Miracoli
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Miracoli
Che cosa intendete per miracolo?
Secondo voi esistono?
Potete fare un esempio?
Chi ne è l'artefice?
E se si verificano, perché a beneficiarne sono soltanto in pochissimi?
Come si fa all'interno della chiesa a decretare se un evento è miracoloso oppure no? Ci si è mai sbagliati?
Semplice, banalissima curiosità.
Saluti.
Secondo voi esistono?
Potete fare un esempio?
Chi ne è l'artefice?
E se si verificano, perché a beneficiarne sono soltanto in pochissimi?
Come si fa all'interno della chiesa a decretare se un evento è miracoloso oppure no? Ci si è mai sbagliati?
Semplice, banalissima curiosità.
Saluti.
Blu- -------------
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Re: Miracoli
Un miracolo è un evento che va in contrasto con alcune ordinarie leggi enunciate dalle scienze naturali e da quelle fisiche.
Un miracolo può avvenire in ambito naturale (guarigioni, riacquisizione di funzioni perdute ecc.) e in ambito fisico (per es. la levitazione, l'ubiquità).
Tali eventi non sono impossibili di per sè. Va da sè che l'ambito naturale è quello che potenzialmente offre un maggior numero di miracoli. Quando si parla di materia organica, le leggi che entrano in gioco sono numerose, in forza della estrema diversità di composizione di essa. Per spiegarmi: un miracolo in campo medico - come una remissione di un tumore - potrebbe essere inspiegabile nell'ambito medico, ma non inspiegabile ad un "livello" diverso, come quello proprio dell'ambito chimico, o un altro.
Se, per esempio, si riuscisse a convogliare, entro la stessa fonte taumaturgica, il numero più alto di casi di malati di disturbi che offrono statisticamente il maggior numero di remissioni spontanee, ecco che si avrebbero fonti come Lourdes, o altri luoghi del genere.
parlo a livello teorico naturalmente.
A livello storico si hanno molte versioni del miracolo. C'è quello cattolico, fatto da una pluralità di fonti taumaturgiche: I santi, Gesù, le statue, i frati, i preti.
- Inciso:
Secondo la Chiesa, come tutti sanno, ci devono essere abbastanza miracoli per concedere la santità al numero di santi che essa produce nel tempo. Va da se che la lentezza con cui la Chiesa concede tale "titolo" è perfettamente efficiente. Non tanto perchè i miracoli avvengono con la frequenza con cui la Chiesa fa i suoi santi, ma perchè tutto questo tempo le concede la possibilità di investigare a fondo i fenomeni sociali, e trovare le occasioni simboliche migliori per affermarsi.
I miracoli possono essere letteralemnete costruiti se un numero alto di individui crede al miracolo. Se infatti la credenza si propaga, allora anche tutte le comunicazioni, e le aspettative, saranno filtrate attraverso tale credenza. In questo modo le aspettative di veridicità, se non la credenza vera e propria, possono aumentare tra la popolazione.
Ne è un esempio Padre Pio.
Per tornare al tema, esistono poi i miracoli della tradizione protestante dove l'unica eccezione alle tradizioni cattoliche - piene di rituali e teologicamente raffinate - è quella del miracolo. La differenza qui sta che l'unica fonte di miracolo è la Fede, intesa come dono di Dio. Il miracolo è il riconoscimento della fede in dio.
Il fatto importante è che i miracoli non sono letteralmente impossibili, però sono spiegabili.
Ne beneficiano pochi, ma su una popolazione cattolica di qualche milione di persone potrebbero verificarsene un numero maggiore di quanto pensiamo.
C'è poi una questione di contenuto del miracolo e di interpretazione. In alcune culture allo stesso tipo biologico di evento "inspiegabile" prima secondo buon senso e poi secondo scienza, può venir attribuito un peso tipico.
l'ipotesi di miracolo a cause soprannaturali è remota, ma non del tutto scartabile a priori. Il problema è che noi non abbiamo nessun tipo di riferimento compatibile con una verifica empirica di esso. Quando si parla di Dio, o di entità soprannaturali, non si ha in mente nulla che la nostra attività consapevole può aver realisticamente riscontrato nella realtà a nessun livello, se non sotto la forma di emozione o della credenza incrollabile.
"Sperimentare dio" è un modo di dire. In realtà non si fa esperienza di dio come si farebbe qualsiasi altro tipo di esperienza, ma si ha a che fare o con un'emozione intensa imbrigialta cognitivamente con una serie di credenze.
Tutte le esperienze "profane" invece hanno sempre un filo conduttore con l'empiria sulla quale si formano.
La religione non spiega nemmeno perchè se mancano esperienze di fede allora devono mancare anche quelle qui sopra.
Perchè non potrebbe essere che le crdenze religiose siani invece il frutto di una tendenza naturale della mente umana a creare certe figure che hanno varie funzioni, e che le svolgono in modo efficiente per la specie come per il singolo individuo?
Ho fatto un papiro, mi scuso
Un miracolo può avvenire in ambito naturale (guarigioni, riacquisizione di funzioni perdute ecc.) e in ambito fisico (per es. la levitazione, l'ubiquità).
Tali eventi non sono impossibili di per sè. Va da sè che l'ambito naturale è quello che potenzialmente offre un maggior numero di miracoli. Quando si parla di materia organica, le leggi che entrano in gioco sono numerose, in forza della estrema diversità di composizione di essa. Per spiegarmi: un miracolo in campo medico - come una remissione di un tumore - potrebbe essere inspiegabile nell'ambito medico, ma non inspiegabile ad un "livello" diverso, come quello proprio dell'ambito chimico, o un altro.
Se, per esempio, si riuscisse a convogliare, entro la stessa fonte taumaturgica, il numero più alto di casi di malati di disturbi che offrono statisticamente il maggior numero di remissioni spontanee, ecco che si avrebbero fonti come Lourdes, o altri luoghi del genere.
parlo a livello teorico naturalmente.
A livello storico si hanno molte versioni del miracolo. C'è quello cattolico, fatto da una pluralità di fonti taumaturgiche: I santi, Gesù, le statue, i frati, i preti.
- Inciso:
Secondo la Chiesa, come tutti sanno, ci devono essere abbastanza miracoli per concedere la santità al numero di santi che essa produce nel tempo. Va da se che la lentezza con cui la Chiesa concede tale "titolo" è perfettamente efficiente. Non tanto perchè i miracoli avvengono con la frequenza con cui la Chiesa fa i suoi santi, ma perchè tutto questo tempo le concede la possibilità di investigare a fondo i fenomeni sociali, e trovare le occasioni simboliche migliori per affermarsi.
I miracoli possono essere letteralemnete costruiti se un numero alto di individui crede al miracolo. Se infatti la credenza si propaga, allora anche tutte le comunicazioni, e le aspettative, saranno filtrate attraverso tale credenza. In questo modo le aspettative di veridicità, se non la credenza vera e propria, possono aumentare tra la popolazione.
Ne è un esempio Padre Pio.
Per tornare al tema, esistono poi i miracoli della tradizione protestante dove l'unica eccezione alle tradizioni cattoliche - piene di rituali e teologicamente raffinate - è quella del miracolo. La differenza qui sta che l'unica fonte di miracolo è la Fede, intesa come dono di Dio. Il miracolo è il riconoscimento della fede in dio.
Il fatto importante è che i miracoli non sono letteralmente impossibili, però sono spiegabili.
Ne beneficiano pochi, ma su una popolazione cattolica di qualche milione di persone potrebbero verificarsene un numero maggiore di quanto pensiamo.
C'è poi una questione di contenuto del miracolo e di interpretazione. In alcune culture allo stesso tipo biologico di evento "inspiegabile" prima secondo buon senso e poi secondo scienza, può venir attribuito un peso tipico.
l'ipotesi di miracolo a cause soprannaturali è remota, ma non del tutto scartabile a priori. Il problema è che noi non abbiamo nessun tipo di riferimento compatibile con una verifica empirica di esso. Quando si parla di Dio, o di entità soprannaturali, non si ha in mente nulla che la nostra attività consapevole può aver realisticamente riscontrato nella realtà a nessun livello, se non sotto la forma di emozione o della credenza incrollabile.
"Sperimentare dio" è un modo di dire. In realtà non si fa esperienza di dio come si farebbe qualsiasi altro tipo di esperienza, ma si ha a che fare o con un'emozione intensa imbrigialta cognitivamente con una serie di credenze.
Tutte le esperienze "profane" invece hanno sempre un filo conduttore con l'empiria sulla quale si formano.
La religione non spiega nemmeno perchè se mancano esperienze di fede allora devono mancare anche quelle qui sopra.
Perchè non potrebbe essere che le crdenze religiose siani invece il frutto di una tendenza naturale della mente umana a creare certe figure che hanno varie funzioni, e che le svolgono in modo efficiente per la specie come per il singolo individuo?
Ho fatto un papiro, mi scuso
claudio285- -------------
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Re: Miracoli
La metto in poche parole:
i) se un evento ha almeno 1 possibilità di accadere (può anche essere, per esempio, 1 su un miliardo o più), ed accade, allora non è miracolo, perché, per quanto improbabile, era comunque possibile che accadesse;
ii) se un evento ha 0 possibilità di accadere, ma accade, allora è miracolo (per dire, un'auto che si mette a levitare spontaneamente, senza applicazioni tecnologiche o simili).
i) se un evento ha almeno 1 possibilità di accadere (può anche essere, per esempio, 1 su un miliardo o più), ed accade, allora non è miracolo, perché, per quanto improbabile, era comunque possibile che accadesse;
ii) se un evento ha 0 possibilità di accadere, ma accade, allora è miracolo (per dire, un'auto che si mette a levitare spontaneamente, senza applicazioni tecnologiche o simili).
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Che cosa è questo Dio che fa morire Dio per placare Dio?
Denis Diderot
Si chiami la storia "sacra" col nome che merita in quanto storia maledetta; le parole Dio, salvatore, redentore, santo siano usate come oltraggi, come epiteti da criminali.
Friedrich Wilhelm Nietzsche
SlyK- ------------
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Re: Miracoli
Un miracolo non deve avere nessuna spiegazione. Ne oggi e ne mai. Altrimenti non è un miracolo: e una cosa che la spieghi o la spiegheresti. La chiesa e le religioni in genere sostengono non la non spiegabilità legata al tempo di certi fenomeni ma la loro assoluta inspiegabilità. Le stimmate di padre pio sono un miracolo proprio perchè sono inspiegabili in assoluto. Il credente non puo asserire che sono solo momentaneamente inspiegabili altrimenti lascerebbe aperta la possibilità che lo possano essere in futuro e che quindi non possono essere emanazione della volonta di dio, giacchè un dio che faccia delle cose spiegabili con la sola ragione umana non sarebbe un dio onnipotente. E se i credenti asseriscono che le stimmate possono essere spiegate in futuro significa radicalmente che oggi ignoriamo certe cose ( come la gravità con i primitivi ) e che erriamo nel definire certi fenomeni come miracolosi. Quindi il credente che crede nella attuale non spiegabilità dei miracoli se è coerente non dovrebbe credere affatto ai miracoli.
Invece pensare che i miracoli siano qualcosa di assolutamente inspiegabile, vuole dire che tali miracoli non devono avere nenache la spiegazione divina. Se ammettiamo la spiegazione divina non vedo perchè non possiamo anche ammettere la spiegazione razionale. Se sono inspiegabili assolutamente lo devono essere fino in fondo. Sinceramente l'idea dei miracoli senza dio mi piace.
Invece pensare che i miracoli siano qualcosa di assolutamente inspiegabile, vuole dire che tali miracoli non devono avere nenache la spiegazione divina. Se ammettiamo la spiegazione divina non vedo perchè non possiamo anche ammettere la spiegazione razionale. Se sono inspiegabili assolutamente lo devono essere fino in fondo. Sinceramente l'idea dei miracoli senza dio mi piace.
Comune mortale- -------------
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Re: Miracoli
Grazie per le risposte.
Ma se la "Chiesa" dovesse stabilire che il tal dei tali ha compiuto un miracolo e poi l'evento venisse ricondotto nell'alveo della spiegazione naturale dal progredire della nostra comprensione, come si porrebbero i cattolici: accetterebbero tale progresso, o riaffermerebbero la propria pretesa? In questo secondo caso,con quali giustificazioni? Poter stabilire che cosa sia inspiegabile (quindi non solo inspiegato) esula dalle possibilità attuali della scienza, come può un'istituzione religiosa riuscirci senza ricorrere ad un "ipse dixit"? Curiosità per MrFlick: i testimoni di Geova, credono nei miracoli? Ed in caso di risposta affermativa, in base a cosa ne affermano l'esistenza?
Saluti.
Ma se la "Chiesa" dovesse stabilire che il tal dei tali ha compiuto un miracolo e poi l'evento venisse ricondotto nell'alveo della spiegazione naturale dal progredire della nostra comprensione, come si porrebbero i cattolici: accetterebbero tale progresso, o riaffermerebbero la propria pretesa? In questo secondo caso,con quali giustificazioni? Poter stabilire che cosa sia inspiegabile (quindi non solo inspiegato) esula dalle possibilità attuali della scienza, come può un'istituzione religiosa riuscirci senza ricorrere ad un "ipse dixit"? Curiosità per MrFlick: i testimoni di Geova, credono nei miracoli? Ed in caso di risposta affermativa, in base a cosa ne affermano l'esistenza?
Saluti.
Blu- -------------
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Re: Miracoli
ma i miracoli sono per la magior parte fenomeni socio-comunicativi che eventi veri e propri.
claudio285- -------------
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Re: Miracoli
ma i miracoli sono per la magior parte fenomeni socio-comunicativi che eventi veri e propri.]
I credenti pensano realmente che l'ostia a napoli suda sangue.
Comune mortale- -------------
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Re: Miracoli
"ma i miracoli sono per la magior parte fenomeni socio-comunicativi che eventi veri e propri."
Non lo nego.
Mi preme però approfondire la questione che ho posto, perché, ad esempio, prendendo i vangeli troviamo riportati molti casi di (presunte) "possessioni demoniache" alcune delle quali ricondotte senza troppi problemi, all'interno dello stesso pensiero cristiano contemporaneo, all'ambito delle patologie (epilessia, malattie mentali etc.).
Questo grazie ai progressi della medicina.
Invece altri,come la transustanziazione si sottraggono ad ogni possibile confutazione da parte della scienza.
Per quanto riguarda il sangue di S. Gennaro et similia, ci troviamo in una condizione intermedia: se un giorno si dovesse scoprire senza ombra di dubbio che la sostanza contenuta nell'ampolla non fosse sangue (poniamo), bensì una sostanza tissotropica allora ci sarebbe un problema fra evidenza scientifica e quello in cui molti fedeli hanno creduto o credono.
Ancora più problematico è il caso di un santo,che magari è diventato tale grazie al riconoscimento di alcuni miracoli di guarigione, e che poi si rivelano essere banalmente spiegabili da una medicina maggiormente progredita.
Sviluppando quest'ultimo ragionamento ed applicandolo ai santi nel passato( quando la conoscenza scientifica era rudimentale), ci si può domandare su che cosa poggia la pretesa cristiana di individuare eventi miracolosi con certezza, al di là di un ipse dixit (lo dice la Bibbia, lo dice il Papa etc.).
.
Dunque il mio chiedere è rivolto prevalentemente a sviluppare questo aspetto.
Saluti.
Non lo nego.
Mi preme però approfondire la questione che ho posto, perché, ad esempio, prendendo i vangeli troviamo riportati molti casi di (presunte) "possessioni demoniache" alcune delle quali ricondotte senza troppi problemi, all'interno dello stesso pensiero cristiano contemporaneo, all'ambito delle patologie (epilessia, malattie mentali etc.).
Questo grazie ai progressi della medicina.
Invece altri,come la transustanziazione si sottraggono ad ogni possibile confutazione da parte della scienza.
Per quanto riguarda il sangue di S. Gennaro et similia, ci troviamo in una condizione intermedia: se un giorno si dovesse scoprire senza ombra di dubbio che la sostanza contenuta nell'ampolla non fosse sangue (poniamo), bensì una sostanza tissotropica allora ci sarebbe un problema fra evidenza scientifica e quello in cui molti fedeli hanno creduto o credono.
Ancora più problematico è il caso di un santo,che magari è diventato tale grazie al riconoscimento di alcuni miracoli di guarigione, e che poi si rivelano essere banalmente spiegabili da una medicina maggiormente progredita.
Sviluppando quest'ultimo ragionamento ed applicandolo ai santi nel passato( quando la conoscenza scientifica era rudimentale), ci si può domandare su che cosa poggia la pretesa cristiana di individuare eventi miracolosi con certezza, al di là di un ipse dixit (lo dice la Bibbia, lo dice il Papa etc.).
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Dunque il mio chiedere è rivolto prevalentemente a sviluppare questo aspetto.
Saluti.
Blu- -------------
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Ludwig von Drake- -------------
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Re: Miracoli
Da Wikipedia: "In seguito alla morte di Madre Teresa, nel 1997, la Santa Sede intraprese il processo di beatificazione, il primo passo verso la canonizzazione o santità. Questo processo richiede la documentazione di un miracolo avvenuto per intercessione di Madre Teresa. Nel 2002 il Vaticano ha riconosciuto come miracolo la guarigione di un tumore presente nell'addome di una donna indiana, Monica Besra, a seguito dell'applicazione sulla zona colpita da tumore di un ciondolo con, all'interno, l'immagine di Madre Teresa. Monica Besra affermò che un fascio di luce fuoriuscì dal ciondolo guarendole il tumore. È stata ufficialmente beatificata da papa Giovanni Paolo II il 19 ottobre 2003 con il nome di "Beata Teresa di Calcutta".
Affinché sia considerata miracolosa dalla Chiesa, una guarigione deve essere da malattia grave, istantanea, senza alcuna spiegazione medica plausibile, definitiva e totale; e su questo miracolo sono sorti dei dubbi. Il marito di Monica Besra, raccontò infatti di non credere al miracolo, in quanto la guarigione era avvenuta a seguito delle cure che i medici avevano prescritto alla donna.[9] I medici che la curarono affermano che il suo tumore era conseguenza di una tubercolosi e che aveva risposto correttamente a nove mesi di cure anti-tubercolosi;[10] affermarono anche di aver ricevuto pressioni da parte delle Missionarie della Carità affinché affermassero che la guarigione non era avvenuta a seguito delle cure mediche ma per miracolo.[11] A seguito delle proteste dei razionalisti indiani, il governo del Bengala occidentale organizzò una inchiesta sul presunto miracolo: il risultato fu Monica Besra aveva ricevuto continue e corrette cure per il suo tumore, e che una guarigione miracolosa era da escludere."
Qualcuno ne sa di più? La Chiesa ha replicato in proposito? Dovrebbe essere rimossa, almeno temporaneamente, dalla categoria dei Beati.
Affinché sia considerata miracolosa dalla Chiesa, una guarigione deve essere da malattia grave, istantanea, senza alcuna spiegazione medica plausibile, definitiva e totale; e su questo miracolo sono sorti dei dubbi. Il marito di Monica Besra, raccontò infatti di non credere al miracolo, in quanto la guarigione era avvenuta a seguito delle cure che i medici avevano prescritto alla donna.[9] I medici che la curarono affermano che il suo tumore era conseguenza di una tubercolosi e che aveva risposto correttamente a nove mesi di cure anti-tubercolosi;[10] affermarono anche di aver ricevuto pressioni da parte delle Missionarie della Carità affinché affermassero che la guarigione non era avvenuta a seguito delle cure mediche ma per miracolo.[11] A seguito delle proteste dei razionalisti indiani, il governo del Bengala occidentale organizzò una inchiesta sul presunto miracolo: il risultato fu Monica Besra aveva ricevuto continue e corrette cure per il suo tumore, e che una guarigione miracolosa era da escludere."
Qualcuno ne sa di più? La Chiesa ha replicato in proposito? Dovrebbe essere rimossa, almeno temporaneamente, dalla categoria dei Beati.
Clint- -------------
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Re: Miracoli
Amor di discussione a parte, ci frega qualcosa che quella donna sia beata o meno?
Tanto è risaputo che tutti i miracoli sono fuffa, e la donna in questione (MT) non fosse proprio tutta luccicante d'oro....
Tanto è risaputo che tutti i miracoli sono fuffa, e la donna in questione (MT) non fosse proprio tutta luccicante d'oro....
davide- -------------
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Re: Miracoli
Ma va via..palestina!..va via, teurun!
delfi68- -------------
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Re: Miracoli
Il miracolo o è un imbroglio oppure NON può essere "miracolo".
Se un fatto miracoloso (cioè estremamente raro o al limite unico) avviene realmente allora per il fatto stesso che è avvenuto, diventa un fenomeno "naturale"... per noi attualmente non spiegabile, ma comunque naturale!
Se un fatto miracoloso (cioè estremamente raro o al limite unico) avviene realmente allora per il fatto stesso che è avvenuto, diventa un fenomeno "naturale"... per noi attualmente non spiegabile, ma comunque naturale!
___________________
«Tantum religio potuit suadere malorum»
Lucrezio Caro - De rerum natura
« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
Re: Miracoli
beh, interessante,
la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
___________________
prima i postare non dimenticare mai la
Prima legge del dibattito
http://bollettino-funo.blog.tiscali.it/
Re: Miracoli
Quello che io me sforzo da dì da n'sacco d'anni, è sempre la stessa cosa: (cit.)
Morto = Uno che non si rialza
Uno che si rialza, semplicemente NON È morto. È difficile da comprendere?
Morto = Uno che non si rialza
Uno che si rialza, semplicemente NON È morto. È difficile da comprendere?
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Lei è cattolico? Allora mi perdoni
BestBeast- -----------
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Re: Miracoli
Ma perché i romani non hanno adottato una bella decapitazione per i condannati?BestBeast ha scritto:Quello che io me sforzo da dì da n'sacco d'anni, è sempre la stessa cosa: (cit.)
Morto = Uno che non si rialza
Uno che si rialza, semplicemente NON È morto. È difficile da comprendere?
Ahooooo!!! Ci risparmiavamo tante di quelle rogne!!!!
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Semino dove non mieterò e spargo dove non raccoglierò
Minsky- --------------
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Re: Miracoli
I morti non risorgono.don alberto ha scritto:beh, interessante,
la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
Vanno in putrefazione.
davide- -------------
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Re: Miracoli
don alberto ha scritto:beh, interessante,
la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
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La vita è incontrarsi e illuminare il buio
*Valerio*- -------------
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Re: Miracoli
*Valerio* ha scritto:...
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Re: Miracoli
OK, però questo solo se mi riesci a dimostrare che la resurrezione sia realmente avvenuta!don alberto ha scritto:beh, interessante,
la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
Re: Miracoli
davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione
Ti sembrerà incredibile, ma non tutti
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"Primo di tutti fu il Caos" Esiodo (Theog. 116)
.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Re: Miracoli
paolo1951 ha scritto:OK, però questo solo se mi riesci a dimostrare che la resurrezione sia realmente avvenuta!don alberto ha scritto:beh, interessante,
la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
Anche la chiesa ha in mano solo gli ultimi versetti di marco, aggiunti in epoca medioevale per giunta!
Hanno adattato il mito Eracleo e quello di Osiride ad una storia di politica interna palestinese.
Un eventuale Gesù storico era certamente un "agitatore" politico che si scagliava contro i collaborazionisti locali e gli invasori romani...una volta fatto fuori si sono accorti che gli si poteva cucire addosso un'aurea di religiosità mitologica tanto utile per veicolare tra la gente analfabeta del tempo certe politiche partigiane palestinesi.
..la cosa triste che ancora oggi, dopo ventisecoli, ci sono persone che ancora credono alla porzione inventata allora..e si sputtanano la vita, vestendosi da prete e perdendosi il bello della vita, di una famiglia e della libertà di pensiero..
Da un certo tempo a questa parte, quando vedo un prete, provo solo immensa tristezza per questi sventurati..
delfi68- -------------
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Re: Miracoli
Boccadorata ha scritto:davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione
Ti sembrerà incredibile, ma non tutti
Comunque non si rialzano
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Rasputin- ..............
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Re: Miracoli
delfi68 ha scritto:paolo1951 ha scritto:OK, però questo solo se mi riesci a dimostrare che la resurrezione sia realmente avvenuta!don alberto ha scritto:beh, interessante,
la risurrezione di Cristo, "unica",
diventa "naturale" per tutti
Anche la chiesa ha in mano solo gli ultimi versetti di marco, aggiunti in epoca medioevale per giunta!
Hanno adattato il mito Eracleo e quello di Osiride ad una storia di politica interna palestinese.
Un eventuale Gesù storico era certamente un "agitatore" politico che si scagliava contro i collaborazionisti locali e gli invasori romani...una volta fatto fuori si sono accorti che gli si poteva cucire addosso un'aurea di religiosità mitologica tanto utile per veicolare tra la gente analfabeta del tempo certe politiche partigiane palestinesi.
..la cosa triste che ancora oggi, dopo ventisecoli, ci sono persone che ancora credono alla porzione inventata allora..e si sputtanano la vita, vestendosi da prete e perdendosi il bello della vita, di una famiglia e della libertà di pensiero..
Da un certo tempo a questa parte, quando vedo un prete, provo solo immensa tristezza per questi sventurati..
Chi è causa del suo mal......
La storia di Cristo è del tutto inaccettabile per non dire assurda. Però se c'è chi crede che una statuetta di gesso lacrimi sangue, o che dio per manifestarsi avrebbe bisogno di una nuvola in cielo a forma di madonna, o ......mille altre cazzate del genere, vuoi che si ponga questi problemi? Il livello è molto molto più basso. Non vale la pena nemmeno di discuterne.
___________________
La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo- --------------
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Re: Miracoli
Esatto.Rasputin ha scritto:Boccadorata ha scritto:davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione
Ti sembrerà incredibile, ma non tutti
Comunque non si rialzano
Non è incredibile, in particolari condizioni si mummificano, è cosa nota.
davide- -------------
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Re: Miracoli
Comunque non si rialzano.davide ha scritto:Esatto.Rasputin ha scritto:Boccadorata ha scritto:davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione
Ti sembrerà incredibile, ma non tutti
Comunque non si rialzano
Non è incredibile, in particolari condizioni si mummificano, è cosa nota.
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Elima- -----------
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Re: Miracoli
Comunque per la scienza nessun evento è in assoluto "incredibile", "impossibile" ma solo estremamente improbabile.
Per cui anche il verificarsi di un tale evento estremamente improbabile non significherebbe assolutamente nulla sul piano metafisico.
Per cui anche il verificarsi di un tale evento estremamente improbabile non significherebbe assolutamente nulla sul piano metafisico.
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Re: Miracoli
davide ha scritto:Esatto.Rasputin ha scritto:Boccadorata ha scritto:davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione
Ti sembrerà incredibile, ma non tutti
Comunque non si rialzano
Non è incredibile, in particolari condizioni si mummificano, è cosa nota.
beh, anche i merluzzi.
se li metti fuori a seccare alle Lofoten, diventano squisito stoccafisso.
se li metti fuori a seccare a siena, marciscono.
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fine.
alberto- -----------
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Re: Miracoli
alberto ha scritto:davide ha scritto:Esatto.Rasputin ha scritto:Boccadorata ha scritto:davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione
Ti sembrerà incredibile, ma non tutti
Comunque non si rialzano
Non è incredibile, in particolari condizioni si mummificano, è cosa nota.
beh, anche i merluzzi.
se li metti fuori a seccare alle Lofoten, diventano squisito stoccafisso.
se li metti fuori a seccare a siena, marciscono.
Ehhhh alberto! Vorrei sapere chi ti ha dato il verde per aver detto una simile banalità!!
Scusa Albè....una semplice presa per il culo
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La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.
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Paolo- --------------
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Re: Miracoli
Volevo dire che la chiesa ha beatificato diverse persone portando come prova della loro beatitudine il fatto che il loro corpo sia rimasto integro, quindi suppongo che questo possa avvenire anche in condizioni normali.davide ha scritto:Esatto.Rasputin ha scritto:Boccadorata ha scritto:davide ha scritto:
I morti non risorgono.
Vanno in putrefazione
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Non è incredibile, in particolari condizioni si mummificano, è cosa nota.
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Re: Miracoli
Non esistono condizioni 'normali'. O quantomeno, bisogna definire cosa si intende per normali condizioni di inumazione.
Composizione del terreno, acidità, salinità, umidità sono variabili a cui è strettamente correlata la decomposizione dei tessuti di un corpo.
Che è necessaria; un corpo privo di vita si decompone. Punto. Poi, che putrefaccia o mummifichi o congeli o venga liofilizzato o imbalsamato o fritto, si vedrà e gli effetti son diversi... ma comunque si decompone.
Può restare apparentemente intatto all'aspetto, ma ciò non significa che sia integro... e la chiesa ha le sue percezioni selettive, lo sappiamo.
Inoltre concorrono le condizioni accessorie: presenza o assenza di aria, sali di arsenico o metalli, materiali con cui il corpo viene rivestito; casse, cripte e via seppellendo.
Insomma, anche quelle in cui un corpo mummifica sono condizioni 'normali' se con questo termine si intende 'non artificialmente provocate' come nell'imbalsamazione.
Boccadorata, non voleva essere una critica al tuo post, è solo la passione per l'anatomopatologia.
Composizione del terreno, acidità, salinità, umidità sono variabili a cui è strettamente correlata la decomposizione dei tessuti di un corpo.
Che è necessaria; un corpo privo di vita si decompone. Punto. Poi, che putrefaccia o mummifichi o congeli o venga liofilizzato o imbalsamato o fritto, si vedrà e gli effetti son diversi... ma comunque si decompone.
Può restare apparentemente intatto all'aspetto, ma ciò non significa che sia integro... e la chiesa ha le sue percezioni selettive, lo sappiamo.
Inoltre concorrono le condizioni accessorie: presenza o assenza di aria, sali di arsenico o metalli, materiali con cui il corpo viene rivestito; casse, cripte e via seppellendo.
Insomma, anche quelle in cui un corpo mummifica sono condizioni 'normali' se con questo termine si intende 'non artificialmente provocate' come nell'imbalsamazione.
Boccadorata, non voleva essere una critica al tuo post, è solo la passione per l'anatomopatologia.
Re: Miracoli
Esatto. Ötzi, la "mummia del Similaun", vecchia di oltre 5000 anni, recentemente è stata analizzata per cercare di determinare se abbia subito un trauma cerebrale.Avalon ha scritto:...
Vedi: http://www.corriere.it/scienze/13_giugno_10/oetzi-mummia-similaun-trauma-proteine_0d37bb3e-d1bb-11e2-810b-ca5258e522ba.shtml
I ricercatori hanno trovato nei campioni prelevati dal cervello cellule neuronali in buono stato. In effetti il corpo nel complesso è molto ben conservato, anche i tessuti molli, sebbene non avesse subito alcun trattamento e sia rimasto semplicemente sepolto nella neve.
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Minsky- --------------
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Re: Miracoli
I credenti però (e i cattolici in particolare ... o meglio quelli acculturati) interpretano i miracoli come semplici "segni" del divino. Cioè Dio provocherebbe eventi estremamente improbabili per indurci a credere in lui. Una specie di risposta in codice alla classica domanda: "se ci sei batti un colpo".
Questa interpretazione un po' meno rozza di quella "classica", dove Dio si commuove e/o si compiace della nostra adulazione, e, cambiando idea, guarisce colui che prima aveva fatto ammalare, o cose simili... ha però a sua volta (secondo me) molti punti "deboli":
a) se dio vuole rivelarsi chiaramente agli uomini... perché usare questi messaggi criptati, che solo chi ha già fede può intendere?
b) se ritiene invece opportuno non farlo, perché come disse Gesù a Tommaso: "beati quelli che pur non avendo visto crederanno" ... allora non dovrebbe mandare proprio nessun segno!
Questa interpretazione un po' meno rozza di quella "classica", dove Dio si commuove e/o si compiace della nostra adulazione, e, cambiando idea, guarisce colui che prima aveva fatto ammalare, o cose simili... ha però a sua volta (secondo me) molti punti "deboli":
a) se dio vuole rivelarsi chiaramente agli uomini... perché usare questi messaggi criptati, che solo chi ha già fede può intendere?
b) se ritiene invece opportuno non farlo, perché come disse Gesù a Tommaso: "beati quelli che pur non avendo visto crederanno" ... allora non dovrebbe mandare proprio nessun segno!
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Re: Miracoli
..e poi dissemina la terra di fossili finti, falsificando il radiocarbonio per testare la nostra fede. È un bel trollone dio, eh?
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BestBeast- -----------
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Re: Miracoli
BestBeast ha scritto:È un bel trollone dio, eh?
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Niques- -------------
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Re: Miracoli
Eh, sì, Best. Abbiamo ancora tanto da imparare...BestBeast ha scritto:..e poi dissemina la terra di fossili finti, falsificando il radiocarbonio per testare la nostra fede. È un bel trollone dio, eh?
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Minsky- --------------
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Re: Miracoli
BestBeast ha scritto:È un bel trollone dio, eh?
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Lei mi sta minacciando a me?
lupetta- -------------
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Re: Miracoli
No, no...Avalon ha scritto:
Boccadorata, non voleva essere una critica al tuo post, è solo la passione per l'anatomopatologia.
Anch'io avevo pensato a qualcosa tipo antibiotici o il loro antesignano: l'arsenico. Magari qualche particolare veleno o muffa nel legno della cassa che arresti il processo dei batteri. Magari si scopre che qualche loro "beata" aveva la sifilide e si curava con l'arsenico ...
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Re: Miracoli
Anche certi tipi di legno favoriscono, ma sono soprattutto le sepolture libere in suolo alcalino che impediscono la decomposizione umida... insomma, ci sono un sacco di fattori. Di certo, il loro concetto di 'integro' dista alquanto dal mio - bella fatica beatificare uno perché non è marcito del tutto
Re: Miracoli
Su se fossi al Suo posto, non ti verrebbe voglia di fare qualcosa del genere anche a te?BestBeast ha scritto:..e poi dissemina la terra di fossili finti, falsificando il radiocarbonio per testare la nostra fede. È un bel trollone dio, eh?
... e poi "vedere di nascosto l'effetto che fa"!
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Re: Miracoli
Però resta il fatto che, a mio parere, neanche Dio può fare i "miracoli".
Qualunque cosa s'inventi di fare in questo mondo ecco che appena l'ha fatto diventa automaticamente un fatto naturale.
Voi dite per esempio: i morti non risuscitano... mica vero!
Vi faccio un esempio, immaginiamo che si provi inconfutabilmente che la resurrezione di Gesù sia realmente avvenuta, cioè che il terzo giorno dopo la sua morte sia ricomparso sulla Terra in carne ed ossa, si sia rivelato a sua moglie e poi ai suoi amici e davvero abbia convinto anche uno scettico come Tommaso.
Infine dopo un po' sia sparito, ascendendo ai cieli.
Ecco una spiegazione perfettamente razionale (ancorché improbabile) del fenomeno:
esiste una "entità aliena" molto più progredita dell'uomo che sta sorvegliando il pianeta Terra.
Questi alieni padroneggiano evidentemente le tecniche di ingegneria genetica, prelevarono il corpo di Gesù dalla tomba e clonarono il suo DNA, generando un nuovo Gesù perfettamente identico a quello morto, con tecniche a noi chiaramente sconosciute in 3 giorni fecero sviluppare l'embrione fino a portarlo allo stadio di essere adulto e lo depositarono nuovamente sulla Terra... dopo aver immesso nel suo cervello tutta la "memoria" dell'individuo deceduto.
Alla fine poi con il teletrasporto lo prelevarono sotto gli occhi stupiti dei suoi discepoli...
Qualunque cosa s'inventi di fare in questo mondo ecco che appena l'ha fatto diventa automaticamente un fatto naturale.
Voi dite per esempio: i morti non risuscitano... mica vero!
Vi faccio un esempio, immaginiamo che si provi inconfutabilmente che la resurrezione di Gesù sia realmente avvenuta, cioè che il terzo giorno dopo la sua morte sia ricomparso sulla Terra in carne ed ossa, si sia rivelato a sua moglie e poi ai suoi amici e davvero abbia convinto anche uno scettico come Tommaso.
Infine dopo un po' sia sparito, ascendendo ai cieli.
Ecco una spiegazione perfettamente razionale (ancorché improbabile) del fenomeno:
esiste una "entità aliena" molto più progredita dell'uomo che sta sorvegliando il pianeta Terra.
Questi alieni padroneggiano evidentemente le tecniche di ingegneria genetica, prelevarono il corpo di Gesù dalla tomba e clonarono il suo DNA, generando un nuovo Gesù perfettamente identico a quello morto, con tecniche a noi chiaramente sconosciute in 3 giorni fecero sviluppare l'embrione fino a portarlo allo stadio di essere adulto e lo depositarono nuovamente sulla Terra... dopo aver immesso nel suo cervello tutta la "memoria" dell'individuo deceduto.
Alla fine poi con il teletrasporto lo prelevarono sotto gli occhi stupiti dei suoi discepoli...
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Re: Miracoli
Sì, è andata più o meno così. Gli alieni volevano compiere un esperimento socioantropologico. Hanno ingravidato la madonna con un impianto fetale alieno. L'arcangelo Gabriele era un alieno che ha compiuto l'impianto sulla madonna. Quindi Gesù era un androide. I re magi sono stati guidati da un'astronave aliena. Gesù disponeva di conoscenze avanzate che gli sono state impartite dagli alieni. Inoltre aveva strumenti e preparati chimici che gli permettevano di effettuare guarigioni, trasformazione di cibi e bevande, e svariati altri trucchi che sembravano miracoli. Per camminare sull'acqua ha usato una cintura antigravitazionale. Quando è stato messo sulla croce ha comunicato con l'astronave-madre perché provvedessero a disattivarlo (Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito - Luca 23,46). Più tardi, una volta che il corpo è stato nella tomba lo hanno riattivato e aggiustato. Infine un raggio trattore lo ha sollevato verso l'astronave ("ascensione in cielo"). Fine.paolo1951 ha scritto:...
P.S.: molto più credibile della versione ufficiale, non vi sembra?
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Re: Miracoli
Certo oltretutto gli episodi spiegabilissimi con l'ipotesi aliena non riguardano solo i vangeli!Minsky ha scritto:paolo1951 ha scritto:...
Sì, è andata più o meno così. Gli alieni volevano compiere un esperimento socioantropologico. Hanno ingravidato la madonna con un impianto fetale alieno. L'arcangelo Gabriele era un alieno che ha compiuto l'impianto sulla madonna. Quindi Gesù era un androide. I re magi sono stati guidati da un'astronave aliena. Gesù disponeva di conoscenze avanzate che gli sono state impartite dagli alieni. Inoltre aveva strumenti e preparati chimici che gli permettevano di effettuare guarigioni, trasformazione di cibi e bevande, e svariati altri trucchi che sembravano miracoli. Per camminare sull'acqua ha usato una cintura antigravitazionale. Quando è stato messo sulla croce ha comunicato con l'astronave-madre perché provvedessero a disattivarlo (Padre, nelle tue mani rimetto il mio spirito - Luca 23,46). Più tardi, una volta che il corpo è stato nella tomba lo hanno riattivato e aggiustato. Infine un raggio trattore lo ha sollevato verso l'astronave ("ascensione in cielo"). Fine.
P.S.: molto più credibile della versione ufficiale, non vi sembra?
Ma anche il Vecchio Testamento: sappiamo tutti degli Egizi e dell'ipotesi stargate...
... gli alieni infatti si erano rivolti in un primo tempo agli Egizi, quel mostro di Akenaton era chiaramente uno di loro:
Ma le cose non andarono bene, insomma qualcosa non funzionò e allora ecco pronto il piano B, cioè Mosè e l'esodo verso la Palestina.
Sul monte Sinai si ebbero almeno 2 "incontri ravvicinati del terzo tipo", e il poco sportivo intervento alieno facilitò molto la conquista della città di Gerico...
Dimenticavo, in tempi ancora più addietro, alcuni agenti alieni scesero sotto "copertura" nella città di Sodoma... ed ebbero una "brutta avventura" con gli abitanti... beh, anche se tecnologicamente avanzati. sembra che questi primi alieni fossero piuttosto tradizionalisti quando a etica sessuale, e soprattutto molto, molto vendicativi!!!
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Re: Miracoli
Come puoi immaginare, sono d'accordo con te!Minsky ha scritto:paolo1951 ha scritto:...
P.S.: molto più credibile della versione ufficiale, non vi sembra?
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Re: Miracoli
paolo1951 ha scritto:...
Ma cosa cambierebbe in fin dei conti? Sarebbe soltanto un'altra religione..
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Re: Miracoli
Sì, se vedi la cosa dal punto di vista degli umani che ci credono, però ... qui si parlava dei "miracoli".BestBeast ha scritto:paolo1951 ha scritto:...
Ma cosa cambierebbe in fin dei conti? Sarebbe soltanto un'altra religione..
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Re: Miracoli
Minchia, che miracolo!!! Adesso bisogna credere!IL MATTINO ha scritto:Pregano Sant'Antonio in basilica. E il bimbo di 8 anni muto dice: «Mamma»
http://www.ilmattino.it/primopiano/cronaca/padova_bambino_muto_miracolo_santantonio/notizie/898898.shtml
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Re: Miracoli
Ma fanno sul serio?
Comunque dei presunti miracoli non capisco la prospettiva, voglio sapere alla fine di tutto che cambierà se qualcuno abbia spiccicato o meno parola... Insegnerà, da morto, a parlare ai quasar?
La gente ha troppi tratti tipici della cosiddetta pronoia (da non confondere con paranoia, anche se per alcuni tratti sono sovrapponibili)
Comunque dei presunti miracoli non capisco la prospettiva, voglio sapere alla fine di tutto che cambierà se qualcuno abbia spiccicato o meno parola... Insegnerà, da morto, a parlare ai quasar?
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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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