prete messo alle corde

elio ha scritto:cosi anche gli atei anno una forma di fede

No. E nemmeno "hanno"...

Allora
Un paio di precisazioni doverose

primo per tutti Max.

Tu hai ribadito che cerco di essere disonesto intellettualmente.

Il che mi porta a pensare due cose, o non leggi quello che scrivo o non lo capisci.

CHIARIAMO!

Io faccio una premessa di due pagine in cui dico che sono più importanti le basi in comune che abbiamo che non il discorso stesso per poter ragionare.
Con fatica ma siamo arrivati a capire che questa cosa è essenziale per poter discutere di una cosa come il peccato originale senza fare mille divagazioni su altri centinaia di aspetti che ne vengono coinvolti.

Sempre che ci interessa discutere e non fare polemica sia chiaro ehhh

a questo punto prima di iniziare il discorso ho fatto una premessa

"Se lei si dichiara Cristiano non può rifiutare il fatto che l'uomo abbia il libero arbitrio mentre gli animali no. Questa differenza non può essere oggetto di discussione. (almeno non in questo post ne apriamo un altro magari ) "

E subito dopo tu posti una risposta in cui contesti che anche gli animali hanno il libero arbitrio

E io mi chiedo "CACCHIO AVRA' CAPITO MALE? NON AVRA' LETTO BENE?"

Ok no problem correggo io... e con tutta la mia buona volontà rispondo di nuovo

"Questa replica non sarebbe attinente, apro un altro topic per parlarne.
Non cerco di essere disonesto come dice Gian, solo di mantenere ordinata e coerente la discussione.
Che senso ha parlare di peccato se non condividiamo i prequisiti, ciò però non ci vieta di parlare di questi da un altra parte"

Semplice no? Ci possiamo arrivare senza tanto sforzo a capirlo no?

E tu che fai

Mi scrivi DI NUOVO dicendo che io ho svicolato il discorso?!?!?!?!?!?!?

Eri stanco e non hai letto bene? No problem ma gradirei non portare avanti all'infinito una sterile polemica che ne dici?

«Quando nel giorno che ne mangiassi, certamente moriresti [muwth, morte fisica, non spirituale], cfr Gn 3,22; vuoi che diamo un occhio alle filologia?

E perfetto... complimenti

Ma se vai avanti noterai che la storia continua... e Adamo ed Eva mangiano e NON muoino.

Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; 5 ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male».

Gm 1:13-15 (Ro 5:12-21; 8:20-22)
7 Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture.

E quindi o Dio ha mentito... il che è in contrasto con la sua essenza se non vado errato, oppure quella morte ha un altro significato, ed è riferita al fatto che da quel momento gli uomini possono decidere da soli cosa è bene da cosa è male e quindi allontanarsi volontariamente da Dio.

DF1989 ha scritto:
Ma per favore! Su "entità con requisiti divini" si possono solo inventare favole! La scienza è un'altra cosa.

Dici?

Ti spiace se non mi fido della tua parola ma ti chiedo di argomentarlo?

Ad esempio spiegami i modelli scientifici incompleti che sono alla base della teoria del multiverso e dimmi ad esempio cosa li differenzia dalla cosidetta prova cosmologica.

Apri pure un topic.... qui mischiamo troppa roba.

elio ha scritto:non ho capito quale è la fede religiosa di Giovanni 4-23

Giovanni 4-23esimo

Giovanni 4-23 ha scritto:

DF1989 ha scritto:
Ma per favore! Su "entità con requisiti divini" si possono solo inventare favole! La scienza è un'altra cosa.

Dici?

Ti spiace se non mi fido della tua parola ma ti chiedo di argomentarlo?

La scienza, a differenza delle favole sulle divinità, si basa sull'evidenza, sul riscontro nella realtà delle sue affermazioni.

Ad esempio spiegami i modelli scientifici incompleti che sono alla base della teoria del multiverso e dimmi ad esempio cosa li differenzia dalla cosidetta prova cosmologica.

Non sono un fisico, e questi argomenti sono estremamente complessi. Dovresti chiedere spiegazioni ad un esperto di fisica. Quello che posso dirti io è che per ora, per quello che ne so io, si tratta di ipotesi, ipotesi che, a differenza delle favole inventate sulle divinità, vengono formulate sulla base delle attuali conoscenze derivanti dall'evidenza sperimentale e dai modelli teorici creati per spiegare i dati in nostro possesso.

DF1989 ha scritto:
Non sono un fisico, e questi argomenti sono estremamente complessi. Dovresti chiedere spiegazioni ad un esperto di fisica.

Bè qui dentro conosci tutti o sbaglio

Sai indicarmi uno che può darmi questa risposta al posto tuo?

Perchè se nessuno sa darmi questa risposta o mi fido per fideismo della tua parola o sono costretto a rimanere della mia idea.

"Se lei si dichiara Cristiano non può rifiutare il fatto che l'uomo abbia il libero arbitrio mentre gli animali no. Questa differenza non può essere oggetto di discussione. (almeno non in questo post ne apriamo un altro magari ) "

In base a cosa?
Se pongo determinati assiomi si può dimostrare tutto e il contrario di tutto (vedi geometrie non euclidee); come tu stesso vuoi avere un ragguaglio sui modelli fisici per non prenderlo come "modello" dovresti apportare almeno un impianto logico, un incipit al ragionamento; troppo semplice così.

Se l'uomo discende dalla scimmia ne consegue che ci deve essere stato un momento in cui l'uomo è passato dall'essere un semplice animale a una persona dotata di anima. Il che, a differenza degli animali, ci ha reso potenzialmente tutti in grado di compiere degli atti meritevoli o colpevoli.

Questo post è tuo, con il mio intendevo mostrarti come animali diversi da noi siano capaci dei nostri stessi comportamenti e quindi, rispetto ad una fonte esterna, di comportamenti meritevoli o colpevoli.
Visto che non hanno l'anima "essere animale a una persona dotata di anima" come lo concili con il tuo impianto? Mi sembrava chiaro il passaggio logico...

Il che mi porta a pensare due cose, o non leggi quello che scrivo o non lo capisci.

Non sarò al tuo livello,che ci vuoi fare...

Ma se vai avanti noterai che la storia continua... e Adamo ed Eva mangiano e NON muoino

Infatti.

quindi o Dio ha mentito... il che è in contrasto con la sua essenza

Eppure si pone alla testa degli eserciti.
Stermina popoli.
Chiede in sacrificio il primogenito.
Rade al suolo città
Trasforma una donna in una statua di sale per un occhiata , mentre rimane impassibile di fronte all'offerta di stupro di due innocenti "queste donne non hanno conosciuto uomo...".
Anche (ipotesi assurda) corrispondesse al vero l'esistenza di dio, che dice che è così buono?
Crea l'uomo, lo mette in un giardino (senza conoscenza del bene e del male) e gli dici di non toccare una cosa (prova a dirlo ad un bimbo dell'asilo).
Ora:
1) dio è onniscente, onnipotente, blabla; sapeva già come sarebbe andata a finire, perchè a fatto sto casino?
2) E' da punire così pesantemente chi cercava la conoscenza (visto che sapeva già che sarebbe successo)?
3) La figura di lucifero dalla storiella ci esce molto meglio (una specie di prometeo che porta il fuoco all'uomo, probabilmente il meme è quello).
4) Come è possibile spiegare il libero arbitrio (me l'hai chiesto te) con l'onniscenza divina?
Se sapeva già tutto, ci conosceva e per ognuno aveva già prima di creare il tutto un progetto ne deriva che le nostre scelte sono già state previste e quindi predeterminate, ergo la partita è truccata.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Non lo so cosa intendi con salto evolutivo me lo devi dire te. Io fin'ora non ho mai parlato di salto evolutivo, semmai ho utilizzato il termine salto quantico per utuilizzare una analogia con cui volevo indicare che Homo sapiens non è comparso né nel giro di una giornata né di una generazione né di un secolo.

Dunque.

Per quello che ne sò io l'evoluzione avviene con due fasi distinte.
Una estremamente veloce, che porta a modifiche strutturali e si presenta in una o due generazioni, mentre la seconda è caratterizzata da periodi ( anche molto lunghi) nei quali i cambiamenti sono poco profondi.

Sbaglio?

Si, l'evoluzione è quel processo (in soldoni) formato da due componenti una casuale e una no: mutazioni nel genoma (casuali) + selezione naturale (non casuale nel senso che è contingente e determinata in quel determinato istante) = Evoluzione.
La selezione naturale (non casuale) in ultima analisi seleziona le mutazioni (casuali) la cui evoluzione è intesa come la loro capacità di essere trasmesse alla progenie.

Non so dove tu abbia trovato quella delle due fasi dell'evoluzione a velocità variabile.
Faccio notare che comunque ci si sta allontanado sempre più dal tema della discussione, per cercare di stare in tema ricordo che Adamo & Eva o chi per loro non sono mai esistiti e non esistendo non hanno combinato alcunchè di sgradito ad alcuna entità supernaturale. Grazie alla loro non-esistenza l'idea stessa del peccato originale si rivela per quello che è: una farloccata colossale.

maxsar ha scritto:

"Se lei si dichiara Cristiano non può rifiutare il fatto che l'uomo abbia il libero arbitrio mentre gli animali no. Questa differenza non può essere oggetto di discussione. (almeno non in questo post ne apriamo un altro magari ) "

In base a cosa?
Se pongo determinati assiomi si può dimostrare tutto e il contrario di tutto (vedi geometrie non euclidee); come tu stesso vuoi avere un ragguaglio sui modelli fisici per non prenderlo come "modello" dovresti apportare almeno un impianto logico, un incipit al ragionamento; troppo semplice così.

Rispondo solo a questo pezzo per rendere il concetto ancora più chiaro.

Se tu mi dici che non credi possibile che la Madonna abbia partorito un figlio e sia ancora vergine ( la prima amenità che mi è venuta in mente)

Dobbiamo partire da alcune basi/assiomi per poter fare il nostro ragionamento.

1) La madonna è esistita
2) Ha partorito
3) Dio esiste

Ecc. ecc.

NESSUNO VIETA IL FATTO CHE DURANTE LA CONVERSAZIONE SI POSSANO SOLLEVARE OBIEZIONI SULLE BASI

SOLO CHE AVEVO CHIESTO CHE, PER NON FAR TROPPA CONFUSIONE, LE OBIEZIONI ALLE BASI DOVEVANO ANDARE IN UN ALTRO POST

io non riesco a dirlo in modo diverso.

tutto il resto è noia.

Gian dei Brughi ha scritto:
Non so dove tu abbia trovato quella delle due fasi dell'evoluzione a velocità variabile.

Oddio Darwin non è il mio cavallo di battaglia ma cerco di riportare quel poco che conosco.
Da quello che sò io la nascita di una nuova specie, avviene per per salto evolutivo, ovvero un cambiamento repentino in pochissime generazioni.
La successiva fase lenta riguarda invece la diversificazione delle varie sottospecie della specie, che si creano per una serie di mutamenti relativamente piccoli e selezione di questi.

Questa cosa se non vado errato serve per spiegare passaggi evolutivi altrimenti incomprensibili come ad esempio la formazione dell'occhio.

Gian dei Brughi ha scritto:
Faccio notare che comunque ci si sta allontanado sempre più dal tema della discussione, per cercare di stare in tema ricordo che Adamo & Eva o chi per loro non sono mai esistiti e non esistendo non hanno combinato alcunchè di sgradito ad alcuna entità supernaturale. Grazie alla loro non-esistenza l'idea stessa del peccato originale si rivela per quello che è: una farloccata colossale.

L'Adamo che stiamo cercando sarebbe il capostipite della nostra specie.

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Volevo capire le motivazioni e le convinzioni quasi incrollabili del perchè il peccato originale non è stato storicamente possibile.

Perché è incompatibile con la teoria dell'evoluzione.

Ok questo l'avevo capito, ma volevo sentire da prete le motivazioni il perchè sia arrivato a questo assioma

[quote="giulio76"][quote="DF1989"]

giulio76 ha scritto:Volevo capire le motivazioni e le convinzioni quasi incrollabili del perchè il peccato originale non è stato storicamente possibile.

Ok questo l'avevo capito, ma volevo sentire da prete le motivazioni il perchè sia arrivato a questo assioma

Perchè il peccato originale può essere solo opera di un singolo uomo per rimanere un atto libero, secondo l'insegnamento biblico. Esso quindi necessità delmonogenismo: questo è anche sottolineato dal magistero. Se invece all'origine c'è il poligenismo il peccato originale come atto libero non è più possibile perchè si potrebbe giustificarlo solo come tendenza naturale che scatta automaticamente in più luoghi diversi. Altrimenti si potrebbe pensare che potrebbe esserci stato anche uno dei primi essere umanii che in origine potrebbe non aver peccato e quindi non avrebbe avuto bisogno della redenzione. Ma S.Paolo afferma che 'tuttiì in Adamo hanna peccato.
Ecco qui la spiegazione perchè, se l'evoluzione è vera, il peccato originale non è possibile.

[quote="prete"][quote="giulio76"]

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Volevo capire le motivazioni e le convinzioni quasi incrollabili del perchè il peccato originale non è stato storicamente possibile.

Ok questo l'avevo capito, ma volevo sentire da prete le motivazioni il perchè sia arrivato a questo assioma

Perchè il peccato originale può essere solo opera di un singolo uomo per rimanere un atto libero, secondo l'insegnamento biblico. Esso quindi necessità delmonogenismo: questo è anche sottolineato dal magistero. Se invece all'origine c'è il poligenismo il peccato originale come atto libero non è più possibile perchè si potrebbe giustificarlo solo come tendenza naturale che scatta automaticamente in più luoghi diversi. Altrimenti si potrebbe pensare che potrebbe esserci stato anche uno dei primi essere umanii che in origine potrebbe non aver peccato e quindi non avrebbe avuto bisogno della redenzione. Ma S.Paolo afferma che 'tuttiì in Adamo hanna peccato.
Ecco qui la spiegazione perchè, se l'evoluzione è vera, il peccato originale non è possibile.

Scusami prete ma ho qualche dubbio sulle tue certezze. Tu applichi il peccato originale in un determinato momento evoluzionistico della specie umana e dai con certezza cose che noi oggi ipotizziamo. Ora tu saprai o non so se hai letto che nell'evoluzione della specie umana c'è una enorme differenza culturale tra la specie Sapiens moderno e quella subito inferiore. Ciò che differenzia le due specie non è fisica ma culturale. Infatti la specie homo sapiens moderna ha una capacità culturale elevatissima, percepisce l'astratto e lascia traccia della sua cultura disegnando opere d'arte e esprime il primo culto per un dio. Questo comportamento culturale che ha fatto la differenza tra una specie moderna e quella subito inferiore è un mistero che gli scienziati non hanno risolto, non si sa come è avvenuta tale evoluzione culturale che ha fatto impennare la crescita dell'uomo moderno a dispetto delle razze inferiori. Si ipotizza che un gruppo di homo sapiens sia rimasto isolato dall'altra specie e da questo isolamento sia potuto accadere l'ultimo stadio dell'evoluzione che ci porta all'uomo moderno di oggi. Premesso ciò tu come puoi essere sicuro che tale evoluzione culturale sia accaduta ad un solo uomo o ad una cerchia di uomini? La scienza non ci può rispondere.
Alcuni antropologi affermano con studi che non esiste una evoluzione culturale che abbia portato dall'uomo sapiens all'uomo moderno, l'arte e la capacità astrattiva nasce di botto in soldoni, quindi oggi si può dire che il salto di intelligenza sia istantaneo ma comunque non è dimostrabile che sia graduale.
Per tale motivo io non fonderei tutta la mia fede su una ipotesi scientifica, la fede va ben oltre certi aspetti scientifici. Io prima di fermarmi al peccato originale, sarei più tentato di pensare che sia impossibile che una madre partorisca un Figlio rimanendo vergine prima durante e dopo il parto. Perchè la scienza lo nega. Ma sappiamo anche che la fede si appoggia su dei misteri in parte rivelati da Dio, in parte incomprensibili all'uomo in parte non rivelati.
Attendo risposta

giulio76 ha scritto:
Io prima di fermarmi al peccato originale, sarei più tentato di pensare che sia impossibile che una madre partorisca un Figlio rimanendo vergine prima durante e dopo il parto. Perchè la scienza lo nega. Ma sappiamo anche che la fede si appoggia su dei misteri in parte rivelati da Dio, in parte incomprensibili all'uomo in parte non rivelati.
Attendo risposta

alla luce anche delle ipotesi tu ritieni anora possibile che il genere umano sia derivato da un solo uomo?

giulio76 ha scritto:Ora tu saprai o non so se hai letto che nell'evoluzione della specie umana c'è una enorme differenza culturale tra la specie Sapiens moderno e quella subito inferiore.

Il concetto di "superiore" e "inferiore" non ha valore scientifico.

Questo comportamento culturale che ha fatto la differenza tra una specie moderna e quella subito inferiore è un mistero che gli scienziati non hanno risolto, non si sa come è avvenuta tale evoluzione culturale che ha fatto impennare la crescita dell'uomo moderno a dispetto delle razze inferiori.

Continui a dare giudizi che non hanno alcuna dignità scientifica. Non esistono "razze inferiori", esistono specie diverse. Punto. E, in ogni caso, l'evoluzione culturale è un mistero fino ad un certo punto: è ovviamente un prodotto dell'evoluzione del cervello umano, che ha seguito e segue i soliti meccanismi evolutivi.

quindi oggi si può dire che il salto di intelligenza sia istantaneo ma comunque non è dimostrabile che sia graduale.

Ma neanche per sogno. L'evoluzione culturale è un prodotto dell'evoluzione del cervello, che non è diventato così com'è "di botto", istantaneamente.

Ma sappiamo anche che la fede si appoggia su dei misteri in parte rivelati da Dio, in parte incomprensibili all'uomo in parte non rivelati.

Ecco, appunto: se la realtà è contraria alle favole in cui credo, allora la realtà sbaglia. Bah!

Giovanni 4-23 ha scritto:
NESSUNO VIETA IL FATTO CHE DURANTE LA CONVERSAZIONE SI POSSANO SOLLEVARE OBIEZIONI SULLE BASI

SOLO CHE AVEVO CHIESTO CHE, PER NON FAR TROPPA CONFUSIONE, LE OBIEZIONI ALLE BASI DOVEVANO ANDARE IN UN ALTRO POST

io non riesco a dirlo in modo diverso.

tutto il resto è noia.

Giovanni orsù non ti scaldare. A pagina 23 di questa discussione già sapendo che per avere una discussione serena sono necessari prima di tutto degli strumenti condivisi io e Ludwig avanzammo una prima proposta di discussione sugli strumenti di conoscenza a cui non hai ancora risposto.
Visto che diamo per assodato che esista una realtà oggettiva al di fuori di noi che strumenti di conoscenza proponi per comprenderla? Uno che hai dato per scontato è il metodo scientifico visto che si è aperta una discussione sull'evoluzionismo. Mi auguro quindi tu conosca quantomeno in linea generare il metodo scientifico. Ne proponi altri? Quali? E perché?
Senza queste premesse da parte tuta non ha senso alcuna discussione, come ho già ripetuto, altrimenti si capiscono fischi per fiashi. Ti riporto i post di pagina 23:

Ludwig von Drake ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:. Se cosí non fosse ti sfido ad attraversare una strada trafficata con occhi chiusi e tappi nelle orecchie (se non percepisci le macchine esse potrebbero non esistere), gettarti da un dirupo con gli occhi chiusi (se non percepisci l'altezza del dirupo esso potrebbe non esistere), eccetera.

Ti ho già detto che vivo la mia vita nell'assunzione che la mela ( e quindi la realtà) esista e che il discorso era mirato solo a far comprendere l'importanza delle basi comuni in cui crediamo per poter articolare un discorso.

Sono d'accordissimo era appunto il punto che mi premeva avere chiaro.
La conclusione che si può trarre è che ambedue concordiamo sul fatto che esiste una realtà oggettiva al di fuori di noi su cui facciamo affidamento e di cui ci possiamo scambiare informazioni.
Queste basi comuni sono appunto indispensabili per un confronto costruttivo.
Il prossimo passo è quindi il determinare gli strumenti che ci permettono di scambiarci informazioni oggettive su questa realtà che ci circonda.
Qualsiasi altro discorso (su io, tu, noi, voi, essi...) viene dopo.

Esatto. Questa è la strada corretta.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Non so dove tu abbia trovato quella delle due fasi dell'evoluzione a velocità variabile.

Oddio Darwin non è il mio cavallo di battaglia ma cerco di riportare quel poco che conosco.
Da quello che sò io la nascita di una nuova specie, avviene per per salto evolutivo, ovvero un cambiamento repentino in pochissime generazioni.
La successiva fase lenta riguarda invece la diversificazione delle varie sottospecie della specie, che si creano per una serie di mutamenti relativamente piccoli e selezione di questi.

Questa cosa se non vado errato serve per spiegare passaggi evolutivi altrimenti incomprensibili come ad esempio la formazione dell'occhio.

Come temevo Giovanni non hai le idee chiare a proposito. Nulla di male in ciò basta saperlo e adoperarsi per chiarisi le idee.
Ti consiglio quindi due ottime pagine web per approfondire i temi evoluzionistici:

Se sai l'inglese consiglio questa che è splendida:


Altrimenti anche Pikaia offre ottime risorse a porposito del postulato Darwin/Wallace ed è splendidamente aggiornata con le ultime scoperte in campo evoluzionistico. Qui un breve corso introduttivo sul postulato Darwin/Wallace:


Nel caso tu voglia approfondire questioni particolari come evoluzione dell'occhio, evoluzione umana, eccetera fatti vivo in pm e ti do articoli specialistici in merito.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Faccio notare che comunque ci si sta allontanado sempre più dal tema della discussione, per cercare di stare in tema ricordo che Adamo & Eva o chi per loro non sono mai esistiti e non esistendo non hanno combinato alcunchè di sgradito ad alcuna entità supernaturale. Grazie alla loro non-esistenza l'idea stessa del peccato originale si rivela per quello che è: una farloccata colossale.

L'Adamo che stiamo cercando sarebbe il capostipite della nostra specie.

Che, ti ripeto, come primo essere umano capostipite di tutti gli Homo sapiens vissuti su questo pianeta non è mai esistito.

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
NESSUNO VIETA IL FATTO CHE DURANTE LA CONVERSAZIONE SI POSSANO SOLLEVARE OBIEZIONI SULLE BASI

SOLO CHE AVEVO CHIESTO CHE, PER NON FAR TROPPA CONFUSIONE, LE OBIEZIONI ALLE BASI DOVEVANO ANDARE IN UN ALTRO POST

io non riesco a dirlo in modo diverso.

tutto il resto è noia.

Giovanni orsù non ti scaldare. A pagina 23 di questa discussione già sapendo che per avere una discussione serena sono necessari prima di tutto degli strumenti condivisi io e Ludwig avanzammo una prima proposta di discussione sugli strumenti di conoscenza a cui non hai ancora risposto.
Visto che diamo per assodato che esista una realtà oggettiva al di fuori di noi che strumenti di conoscenza proponi per comprenderla? Uno che hai dato per scontato è il metodo scientifico visto che si è aperta una discussione sull'evoluzionismo. Mi auguro quindi tu conosca quantomeno in linea generare il metodo scientifico. Ne proponi altri? Quali? E perché?
Senza queste premesse da parte tuta non ha senso alcuna discussione, come ho già ripetuto, altrimenti si capiscono fischi per fiashi. Ti riporto i post di pagina 23:

In effetti hai ragione, avrei dovuto continuare su questa linea invece mi sono limitato a gettare le basi e a passare alla mia argomentazione.

Mia colpa.

Forse è perchè l'argomentazione mi interessava poco dato che non la sento mia e volevo concluderla in fretta per passare a cose più importanti.

Questo evidentemente ha contribuito alla serie di fraintendimenti.

Gian dei Brughi ha scritto:

Come temevo Giovanni non hai le idee chiare a proposito. Nulla di male in ciò basta saperlo e adoperarsi per chiarisi le idee.
Ti consiglio quindi due ottime pagine web per approfondire i temi evoluzionistici:

E questo era quello che volevo dire.

La mie conoscenze risalgono a circa dieci anni fa... e non sono certo approfondite.

Mille grazie per il consiglio ne farò certo buon uso.

Dato quindi che non ho conoscenze abbastanza approfondite in materia da poter sostenere un dialogo, e dato che viene meno la possibilità che la specie umana abbia un capostipite unico ( mi fido di voi) ritengo di poter dire che la discussione è chiusa e che l'ipotesi che avevo riportato oltre ad essere tirata per i capelli è anche infondata.

p.s.
ludwing

questa frase:

"Ti prego, se non lo conosci evita di parlarne. Altrimenti si rischiano grosse imprecisioni su leggende metropolitane (vedi questione occhio)."

Non mi ha fatto piacere. Se ammetto di non conoscere bene la materia e riporto quel poco che conosco per mia stessa ammissione non vedo perchè tu mi debba dire di evitare di parlare....

Da te sono abituato a standard più alti

Giovanni 4-23 ha scritto:
Dato quindi che non ho conoscenze abbastanza approfondite in materia da poter sostenere un dialogo, [...]

Dissento da questa tua affermazione. Penso ognuno sia in grado di sosteenre un dialogo, si tratta di affrontarlo con onestà intellettuale e stando alle tue ultime battute noto come anche tu ne sia dotato. La porta del dialogo rimane quindi aperta, ci mancherebbe fosse altrimenti.

pregherei di non scrivere parole che possono essere collegate a pornografia o a parole scurrili, poichè il firewall aziendale mi blocca le pagine, se volete che continui il dialogo in questo forum

giulio76 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Volevo capire le motivazioni e le convinzioni quasi incrollabili del perchè il peccato originale non è stato storicamente possibile.

Ok questo l'avevo capito, ma volevo sentire da prete le motivazioni il perchè sia arrivato a questo assioma

Perchè il peccato originale può essere solo opera di un singolo uomo per rimanere un atto libero, secondo l'insegnamento biblico. Esso quindi necessità delmonogenismo: questo è anche sottolineato dal magistero. Se invece all'origine c'è il poligenismo il peccato originale come atto libero non è più possibile perchè si potrebbe giustificarlo solo come tendenza naturale che scatta automaticamente in più luoghi diversi. Altrimenti si potrebbe pensare che potrebbe esserci stato anche uno dei primi essere umanii che in origine potrebbe non aver peccato e quindi non avrebbe avuto bisogno della redenzione. Ma S.Paolo afferma che 'tuttiì in Adamo hanna peccato.
Ecco qui la spiegazione perchè, se l'evoluzione è vera, il peccato originale non è possibile.

Scusami prete ma ho qualche dubbio sulle tue certezze. Tu applichi il peccato originale in un determinato momento evoluzionistico della specie umana e dai con certezza cose che noi oggi ipotizziamo. Ora tu saprai o non so se hai letto che nell'evoluzione della specie umana c'è una enorme differenza culturale tra la specie Sapiens moderno e quella subito inferiore. Ciò che differenzia le due specie non è fisica ma culturale. Infatti la specie homo sapiens moderna ha una capacità culturale elevatissima, percepisce l'astratto e lascia traccia della sua cultura disegnando opere d'arte e esprime il primo culto per un dio. Questo comportamento culturale che ha fatto la differenza tra una specie moderna e quella subito inferiore è un mistero che gli scienziati non hanno risolto, non si sa come è avvenuta tale evoluzione culturale che ha fatto impennare la crescita dell'uomo moderno a dispetto delle razze inferiori. Si ipotizza che un gruppo di homo sapiens sia rimasto isolato dall'altra specie e da questo isolamento sia potuto accadere l'ultimo stadio dell'evoluzione che ci porta all'uomo moderno di oggi. Premesso ciò tu come puoi essere sicuro che tale evoluzione culturale sia accaduta ad un solo uomo o ad una cerchia di uomini? La scienza non ci può rispondere.
Alcuni antropologi affermano con studi che non esiste una evoluzione culturale che abbia portato dall'uomo sapiens all'uomo moderno, l'arte e la capacità astrattiva nasce di botto in soldoni, quindi oggi si può dire che il salto di intelligenza sia istantaneo ma comunque non è dimostrabile che sia graduale.
Per tale motivo io non fonderei tutta la mia fede su una ipotesi scientifica, la fede va ben oltre certi aspetti scientifici. Io prima di fermarmi al peccato originale, sarei più tentato di pensare che sia impossibile che una madre partorisca un Figlio rimanendo vergine prima durante e dopo il parto. Perchè la scienza lo nega. Ma sappiamo anche che la fede si appoggia su dei misteri in parte rivelati da Dio, in parte incomprensibili all'uomo in parte non rivelati.
Attendo risposta

Stai dicendo un mucchio di castronate, i cultori dell'eugenetica a te fanno un baffo.
Si ritiene che Homo neanderthalensis la specie a noi più affine e estinta ~30.000 anni fa seppellisse i morti e facesse pure uso di piante a scopo medicinale. Magari pregavano pure, eppure l'entità supernaturale in cui credi li ha fatti estinguere, quanta misericordia.

• Akazawa 1995 - Neanderthal infant burial
  
• Valladas 1987 - Thermoluminescence dates for the Neanderthal burial site at Kebara in Israel
  
• Pettitt 1995 - The Neanderthal dead: exploring mortuary variability in Middle Palaeolithic Eurasia
  
• Lietava 1992 - Medicinal plants in a Middle Paleolithic grave Shanidar IV?
  

Giovanni 4-23 ha scritto:

Ma vedi ciò che non capisco a questo punto è il passo in cui dici

Multiverso ha scritto:
cerco eccome di trovare una spiegazione, che è infinitamente più logica di quella dei credenti.

Di solito a domande del tipo:
Cosa ha originato l'universo? Come è possibile che un organismo composto da svariati milioni di cellule possa provare una sensazione soggettiva quale L'io?

La risposta ufficiale della scienza è non sa/non risponde.

E' vero che ci sono svariate teorie in merito, e che tu sei liberissimo di prenderne una fartela tua e dire io credo in questa.

Ma se lo fai è per fideismo, in quanto non hai modo di dimostrarla in nessuno modo... almeno fino a oggi pomeriggio se non ci sono state novità recenti.

Ora però non capisco perchè un credente che trova la sua risposta alla domanda sull'universo inserendo Dio mentre tu ci inserisci magari un altra teoria debba essere considerato più illogico di te?

E' molto semplice: perchè tra tutte le ipotesi plausibili circa l'esistenza dell'Universo, l'ipotesi dio è la più bislacca, primitiva e illogica. Mi meraviglia il fatto che tu, pur essendo credente, non te ne renda affatto conto.

Cerco di spiegarti in maniera molto superficiale e per semplici deduzioni logiche il mio pensiero in merito, una sintesi ridotta al midollo che altrimenti richiederebbe intere pagine.

I due grandi meccanismi che sono sempre all'opera in natura, cioè quello che rimescola e l'altro che setaccia, ovvero le ricombinazioni casuali delle sequenze del DNA e la selezione naturale, il tutto in ere geologiche talmente lunghe da perdere ogni senso per la mente umana, sono meccanismi che già di per sè escludono l'esistenza di dio. Per la natura non contano le specie, visto che il 99,99% delle specie sono scomparse nella lunga storia della vita, e tantomeno gli individui, che sono semplici frammenti intercambiabili, in tempi brevissimi, della specie a cui appartengono. Ciò che realmente conta in natura è la vita nel suo complesso, la vita che deve continuare ad esistere e a riprodursi. Catastrofi ed estinzioni di massa nella lunghissima storia della vita hanno cancellato (casualmente) intere specie, ma non hanno affatto frenato l'evoluzione. Anche la specie umana un giorno si estinguerà e la sua nicchia ecologica verrà subito occupata da altre specie. E su tutto ciò nessuno può obiettare.
Bene, detto ciò anche il cervello dell'uomo, che ha la presunzione di ritenersi l'eletto di dio, colui per il quale tutto è stato creato, è frutto della stessa scatola di montaggio utilizzata per tutti i mammiferi superiori. Dove risiede la differenza? Nella quantità, nel senso che la corteccia del cervello umano è più grande e l'aumento quantitativo delle cellule nervose ha creato il salto qualitativo che oggi permette a me di scrivere e a te di leggere. Però anche altri animali hanno sviluppato una corteccia grande, anche più di quella umana. Il credente potrà obiettare: visto? L'uomo è comunque superiore all'animale. In che cosa risiede la differenza? In un semplice fatto di "specializzazione". Per esempio il delfino, che possiede un cervello superiore a quello dell'uomo per quel che riguarda le proporzioni della corteccia, si è specializzato soprattutto nell'elaborazione di segnali sonori, mentre l'uomo ha sviluppato altre aree preposte all'eleaborazione del linguaggio o alle esperienze memorizzate. Quindi si può dire che l'uomo è sottosviluppato rispetto all'attività cerebrale di certi animali, e loro lo sono rispetto a noi per altre. Ma nessuna specie, secondo la natura, è superiore in assoluto rispetto all'altra. Ognuna assolve semplicemente al suo bravo compitino che essa gli ha assegnato.

Premesso tutto ciò, l'evoluzione della vita, dai procarioti fino all'uomo, è assolutamente incompatibile con un progetto intelligente mirato alla creazione dell'uomo quale essere superiore, voluto ad immagine e somiglianza di un dio che avrebbe creato l'intero Universo al solo fine di ospitarlo. Tutto quello che noi oggi sappiamo sulla vita e sui suo meccanismi evolutivi contrasta apertamente con l'esistenza di un dio progettista della razza umana, ecco perchè non ha neppure senso parlare di peccato originale o di albero della conoscenza, sono inutili disquisizioni figlie di una premessa già viziata ab origine.
Eliminato dunque l'intervento di dio sulla creazione dell'uomo, resta da domandarsi chi ha creato l'Universo. Io ho delle mie teorie che adesso non espongo per non dilungarmi ulterirmente. Però anche chi crede che possa essere stato dio in definitiva propone una soluzione teoricamente non impossibile. Ma il dio che avrebbe creato l'Universo NON sarebbe affatto il dio in cui crede l'uomo, sarebbe qualcosa di completamente diverso in quanto non lo ha voluto, non controlla se compie azioni buone o disdicevoli, non lo salva dalla morte e non lo aspetta in nessun paradiso. E' un dio che non sa neppure che l'uomo esiste. Lo si può chiamare dio, causa prima, interruttore della singolarità, stringa o come si vuole, tale causa prima NON è il dio in cui l'uomo crede e prega per risolvere psicologicamente il problema della morte.
Ecco perchè, ritornando al tuo quesito iniziale, il credente che attribuisce al dio con le caratteristiche della religione la creazione dell'Universo, formula un'ipotesi illogica rispetto a chi crede ad altre teorie o ad una causa prima che può anche divertirsi a chiamare dio, ma che di sicuro non ha voluto l'uomo e nè salverà mai la sua coscienza nel momento in cui cesseranno le funzioni vitali.

giulio76 ha scritto:pregherei di non scrivere parole che possono essere collegate a pornografia o a parole scurrili, poichè il firewall aziendale mi blocca le pagine, se volete che continui il dialogo in questo forum

Grazie, hai fatto bene a dircelo, provvediamo subito a girare il messaggio al tuo datore di lavoro

Multiverso ha scritto:

E' molto semplice: perchè tra tutte le ipotesi plausibili circa l'esistenza dell'Universo, l'ipotesi dio è la più bislacca, primitiva e illogica. Mi meraviglia il fatto che tu, pur essendo credente, non te ne renda affatto conto.

Bha.... credimi che ne ho lette tante... quasi da rimanere annoiato. Eppure non ne ho trovata ancora una migliore.. e quindi ho applicato il rasoio di Occam

Multiverso ha scritto:
Eliminato dunque l'intervento di dio sulla creazione dell'uomo, resta da domandarsi chi ha creato l'Universo.

Ma se Dio o Causa prima o come ti pare vogliamo chiamarlo ha creato l'universo come fai a dire che non è pertinente alla creazione dell'uomo?

E' un non sequitur

Multiverso ha scritto:
Io ho delle mie teorie che adesso non espongo per non dilungarmi ulterirmente. Però anche chi crede che possa essere stato dio in definitiva propone una soluzione teoricamente non impossibile.

Il che ti fà onore

Multiverso ha scritto:
Ma il dio che avrebbe creato l'Universo NON sarebbe affatto il dio in cui crede l'uomo,

Calma.. uomo che significa? Non è il Dio in cui crede il papa? Non è il Dio in cui crede Bin Laden?

Che ne sai quali peculiarità attribuisco io a Dio.
Inoltre sarebbe utile casomai dedurre quali peculiarità possiamo oggettivamente dedurre su Dio, o causa prima.. ecc. ecc.

Multiverso ha scritto:
sarebbe qualcosa di completamente diverso in quanto non lo ha voluto

In che senso? Gli è scappato per sbaglio un universo?

Multiverso ha scritto:
non controlla se compie azioni buone o disdicevoli, non lo salva dalla morte e non lo aspetta in nessun paradiso.

Più o meno posso essere d'accordo con te.

Multiverso ha scritto:
E' un dio che non sa neppure che l'uomo esiste.

e questo da cosa lo si deduce?

Multiverso ha scritto:
Lo si può chiamare dio, causa prima, interruttore della singolarità, stringa o come si vuole, tale causa prima NON è il dio in cui l'uomo crede e prega per risolvere psicologicamente il problema della morte.

Se non ti spiace correggo. Non è il Dio di cui siamo soliti sentire parlare nelle religioni.

Multiverso ha scritto:
ma che di sicuro non ha voluto l'uomo

Strano... eppure creando l'universo lo ha creato.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

E' molto semplice: perchè tra tutte le ipotesi plausibili circa l'esistenza dell'Universo, l'ipotesi dio è la più bislacca, primitiva e illogica. Mi meraviglia il fatto che tu, pur essendo credente, non te ne renda affatto conto.

Bha.... credimi che ne ho lette tante... quasi da rimanere annoiato. Eppure non ne ho trovata ancora una migliore.. e quindi ho applicato il rasoio di Occam

Multiverso ha scritto:
Eliminato dunque l'intervento di dio sulla creazione dell'uomo, resta da domandarsi chi ha creato l'Universo.

Ma se Dio o Causa prima o come ti pare vogliamo chiamarlo ha creato l'universo come fai a dire che non è pertinente alla creazione dell'uomo?

E' un non sequitur

Multiverso ha scritto:
Io ho delle mie teorie che adesso non espongo per non dilungarmi ulterirmente. Però anche chi crede che possa essere stato dio in definitiva propone una soluzione teoricamente non impossibile.

Il che ti fà onore

Multiverso ha scritto:
Ma il dio che avrebbe creato l'Universo NON sarebbe affatto il dio in cui crede l'uomo,

Calma.. uomo che significa? Non è il Dio in cui crede il papa? Non è il Dio in cui crede Bin Laden?

Che ne sai quali peculiarità attribuisco io a Dio.
Inoltre sarebbe utile casomai dedurre quali peculiarità possiamo oggettivamente dedurre su Dio, o causa prima.. ecc. ecc.

Multiverso ha scritto:
sarebbe qualcosa di completamente diverso in quanto non lo ha voluto

In che senso? Gli è scappato per sbaglio un universo?

Multiverso ha scritto:
non controlla se compie azioni buone o disdicevoli, non lo salva dalla morte e non lo aspetta in nessun paradiso.

Più o meno posso essere d'accordo con te.

Multiverso ha scritto:
E' un dio che non sa neppure che l'uomo esiste.

e questo da cosa lo si deduce?

Multiverso ha scritto:
Lo si può chiamare dio, causa prima, interruttore della singolarità, stringa o come si vuole, tale causa prima NON è il dio in cui l'uomo crede e prega per risolvere psicologicamente il problema della morte.

Se non ti spiace correggo. Non è il Dio di cui siamo soliti sentire parlare nelle religioni.

Multiverso ha scritto:
ma che di sicuro non ha voluto l'uomo

Strano... eppure creando l'universo lo ha creato.

Ero convinto di essere stato chiaro, anche se succinto in considerazione della vastità dell'argomento, ma così evidentemente non è stato.
In primo luogo conviene che ti chiarisci un po' le idee guardandoti la differenza tra deismo e teismo, almeno nella sua accezione moderna e post kantiana, che brevemente è questa:
Deismo: dio ha creato l'Universo, ha impostato i parametri iniziali e poi si è disinteressato alla sua evoluzione, non intervenendo mai nelle faccende umane.
Teismo: dio interviene nelle faccende umane, esamina i comportamenti delle sue creature e compie miracoli, assicurando la salvezza eterna.

Orbene, dopo Darwin di sicuro non si può continuare ad essere teisti ma, al limite, deisti, cioè si potrebbe ipotizzare una causa prima che ha dato origine a tutto ma che subito dopo si è disinteressato all'evoluzione del Cosmo. Nelle leggi fondamentali era previsto che la vita potesse nascere e svilupparsi in presenza di certe condizioni favorevoli, ma non era affatto previsto che l'evoluzione dovesse condurre all'uomo. Questa è solo una delle infinite possibilità che l'evolzione casualmente ha prodotto, e ciò vale non solo per l'uomo ma anche per i cani, i delfini, i serpenti, i canarini e per ogni forma vivente contemporanea, estinta e futura. E questo non lo dico io, ma l'evoluzionismo dopo Darwin e Mendel.

Quindi tale causa prima è vero che è pertinente alla nascita dell'uomo, ma lo è esattamente come la formazione del sole circa 5 miliardi di anni fa è pertinente alla mia nascita. Pregare dio equivale a pregare il sole, non c'è alcuna differenza. Un dio causa prima che, anche se sul punto mi correggi, continua a non c'entrare nulla con il dio che l'uomo ha creato, e le religioni hanno istituzionalizzato, e che assolve all'unica funzione di risolvere l'enorme problema psicologico della morte. Credere in un tale dio, ammesso che esista tale causa prima, non serve proprio a nulla, se non a obnubilare il cervello umano, esattamente come può fare una sostanza oppiacea o uno psicofarmaco.

P.S. posso sapere tu in quale dio credi?

Multiverso ha scritto:Orbene, dopo Darwin di sicuro non si può continuare ad essere teisti

Per evitare una facile obiezione ("e allora perché continuano a esistere teisti al mondo?") aggiungerei "a meno di non negare la realtà". Sicuramente era sottinteso, ma non si sa mai...

Giovanni 4-23 ha scritto:

elio ha scritto:non ho capito quale è la fede religiosa di Giovanni 4-23

Giovanni 4-23esimo

scusa, è un nuovo movimento religioso cristiano?

DF1989 ha scritto:

Multiverso ha scritto:Orbene, dopo Darwin di sicuro non si può continuare ad essere teisti

Per evitare una facile obiezione ("e allora perché continuano a esistere teisti al mondo?") aggiungerei "a meno di non negare la realtà". Sicuramente era sottinteso, ma non si sa mai...

Infatti il credente per essere tale deve necessariamente negare la realtà, ma questo è il fondamento del metafisico e dell'irrazionale su cui poggiano tutte le religioni. L'esempio classico è la sindone di Torino, che fotografa bene la forma mentis del credente. Ben tre distinti laboratori scientifici, applicando l'altrettanto prova scientifica del radiocarbonio, hanno decretato con inappellabile giudizio che la sindone è un falso del Medioevo, eppure i credenti non vogliono accettare tale evidenza, credendo piuttosto a chi spaccia assurdi teoremi giustificativi della loro verità. Tutto questo solo perchè dio costituisce un bisogno insopprimibile dell'uomo, in quanto lo aiuta a credere che vivrà, insieme ai suoi affetti terreni, in un "mondo" più bello e in uno stato di beatitudine eterna. Questo è il fumo che vende la religione e che l'uomo paga a carissimo prezzo, senza rendersene conto...

Multiverso ha scritto:
In primo luogo conviene che ti chiarisci un po' le idee guardandoti la differenza tra deismo e teismo, almeno nella sua accezione moderna e post kantiana, che brevemente è questa:

Grazie

Peccato che non mi ritrovo in nessuna delle due di queste piccole scatoline.

Una delle cose che meno sopporto è il fatto che io debba rinchiudere il mio pensiero religioso o meno in una definizione preconfezionata.
Quello che penso oggi è quello che penso io, e riguarda solo me. E sono assolutamente convinto che muterà radicalmente nei prossimi anni.

Multiverso ha scritto:
Orbene, dopo Darwin di sicuro non si può continuare ad essere teisti ma, al limite, deisti,

?

Beato tu che hai queste certezze.

Per quello che mi riguarda io mi avvicino molto al teismo, se proprio devo trovare un qualcosa che mi rassomigli. Solo che non mi aspetto un azione di Dio come tradizionalmente si trova nelle religioni più comuni.

Acque che si aprono, manna dal cielo e fulmini

Non riesco a sintetizzare in cinque righe il mio pensiero, diciamo che il rapporto con Dio lo intendo solo di natura spirituale e da effettuarsi solo con mezzi quali la meditazione, la riflessione e l'intuizione.

Cercherò di postare sull'argomento.

Multiverso ha scritto:
P.S. posso sapere tu in quale dio credi?

Ma certo...

Io credo in colui in cui credo

Multiverso ha scritto:
Infatti il credente per essere tale deve necessariamente negare la realtà

Di che realtà parli Multiverso? Di quella che sperimenti tutti i giorni o della spiegazione scientifica della suddetta?
No perchè sono due cose totalmente diverse e se tu non riesci ad avvertire nessuna differenza davvero viviamo su due piani diversi.
La scienza, ( in modo elegante e con estrema precisione) prende una cosa come me e te e per spiegarla continua a scomporla in milioni di parti.
A questo punto con una operazione di addizione riunisce il tutto e ritiene di avere spiegato cose quali ad esempio un essere umano.

Il tutto segue una logica del tipo:
1+1+1+1+1=5

Assioma al quale mi rifiuto categoricamente di credere!
A mio avviso l'equazione che la scienza dimostra è solo e solamente quella che dice che:
1+1+1+1+1=1+1+1+1+1

5 è diverso e maggiore di 1+1+1+1+1

In che modo lo sia questo non lo sò, e mi auguro che la scienza colmerà questa lacuna. Ma per me è sicuramente è diverso, è autoevidente.

Un uomo di 70 kg è composto da:
- 45,5 kg di Ossigeno
- 12,6 Kg di Carbonio
- 7 Kg di Idrogeno
- 2,1 Kg di Azoto
- 1,1 Kg di Calcio
- 700 g di Fosforo
- 245 g di Potassio
…e pochi altri minerali nobili

Come tutti ben sapete.
Ora tu credi che mescolando e addizionando bene questi elementi si possa ottenere una cosa come me e te. Per me questa mescolazione è assolutamente insufficiente a spiegare quello che sono. A spiegare una sensazione soggettiva quale è l'Io.

Stesso discorso vale per la morte.

Alla morte gli elementi che mi compongono non si dissolveranno certamente.
Allora perché dovrei aspettarmi che questa sensazione di esistenza che provo lo farà?

Perché dovrei aspettarmi che l'IO che risiede in me invece di mutare debba scomparire?

Ritengo che sperare nella sopravvivenza del nostro Io, magari mutato totalmente rispetto a quello che siamo attualmente sia altrettanto lecita dell'aspettarsi che le sostanze che mi compongono non si dissolvano nel nulla, ma solo mutino.

Multiverso ha scritto:
L'esempio classico è la sindone di Torino, che fotografa bene la forma mentis del credente. Ben tre distinti laboratori scientifici, applicando l'altrettanto prova scientifica del radiocarbonio, hanno decretato con inappellabile giudizio che la sindone è un falso del Medioevo

Per dovere di cronaca, E SIA CHIARO CHE LA SINDONE NON TOCCA IN NESSUN MODO LA MIA FEDE, ti informo che sulla sindone sei estremamente male informato.

Quei laboratori ordirono una vera e propria truffa nei confronti del vaticano, e il loro esame è viziato in decine di modi per forma metodo e attendibilità del risultato. Credo si possa tranquillamente considerare nullo.

L'inappellabile giudizio poi....

E non lo dico io persino lo stesso Libby lo sosteneva. Ci sarebbe tanto di cui parlare che varrebbe la pena aprire un post.
Fai pure se ti interessa.

Giovanni 4-23 ha scritto:Di che realtà parli Multiverso? Di quella che sperimenti tutti i giorni o della spiegazione scientifica della suddetta?

Evitiamo questi sofismi. La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce (cit.). Nel caso specifico, si parlava di Darwin, quindi la realtà a cui si fa riferimento è quella dell'evoluzione. Se l'evoluzione è vera (e lo è) il teismo non ha senso.

Il tutto segue una logica del tipo:
1+1+1+1+1=5

Assioma al quale mi rifiuto categoricamente di credere!

Non è un assioma.

Alla morte gli elementi che mi compongono non si dissolveranno certamente.
Allora perché dovrei aspettarmi che questa sensazione di esistenza che provo lo farà?

Prova un po' a pensarci, sono sicuro che ci arrivi da solo...

Ritengo che sperare nella sopravvivenza del nostro Io, magari mutato totalmente rispetto a quello che siamo attualmente sia altrettanto lecita dell'aspettarsi che le sostanze che mi compongono non si dissolvano nel nulla, ma solo mutino.

Altrettanto lecito una sega. A meno, ancora una volta, di non negare la realtà.

Quei laboratori ordirono una vera e propria truffa nei confronti del vaticano, e il loro esame è viziato in decine di modi per forma metodo e attendibilità del risultato. Credo si possa tranquillamente considerare nullo.

Ahahahah
E immagino che tu abbia le prove che i risultati analoghi ottenuti da tre laboratori indipendenti siano frutto di una truffa. Forza, tira fuori la documentazione che dimostri che si è trattata di una truffa. Altrimenti, la tua affermazione è fuffa (e ho pure fatto la rima )

Giovanni 4-23 ha scritto:
Un uomo di 70 kg è composto da:
- 45,5 kg di Ossigeno
- 12,6 Kg di Carbonio
- 7 Kg di Idrogeno
- 2,1 Kg di Azoto
- 1,1 Kg di Calcio
- 700 g di Fosforo
- 245 g di Potassio
…e pochi altri minerali nobili

Come tutti ben sapete.
Ora tu credi che mescolando e addizionando bene questi elementi si possa ottenere una cosa come me e te. Per me questa mescolazione è assolutamente insufficiente a spiegare quello che sono. A spiegare una sensazione soggettiva quale è l'Io.

Leggendoti Giovanni mi appare sempre più evidente come a fronte di giuste e lecite riflessioni tu interrompa per qualche strano motivo la riflessione a metà. Ovvero è vero che anche a mescolare assieme le componenti chimiche di un essere umano non si otterrà necessariamente un essere umano, anzi con altissima probabilità non si otterrà affatto un essere umano.
Ne consegue che l'essere umano è un qualcosa di emergente, un piano di complessità che va oltre il singolo miscelamento di composti chimici. Da quel che ne sappiamo la più grande differenza è il rapporto di ordine che lega i vari composti chimici e questo fa la differenza sostanziale. Infatti se io smembro un essere umano a poco a poco (scusate l'immagine bruttissima ma è per rimanere sull'esempio) anche l'individuo stesso se ne ne andrà a poco a poco fino a scomparire, è un dato di fatto.
Allo stesso modo quello che tu chiami "io" "tu" "noi" eccetera, rispecchia pari pari questa caratteristica ovvero abbiamo una montagna di elementi che ci fanno ritenere come questa cosa dell'"io" sia una proprietà emergente della materia, sicuramente una proprietà molto complessa e affascinante ma pur sempre una proprietà emergente.
Infatti supponendo di togliere ad un essere umano il cervello, con esso se andrà anche l'"io". Ulteriore evidenza che buona parte di questo "io" è locato o quantomeno è un epifenomeno di quella strepitosa massa di neuroni che abbiamo dentro la scatola cranica.

DF1989 ha scritto:

Quei laboratori ordirono una vera e propria truffa nei confronti del vaticano, e il loro esame è viziato in decine di modi per forma metodo e attendibilità del risultato. Credo si possa tranquillamente considerare nullo.

Ahahahah
E immagino che tu abbia le prove che i risultati analoghi ottenuti da tre laboratori indipendenti siano frutto di una truffa. Forza, tira fuori la documentazione che dimostri che si è trattata di una truffa. Altrimenti, la tua affermazione è fuffa (e ho pure fatto la rima )

Anche io mi metto in coda e aspetto lo sbugiardamento e le prove a favore di una sindone fabbricata ~2000 anni fa. Altrimenti farai la figura del ciarlatano.
Ricordo che stando a quanto dice Giovanni la lobby complottistica ha corrotto una delle riviste scientifiche più prestigiose al mondo (Nature) per operare la truffa ai danni del cattolicesimo. Ho il timore che tra poco Giovanni ci parlerà pure di 2012, rettiliani e del misterioso pianeta Nibiru.

Damon 1989 - Radiocarbon dating of the Shroud of Turin

Gian dei Brughi ha scritto: Ho il timore che tra poco Giovanni ci parlerà pure di 2012, rettiliani e del misterioso pianeta Nibiru.

Guarda sono al lavoro ma 5 minuti li trovo subito

Di rettiliani e nubiro non conosco molto, ma di sindone un pochino ne so.

E proprio per i motivi opposti a quelli che credi tu. Dato che non sopporto queste cose che cercano di spacciare presunti miracoli o altro sono sempre a documentarmi in materia.

Ma sulla sindone non si è lavorato come si doveva! Si è lavorato male e forse in malafede.

Ma andiamo di corsa che ho poco tempo.

Intanto per fare giusto un assaggio tengo a precisare un paio di cose.

1) Sapete tutti che il carbonio 14 è un esame da prendere con le pinze e che lo stesso libby ( ideatore del metodo)si diceva FORTEMENTE dubbioso sul fatto che fosse applicabile alla sindone

Va ricordato che già molti anni prima che venissero effettuati gli esami il chimico americano Willard Frank Libby (l'ideatore dell'esame al Carbonio-14, che riceverà per questo il premio Nobel nel 1960), dichiarò pubblicamente che il metodo da lui inventato non poteva essere utilizzato per datare la Sindone proprio in quanto manufatto troppo contaminato da agenti esterni.[19]

per chi vuole sapere il perchè si legga i limiti del carbonio 14 on-line si trova molto.

E questo è un dato di fatto.

2) Era stato deciso un protocollo da rispettare per l'esame, che avrebbe tutelato tutti dalla malafade dei laboratori e del vaticano.

Ecco come sono andate le cose:

http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone



I laboratori, che secondo il protocollo avrebbero dovuto lavorare contemporaneamente e senza scambiarsi informazioni, agirono invece uno dopo l'altro (Tucson il 6 maggio, Zurigo in giugno, Oxford l'8 agosto), scambiandosi informazioni. Infatti secondo il quotidiano L'Avvenire del 14 ottobre i direttori dei tre laboratori si erano incontrati segretamente in Svizzera: la conferma di questo arriverà successivamente dalla stesse parti in causa.
L'8 maggio la BBC entrò nel laboratorio di Zurigo per filmare l'apertura dei cilindri, e per l'ennesima volta vengono dichiarate le età dei campioni. Presente alla ripresa il pastore protestante David Sox, sostenitore della falsità della Sindone.
Il 27 luglio successivo il filmato fu messo in onda. Nell'occasione viene fatto l'annuncio: «La Sindone è medievale»: all'epoca il laboratorio di Oxford doveva ancora iniziare il test di datazione. Il 26 agosto il quotidiano inglese Evening Standard annunciò la datazione del lenzuolo attorno al 1350. Il giorno dopo, ed in seguito il 23 settembre Gonella, intervistato dal quotidiano italiano La Stampa, denunciò le gravi violazioni al protocollo.
Il 28 settembre Tite annunciò alla Diocesi di Torino i risultati delle analisi, ed il giorno successivo la comunicazione fu trasmessa a Roma.



Il Sunday Telegraph del 25-26 marzo 1989 parlò quindi di un milione di sterline elargito al laboratorio di Oxford su iniziativa di "quarantacinque uomini d'affari e amici ricchi", per "aver dimostrato lo scorso anno che la Sindone di Torino è un falso medievale". Il denaro è stato quindi utilizzato per permettere la creazione di una nuova cattedra di archeologia. La cattedra verrà occupata da Michael Tite "per il suo preponderante ruolo nello smascherare la frode della sindone di Torino[18]".


Alcuni autori hanno rilevato degli errori nei calcoli statistici pubblicati nell'articolo di Nature[8][21][22]: la deviazione standard che si ottiene dalle misurazioni del laboratorio di Tucson è di 17 anni e non 31 come pubblicato[23](portando quindi l'età stimata del telo da 646±31 anni ad un più ristretto 646±17 anni), e conseguentemente il valore del chi quadro per il risultato combinato dei tre laboratori è di 8,6 invece che 6,4, e il corrispondente significance level (un valore statistico che misura l'attendibilità del risultato) risulta dell'1% circa, invece che del già basso 5% pubblicato nell'articolo; per confronto, i significance levels dei tre campioni di controllo furono rispettivamente del 30%, 50% e 90%.
Dato che un significance level del 5% è comunemente ritenuto il minimo perché un risultato sia considerato statisticamente accettabile, diversi studiosi sostengono che il risultato dell'esame del C14 si deve considerare privo di valore e che l'esame deve essere ripetuto




Appena due giorni dopo David Sox pubblicò il libro The Shroud Unmasked, ovvero "la Sindone smascherata"[13]: chiaramente il libro era pronto ben prima della pubblicazione dei risultati.


Il fatto di non avere rispettato il protocollo è una truffa vera e propria.
Non ho detto che la sindone ha 2000 anni, ho detto che chiunque voglia guardare la cosa da un punto MINIMAMENTE NEUTRALE non può che considerare quel test

per metodo forma e attendibilità

NULLO

quando ho tempo poi posto altro.

Gian dei Brughi ha scritto:...... Altrimenti farai la figura del ciarlatano..... tira fuori la documentazione che dimostri che si è trattata di una truffa. Altrimenti, la tua affermazione è fuffa

Anche io non capisco quello che scrivi.

Una volta posti un messaggio ordinato e gentile in cui fai una replica elegante e argomentata a quello che dico, la volta dopo diventi sarcastico e cerchi di deridere la persona con cui ti confronti.

E' un modo ben strano di parlare.

Sono il primo a riconoscere i miei limiti e a tornare sui miei passi quando ho torto.

Ma non amo essere sbeffeggiato o accusato, se parlo è perché credo sinceramente in quello che dico. E non ritengo di essere un CREDINO come elegantemente scrive un tuo collega in altre pagine di questo forum.

Un minimo di rispetto reciproco lo dovrebbero avere anche le persone che non credono in niente o sbaglio?

sarebbe da aprire l'ennesimo topic sulla sindone.
c'è un aspetto che continua a stupefarmi.

perché mai i cattolici sono così infervorati per dimostrare che la sindone non è un oggetto medievale?
ci sono più risposte, ma una mi sembra la più indovinata.

1) tutto dice che è una produzione medievale
2) secondo le tecnologie disponibili nel medioevo
3) è EVIDENTEMENTE un falso. ma non perché lo dicano le prove scientifiche: perché l'immagine è una proiezione costruita appositamente per riprodurre la visione umana. solamente chi è stupido, o chi è in malafede, non se ne accorge.

tuttavia
4) se non fosse medievale: potrebbe essere più antica. e con ciò? i cattolici più abietti lo sostengono con fervore. "la datazione è sbagliata", urlano sputacchiando bavette. embè?
5) se fosse più antica, potrebbe essere del periodo grecoromano. e con ciò? "sì sì sì è del periodo grecoromano", berciano rossi in faccia. tutto dice che non è vero, ma qualora fosse del periodo grecoromano?
6) "è l'immagine di un uomo ucciso sulla croce!" e qui hanno le pupille grosse come arance. la datazione medievale è giusta, il telo non è grecoromano, l'immagine che vi è impressa è EVIDENTEMENTE farlocca (tranne che per stupidi o in malafede), ma se anche avesse davvero racchiuso il corpo di un crocifisso? di gente ammazzata sulla croce, ce n'è a mazzi. i romani crocifissero migliaia di ribelli dell'esercito servile di spartaco. le persone crocifisse nella romanità (e dai cristiani, fra il 300 e il 500 dc) sono decine e decine di migliaia.
7) ma ecco la "loro" rivelazione: "LA SINDONE DIMOSTRA CHE GESU' E' ESISTITO DAVVERO", occhi aperti a palla, aria ispirata.

ma è chiaro che con ogni probabilità rabbi ièsciua è esistito davvero... non sono i "miscredenti" a doverno dimostrare. chi non crede nelle divinità non ha problemi a dire che rabbi ièsciua è esistito (oppure no, non è esistito; chi non crede nell'esistenza delle divinità non si fa queste seghe mentali sulla sindone).

difatti - attenzione - questo fervore sindònico perciò svela il vero problema.

il vero problema è che
CHI CREDE NELLE DIVINITA' CRISTIANE HA BISOGNO DELLA SINDONE PER ESSERE SICURO DELLA SUA FEDE.
chi s'infèrvora ha una fede debole, malcerta.
ha bisogno di consolidarla su fatti fisici, su un telo di lino.

nello stesso modo in cui molti criptogay sono i più accesi omòfoby, perché hanno paura della loro sessualità malcerta.
come "chi ha la malizia dentro di sé vuole punire chi suscita in lui cattivi pensieri", così "chi ha la fede incerta vuole cancellare il c14 che suscita in lui l'incertezza".

Comincio a stancarmi

gazzettiere ha scritto:sarebbe da aprire l'ennesimo topic sulla sindone.
c'è un aspetto che continua a stupefarmi.

prego

gazzettiere ha scritto:
perché mai i cattolici sono così infervorati per dimostrare che la sindone non è un oggetto medievale?

Il cattolico sarei io?

gazzettiere ha scritto:
1) tutto dice che è una produzione medievale

fonte?

gazzettiere ha scritto:
2) secondo le tecnologie disponibili nel medioevo

fonte?

gazzettiere ha scritto:
3) è EVIDENTEMENTE un falso. ma non perché lo dicano le prove scientifiche: perché l'immagine è una proiezione costruita appositamente per riprodurre la visione umana. solamente chi è stupido, o chi è in malafede, non se ne accorge.

Fonte? Qualche piccolissima fonte di quello che dici?
Anche un vago accenno mi va bene sai?
No perchè wikipedia non la pensa ad esempio IN NESSUN PUNTO come te.

E se per ricorrere a libri ci vuole tempo con wikipedia si mette un link e si fa veloci.

gazzettiere ha scritto:
4) se non fosse medievale: potrebbe essere più antica. e con ciò? i cattolici più abietti lo sostengono con fervore. "la datazione è sbagliata", urlano sputacchiando bavette. embè?
5) se fosse più antica, potrebbe essere del periodo grecoromano. e con ciò? "sì sì sì è del periodo grecoromano", berciano rossi in faccia. tutto dice che non è vero, ma qualora fosse del periodo grecoromano?
6) "è l'immagine di un uomo ucciso sulla croce!" e qui hanno le pupille grosse come arance. la datazione medievale è giusta, il telo non è grecoromano, l'immagine che vi è impressa è EVIDENTEMENTE farlocca (tranne che per stupidi o in malafede), ma se anche avesse davvero racchiuso il corpo di un crocifisso? di gente ammazzata sulla croce, ce n'è a mazzi. i romani crocifissero migliaia di ribelli dell'esercito servile di spartaco. le persone crocifisse nella romanità (e dai cristiani, fra il 300 e il 500 dc) sono decine e decine di migliaia.
7) ma ecco la "loro" rivelazione: "LA SINDONE DIMOSTRA CHE GESU' E' ESISTITO DAVVERO", occhi aperti a palla, aria ispirata.

Dialettica da bar, priva di contenuti e che si basa in un unico punto di forza. Irridere la posizione avversa.

Tutta qua la tua arringa?

gazzettiere ha scritto:
ma è chiaro che con ogni probabilità rabbi ièsciua è esistito davvero... non sono i "miscredenti" a doverno dimostrare. chi non crede nelle divinità non ha problemi a dire che rabbi ièsciua è esistito (oppure no, non è esistito; chi non crede nell'esistenza delle divinità non si fa queste seghe mentali sulla sindone).

difatti - attenzione - questo fervore sindònico perciò svela il vero problema.

il vero problema è che
CHI CREDE NELLE DIVINITA' CRISTIANE HA BISOGNO DELLA SINDONE PER ESSERE SICURO DELLA SUA FEDE.
chi s'infèrvora ha una fede debole, malcerta.
ha bisogno di consolidarla su fatti fisici, su un telo di lino.

nello stesso modo in cui molti criptogay sono i più accesi omòfoby, perché hanno paura della loro sessualità malcerta.
come "chi ha la malizia dentro di sé vuole punire chi suscita in lui cattivi pensieri", così "chi ha la fede incerta vuole cancellare il c14 che suscita in lui l'incertezza".

No io la penso diversamente.

La sindone è un oggetto estremamente interessante anche per gente Atea induista o buddista

INDIPENDENTEMENTE dal proprio credo.

Ma gente come te e come i cattolici la usa o la condanna a seconda della sua convenienza solo per sostenere la propria traballante campana.

gazzettiere ha scritto:
nello stesso modo in cui molti criptogay sono i più accesi omòfoby, perché hanno paura della loro sessualità malcerta.
come "chi ha la malizia dentro di sé vuole punire chi suscita in lui cattivi pensieri", così "chi ha la fede incerta vuole cancellare il c14 che suscita in lui l'incertezza".

Ah e un altra cosa

Mi sono rotto le pa...e di farmi sputare addosso per poi sentirmi dire quando rispondo piccato
Ah ma come ti gonfi quando tocchiamo un tasto dolente
Io non ho la malizia dentro di me... sono solo uno curioso e la sindone mi incuriosisce.

ma visto che sei in odore di citazioni:

Il lupo e l'agnello

Erano giunti a un rivo stesso il lupo
e l'agnello, sforzati dalla sete.
Di sopra stava il lupo,
e in giù, basso basso l'agnello.
Dalla gola insaziabile
in quel punto aizzato il malandrino
mise innanzi un pretesto di lite.
«Mentre bevo, perché
tu l'acqua mi fai torbida?»
E, di converso, quel che dà la lana,
isbigottito: «O lupo
scusa, come posso io
far quello che tu dici?
dopo di te l'acqua ai miei sorsi scende».
Dall'energia del vero contrariato
il lupo ribatté:
«Son già sei mesi che di me sparlasti».
E l'agnello risponde: «Veramente
non ero ancora nato».
Grida il lupo: «Per Ercole,
di me sparlò tuo babbo!»
E sì l'abbranca e iniquamente sbrana.


Certo che in breve tempo mi avete fatto ricordare tutti i motivi che mi avevano spinto ad abbandonare questo forum.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto: Ho il timore che tra poco Giovanni ci parlerà pure di 2012, rettiliani e del misterioso pianeta Nibiru.

Guarda sono al lavoro ma 5 minuti li trovo subito

Di rettiliani e nubiro non conosco molto, ma di sindone un pochino ne so.

E proprio per i motivi opposti a quelli che credi tu. Dato che non sopporto queste cose che cercano di spacciare presunti miracoli o altro sono sempre a documentarmi in materia.

Ma sulla sindone non si è lavorato come si doveva! Si è lavorato male e forse in malafede.

Ma andiamo di corsa che ho poco tempo.

Intanto per fare giusto un assaggio tengo a precisare un paio di cose.

1) Sapete tutti che il carbonio 14 è un esame da prendere con le pinze e che lo stesso libby ( ideatore del metodo)si diceva FORTEMENTE dubbioso sul fatto che fosse applicabile alla sindone

Va ricordato che già molti anni prima che venissero effettuati gli esami il chimico americano Willard Frank Libby (l'ideatore dell'esame al Carbonio-14, che riceverà per questo il premio Nobel nel 1960), dichiarò pubblicamente che il metodo da lui inventato non poteva essere utilizzato per datare la Sindone proprio in quanto manufatto troppo contaminato da agenti esterni.[19]

per chi vuole sapere il perchè si legga i limiti del carbonio 14 on-line si trova molto.

E questo è un dato di fatto.

Certamente altrettanto vero è che il periodo di fabbricazione della sindone dal presente a ~2000 anni fa è ottimale per la datazione con il 14C. Mi piacerebbe leggerle queste esternazioni di Willard Frank Libby per sapere cosa ha effettivamente detto. Inoltre non so se hai notato che la maggioranza delle fonti su cui si affida quella voce di Wikipedia sono di origine vaticana, come quel [19] che più sotto riporta a: La Sindone: storia, attualità, mistero. Pier Giuseppe Accornero. Edizioni paoline, 2000. Pag. 152 Sono andato a leggermi la pagina 152 e l'unico accenno che se ne fa è questa domanda che puoi trovare qui. Pure in questo versante Giuseppe Acconero non riporta alcuna fonte per cui credo tu sia d'accordo con me che al massimo si tratta di una illazione faziosa, tutto qua.
Resta il fatto che sarebbe interssante sapere cosa effetivamente abbia detto Willard Frank Libby, sempre che abbia detto qualcosa a proposito della sindone.

Giovanni 4-23 ha scritto:2) Era stato deciso un protocollo da rispettare per l'esame, che avrebbe tutelato tutti dalla malafade dei laboratori e del vaticano.

Ecco come sono andate le cose:

http://it.wikipedia.org/wiki/Esame_del_carbonio_14_sulla_Sindone

I laboratori, che secondo il protocollo avrebbero dovuto lavorare contemporaneamente e senza scambiarsi informazioni, agirono invece uno dopo l'altro (Tucson il 6 maggio, Zurigo in giugno, Oxford l'8 agosto), scambiandosi informazioni. Infatti secondo il quotidiano L'Avvenire del 14 ottobre i direttori dei tre laboratori si erano incontrati segretamente in Svizzera: la conferma di questo arriverà successivamente dalla stesse parti in causa.
L'8 maggio la BBC entrò nel laboratorio di Zurigo per filmare l'apertura dei cilindri, e per l'ennesima volta vengono dichiarate le età dei campioni. Presente alla ripresa il pastore protestante David Sox, sostenitore della falsità della Sindone.
Il 27 luglio successivo il filmato fu messo in onda. Nell'occasione viene fatto l'annuncio: «La Sindone è medievale»: all'epoca il laboratorio di Oxford doveva ancora iniziare il test di datazione. Il 26 agosto il quotidiano inglese Evening Standard annunciò la datazione del lenzuolo attorno al 1350. Il giorno dopo, ed in seguito il 23 settembre Gonella, intervistato dal quotidiano italiano La Stampa, denunciò le gravi violazioni al protocollo.
Il 28 settembre Tite annunciò alla Diocesi di Torino i risultati delle analisi, ed il giorno successivo la comunicazione fu trasmessa a Roma.

Il protocollo è riportato passo passo nell'Articolo che ti ho citato nell'altro post con tanto di filmati e riprese dell'inscatolamento dei reperti e loro custodia.
L'articolo è stato pubblicato il 16 febbraio 1989 quindi chiunque abbia fatto affermazioni sulla autenticità o meno della sindone prima di quella data non si basava su dati scientifici sottoposti a peer review.
Mi pare semplice.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il Sunday Telegraph del 25-26 marzo 1989 parlò quindi di un milione di sterline elargito al laboratorio di Oxford su iniziativa di "quarantacinque uomini d'affari e amici ricchi", per "aver dimostrato lo scorso anno che la Sindone di Torino è un falso medievale". Il denaro è stato quindi utilizzato per permettere la creazione di una nuova cattedra di archeologia. La cattedra verrà occupata da Michael Tite "per il suo preponderante ruolo nello smascherare la frode della sindone di Torino[18]".

Embè? Chissà forse se la sindone fosse stata confermata come artefatto di ~2000 anni fa i fautori della sindone come sudario di tale Gesù avrebbero donato 2.000.000 di sterline, e quindi?

Giovanni 4-23 ha scritto:Alcuni autori hanno rilevato degli errori nei calcoli statistici pubblicati nell'articolo di Nature[8][21][22]: la deviazione standard che si ottiene dalle misurazioni del laboratorio di Tucson è di 17 anni e non 31 come pubblicato[23](portando quindi l'età stimata del telo da 646±31 anni ad un più ristretto 646±17 anni), e conseguentemente il valore del chi quadro per il risultato combinato dei tre laboratori è di 8,6 invece che 6,4, e il corrispondente significance level (un valore statistico che misura l'attendibilità del risultato) risulta dell'1% circa, invece che del già basso 5% pubblicato nell'articolo; per confronto, i significance levels dei tre campioni di controllo furono rispettivamente del 30%, 50% e 90%.
Dato che un significance level del 5% è comunemente ritenuto il minimo perché un risultato sia considerato statisticamente accettabile, diversi studiosi sostengono che il risultato dell'esame del C14 si deve considerare privo di valore e che l'esame deve essere ripetuto

Peccato che buona parte di queste affermazioni su Wikipedia non facciano roiferimento ad alcun lavoro scientifico. Comunque se il test è errato che si ripeta, che problema c'è? Perchè invece non ti poni la domanda del perché non sia stato ripetuto?
Tra l'altro complottismo per complottismo posso benissimo immaginare che in qualche laboratorio vaticano abbiano ripetuto gli esperimenti e confermato i dati. In questo caso gli conviene sicuramente mantere alti i toni della polemica e tenere agitate le acque che proferire l'ultima fatale parola sulla non-autenticità del lenzuolo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Appena due giorni dopo David Sox pubblicò il libro The Shroud Unmasked, ovvero "la Sindone smascherata"[13]: chiaramente il libro era pronto ben prima della pubblicazione dei risultati.

Doppioembé?
Ci sono un sacco di ricercatori e scienziati che scrivono libri sui risultati delle loro ricerche e pubblicano prima o poco dotpo che esse vengano pubblicate sulle riviste scientifiche in oggetto. In particolare se l'argomento è caldo come quello della sindone. Eccoti i primi due esempi che mi sono venuti in mente (ve ne sono molti altri):

• Your Inner Fish A Journey into the 3.5-Billion Year History of the Human Body - Pubblicato da Neil Shubin dopo il suo strepitoso ritrovamento di Tiktaalik roseae anello evolutivo di congiunzione dei pesci che colonizzarono le terre emerse ~365 milioni di anni fa
• ]The Link - Scritto da Josh Young su Darwinius masillae "Ida" prima dell'articolo scientifico (vi fu anche un documentario) che procurò non pochi grattacapi in quanto a diritti d'autore

Giovanni 4-23 ha scritto:Il fatto di non avere rispettato il protocollo è una truffa vera e propria.
Non ho detto che la sindone ha 2000 anni, ho detto che chiunque voglia guardare la cosa da un punto MINIMAMENTE NEUTRALE non può che considerare quel test

per metodo forma e attendibilità

NULLO

quando ho tempo poi posto altro.

Visto che sei così convinto di tutto ciò e vista la perentorietà di quel NULLO che è parecchio offensivo nei confronti degli autori dell'articolo pubblicato su nature, per non fare una figura barbina ti invito a inviare una mail di rimostranze con tanto di evidenze fattuali in tuo possesso agli editori di Nature lettera che ovviamente dovrà essere pubblicata dalla rivista:
Nature peer-review-feedback
Per cortesia tienici informati sugli sviluppi.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:...... Altrimenti farai la figura del ciarlatano..... tira fuori la documentazione che dimostri che si è trattata di una truffa. Altrimenti, la tua affermazione è fuffa

Anche io non capisco quello che scrivi.

Una volta posti un messaggio ordinato e gentile in cui fai una replica elegante e argomentata a quello che dico, la volta dopo diventi sarcastico e cerchi di deridere la persona con cui ti confronti.

E' un modo ben strano di parlare.

Sono il primo a riconoscere i miei limiti e a tornare sui miei passi quando ho torto.

Ma non amo essere sbeffeggiato o accusato, se parlo è perché credo sinceramente in quello che dico. E non ritengo di essere un CREDINO come elegantemente scrive un tuo collega in altre pagine di questo forum.

Un minimo di rispetto reciproco lo dovrebbero avere anche le persone che non credono in niente o sbaglio?

A parte che mi hai quotato malissimo, solo la parte in neretto l'ho scritta io il resto no.
Per ora non ti ho dato del ciarlatano, ho semplicemente detto che se non riporti fonti attendibili su cui dibattere fai la figura del ciarlatano.
Fatto sta che per avere una discussione serena con materiale su cui discutere si è tenuti tutti a giustificare le proprie affermazioni con materiale documentato e il più oggettivo possibile. Ora ci si ritrova a parlare di sindone e permetti che tu hai fatto osservazioni molto pesanti e offensive, te le riporto:

Giovanni 4-23 ha scritto:Quei laboratori ordirono una vera e propria truffa nei confronti del vaticano, e il loro esame è viziato in decine di modi per forma metodo e attendibilità del risultato. Credo si possa tranquillamente considerare nullo.

Riassumendo hai affermato che i ricercatori convolti (nessuno escluso) sono dei truffatori che scientamente hanno ordito un piano e utilizzando il denaro dei contribuenti hanno falsato dei reperti scientifici ai danni dello stato teocratico monarchico assolutista del Vaticano.
Sei pregato quindi di dimostrare queste affermazioni che per ora rimangono illazioni molto pesanti nei confrotni di professionisti, interi istituti di ricerca e di una autorevole rivista scientifica come Nature che ha pubblicato i dati in questione. E poi quello che utilizza termini offensivi sarei (solo) io?
Ti faccio di nuovo notare che molteplici rimostranze presentate dall'articolo di wikipedia (che in particolare nella versione italiana in materia di religione non è per nulla oggettiva) sono attinenti al bacino delle edizioni, pubblicazioni o degli autori vicini al Vaticano, che caso singolare.
E poi vuoi affermare che mantieni una posizione obiettiva sull'argomento?

Giovanni 4-23 ha scritto:Comincio a stancarmi

sapessi io

Giovanni 4-23 ha scritto:Il cattolico sarei io?

non tra quelli che ho descritto come i più fervorosi, né con sputacchio né con pupilla dilatata. almeno, me lo àuguro.

Giovanni 4-23 ha scritto:

gazzettiere ha scritto:
1) tutto dice che è una produzione medievale

fonte?

ma tu chiedi la fonte anche per la tavola pitagorica?
ti rinfresco la memoria:
- una bazzécola come una datazione c14
- un'inezia come l'epoca della "comparsa" del telo
- una fanfaluca come le dichiarazioni del vescovo francese del '300 che al momento della "comparsa" nella sua diocesi la definì un falso, e se non sbaglio disse anche che conosceva chi fosse l'autore.
i link tròvateli da solo. sono del tutto disponibili a migliaia con una semplice guggolata.
vale lo stesso per la tavola pitagorica, ma lì non hai dubbi. (spero)

Giovanni 4-23 ha scritto:

gazzettiere ha scritto:
2) secondo le tecnologie disponibili nel medioevo

fonte?

te le propongo una fra tante?
http://www.shroud.com/pdfs/orvieto.pdf

Giovanni 4-23 ha scritto:

gazzettiere ha scritto:
3) è EVIDENTEMENTE un falso. ma non perché lo dicano le prove scientifiche: perché l'immagine è una proiezione costruita appositamente per riprodurre la visione umana. solamente chi è stupido, o chi è in malafede, non se ne accorge.

Fonte? Qualche piccolissima fonte di quello che dici?
Anche un vago accenno mi va bene sai?
No perchè wikipedia non la pensa ad esempio IN NESSUN PUNTO come te.

sei ancora al punto della tavola pitagorica.
se non capisci da solo una proiezione, non te la spiego né io né il tuo testo sacro wikipedia.
se non la capisci da solo.
oppure sei in malafede.
e sono certo che non sei uno stupido.

Giovanni 4-23 ha scritto:Dialettica da bar, priva di contenuti e che si basa in un unico punto di forza. Irridere la posizione avversa.

non irrido nessuno. può sentirsene toccato solamente chi è stupido o chi è in malafede.

ah, cmq, alla tua simpatica osservazione sulla "dialettica da bar" potrei rispondere con facilità che la tua richiesta ossessiva di fonti che sono palesi ha più dell'osteria che del bar. potrei risponderti così. ma non lo farò.

Giovanni 4-23 ha scritto:Tutta qua la tua arringa?

arringa? mai pensato di farne una.

Giovanni 4-23 ha scritto:No io la penso diversamente

me ne compiaccio.

Giovanni 4-23 ha scritto:La sindone è un oggetto estremamente interessante anche per gente Atea induista o buddista

concordo. è assai interessante per quattro motivi.
è una testimonianza di epoca medievale, come un palazzo gotico o un'armatura.
è uno spettacolare documento di altissimo artigianato della francia trecentesca.
è l'ennesima interessante documentazione della fede del periodo gotico e del traffico di reliquie false che vi è connesso.
ai giorni nostri, documenta ancora una volta come la superstizione faccia presa tra gli strati più ingenui (o in malafede) della popolazione.

Giovanni 4-23 ha scritto:gente come te e come i cattolici la usa o la condanna a seconda della sua convenienza solo per sostenere la propria traballante campana.

perché mi attribuisci un atteggiamento che a me è remoto? sembri molto coinvolto da questa vicenda, fino ad attribuirmi sentimenti che non mi sono propri. nel mio caso, non uso né condanno una cippa; n ho traballanze da sostenere.
chi ha la malizia dentro di sé vuole punire chi suscita in lui cattivi pensieri

Giovanni 4-23 ha scritto:fonte?

qui
http://www.credere.org/public/001.jpg

gazzettiere ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:

gazzettiere ha scritto:
2) secondo le tecnologie disponibili nel medioevo

fonte?

te le propongo una fra tante?
http://www.shroud.com/pdfs/orvieto.pdf

Aggiungo pure questo collegamento ai molteplici documenti frutto del bel lavoro fatto da Garlaschelli con una sovvenzione da parte dell'UAAR e CICAP:

Garlaschelli - Riproduzione della sindone con tecniche medievali

gazzettiere ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:La sindone è un oggetto estremamente interessante anche per gente Atea induista o buddista

concordo. è assai interessante per quattro motivi.
è una testimonianza di epoca medievale, come un palazzo gotico o un'armatura.
è uno spettacolare documento di altissimo artigianato della francia trecentesca.
è l'ennesima interessante documentazione della fede del periodo gotico e del traffico di reliquie false che vi è connesso.
ai giorni nostri, documenta ancora una volta come la superstizione faccia presa tra gli strati più ingenui (o in malafede) della popolazione.

Come non condividere l'interesse per questo curioso artefatto per i 4 punti quivi esposti dal Gazzettiere.

Giovanni 4-23 ha scritto:Alcuni autori hanno rilevato degli errori nei calcoli statistici pubblicati nell'articolo di Nature[8][21][22]

A tal proposito, consiglio di leggere qui.

Per riportare in linea la cosa tengo di nuovo a precisare un concetto:

Se la sindone è romana, greca, egiziana o babilonese.
Se raffigura Cristo un contadino rumeno o assiro
Se è del 1200 del 300 dell'anno zero o di ieri pomeriggio

A me non me ne frega in linea di principio una emerita cippa.

Dico solo che il carbonio 14 già da solo è un esame da prendere con le pinze.Che applicato alla sindone è da prendere doppiamente con le pinze.
E che il metodo usato da i laboratori fu un metodo truffaldino.

Essi si impegnarono ad osservare un rigido protocollo

Nella fattispecie

-Si incontrarono segretamente mentre era a loro proibito
-Comunicarono in sequenza i risultati mentre avrebbero dovuto comunicarli contemporaneamente
-Non eseguirono neppure tutti la prova del test alla cieca, che per altro era inutile dato che i tessuti del test avevano la data stampata sul documento doganale.
-L'affidabilità del loro risultato è considerata al di sotto dei valori minimi

Per questi ed altri dati ritengo il loro esame NULLO, e chiunque abbia un minimo di imparzialità non può fare altrimenti.

Ti faccio di nuovo notare che molteplici rimostranze presentate dall'articolo di wikipedia (che in particolare nella versione italiana in materia di religione non è per nulla oggettiva) sono attinenti al bacino delle edizioni, pubblicazioni o degli autori vicini al Vaticano, che caso singolare.
E poi vuoi affermare che mantieni una posizione obiettiva sull'argomento?

Guarda che se ti leggi il wiki in inglese trovi praticamente le stesse identiche cose

Sarà una congiura dei rettiliani?

Ma andiamo avanti.

Altri esami danno risposte analoghe? Bene... ma quel test non è attendibile ugualmente
Il vaticano usa questa cosa per creare un alone di mistero? Ciò non cambia che quell'esame non è attendibile

In definitiva senza entrare nel merito di tutte le altre discussioni. Io dico solamente che
QUELL'ESAME NON E' ATTENDIBILE ED E' DA CONSIDERARE NULLO!

Se ne faranno un'altro ( cosa della quale dubito al Vaticano fà probabilmente comodo questa situazione ) ne prenderò atto.

CONSIDERAZIONI FINALI

La mia personale opinione è che se la sindone è o meno del 1300 non lo possiamo ancora dire. Io lo ritengo probabile, ma nemmeno troppo.

La cosa che mi affascina di più è il metodo con cui è stata realizzata... che rimane certo un mistero interessante.

p.s. Se Garlaschelli ha realizzato una sindone perché non la fa analizzare come richiesto?

p.p.s
Quando tu dici:
perché mi attribuisci un atteggiamento che a me è remoto? sembri molto coinvolto da questa vicenda, fino ad attribuirmi sentimenti che non mi sono propri

Siamo sempre al lupo e la pecora o sbaglio?

gazzettiere ha scritto:
- una bazzécola come una datazione c14
- un'inezia come l'epoca della "comparsa" del telo
- una fanfaluca come le dichiarazioni del vescovo francese del '300 che al

Guarda nemmeno mi sforzo più.

Se per te è un argomento nel quale le cose sono evidenti come la tavola periodica sei più un uomo di fede tu che tanti cattolici che conosco.

p.p.p.s. Dimenticavo... wiki non sarà chissachè ma è meglio del niente che avete citato voi o sbaglio?

DF1989 ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:Alcuni autori hanno rilevato degli errori nei calcoli statistici pubblicati nell'articolo di Nature[8][21][22]

A tal proposito, consiglio di leggere qui.

Che direi che non suona molto bene.

Se anche quelli dei cicap arrivano a dire

"È allora intuibile che possano sorgere sospetti, non dico sulla possibilità che ci siano state irregolarità gravi, ma anche solo che sia stata seguita una procedura un po' stiracchiata nell'analisi statistica."

Questo articolo aggrava i già grossi sospetti sul come questo esame sia stato compiuto. E sulla sua attandibilità

Sinceramente la ricostruzione di brunati

"Per non correre il rischio di concludere con una data posteriore alla comparsa della Sindone nella storia, falsarono il risultato del terzo laboratorio, Oxford, spostando un po' indietro la data. In questo modo, però, l'analisi statistica faticava a mettere d'accordo i risultati dei tre laboratori. Allora alterarono un dato numerico per il margine di errore, quello di Arizona, portandolo da 17 a 31 anni, rendendo così accettabile, sia pure al limite, l'analisi statistica. Per non creare sospetti, alterarono anche il corrispondente valore numerico per gli altri tre campioni di Arizona, quelli per gli altri tre tessuti, oltre alla Sindone, che venivano impiegati nell'esperimento (ci riferiamo, per il margine di errore, alla "deviazione standard" di una certa distribuzione che in pratica stima l'entità del possibile errore nel risultato)"

A mio modesto avviso coincide perfettamente con l'atteggiamento inspiegabile tenuto dai laboratori.

Con questo non dico che è da escludere che quel telo è magari sempre databile 1300....

Ma solo che l'esame è da considerare NULLO.

O il rigore scientifico lo vogliamo applicare solo quando ci piace?

Giovanni 4-23 ha scritto:[...]
p.p.p.s. Dimenticavo... wiki non sarà chissachè ma è meglio del niente che avete citato voi o sbaglio?

Oh, finalmente ti riveli per ciò che sei veramente.
Prendo atto, ti atteggi come un bulletto di periferia. Devo dire che mi ha fatto sorridere molto la tua maschera di falsa imparzialitá. Effettivamente il filo e stretto e non è facile rimanerne in equilibrio e per una ragione o per l'altra (già espresse da Gazzettiere) hai un tuo personale interesse a intorbidire le acque a proposito della sindone.
Ti lascio alle riparature della macchina con il tuo caro amico Fred... ne avete di lavoro da fare, in bocca al lupo.

Giovanni 4-23 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:Alcuni autori hanno rilevato degli errori nei calcoli statistici pubblicati nell'articolo di Nature[8][21][22]

A tal proposito, consiglio di leggere qui.

Che direi che non suona molto bene.

[...]

A mio modesto avviso coincide perfettamente con l'atteggiamento inspiegabile tenuto dai laboratori.

Con questo non dico che è da escludere che quel telo è magari sempre databile 1300....

Ma solo che l'esame è da considerare NULLO.

O il rigore scientifico lo vogliamo applicare solo quando ci piace?

Concordo, il rigore scientifico è giusto applicarlo sempre. Anche quando si cita il CICAP. Ti sei dimenticato questo pezzo:

CICAP Ancora sulla Sindone ha scritto:L'effetto finale sarebbe solo di allargare un po' l'intervallo di fiducia, cioè la forbice entro cui collocare l'età della Sindone, e questo non avrebbe alcuna conseguenza sulla sostanza del risultato. Va ricordato che le dodici misurazioni effettuate, in totale, dai tre laboratori sui frammenti del lino della Sindone, rientrano nell'arco fra la seconda metà del Duecento e la prima metà del Trecento (trascurando apparenti date posteriori al 1350 che sono spiegabili, come si è detto, per una insolita variazione nel contenuto di C14 nell'atmosfera durante quel periodo). Partendo da tali dati, nessuna rielaborazione statistica (se non nei sogni dei sindonologi) potrebbe collocare la data di nascita del tessuto della Sindone al primo secolo dell'era cristiana.

Giovanni 4-23 ha scritto:Dico solo che il carbonio 14 già da solo è un esame da prendere con le pinze.

Ah sì? E per quale ragione?

Se anche quelli dei cicap arrivano a dire

"È allora intuibile che possano sorgere sospetti, non dico sulla
possibilità che ci siano state irregolarità gravi, ma anche solo che
sia stata seguita una procedura un po' stiracchiata nell'analisi
statistica."

Questo articolo aggrava i già grossi sospetti sul come questo esame sia stato compiuto. E sulla sua attandibilità

Non estrapolare delle frasi per far sembrare che venga affermato quello che interessa a te. Poco più sotto si legge:

CICAP ha scritto:Partendo da tali dati, nessuna rielaborazione statistica (se non nei sogni dei sindonologi) potrebbe collocare la data di nascita del tessuto della Sindone al primo secolo dell'era cristiana.

EDIT: Vedo che Gian dei Brughi mi ha preceduto.

Gian dei Brughi ha scritto:
Prendo atto, ti atteggi come un bulletto di periferia.

Bulletto? Ma adesso che c'entra bulletto?

A forza di postare con i credenti incominciate a soffrire di paranoia?





Evidenziavo come anche il cicap ammette che ci sono state anomalie... e di sicuro non sono dalle parte delle edizioni paoline.

A me sembra invece che voi amate tanto ascoltare la vostra voce.
Che siete pronti a celebrare una sola cosa...

IL VOSTRO EGO.

E' facile dire a una persona che apprezzi la sua onestà intellettuale quando ammette l'errore.


EDITATO DALLA MODERAZIONE, SI PUO' CHIUDERE UN OCCHIO SU UN'ESPRESSIONE UN PO' FORTE DURANTE UN VIVACE DIBATTITO, MA INSERIRE TERMINI ESTREMAMENTE VOLGARI SOLO PER OFFENDERE NON LO ACCETTO.
CARTELLINO GIALLO

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Prendo atto, ti atteggi come un bulletto di periferia.

Bulletto? Ma adesso che c'entra bulletto?

A forza di postare con i credenti incominciate a soffrire di paranoia?



Evidenziavo come anche il cicap ammette che ci sono state anomalie... e di sicuro non sono dalle parte delle edizioni paoline.

A me sembra invece che voi amate tanto ascoltare la vostra voce.
Che siete pronti a celebrare una sola cosa...

IL VOSTRO EGO.

E' facile dire a una persona che apprezzi la sua onestà intellettuale quando ammette l'errore.

Fantastico siamo all'ultima spiagga. All'illusione del tutti (gli ateacci cattivi persi nell'ego) contro uno (il Giovanni pura pecorella che si sacrifica nelle fauci del leone).
Pensavo non servisse ricordarti che io rispondo di quello che scrivo e non di quello che scrivono altri, non vi è alcuna macchinazione ne concertazione in quello che scriviamo e ognuno scrive per se.
Comprendo quindi benissimo che per la tua mancanza di argomenti tu debba ricorrere al ruolo del giusto oppresso. Però deciditi o fai il bulletto o fai l'oppresso non puoi tenere il piede in due staffe.
Comprendo che tu di procedura scientifica e statistica comprenda poco, come si diceva anche allargando il margine d'errore dei risultati del 14C mai e poi mai si arriva a 2000 anni fa. Senza parlare della riproducibità del lenzuolo, al fatto che non si tratta di una immagine di un corpo avvolto nel lenzuolo ma di una impressione di una immagine di un oggetto fronteggiante il lenzuolo, e centinai di altre riflessioni che non riportano a 2000 anni fa ne a entità supernaturali. Io ho argomentato a proposito del tuo copia/incolla da Wikipedia mentre te continui a urlare con quel tuo NULLO, EGO, eccetera.
Scrivere in maiuscolo non ti da più autorità semplicemente rende maggiormente visibili le castronerie e gli atteggiamenti da bulletto.
Allora hai scritto la mail di rimostranze ben argomentata agli editori di Nature che si sono dimostrati delle NULLITÀ a pubblicare un articolo che l'eminente studioso Giovanni considera NULLO?

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
In primo luogo conviene che ti chiarisci un po' le idee guardandoti la differenza tra deismo e teismo, almeno nella sua accezione moderna e post kantiana, che brevemente è questa:

Grazie

Peccato che non mi ritrovo in nessuna delle due di queste piccole scatoline.

Una delle cose che meno sopporto è il fatto che io debba rinchiudere il mio pensiero religioso o meno in una definizione preconfezionata.
Quello che penso oggi è quello che penso io, e riguarda solo me. E sono assolutamente convinto che muterà radicalmente nei prossimi anni.

E hai perfettamente ragione. Dio è un fatto personale, è un essere che ognuno conforma e plasma in base alle proprie aspettative, idee, debolezze, carattere, in una sola parola, alla propria soggettività. Ed è proprio ciò che non vuole la Chiesa, perchè il rapporto diretto con dio annulla il suo potere temporale. Basta vedere che Controriforma scatenò la Riforma protestante.
Sono d'accordo anche sulla tua convinzione in base alla quale l'idea che hai adesso di dio, muterà radicalmente nei prossimi anni. L'idea di dio muta non solo nel breve lasso della vita umana in base alla maturazione dell'individuo e alle molteplici esperienze che lo forgiano, ma muta incessantemente da millenni, andando di pari passo con l'evoluzione culturale, scientifica e sociale della razza umana. Se dio esistesse e fosse un essere al di sopra e al di fuori dell'uomo, un essere perfetto che è davvero altro rispetto all'uomo, sarebbe sempre identico nella sua specificità, sin da quando decise di rivelarsi.
Infine in una delle due scatoline ti devi ritrovare per forza, in quanto sono due grossi insiemi che racchiudono una miriade di sottoinsiemi. O credi che dio si interessa alle vicende umane e premia o punisce la tua anima, oppure non interviene nelle vicende umane e ti consente di vivere perchè ad esempio non annulla la legge di gravità. All'interno di queste due enormi categorie, poi ti scegli il dio che vuoi con le caratteristiche che più ti piacciono. Se invece credi in un terzo insieme madre, mi farebbe piacere conoscerlo.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Orbene, dopo Darwin di sicuro non si può continuare ad essere teisti ma, al limite, deisti,

?

Beato tu che hai queste certezze.

Per quello che mi riguarda io mi avvicino molto al teismo, se proprio devo trovare un qualcosa che mi rassomigli. Solo che non mi aspetto un azione di Dio come tradizionalmente si trova nelle religioni più comuni.

Acque che si aprono, manna dal cielo e fulmini

Non riesco a sintetizzare in cinque righe il mio pensiero, diciamo che il rapporto con Dio lo intendo solo di natura spirituale e da effettuarsi solo con mezzi quali la meditazione, la riflessione e l'intuizione.

Cercherò di postare sull'argomento.

Lo spero proprio, visto che dopo numerosi post non si è ancora capito in quale dio personale credi.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
P.S. posso sapere tu in quale dio credi?

Ma certo...

Io credo in colui in cui credo

Vedi sopra.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
Infatti il credente per essere tale deve necessariamente negare la realtà

Di che realtà parli Multiverso? Di quella che sperimenti tutti i giorni o della spiegazione scientifica della suddetta?
No perchè sono due cose totalmente diverse e se tu non riesci ad avvertire nessuna differenza davvero viviamo su due piani diversi.
La scienza, ( in modo elegante e con estrema precisione) prende una cosa come me e te e per spiegarla continua a scomporla in milioni di parti.
A questo punto con una operazione di addizione riunisce il tutto e ritiene di avere spiegato cose quali ad esempio un essere umano.

Il tutto segue una logica del tipo:
1+1+1+1+1=5

Assioma al quale mi rifiuto categoricamente di credere!
A mio avviso l'equazione che la scienza dimostra è solo e solamente quella che dice che:
1+1+1+1+1=1+1+1+1+1

5 è diverso e maggiore di 1+1+1+1+1

In che modo lo sia questo non lo sò, e mi auguro che la scienza colmerà questa lacuna. Ma per me è sicuramente è diverso, è autoevidente.

Un uomo di 70 kg è composto da:
- 45,5 kg di Ossigeno
- 12,6 Kg di Carbonio
- 7 Kg di Idrogeno
- 2,1 Kg di Azoto
- 1,1 Kg di Calcio
- 700 g di Fosforo
- 245 g di Potassio
…e pochi altri minerali nobili

Come tutti ben sapete.
Ora tu credi che mescolando e addizionando bene questi elementi si possa ottenere una cosa come me e te. Per me questa mescolazione è assolutamente insufficiente a spiegare quello che sono. A spiegare una sensazione soggettiva quale è l'Io.

Stesso discorso vale per la morte.

Alla morte gli elementi che mi compongono non si dissolveranno certamente.
Allora perché dovrei aspettarmi che questa sensazione di esistenza che provo lo farà?

Perché dovrei aspettarmi che l'IO che risiede in me invece di mutare debba scomparire?

Ritengo che sperare nella sopravvivenza del nostro Io, magari mutato totalmente rispetto a quello che siamo attualmente sia altrettanto lecita dell'aspettarsi che le sostanze che mi compongono non si dissolvano nel nulla, ma solo mutino.

Ognuno è libero di sperare in ciò che vuole. Sull'Io condivido pienamente ciò che ha scritto Gian dei Brughi. Il discorso sulla realtà e sulla scienza è molto lungo. Sinteticamente ti rispondo dicendoti che la teoria dell'evoluzione, ad esempio, è una delle scoperte scientifiche che ha rivoluzionato letteralmente la concezione della vita e dell'uomo. Non credo che tu voglia negare questo. Bene, l'evoluzionismo e la genetica ti spiegano bene come la vita sulla Terra si trasmette e si è evoluta dai procarioti fino alla complessità, tra cui l'uomo. E ti spiega anche che l'uomo non si è creato per una casuale aggregazione di elementi esatti, così come un aeroplano non si può assemblare per un tifone che distruggendo un hangar rimescola tutti i pezzi smontati che si trovano al suo interno. Se l'uomo e la vita sono frutto di una lentissima evoluzione, lo è pure ciò che tu chiami Io o anima. Ma pur volendo ammettere che la coscienza, la quale è un'intangibile funzione connessa all'attività cerebrale, si trasformi in altro, che senso avrebbe? La coscienza o sopravvive così com'è, pur senza il corpo, oppure se si trasforma in altro è come se fosse morta. Già tutto questo dovrebbe bastare a far morire dio. Aggiungo che esistono leggi che non si possono travalicare. E infatti alcuni miracoli non sono mai avvenuti, come si è già ripetuto centinaia di volte. Questa io la chiamo realtà.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
L'esempio classico è la sindone di Torino, che fotografa bene la forma mentis del credente. Ben tre distinti laboratori scientifici, applicando l'altrettanto prova scientifica del radiocarbonio, hanno decretato con inappellabile giudizio che la sindone è un falso del Medioevo

Per dovere di cronaca, E SIA CHIARO CHE LA SINDONE NON TOCCA IN NESSUN MODO LA MIA FEDE, ti informo che sulla sindone sei estremamente male informato.

Quei laboratori ordirono una vera e propria truffa nei confronti del vaticano, e il loro esame è viziato in decine di modi per forma metodo e attendibilità del risultato. Credo si possa tranquillamente considerare nullo.

L'inappellabile giudizio poi....

E non lo dico io persino lo stesso Libby lo sosteneva. Ci sarebbe tanto di cui parlare che varrebbe la pena aprire un post.
Fai pure se ti interessa.

Credo che sulla sindone sia tu ad essere male informato, se le tue fonti sono Wikipedia siamo messi proprio male...
Se vuoi apri pure un topic, non sarebbe male approfondire per l'ennesima volta l'argomento.

DF1989 ha scritto:Prima che tu ti sottragga al nostro spompinamento collettivo, potrei avere una risposta?

Non eri tu il dotto? Quello che parlava delle cose talmente evidenti che sono paragonabili alle tabelline?

tò

vatti a leggere qualcosa sull'affidabilità del c14, a cosa è legata

http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_del_carbonio-14

"Wölfli commentò questi risultati affermando che nel campo della radiodatazione "una singola data è nessuna data" e che solo in presenza di una serie sufficientemente ampia di date concordanti fra loro e con gli altri dati disponibili una cronologia ricavata con il metodo del 14C può essere ritenuta pienamente attendibile. Pareri simili sono stati espressi da altri specialisti tra i quali Robert Stuckenrath[3] e Richard Burleigh[4].
Il concetto è d'altronde ampiamente accettato in archeometria in genere, per cui una datazione, qualunque sia il metodo, è ritenuta affidabile in vari gradi a seconda della quantità di dati cronologici concordanti."


Ora però fammi tu un favore, e dimmi secondo te perchè Garlaschelli non fà effettuare le analisi sulla sua copia.

E' diventata oggetto di culto?


Infine gentilissimo moderatore

Se cortesemente passa ad estrarre il cartellino rosso.

Ci sono svariati metodi per ridurre al silenzio una persona, e se mi è concesso scegliere preferisco la censura alla denigrazione.

Grazie

Vi lascio xxxxxxxxxxxx certi che sarete sempre concordi nel darvi ragione.

[EDITATO MODERAZIONE...e 2]

Giovanni 4-23 ha scritto:
"Wölfli commentò questi risultati affermando che nel campo della radiodatazione "una singola data è nessuna data" e che solo in presenza di una serie sufficientemente ampia di date concordanti fra loro e con gli altri dati disponibili una cronologia ricavata con il metodo del 14C può essere ritenuta pienamente attendibile. Pareri simili sono stati espressi da altri specialisti tra i quali Robert Stuckenrath[3] e Richard Burleigh[4].
Il concetto è d'altronde ampiamente accettato in archeometria in genere, per cui una datazione, qualunque sia il metodo, è ritenuta affidabile in vari gradi a seconda della quantità di dati cronologici concordanti."

Infatti proprio per questo furono presi diversi campioni della sindone e furono analizzate differenti parcelle.
Tra l'altro Wölfli, che come fai notare tu ha parecchia competenza in campo del 14C essendo uno dei massimi esperti e quindi sa quali sono le possibili fallacie... è tra gli autori delle analisi della sindone!!! Quindi lui stesso stando alle sue stesse dichiarazioni riportate da Wikipedia non avrebbe permesso la pubblicazione di dati sballati visto che le sue dichiarazioni sono antecedenti al lavoro della sindone.
Sei una macchietta Giovanni stai citando proprio ora a supporto della tua tesi uno degli studiosi a cui solo due post fa hai dato del truffatore.
Inoltre questo mi fa capire come tu non abbia dato alcuna occhiata all'articolo di Nature e faccia affidamento per il tuo blando nozionismo a Wikipedia.
Fantastico, se non ci fossi bisognerebbe inventarti.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ora però fammi tu un favore, e dimmi secondo te perchè Garlaschelli non fà effettuare le analisi sulla sua copia.

Non capisco cosa intendi, a cosa si sarebbe opposto Garlaschelli?

Gian dei Brughi ha scritto:
Infatti proprio per questo furono presi diversi campioni della sindone e furono analizzate differenti parcelle.

E poi sono io la macchietta

Il pezzo prelevato era singolo e fu diviso in tre parti.

Ma almeno informati un minimino prima di lanciarti all'assalto.
Il fatto di avere fedeli membri del tuo culto che ti spalleggiano non è sufficiente a trasformare in vero quello che dici.

Quanto detto da Wölfli mostra a maggior ragione come lui stesso abbia contraddetto le cose che riteneva necessarie per l'affidabilità del test.

Infine la datazione non richiede per essere considerata "sicura" più pezzi dello stesso elemento di analisi. Ma conferme di tipo differente, quali il sedimenti il luogo del ritrovamento analisi sulle condizioni a cui è stato esposto eccetera eccetera.
Non è che analizzando tre volte un lembo si ottiene una precisione migliore.

Io poi supporto il mio blando nozionismo con dati esterni, non certo di alta qualità ma dati esterni.

Tu chiedi la pura fiducia per devozione.

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:Ora però fammi tu un favore, e dimmi secondo te perchè Garlaschelli non fà effettuare le analisi sulla sua copia.

Non capisco cosa intendi, a cosa si sarebbe opposto Garlaschelli?

E' stato chiesto di analizzare il modo in cui sono pigmentate le fibre al microspio per vedere se è identico...

ma il ragazzo nicchia.

Del resto il fatto che l'esperimento è stato un flop lo hanno detto al tempo praticamente tutti.

Lui stesso comunicò:

"l’immagine
superficiale appare del tutto simile a quella della Sindone, ma
chiaramente le caratteristiche chimiche fini del telo non possono
essere le stesse anche se sono sufficientemente simili da essere
accettabili”

Pensa un pò... nemmeno lui dice che è uguale, se voleva una IMMAGINE SUPERFICIALE DEL TUTTO SIMILE poteva stampare una foto direttamente su un telo... sarebbe costato molto meno e sarebbe venuta assolutamente identica

Ma non si è fermato qui.. ha anche detto candidamente di aver dipinto lui vari dettagli.

"ho aggiunto a mano i segni della flagellatura e le striature di sangue che si vedono sulla Sindone"

Un dettaglio no?

Per chi non lo sapesse il problema principale è proprio che non è stata dipinta a mano. Questo lo escludono tutti al 100%

prete ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Io prima di fermarmi al peccato originale, sarei più tentato di pensare che sia impossibile che una madre partorisca un Figlio rimanendo vergine prima durante e dopo il parto. Perchè la scienza lo nega. Ma sappiamo anche che la fede si appoggia su dei misteri in parte rivelati da Dio, in parte incomprensibili all'uomo in parte non rivelati.
Attendo risposta

alla luce anche delle ipotesi tu ritieni anora possibile che il genere umano sia derivato da un solo uomo?

Dipende da cosa intenti come genere umano, poichè dobbiamo distingure. L'uomo è un prodotto della terra è una evoluzione di un ominide, ma è anche un uomo dotato di una coscienza morale. L'uomo che intentiamo tu ed io è un uomo capace di poter scegliere tra bene e male, perchè mai non poteva derivare da un solo uomo tale facoltà? dopo tutto stranamente nell'evoluzione dell'uomo il fuoco è comparso contemporaneamente su tutta la terra, mentre la comparsa dell'uomo sapiens moderno è comparsa solo in una parte della terra per poi espandersi a macchia d'olio, quindi allo stesso modo anche noi siamo frutto di un ceppo isolato di uomini sapiens.