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Messaggio Da Phoenix Mer 7 Apr 2010 - 13:49

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:scusami Giulio,.....non eri Tu che cercava prove scientifiche per affermare la cosiddetta verità biblica?

La Verità biblica non è una verità scientifica, semmai sono gli atei che con la scienza vogliono eliminare la Verità biblica che come ti ripeto non ha nulla di scientifico.

non ho capito bene. Il fatto che la scienza contraddice nettamente la Bibbia non cambia niente alla veridicità della stessa? Non è stato Galileo a rischiare la vita perché la sua scoperta scientifica non corrispondeva a quella della Bibbia? Non è stato la Chiesa a spacciare la loro conoscenza come indiscutibile è l'unica fonte della sapienza?...

ma dai, se vogliamo discutere dobbiamo anche essere coerente
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Messaggio Da giulio76 Mer 7 Apr 2010 - 14:08

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:scusami Giulio,.....non eri Tu che cercava prove scientifiche per affermare la cosiddetta verità biblica?

La Verità biblica non è una verità scientifica, semmai sono gli atei che con la scienza vogliono eliminare la Verità biblica che come ti ripeto non ha nulla di scientifico.

non ho capito bene. Il fatto che la scienza contraddice nettamente la Bibbia non cambia niente alla veridicità della stessa? Non è stato Galileo a rischiare la vita perché la sua scoperta scientifica non corrispondeva a quella della Bibbia? Non è stato la Chiesa a spacciare la loro conoscenza come indiscutibile è l'unica fonte della sapienza?...

ma dai, se vogliamo discutere dobbiamo anche essere coerente

Se vuoi discutere sul rapporto scienza e fede apri un 3d apparte o inserisciti in una discussione già aperta e ne parliamo apertamente. A me qui mi incuriosiva parlare con prete e del suo problema, quindi non risponderò più a nessuna tua domanda (palesemente provocatoria) che non sia attinente alla discussione di prete. Saluti
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 7 Apr 2010 - 14:15

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Homo sapiens e Homo neanderthalensis sono considerate due specie differenti.
Intendevo che l'Homo sapiens di 200.000 anni fa aveva delle caratteristiche medie anche differenti dell' Homo sapiens attuale pur essendo la stessa specie.

Domanda, l'homo di Neanderthal dipingeva le caverne?
Per quello che si sa fin'ora non è stato trovato nulla di questo tipo e è possibile che neanderthal non fosse in grado di una simile capacità artistica. Ma di nuovo l'assenza della prova non è la prova dell'assenza.
Uno dei problemi in questo caso è che essendosi estinto 30.000 anni fa, eventuali siti dove può essere vissuto neanderthal potrebbero essere stati occupati da sapiens, eliminando le possibile tracce artistiche da esso lasciate, pezzi di legno, dipinti, ecc. In particolare per quanto riguarda le pitture rupestri che non necessariamente sono particolarmente stabili. Altra questione sono invece i manufatti e le possibili rappresentazioni di pietra.
In questo caso ci sono degli interessantissimi ritrovamenti di artefatti ritenuti prodotti da neanderthal del sito di La Ferrassie e zone limitrofe ad esempio questa pietra posta sopra il corpo sepolto di bambino di neanderthal. Con i 18 buchi rivolti verso il cadavere. Da notare ll'appaiamento a coppie di 16 di essi.
prete messo alle corde - Pagina 8 Ferrassiechildcupules

Pietra incisa da piccoli fori con incisioni rappresentanti vulve:
prete messo alle corde - Pagina 8 Img0750vulvasferrassie
prete messo alle corde - Pagina 8 IMG_0751threedrawingferrassie

Altri che potrebbero essere stati prodotti da neanderthal
Possibile rappresentazione di un rinoceronte:
prete messo alle corde - Pagina 8 Fongalrhinoimg0859b
prete messo alle corde - Pagina 8 Rhinopaintingfongal

Estremamente interessante è pure questo manufatto chiamato "la maschera Moustérien de la Roche-Cotard à Langeais". È sicuramente un manufatto prodotto da mano ominide datato a almeno ~32.000 anni fa e attribuito a neanderhal. Si tratta di una pietra elaborata per renderla simmetrica e perforata con un osso animale inserito nel foro che rappresenta il volto di un qualche essere. Se appartenuta e prodotta da neanderthal come fa ritenere il suo appartenere alla cultura Musteriana, è una lampante evidenza di pensiero e manifattura simbolica ottenuta da Homo neanderthalensis.

prete messo alle corde - Pagina 8 Bbclarocheimage


Ancora più interessanti in una panoramica del pensiero simbolico e artistico sono la Venere di Tan-Tan
figura antropomorfa datata a circa 300,000 - 500,000 anni fa di possibile fattura umanoide. Ovvero anch'essa non sarebbe il frutto del pensiero simbolico della nostra specie ma neppure di Homo nenaderthalensis, bensì di Homo heidelbergensis una specie di ominide antecedente a ambedue. Pare fosse addirittura colorata.

Venere di Tan-Tan:
prete messo alle corde - Pagina 8 Venustantanfrlgeprete messo alle corde - Pagina 8 Venustantanbcklge

Oltre al ritrovamento della venere di Berekhat Ram che presenta alcune lavorazioni prodotte intenzionalmente da qualcuno e anch'essa datata a circa 250.000 anni fa.
prete messo alle corde - Pagina 8 Venus_berekhat_ram

Questi ritrovamenti aprono nuovi interessantissimi orizzonti, in quanto farebbero ritenere che il pensiero simbolico non sia caratteristico di una o più specie di ominidi ma piuttosto virtualmente dell'intero genere Homo.



giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Perché in termini evolutivi non si "trovava" nelle condizioni adatte per esprimere questa caratteristica e affinarla (in soldoni). Come ho scritto precedentemente per strutturare comportamenti culturali complessi bisogna essere in molti e in fatti l'aumento di popolazione pare abbia contribuito e sinergisticamente l'avanzamento culturale ha influito sull'aumento della popolazione in una interazione virtuosa tra le due componenti (aumento popolazione e nuove forme culturali).

Nel frattempo che aspetto prete che si ripigli affiniamo questo affiscinante viaggio nell'evoluzione dell'uomo.
Il Sapiens compare 200 mila anni fa, tu mi dici che fino a 45.000 anni fa se ne sta buono buono a caccia di prede e vive una vita da nomade conquistando tutta l'Africa, penso che sei d'accordo che non sviluppa un boom culturale. Cosa che invece accade 45.000 anni fa con la comparsa di oggetti sempre più complessi, la comparsa di arti figurative dentro le grotte. Il boom culturale è contemporaneo a tutti i Sapiens? ovvero il boom culturale avviene indistintamente per tutti i sapiens esistenti sulla terra oppure la scintilla del boom culturale parte da un ceppo di sapiens per espandersi velocemente su tutta l'Africa e poi conquista l'Europa e infine tutta la terra?
Non ho mai affermato che se ne sita buono buono questa è una tua rappresentazione falsata e ipersemplificata della realtà. Ha prodotto i suoi artefatti sempre e comunque, solo a partire da 45.000 anni e poi 10.000 anni fa vi è un incremento della produzione e di evidenze di pensiero simbolico nei resti archeologici. Probabilmente favorito da scambi tra le tribù e nuove forme di organizzazione sociale che di ritorno influenzano lo sviluppo di nuove forme culturalie eccetera eccetera in una influenza biunivoca. Dovuto chiaramente anche al fatto che vi fossero più individui, chiaro che statisticamente se un individuo produce 100 artefatti ne rimmarrà 1 se 100 individui produrranno ciascuno 100 artefatti è probaible che, a disposizione degli archeologi, ne rimangano 100 dei 10.000 prodotti .
Giulio76, non è difficile da concepire. Fa uno sforzino dai. Da un gruppo tribale di 7-10 persone gli individui umani si organizzano in strutture più complesse, magari 20 e più individui. Si ritiene ad esempio che i gruppi di neanderthal fossero costituiti da circa 7-10 persone. In queste circostanze si formano nuovi legami parentali e interparentali, ci si confronta con individui di età differente e si diventa più efficenti nella raccolta del cibo perchè instaurando legami con altri individui ci si può organizzare meglio.
Si è sempre cacciatori-raccoglitori ma grazie al fatto di riuscire a ottnere con più efficenza il cibo avviene un cambiamento profondo nella "qualità della vita": da sopravvivere si passa a vivere. Questo permette di dedicare più tempo a attività umane collaterali, uno invece di andare a caccia si mette li tutto il giorno e produce lance perchè sa che in cambio del suo contributo gli altri gli porteranno del cibo. Ha quindi tempo e risorse per affinare la tecnica, inventare nuove cose. Da li il passo è breve, avendo un cervello da ominide si può riflettere su noi stessi, sugli altri e sulla natura umana. Nasce il trascendente e lo sciamano, il capotribù, l'artista, eccetera. Ovviamente questo passaggio Può essere avvenuto indipendentemente mille volte e la tribù essere morta mille volte, come tribù che si incontrano possono essersi scambiate selci, orecchini, un nuovo modo di dipingere la caverna, eccetera.
Fino a scoprire la bomba atomica e a intuire che le entità superntaturali personificate e interventiste non esistono.
Ovviamnete se continui a leggere solo la Bibbia e/o a guardare la TV queste cose e le evidenze in proposito, molto dificilmente le verrai a sapere. prrrrr

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Non lo si sa, forse si forse no. Magari in altre circostanze e con abbastanza tempo a disposizione potevano evolvere "meglio" di noi.

Io parlavo culturalmente parlando, quindi tu mi dici che il cervello del Neaderthal arriva fino ad un certo punto, dopo di ciò o si evolve o rimane come è all'infinito, cioè oggi un Neanderthal sopravvissuto allo strapotere del Sapiens moderno non saprebbe ne leggere ne scrivere ne guidare una macchina.
No, io questo non l'ho detto. Non mettermi in bocca cosa che non ho affermato. Non è assolutamente vero noi e il nostro cervello come i neanderthal e il loro cervello lo erano, siamo in continua evoluzione e come ho fatto notare ci sono evidenze molecolari di come la selezione naturale abbia selezionato negli ultimi ~40.000 anni delle avarianti di geni implicate nella dimensione del nostro cervello di Homo sapiens. Lo scrissi in un altro post.


giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Ammesso sia come dici tu, da cosa nasce in termini evolutivi una caratteristica comportamentale innata?
Programmazione, in ogni modo è un mistero.
È un mistero per chi non sa come funziona mgreen

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Appunto, il confronto con l'ambiente genera nuove competenze in un cervello plastico. In termini scientifici si usa proprio il termine di "plasticità" riferita al cervello. Pensa che con un cervello estremamente simile a quello di 10.000 o 50.000 anni fa abbiamo inventato l'agricoltura, poi il commercio e con un po' di impengo in più puoi divenire pilota d'aereo. Se fosse vero quanto dici Paolo avrebbe potuto prendere un aereo di linea per andare a Roma, perchè non lo ha fatto? Perchè i romani non costruivano aerei a reazione? Dopotutto il cervello era bene o male lo stesso. Questo smentisce clamorosamente quanto affermi da solo dimostra come non sia il cervello per se a contenere tutte le informazioni o a generarle ma sebbene il substrato di un cervello plastico sia indispensabile, la cultura e l'esperienza lo riempiono (tra le altre cose). Ovviamente questo percorso di stabilizzamento e arrichimento culturale ha perfettamente senso ed è elegantemente spiegato in un contesto evolutivo.

Io la chiamerei evoluzione culturale, il nostro cervello è fermo da 50.000 anni, ma c'è stata una evoluzione culturale dovuta all'attitudine del nostro cervello, il Neanderthal pur rimanendo 250.000 anni sulla terra non è andato oltre la caccia e il nomadismo e non sarebbe potuto andare oltre con quel cervello, a meno di un'altra evoluzione. Il nostro cervello invece ci permette di non arrestare la nostra evoluzione culturale e non possiamo dire se mai avrà fine. In tal senso dicevo che l'evoluzione culturale del Neaderthal era prigioniero del suo stesso cervello.
Ti ripeto che il nostro cervello non è fermo da 50.000 anni, tutt'altro. E appunto il neanderthal stesso era in continua evoluzione e il suo cervello pure. Hai evidenze a proposito di quello che affermi? Stai facendo affermazioni assolutamente arbitrarie e gratutite. È addirittura plausibile che i primi Homo sapiens arrivati in Europa dove Homo neanderthalensis già soggiornava abbiano appreso alcune tecniche per artefatti o utensili da neanderthal.

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Messaggio Da Phoenix Mer 7 Apr 2010 - 14:56

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:scusami Giulio,.....non eri Tu che cercava prove scientifiche per affermare la cosiddetta verità biblica?

La Verità biblica non è una verità scientifica, semmai sono gli atei che con la scienza vogliono eliminare la Verità biblica che come ti ripeto non ha nulla di scientifico.

non ho capito bene. Il fatto che la scienza contraddice nettamente la Bibbia non cambia niente alla veridicità della stessa? Non è stato Galileo a rischiare la vita perché la sua scoperta scientifica non corrispondeva a quella della Bibbia? Non è stato la Chiesa a spacciare la loro conoscenza come indiscutibile è l'unica fonte della sapienza?...

ma dai, se vogliamo discutere dobbiamo anche essere coerente

Se vuoi discutere sul rapporto scienza e fede apri un 3d apparte o inserisciti in una discussione già aperta e ne parliamo apertamente. A me qui mi incuriosiva parlare con prete e del suo problema, quindi non risponderò più a nessuna tua domanda (palesemente provocatoria) che non sia attinente alla discussione di prete. Saluti

Ciao Ludwig,
come vedi Giulio preferisce parlare con prete... prete messo alle corde - Pagina 8 23074
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Messaggio Da Phoenix Mer 7 Apr 2010 - 15:28

Ludwig von Drake ha scritto:Va bene, ma io credo comunque di aver fatto qualcosa di positivo scrivendo quel articolo.

Poi che a Giulio non interessi...
bel articolo
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Messaggio Da giulio76 Mer 7 Apr 2010 - 17:00

Gian dei Brughi ha scritto:
Ovviamnete se continui a leggere solo la Bibbia e/o a guardare la TV queste cose e le evidenze in proposito, molto dificilmente le verrai a sapere. prrrrr

E' colpa di Alberto Angela mi ha messo in testa delle cose diverse, sopratutto che la cutura nasce da un piccolo gruppo di Sapiens rimasto isolato in Africa, mentre tutti gli altri sapiens fuori dal gruppo rimangono sempre nella stessa "situazione culturale" e saranno poi spazzati dalla specie Sapiens-moderna "culturalmente" molto più evoluta.
Bisognerebbe chiarire l'aspetto con chi ha visto il filmato.



Gian dei Brughi ha scritto:No, io questo non l'ho detto. Non mettermi in bocca cosa che non ho affermato. Non è assolutamente vero noi e il nostro cervello come i neanderthal e il loro cervello lo erano, siamo in continua evoluzione e come ho fatto notare ci sono evidenze molecolari di come la selezione naturale abbia selezionato negli ultimi ~40.000 anni delle avarianti di geni implicate nella dimensione del nostro cervello di Homo sapiens. Lo scrissi in un altro post.

Cosa è cambiato nel nostro cervello rispetto a quello di un Sapiens di 45.000 anni fa? ovvero la dimensione, il QI? puoi specificare a cosa portano queste differenze?




Gian dei Brughi ha scritto:
Ti ripeto che il nostro cervello non è fermo da 50.000 anni, tutt'altro. E appunto il neanderthal stesso era in continua evoluzione e il suo cervello pure. Hai evidenze a proposito di quello che affermi? Stai facendo affermazioni assolutamente arbitrarie e gratutite. È addirittura plausibile che i primi Homo sapiens arrivati in Europa dove Homo neanderthalensis già soggiornava abbiano appreso alcune tecniche per artefatti o utensili da neanderthal.

Dal fatto che il Neanderthal non si sia adattato allo stile di vita del Sapiens, se avesse avuto un cervello in evoluzione poteva anche collaborare con il Sapiens. Evidentemente era limitato solo a fare certe cose che poi ne hanno determinato la scomparsa.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 7 Apr 2010 - 20:33

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ovviamnete se continui a leggere solo la Bibbia e/o a guardare la TV queste cose e le evidenze in proposito, molto dificilmente le verrai a sapere. prrrrr
E' colpa di Alberto Angela mi ha messo in testa delle cose diverse, sopratutto che la cutura nasce da un piccolo gruppo di Sapiens rimasto isolato in Africa, mentre tutti gli altri sapiens fuori dal gruppo rimangono sempre nella stessa "situazione culturale" e saranno poi spazzati dalla specie Sapiens-moderna "culturalmente" molto più evoluta.
Bisognerebbe chiarire l'aspetto con chi ha visto il filmato.
Di nuovo, permettimi di dubitare che Alberto Angela abbia sostenuto la posizione complessiva che tu porti avanti. Sicuramente avrà parlato di uno o più boom culturali che ci sono stati ma non in senso stretto nei termini che proponi te. Comunque ora spero tu abbia le idee chiare in proposito.
L'idea di fondo in soldoni è che senza uno scambio in una popolazione ampia ogni innovazione culturale possa andare perduta in tempi molto veloci e in modo anche casuale. Ci si basa sul semplice e anche banale fatto che eventuali innovazioni tecnologico/culturali importanti se nate nel contesto di piccoli gruppi possono venir perse molto facilmente indipendentemente dalla loro importanza. Ecco di nuovo qunato dicevo a proposito dei neanderthal, nel loro caso la struttura sociale di piccoli gruppi dovuta anche a condizioni ambientali e ecologiche sfavorevoli può aver impedito un loro sviluppo culturale complesso e magari aver contribuito alla loro estinzione.
Nel caso dell'Homo sapiens il fatto che ~50.000 anni fa e poi ~10.000 sia cambiato il contesto ecologico in cui vivevano i nostri progenitori (glaciazione prima e invenzione dell'agricoltura poi) ha sicuramente contribuito all'introduzione di strutture culturali sempre più complesse dovute a interazioni sociali più complesse in una interazione virtuosa.
Il classico esempio di come possano andare le cose nell'eventualità di una perdita di contatto con altri ominidi a noi simili è dato dal cosiddetto effetto-Tasmiania.
In soldoni quando i primi colonizzatori europei arrivarono nell'isola scoprirono una popolazione di Homo sapiens che in confronto alla popolazione aborigena australiana aveva una conoscenza di strumenti tecnologici ipersemplificata. Questa evidenza collima con l'innalzamento delle acque e l'isolamento del gruppo di Homo sapiens isolatosi in Tasmania nel corso dei millenni, isolamento che ha portato in tempi relativamente brevi a quasi azzerare le conoscenze tecnologico/culturali di punta del gruppo tasmano. Esistono modelli che evidenziano chiaramente come l'introduzione e l'uso di innovazioni tecnologico/culturali è dipendente dall'ampiezza della popolazione in esame e dagli scambi al suo interno e quindi possibilmente con altre popolazioni.
Il tutto elegantemente in accordo con il postulato Darwin/Wallace.

Per approfondire ti suggerisco la lettura di questo articolo:
Richerson 2009 - Cultural Innovations and Demographic Change

E magari dopo aver venduto la televisione (con buona pace di Ulisse, Alberto Anglea e compagnia briscola) e appoggiato momentaneamente sullo scaffale la bibbia ti suggerisco questi due libri:

Questo offre un'ottima panoramica sullo sviluppo, la definizione e l'evoluzione della cultura in Homo sapiens. Inoltre riporta come cultura e genetica umana si siano e si stanno condizionando a vicenda.
Not By Genes Alone - How Culture Transformed Human Evolution
prete messo alle corde - Pagina 8 0226712842.01.MZZZZZZZ

Questo è degli stessi autori di cui sopra e i primi due dell'articolo che ti ho citato. Il libro riporta una raccolta ragionata e espansa dei loro articoli e delle loro tesi a proposito del libro sopra citato. Il tutto arrichito con modelli e formalismi matematici. Te lo consiglio se ti interessa approfondire la questione, altrimenti il libro sopra basta e avanza. L'importante è che tu spenga la televisione, lo dico per il tuo bene mgreen
The Origin and Evolution of Cultures
prete messo alle corde - Pagina 8 019518145X.01.MZZZZZZZ

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:No, io questo non l'ho detto. Non mettermi in bocca cosa che non ho affermato. Non è assolutamente vero noi e il nostro cervello come i neanderthal e il loro cervello lo erano, siamo in continua evoluzione e come ho fatto notare ci sono evidenze molecolari di come la selezione naturale abbia selezionato negli ultimi ~40.000 anni delle avarianti di geni implicate nella dimensione del nostro cervello di Homo sapiens. Lo scrissi in un altro post.

Cosa è cambiato nel nostro cervello rispetto a quello di un Sapiens di 45.000 anni fa? ovvero la dimensione, il QI? puoi specificare a cosa portano queste differenze?
Perché riprendi a parlare di QI? Mi spieghi come si fa misurare il QI di un individuo morto 45.000 anni fa?
Comunque esistono differenze e nelle dimensioni/fattezze e nelle frequenze di alcuni geni, per questo riguardo ti rimando al post dove parlavo del gene microcephalin e compagnia. Siamo comunque agli inizi delle ricerche, questa è solo la punta dell'iceberg, sicuramente nel futuro si prospettano interessanti sorprese.
Prima che tu mi fraintenda queste differenze sono a livello di popolazione e quindi di frequnze di una tal o tal'altra fattezza no è che gli uomini vissuti 50.000 anni fa fossero tutti omogenei e puf! ora ci troviamo una nuova popolazione di ominidi tutti omogenei con caratteristiche differenti. Sono caratteristiche medie, calcolate in campo archeologico e molecolare. Come dicevo siamo un unicuum ma che rpesenta una certa variabilità la suo interno.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ti ripeto che il nostro cervello non è fermo da 50.000 anni, tutt'altro. E appunto il neanderthal stesso era in continua evoluzione e il suo cervello pure. Hai evidenze a proposito di quello che affermi? Stai facendo affermazioni assolutamente arbitrarie e gratutite. È addirittura plausibile che i primi Homo sapiens arrivati in Europa dove Homo neanderthalensis già soggiornava abbiano appreso alcune tecniche per artefatti o utensili da neanderthal.

Dal fatto che il Neanderthal non si sia adattato allo stile di vita del Sapiens, se avesse avuto un cervello in evoluzione poteva anche collaborare con il Sapiens. Evidentemente era limitato solo a fare certe cose che poi ne hanno determinato la scomparsa.
Si certo e se mia nonna avesse le ruote sarebbe una carriola. Sono tue assurde speculazioni campate in aria, non sequitur a ruota libera, di nuovo potrei risponderti parafrasandoti così:

    Dal fatto che il sapiens non si sia adattato allo stile di vita del neanderthal, se avesse avuto un cervello in evoluzione poteva anche collaborare con il neanderthal. Evidentemente era limitato solo a fare certe cose che quinbdi hanno determinato la scomparsa del neanderthal, Homo sapiens quindi è sicuramente un essere votato al male e che si estinguerà presto perché non ha evitato l'estinzione del neanderthal.


Mi vedo costretto a citarmi, noo:

Gian dei Brughi ha scritto:
Dai Giulio non prendiamoci in giro. Se si arriva a contestare tutto in modo fazioso allora cadono le basi per una discussione serena.

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Messaggio Da Phoenix Gio 8 Apr 2010 - 9:07

giulio76 ha scritto:

Se vuoi discutere sul rapporto scienza e fede apri un 3d apparte o inserisciti in una discussione già aperta e ne parliamo apertamente. A me qui mi incuriosiva parlare con prete e del suo problema, quindi non risponderò più a nessuna tua domanda (palesemente provocatoria) che non sia attinente alla discussione di prete. Saluti
scusami non volevi limitarti a parlare solo del problema di prete prete messo alle corde - Pagina 8 879970 prete messo alle corde - Pagina 8 879970 prete messo alle corde - Pagina 8 879970 prete messo alle corde - Pagina 8 879970 prete messo alle corde - Pagina 8 879970 zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz
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Messaggio Da mecca domenico Mar 7 Giu 2011 - 23:19

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:scusami Giulio,.....non eri Tu che cercava prove scientifiche per affermare la cosiddetta verità biblica?

La Verità biblica non è una verità scientifica, semmai sono gli atei che con la scienza vogliono eliminare la Verità biblica che come ti ripeto non ha nulla di scientifico.

Non ho mai capito il termine "Verità biblica" verità scritta con la V maiuscola.

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Messaggio Da mecca domenico Mar 7 Giu 2011 - 23:25

mavalà ha scritto:Mi piacerebbe di vedere una puntata con Angela dove spiega una volta per tutte che la sindone è una buffonata, o che il Sangue di San Gennaro equivalga all' sale miracoloso di Vana Marchi. Penso anche che è un suo dovere come scienziato e fondatore della cicap, di chiarire queste cose e di combattere il buio medievale nelle teste dei credenti

Purtroppo quelli che si schierano apertamente contro la chiesa, hanno le gambe tagliate.
Se Angela si permettesse di dire solo "A" verrebbe tagliato fuori dalla RAI e non solo.
Guarda la politica del Berlusca primo passo accordo col papa e guarda quanti voti ha raccolto. Stessa cosa fecere gli uomoni della vecchia "DC".

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Messaggio Da chef75 Mer 8 Giu 2011 - 0:18

mecca domenico ha scritto:

Guarda la politica del Berlusca primo passo accordo col papa e guarda quanti voti ha raccolto. Stessa cosa fecere gli uomoni della vecchia "DC".

Mi sa che i voti dei cattolici interessano a tutti.

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Messaggio Da SergioAD Mer 8 Giu 2011 - 0:34

chef75sp ha scritto:
mecca domenico ha scritto:

Guarda la politica del Berlusca primo passo accordo col papa e guarda quanti voti ha raccolto. Stessa cosa fecere gli uomoni della vecchia "DC".

Mi sa che i voti dei cattolici interessano a tutti.
Preciso! con 85% di cattolici se ti batti per installare un semaforo ad un incrocio pericoloso vicino a casa, i lampioni in una via buia, una biblioteca, etc... devi prevedere di fare lavori nelle chiese, agevolazioni per andare a lourdes per sperare di vincere le elezioni e loro lo sanno.

Se non fai così allora stai raccogliendo una minoranza per portare comunque il tuo contributo al partito più grande il quale ha previsto di supportare i cattolici. Ecco come le "sinistre" diventano "cristiane" e le destre lo fecero già, infatti la chiesa ha le sue correnti ed è un potere forte.

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Messaggio Da mecca domenico Mer 8 Giu 2011 - 23:35

Questa sera mi sono soffermato sulla pubblicità del film "L'ultimo dei Templari" ed instintivamente ho detto: pensa la potenza della chiesa che è riuscita a sterminare i templari quando questi non facevano più comodo e potevano diventare una seria minaccia.

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Messaggio Da Werewolf Gio 9 Giu 2011 - 12:12

Questa sera mi sono soffermato sulla pubblicità del film "L'ultimo dei Templari" ed instintivamente ho detto: pensa la potenza della chiesa che è riuscita a sterminare i templari quando questi non facevano più comodo e potevano diventare una seria minaccia.
Fu più una questione di soldi, a dire la verità: il re di Francia Filippo IV "il Bello" aveva lo Stato in bancarotta, e fortissimi debiti con l'Ordine. In pratica decise di risolvere il problema alla radice, eliminando fisicamente i creditori, ed incamerando le loro ricchezze. Clemente V non fece altro che stare al gioco, anche perché non avrebbe potuto fare diversamente, dato che la Chiesa Cattolica era sotto il controllo di Filippo, all'epoca.

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Messaggio Da SergioAD Gio 9 Giu 2011 - 12:37

C'è anche una seconda storia che aiuterebbe la posizione del gesù (di un gesù) storico.

Questi "special corps" avevano stretto amicizia coi musulmani e da loro avrebbero recepito una posizione meno dogmatica e più pratica del monoteismo forse un'umanizzazione del cristo (una specie di anticipazione di qumran) inaccettabile pensando alla condanna del nestorianesimo e del monofisismo.

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Messaggio Da Werewolf Gio 9 Giu 2011 - 12:45

SergioAD ha scritto:C'è anche una seconda storia che aiuterebbe la posizione del gesù (di un gesù) storico.

Questi "special corps" avevano stretto amicizia coi musulmani e da loro avrebbero recepito una posizione meno dogmatica e più pratica del monoteismo forse un'umanizzazione del cristo (una specie di anticipazione di qumran) inaccettabile pensando alla condanna del nestorianesimo e del monofisismo.
Le due cose (soldi & religione) potrebbero essere collegate (evitate le battute scontate, parlo specificamente della questione dei templari, lo sappiamo tutti che sono sempre collegate). E' effettivamente difficile che Filippo il Bello abbia potuto agire senza avere delle accuse decenti e perlomeno probabili contro i templari, e non è un mistero che templari e musulmani avevano avuto dei rapporti reciproci non soltanto conflittuali. E' altresì probabile che i templari, perlomeno quelli stanziati in Palestina, abbiano letto il Corano, e abbiano riportato in patria le voci di un Gesù molto umano(troppo umano per la chiesa), come viene presentato nel Corano,e che questo abbia dato la scusa a Filippo il Bello per agire.

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Messaggio Da Andrea apateista Lun 13 Giu 2011 - 0:06

Werewolf ha scritto:
SergioAD ha scritto:C'è anche una seconda storia che aiuterebbe la posizione del gesù (di un gesù) storico.

Questi "special corps" avevano stretto amicizia coi musulmani e da loro avrebbero recepito una posizione meno dogmatica e più pratica del monoteismo forse un'umanizzazione del cristo (una specie di anticipazione di qumran) inaccettabile pensando alla condanna del nestorianesimo e del monofisismo.
Le due cose (soldi & religione) potrebbero essere collegate (evitate le battute scontate, parlo specificamente della questione dei templari, lo sappiamo tutti che sono sempre collegate). E' effettivamente difficile che Filippo il Bello abbia potuto agire senza avere delle accuse decenti e perlomeno probabili contro i templari, e non è un mistero che templari e musulmani avevano avuto dei rapporti reciproci non soltanto conflittuali. E' altresì probabile che i templari, perlomeno quelli stanziati in Palestina, abbiano letto il Corano, e abbiano riportato in patria le voci di un Gesù molto umano(troppo umano per la chiesa), come viene presentato nel Corano,e che questo abbia dato la scusa a Filippo il Bello per agire.

le accuse c'erano e bafometto è testimone! !


Ultima modifica di Andrea apateista il Lun 13 Giu 2011 - 0:14 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Andrea apateista Lun 13 Giu 2011 - 0:14

comunque prete t'invito a fare un analisi della tua vita: chiediti se in ogni momento passato dio avrebbe potuto anche non esistere e quel momento sarebbe andato nello stesso modo(si sincero con te stesso)

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 0:41

le accuse c'erano e bafometto è testimone! !
Eh, eh, appunto: le accuse c'erano, ed erano false, ma non si inventa niente dal nulla. wink..

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Messaggio Da Andrea apateista Lun 13 Giu 2011 - 9:26

Werewolf ha scritto:
le accuse c'erano e bafometto è testimone! !
Eh, eh, appunto: le accuse c'erano, ed erano false, ma non si inventa niente dal nulla. wink..
La finta verità si estorceva con la tortura, triste realtà. La voglia di morire per far cessare un dolore straziante può farti ammettere ogni cosa, anche perché le vittime sapevano già che di li a poco non ce l'avrebbero fatta lo stesso. Ancora più scandalosa la morale medievale che permetteva ciò, un po' come se noi difendessimo guantanamo..
Quindi in passato la chiesa ha promosso guantanamo.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 11:25

Quindi in passato la chiesa ha promosso guantanamo.
Solo nel passato?
http://www.uaar.it/news/2011/05/01/wikileaks-la-chiesa-approvo-torture-guantanamo/

La finta verità si estorceva con la tortura, triste realtà. La voglia di morire per far cessare un dolore straziante può farti ammettere ogni cosa, anche perché le vittime sapevano già che di li a poco non ce l'avrebbero fatta lo stesso. Ancora più scandalosa la morale medievale che permetteva ciò
E pensare che c'è gente che vuole contestualizzare e storicizzare... Fanno pena. Specialmente visto e considerato che la Chiesa si dice da sempre guidata dallo Spirito Santo. Un leader in fatto di moralità lo Spirito Santo!

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Messaggio Da Andrea apateista Lun 13 Giu 2011 - 11:32

Werewolf ha scritto:
Quindi in passato la chiesa ha promosso guantanamo.
Solo nel passato?
http://www.uaar.it/news/2011/05/01/wikileaks-la-chiesa-approvo-torture-guantanamo/
sono ancora più deluso..
altro che nuovo concilio di trento la chiesa è e rimarrà sempre la stessa nelle fondamenta.
grazie werewolf per il link ok


Ultima modifica di Andrea apateista il Lun 13 Giu 2011 - 12:55 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Lun 13 Giu 2011 - 11:37

grazie werewolf per il link
Prego! wink..

altro che nuovo concilio di trento la chiesa è e rimarrà sempre la stessa nelle fondamenta.
Non può fare diversamente: ammettere di avere sbagliato provocherebbe un crollo sistematico di tutto l'impianto: se in un certo momento non ha avuto la 'guida divina', cosa garantisce che non l'abbia avuta anche in altri momenti, e magari su questioni dottrinali? Come un castello di carte: togli un tassello e viene giù tutto.

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Messaggio Da Paolo Lun 13 Giu 2011 - 11:43

La morale, la religione e la chiesa vanno di pari passo con la storia. Al''epoca la tortura era un normale e logico mezzi di indagine per scoprire la verità. In alcuni stati la legge stabiliva le modalità con le quali essa dovesse venire applicata. La cosa perciò non deve destar scandalo. Lo stato vaticano è stato uno degli ultimi ad abolirla. L'Austria uno dei primi.

Guantanamo è l'espressione dell'utilitarismo giuridico. Il fine giustifica i mezzi. Ma anche il nostro sistema giudiziario ne fa uso. E' cosa nota che se uno collabora con il procuratore, in funzione del reato, ha la possibilità di ottenere la scarcerazione o un patteggiamento. La tortura è stata sostituita con la carcerazione. Ma la logica è la stessa.
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Messaggio Da mecca domenico Mar 14 Giu 2011 - 21:53

Andrea apateista ha scritto:La finta verità si estorceva con la tortura, triste realtà. La voglia di morire per far cessare un dolore straziante può farti ammettere ogni cosa, anche perché le vittime sapevano già che di li a poco non ce l'avrebbero fatta lo stesso. Ancora più scandalosa la morale medievale che permetteva ciò, un po' come se noi difendessimo guantanamo..
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Passato presente e futuro.
La chiesa ha avuto (in tutte le sue scelte), la capacità della scelta giusta e cioè si è sempre rivolta a "sant'iddio" grande protettore dei delinquenti.

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Giu 2011 - 22:08

Paolo ha scritto:La morale, la religione e la chiesa vanno di pari passo con la storia. Al''epoca la tortura era un normale e logico mezzi di indagine per scoprire la verità. In alcuni stati la legge stabiliva le modalità con le quali essa dovesse venire applicata. La cosa perciò non deve destar scandalo. Lo stato vaticano è stato uno degli ultimi ad abolirla. L'Austria uno dei primi.

Guantanamo è l'espressione dell'utilitarismo giuridico. Il fine giustifica i mezzi. Ma anche il nostro sistema giudiziario ne fa uso. E' cosa nota che se uno collabora con il procuratore, in funzione del reato, ha la possibilità di ottenere la scarcerazione o un patteggiamento. La tortura è stata sostituita con la carcerazione. Ma la logica è la stessa.

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 16 Gen 2012 - 21:12

Quali esattamente sono state le discussioni dure che ti hanno fatto mettere in dubbio la tua fede? Perché?

Quali lavori di apologetica cristiana hai letto oppure conosci, che si occupano a rispondere a queste argomentazioni? Perché le hai trovate inadeguate?

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 16 Gen 2012 - 21:15

JACK_JOHN ha scritto:Quali esattamente sono state le discussioni dure che ti hanno fatto mettere in dubbio la tua fede? Perché?

Quali lavori di apologetica cristiana hai letto oppure conosci, che si occupano a rispondere a queste argomentazioni? Perché le hai trovate inadeguate?

Ciao e benvenuto! Penso ti riferisca al prete, beh dubito che ti risponda dato che è andato da molto tempo.

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Messaggio Da SergioAD Mar 17 Gen 2012 - 4:42

JACK_JOHN ha scritto:Quali esattamente sono state le discussioni dure che ti hanno fatto mettere in dubbio la tua fede? Perché?

Quali lavori di apologetica cristiana hai letto oppure conosci, che si occupano a rispondere a queste argomentazioni? Perché le hai trovate inadeguate?
Poi avrà fatto pena ma sono errori che si fanno una volta sola. Visto che si va di riproporre l'argomento, facciamolo per quello che significa tra gli avatars ed i nicknames.

Appena prima di fare la conoscenza con lui, avevo ricevuto una nota di un amico da Londra che suo nipote era stato ucciso in Iraq, dopo una lunga e dolorosa agonia come quella che può produrre un pezzo di "sharpnel" nell'addome. La sua famiglia Armena si era trasferita in Siria in attesa di essere smistata forse in Australia o Canada. Questi esodi e migrazioni sono storie già viste per gli Armeni, l'ultima dall'USSR che bastava avere un parente fuori e la diaspora Armena è grande sin dai tempi degli Ottomani.

Questi amici chiedevano aiuto a tutti quelli che conoscevano ed a me perché io conoscevo qualcuno nella Diocesi Armena del Canada, serviva una lettera che attestasse che si trattava di cristiani conosciuti alla comunità.

Ecco a Roma poi c'è il Concilio mondiale delle chiese ed ho chiesto un possibile aiuto al sacerdote che si era presentato nel foro. Dopo un iniziale interessamento aveva mostrato maggiore interesse a trattare la sua crisi mistica con gli atei. Dopo tutto quando questi signori si comportano da veri cristiani li beatificano e li fanno santi - oddio, per chi capisce i significati di credere in Dio e servire la Chiesa...

Dunque, quello che è proseguito non è l'umanità intorno all'evento drammatico ma la crisi mistica intorno all'ombelico di un prete. Poi sempre qui si disse che potevano sterminarsi vittime e carnefici come quando si ha le palle piene di queste storie, si parlò anche di meritato paradiso, etc... ma il punto di vista ateo e derisorio si accetta in quanto l'ateo non è necessariamente un umanista.

Che ruolo assumi tu Jack?

SergioAD
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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 17 Gen 2012 - 19:12

Ciao Sergio,

Mi dispiace ma non ho capito esattamente quello che volevi dire e anche esattamente a cosa ti riferivi con la tua domanda a me. Mi dispiace. Potresti "riformulare?"

Grazie
JACK_JOHN
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Messaggio Da SergioAD Mar 17 Gen 2012 - 20:16

Le tue domande rivolte al reverendo mi hanno ricordato l'evento che ho voluto raccontarti e che lui ignorò per quella crisi mistica "tanto per parlare di qualcosa".

Le tue domande così precise, fatte pubblicamente mi han anche fatto chiedere se davvero un sacerdote potesse esternare i suoi veri problemi in un forum di atei.

Io quelle cose che ho scritto qui sopra allora le avevo inviate attraverso messaggi privati e solo dopo il suo incomprensibile comportamento mi arrabbiai poi mi pentii.

Quali esattamente sono state le discussioni dure che ti hanno fatto mettere in dubbio la tua fede? Perché?

Quali lavori di apologetica cristiana hai letto oppure conosci, che si occupano a rispondere a queste argomentazioni? Perché le hai trovate inadeguate?

Se questo sacerdote fosse capace di rispondere ad una sola delle tue domande allora quella volta sarebbe stato malvagio oltre che giocare a fare la vittima.

Pensavo oltre quello che hai scritto Jack, invece non puoi volere nulla di particolare oltre a passare del tempo con dei nuovi possibili amici, sii il benvenuto.
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Messaggio Da lupetta Mar 17 Gen 2012 - 22:52

ma è il mio pretonzolo?

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Messaggio Da SergioAD Mer 18 Gen 2012 - 3:39

Mi sa di si ah ah. Mi disse pure "cosa posso fare per te?" e io mandai nomi, indirizzi. Scherzi da prete ah ah.

http://atei.forumitalian.com/t1289p30-prete-messo-alle-corde#19275


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Messaggio Da visiolo Mer 21 Mar 2012 - 0:44

Dopo aver letto tutte le pagine di questo topic, l'unica cosa che ho concluso è che i Cattolici non credono nell' "h" del verbo avere.

Spero vivamente che ci sia un prete che si renda conto che la teoria propinata dalla Chiesa non sta in piedi. Comunemente dico:

"Errare è umano. Perseverare da preti."

Qualcuno può fornirmi il link del discorso iniziato su UAAR?

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