ipotesi … io e te dobbiamo giungere alle stesse conclusioni.

Ovviamente tu puoi non credere in questa cosa, però sarebbe corretto che ti etichettassi per quello che sei … un fideista:
una persona cioè che di fronte all’evidente nega i fatti!

Da paolo1951 Ven 25 Apr 2014 - 12:04

ToninoScalzo ha scritto:
Io ho dato un esame sulla logica matematica o "algebra di boole" e penso di conoscerla un pochino.
In sostanza la logica matematica (al momento è una sola e non 100.000, ed è un sinonimo di razionale) verte su questo principio indiscutibile … poiché condiviso all’unanimità da tutte le persone razionali o sincere:
se io e te partiamo (crediamo, riteniamo vere) dalle stesse ipotesi … io e te dobbiamo giungere alle stesse conclusioni.

Ovviamente tu puoi non credere in questa cosa, però sarebbe corretto che ti etichettassi per quello che sei … un fideista:
una persona cioè che di fronte all’evidente nega i fatti!

Vedi in base alla mia "logica" io ho il diritto di etichettarmi come voglio... naturalmente lascio poi a te e agli altri il diritto di dire che la mia etichetta è sbagliata, falsa, ecc. ecc.

Detto questo mi sembra che siamo persino d'accordo sul resto ... per te la logica è "una" per me no...
Ma soprattutto ti farei notare che vi sono conclusioni, argomenti "relativamente" verificabili con la logica matematica, ve ne sono altri che non possono essere risolti allo stesso modo (ad esempio le questioni etiche).

Da ToninoScalzo Ven 25 Apr 2014 - 12:36

Io ti faccio notare che la logica non può entrare in questioni etiche ... per le "gentili" ingerenze economico/politico/religioso.

Sennò le smonterebbe tutte e farebbe arrossire (era gia rosso di suo ma) persino Marx!

Ps. Tanto per, qualcuno ha persino dimostrato che la democrazia è un paradosso, un assurdo ... un imbroglio! E gli hanno dato pure il Nobel.

Da Contenuto sponsorizzato