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Messaggio Da Multiverso Mar 30 Mar 2010 - 11:47

Giovanni 4-23 ha scritto:

1) chi ti dice che io veda un monitor uguale a quello che vedi tu? Come fai a saperlo? Magari per me è rosso è per te è blu, e se ci pensi bene come hai imparato a riconoscere il rosso dal blu? E' una cosa innata o una cosa che ti hanno insegnato i tuoi genitori/ambiente? Ma fra te e un daltonico chi ha ragione? come facciamo a dirlo?

2) Tu sei sicuro di vedere un monitor, di toccarlo, di sentirlo, ma a ben vedere nessuna di queste cose ti dice cosa è di preciso il monitor, sono solo come il monitor interagisce con te.

3) Chi ti assicura che quello che i tuoi sensi di trasmettono sia realmente quello che accade intorno a te? Hai mai sentito la storia di Zhuangzi:
"sognò di essere una farfalla che volava leggera e spensierata. Dopo essersi svegliato era confuso, si domandò come potesse determinare se era veramente Zhuangzi quando aveva appena finito di sognare di essere una farfalla o una farfalla che aveva appena iniziato a sognare di essere Zhuangzi" o lo stesso film Matrix ... per esempio


1. i sensi che oggi l'uomo possiede e di cui si serve per interagire nel suo habitat, sono comuni a tutti i primati definiti uomini, per cui se il mio monitor misura 45 x 30 cm ed è di colore nero, tale risulterà a tutti gli uomini che l'osservano. La soggettività esiste nel gusto personale, per cui a me può risultare esteticamente molto bello e ad un altro no.
Il daltonico rappresenta la disfunzione rispetto alla norma evolutiva, per cui su un campione di 1000 uomini al cui interno sono presenti due daltonici, chi è portatore di tale patologia lo vedrà di un altro colore e i 998 sani lo vedranno nero. La patologia rappresenta l'eccezione che devia dalla norma.
E' facile distinguere ciò che è innato da ciò che è frutto dell'apprendimento e dell'influenza socio-culturale, non riesco a scorgere dov'è il problema.

2. i miei sensi mi dicono bene cos'è il monitor nella sua oggettività, il rapporto empatico è ben altra cosa. Una ragazza bionda, alta e formosa a me può piacere e a te no, ma la ragazza entrambi la vediamo alta, bionda e formosa e tale resta per tutti.

3. Ciò che accade intorno a me è ciò che realmente accade, perchè la percezione di tutti gli osservatori sul dato oggettivo è unanime. Se assisto ad una rapina in banca insieme ad altre 25 persone, tutti avremo assistito allo stesso evento oggettivo. Lasciamo perdere Matrix, universi paralleli e Dylan Dog. La fantascienza non è scienza.

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Messaggio Da Multiverso Mar 30 Mar 2010 - 12:01

prete ha scritto:

Comincio a rispondere dicendo anzitutto che il problema nasce dalla quasi evidente impossibiolità di conciliare un Dio creatore con l'evoluzione. Stamane pensavo che in realtà la teoria dell'evoluzione di per sè non può escludere l'esistenza di Dio ma solo il concetto di un Dio Creatore, coè di un Dio che stabilisce un legame libero ma reale con l'universo e la sua storia. Quindi, riflettevo stamane che, alla fine, la teoria dell'evoluzione non è necessariamente atea ma pone in crisi un determinato concetto di Dio, che è proprio quello cristiano. Infatti la religione cristiana è l'unica che si fonda sul rapporto tra Dio e la storia: se questo si dimostra illogico e nel caso anche ci fosse porterebbe all'idea di un Dio sconclusionato e impotente di fronte all'evoluzione della sua creatura, ne scaturirebbe l'insostenibilità della visioe biblica con la conseguente vacuità di tutto l'apparato che su di essa si fonda, compreso il peccato originale. Paradossalmente potrebbe sopravvivere una sorta di religione di tipo gnostico piuttosto che cristiano.
La fede cristiana non può sopravvivere se si dimostra impossibile un legame tra l'evoluzione e un'entità soprannaturale.
Ecco spiegato il problema di fondo.

Infatti l'evoluzione può, al limite, far propendere per il deismo ma assolutamente no per il teismo. Un ipotetico dio che, dopo aver impostato i parametri iniziali, si fosse limitato ad accendere l'interruttore del Big Bang per poi disinteressarsi completamente dell'evoluzione cosmica e della vita al suo interno, è un dio inutile che non può influire sulle vicende umane e che nemmeno si interessa delle stesse. Un dio che di fatto non esiste e che non c'entra proprio nulla con fede, rivelazioni e sacre scritture. E tutto ciò nella migliore delle ipotesi, e cioè che esista un dio-scintilla o interruttore che dir si voglia.

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Messaggio Da prete Mar 30 Mar 2010 - 12:40

Multiverso ha scritto:

Infatti l'evoluzione può, al limite, far propendere per il deismo ma assolutamente no per il teismo. Un ipotetico dio che, dopo aver impostato i parametri iniziali, si fosse limitato ad accendere l'interruttore del Big Bang per poi disinteressarsi completamente dell'evoluzione cosmica e della vita al suo interno, è un dio inutile che non può influire sulle vicende umane e che nemmeno si interessa delle stesse. Un dio che di fatto non esiste e che non c'entra proprio nulla con fede, rivelazioni e sacre scritture. E tutto ciò nella migliore delle ipotesi, e cioè che esista un dio-scintilla o interruttore che dir si voglia.

Infatti l'illuminismo era deista. Ma un dio così sarebbe inutile e quindi anche sopprimibile..non avrebbe motivo di esistere. Insomma , prima la religione cristiana viene rasa al suolo e poi appresso le altre.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 30 Mar 2010 - 13:22

Gian dei Brughi ha scritto:

[list]
[*]No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci inclusa la divinità in cui credi.
[*]Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
[*]Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.

Cerco di esprimere velocemente per non andare troppo OT e perchè ho poco tempo

La risposta giusta è NON SO.
non sono sicuro di esserci, figuriamoci se sono sicuro del monitor.

Ed anzi mi piacerebbe sapere come fai ad essere sicuro che il tuo io esista.

D'altro canto però posso dare per certe alcune cose in cui credo e su di quelle impostare magari una conversazione o una riflessione. E' quello che ogni giorno facciamo.

Credo di esistere
Credo che il monitor esista perchè interagisce con me.
Credo che tu veda il monitor nello stesso modo in cui io lo vedo.

Poste queste basi ha senso iniziare un discorso sul monitor.

Quello che volevo far notare è appunto questo, le basi che diamo per certe (i dogmi) sono quelle dalle quali si origina il nostro discorso, e quindi quelle che influenzeranno in ogni momento la nostra conversazione.

Ed è importante, specialmente quando iniziamo una conversazione di questo tipo, ben più il sapere da che basi partiamo che il discorso stesso.

Multiverso ha scritto:
i miei sensi mi dicono bene cos'è il monitor nella sua oggettività, il rapporto empatico è ben altra cosa. Una ragazza bionda, alta e formosa a me può piacere e a te no, ma la ragazza entrambi la vediamo alta, bionda e formosa e tale resta per tutti.

A parte il discorso sulla bionda tu non sai cos'è il monitor ma al massimo come il monitor interagisce con te.... tralascio il resto... specialmente il discorso fantascienza e scienza.

Ritengo solo sia doveroso considerare che la scienza a cui fai rifermento ha il senso che normalmente le si attribuisce solo perchè noi per dogma o convenzione accettiamo le basi da cui essa parte.

Veniamo ora brevemente al discorso con il Parroco.

Quello che non capisco ancora bene è l'approccio che lei ha con la Bibbia in genere.Si aspetta che le affermazioni che la Bibbia fà abbiano poi dei riscontri nel campo scientifico?Perchè se così fosse temo l'attenderà una brutta sorpresa.... se fosse stata un testo di storia o di scienze l'avrebbero adottata a scuola per questi scopi.

Come diceva Galileo la bibbia spiega come si và in cielo non come và il cielo.

Cerco di essere più chiaro ma il tempo stringe.

Diceva Mancuso in un libro "alcuni teologi usano la Bibbia come referente principali per le loro idee, altri invece e io sono uno di loro usano il Mondo".

Se lei signor parroco usa la Bibbia come referente principale il suo confronto con le idee della scienza non ha nessun significato. La verità è per lei quella che è scritta nella Bibbia.

Se lei invece usa il mondo allora non capisco la sua sorpresa nel trovarsi difronte a brani che sono privi di un valore scientifico e storico.

Putroppo il tempo stringe e devo scappare.... cerco solo di affrontare velocemente il tema sul Dio che accende l'interruttore del tutto.

Non potrebbe essere che Dio ha acceso l'interruttore del tutto e poi si è messo volontariamente in un angolo sacrificando la sua onnipotenza per permettere a creature come noi di vivere in assoluta libertà la nostra vita? come fate voi a conciliare in altro modo un Dio onnipotente e allo stesso tempo il libero arbitrio? Io mi sento più affine all'idea di un Dio che crea un cosmo totalmente libero, ma nel quale sono gettate la basi perchè si formino creature quali noi siamo e che sono interessate a entrare in relazione con lui per dare un senso al loro essere. Ed è a quelle creature che esso si rivolge, alla loro ricerca di una spiritualità,di una completezza. Portandole , se esse lo desiderano, a vivere una vita di valore vero con l'aiuto dato dal suo appoggio.

Mi spiace aver buttato tutto in cinque righe ma devo veramente scappare.

Buon pomeriggio

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 30 Mar 2010 - 13:52

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:


  • No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci inclusa la divinità in cui credi.
  • Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
  • Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.


Cerco di esprimere velocemente per non andare troppo OT e perchè ho poco tempo

La risposta giusta è NON SO.
non sono sicuro di esserci, figuriamoci se sono sicuro del monitor.

Ed anzi mi piacerebbe sapere come fai ad essere sicuro che il tuo io esista.

D'altro canto però posso dare per certe alcune cose in cui credo e su di quelle impostare magari una conversazione o una riflessione. E' quello che ogni giorno facciamo.

Credo di esistere
Credo che il monitor esista perchè interagisce con me.
Credo che tu veda il monitor nello stesso modo in cui io lo vedo.

Poste queste basi ha senso iniziare un discorso sul monitor.

Quello che volevo far notare è appunto questo, le basi che diamo per certe (i dogmi) sono quelle dalle quali si origina il nostro discorso, e quindi quelle che influenzeranno in ogni momento la nostra conversazione.

Ed è importante, specialmente quando iniziamo una conversazione di questo tipo, ben più il sapere da che basi partiamo che il discorso stesso.
Stai alzando un polverone. Io non ho mai parlato di "io" "tu" "noi", "voi", né di dogmi.
La cosa piú pertinente per cercare di intenderci è assodare questa cosa del monitor.
Riformulo quindi:

Poniamo tu sia seduto davanti al monitor e tu lo stia semplicemente guardando. Se dovessi chiudere gli occhi il monitor per se (non la sua rappresentazione che tu ne hai nei tuoi neuroni) smette di esistere? Che dire poi se io sono seduto vicino a te e mentre tu chiudi gli occhi io continuo a fissarlo, esiste il monitor per se? (ripeto di nuovo non la rappresentazione del monitor nel nostro cervello ma la fonte della rappresentazione stessa ovvero il monitor per se).
Poniamo che ambedue chiudiamo gli occhi, esiste un aggeggio chiamato monitor per se che continua ad alimentarsi ad energia elettrica o no?

In ultima analisi quindi: ritieni veramente che nella tua quotidianità quando tu una cosa non la vedi o non la esperisci pienamente essa possa non esistere? Ritieni quindi non esista nulla che sia indipendente dall'esperienza subitanea che tu hai di essa?

A scanso di equivoci sottolineo che è chiaro a tutti come la rappresentazione di qualcosa possa essere soggettiva e anche molto diversa, come la rappresentazione del monitor da parte del nostro cervello.
La riflessione la pongo sulla sorgente della rappresentazione (il monitor) non la rappresentazione stessa (il monitor che ci rappresentiamo nel cervello).

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 30 Mar 2010 - 15:37

Gian dei Brughi ha scritto:.... mentre tu chiudi gli occhi io continuo a fissarlo, esiste il monitor?...

Provo a cambiare soggetto. Magari è più chiaro.

Mela

La guardo con occhi e la vedo, la annuso con l'olfatto e ne sento l'odore, la tocco con le mani e la sento, la mordo con la bocca e la gusto, ne percepisco il rumore mentre la mangio.

Nell'istante in cui questi 5 eventi si verificano anche contemporaneamente io non posso dire di essere sicuro che Mela esiste.

Ciononostante vivo la mia vita nell'assunzione che mela esista
E quindi non mi aspetto che essa scompaia quando io smetto di guardarla o esco dalla stanza.

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Messaggio Da Ospite Mar 30 Mar 2010 - 15:52

Bah, sempre la solita storia. Quando il credente si rende conto che ciò in cui crede è totalmente irrazionale, cerca di sostenere l'idea che tutto si basi su dogmi irrazionali, pensando in questo modo di riportare le sue posizioni fideistiche allo stesso livello delle questioni che riguardano la realtà. Io lo trovo un atteggiamento piuttosto ridicolo…

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 30 Mar 2010 - 15:59

DF1989 ha scritto:Bah, sempre la solita storia. Quando il credente si rende conto che ciò in cui crede è totalmente irrazionale, cerca di sostenere l'idea che tutto si basi su dogmi irrazionali, pensando in questo modo di riportare le sue posizioni fideistiche allo stesso livello delle questioni che riguardano la realtà. Io lo trovo un atteggiamento piuttosto ridicolo…

Niente affatto

Stò solo dicendo che è molto più importante sapere da quali basi vogliamo iniziare formulare un discorso che non il discorso stesso.

Io non dico che credere a mela è irrazionale.

Dico al limite che ci sono delle basi, che evidentemente ritengo autoevidenti, che mi permettono di credere a un Dio.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 30 Mar 2010 - 16:01

Giovanni 4-23 ha scritto:[...]
Ciononostante vivo la mia vita nell'assunzione che mela esista
E quindi non mi aspetto che essa scompaia quando io smetto di guardarla o esco dalla stanza.
Bene, quindi ritieni esista una realtà oggettiva a noi indipendente e su cui basi la tua vita quotidiana. Se cosí non fosse ti sfido ad attraversare una strada trafficata con occhi chiusi e tappi nelle orecchie (se non percepisci le macchine esse potrebbero non esistere), gettarti da un dirupo con gli occhi chiusi (se non percepisci l'altezza del dirupo esso potrebbe non esistere), eccetera.
Questo volevo sapere. Queste precisazioni mi servivano per evitare derive
Solipsiste estreme che stavi già cercando di insinuare e che sfociano nei consueti, arcinoti e vaqui giochi retorici a cui accenna DF 1989.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 30 Mar 2010 - 16:35

Gian dei Brughi ha scritto:. Se cosí non fosse ti sfido ad attraversare una strada trafficata con occhi chiusi e tappi nelle orecchie (se non percepisci le macchine esse potrebbero non esistere), gettarti da un dirupo con gli occhi chiusi (se non percepisci l'altezza del dirupo esso potrebbe non esistere), eccetera.

Ti ho già detto che vivo la mia vita nell'assunzione che la mela ( e quindi la realtà) esista e che il discorso era mirato solo a far comprendere l'importanza delle basi comuni in cui crediamo per poter articolare un discorso.

Gian dei Brughi ha scritto:
Questo volevo sapere. Queste precisazioni mi servivano per evitare derive
Solipsiste estreme che stavi già cercando di insinuare e che sfociano nei consueti, arcinoti e vaqui giochi retorici a cui accenna DF 1989.

Derive sofiste estreme? L'esempio era volutamente basilare per far capire che, a mio avviso, l'unica cosa certa alla fine di un discorso è che sappiamo di non sapere. Ma ad esempio basta alzarsi un minimo di livello Gian dei Brughi e passare ad esempio al concetto di IO per rendersi conto che già possiamo trovare persone che considerano IO una realtà incrollabile per autoevidenza ed altre che invece lo mettono in discussione.

Tutte le vole che scrivo vi trovo sempre un sacco prevenuti.... non sono venuto a dire a dire "credere alla mela e credere a Dio sono la stessa cosa"... l'avevo già chiarito.

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Messaggio Da Multiverso Mar 30 Mar 2010 - 16:39

Giovanni 4-23 ha scritto:

Multiverso ha scritto:
i miei sensi mi dicono bene cos'è il monitor nella sua oggettività, il rapporto empatico è ben altra cosa. Una ragazza bionda, alta e formosa a me può piacere e a te no, ma la ragazza entrambi la vediamo alta, bionda e formosa e tale resta per tutti.

A parte il discorso sulla bionda tu non sai cos'è il monitor ma al massimo come il monitor interagisce con te.... tralascio il resto... specialmente il discorso fantascienza e scienza.

Ritengo solo sia doveroso considerare che la scienza a cui fai rifermento ha il senso che normalmente le si attribuisce solo perchè noi per dogma o convenzione accettiamo le basi da cui essa parte.


Ma come, prima ti metti a formulare ipotesi fantascientifiche come quella di Zhuangzi e della farfalla, citando pure Matrix, per tentare di dimostrare l'impossibilità di stabilire la realtà con i sensi, e poi pretendi di tralasciare il discorso? Lo sai che c'era anche una bella storia di Dylan Dog sull'argomento?
Vabbè, mettendo da parte la tua "scienza", vorrei solo farti notare che la base da cui parte la Scienza e che noi accettiamo è il metodo scientifico, che conduce ad una verità verificabile e oggettiva, e non il dogma che è una verità puramente divina. La scienza a cui io faccio riferimento ha il senso che le si attribuisce perchè conduce ad una conoscenza oggettiva e verificabile. C'è una bella differenza, non ti sembra?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 30 Mar 2010 - 16:51

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:. Se cosí non fosse ti sfido ad attraversare una strada trafficata con occhi chiusi e tappi nelle orecchie (se non percepisci le macchine esse potrebbero non esistere), gettarti da un dirupo con gli occhi chiusi (se non percepisci l'altezza del dirupo esso potrebbe non esistere), eccetera.

Ti ho già detto che vivo la mia vita nell'assunzione che la mela ( e quindi la realtà) esista e che il discorso era mirato solo a far comprendere l'importanza delle basi comuni in cui crediamo per poter articolare un discorso.

Sono d'accordissimo era appunto il punto che mi premeva avere chiaro.
La conclusione che si può trarre è che ambedue concordiamo sul fatto che esiste una realtà oggettiva al di fuori di noi su cui facciamo affidamento e di cui ci possiamo scambiare informazioni.
Queste basi comuni sono appunto indispensabili per un confronto costruttivo.
Il prossimo passo è quindi il determinare gli strumenti che ci permettono di scambiarci informazioni oggettive su questa realtà che ci circonda.
Qualsiasi altro discorso (su io, tu, noi, voi, essi...) viene dopo.

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Messaggio Da Ospite Mar 30 Mar 2010 - 16:59

Giovanni 4-23 ha scritto:Io non dico che credere a mela è irrazionale.
Non è che si "crede" che la mela esista. Si constata che essa esiste, se ne prende atto. A differenza di dio, a cui si può credere o meno, ma credervi è irrazionale.

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Messaggio Da Multiverso Mar 30 Mar 2010 - 17:04

DF1989 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:Io non dico che credere a mela è irrazionale.
Non è che si "crede" che la mela esista. Si constata che essa esiste, se ne prende atto. A differenza di dio, a cui si può credere o meno, ma credervi è irrazionale.

Che è appunto la differenza tra dogma ed evidenza scientifica.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 30 Mar 2010 - 17:08

Multiverso ha scritto:
Ma come, prima ti metti a formulare ipotesi fantascientifiche come quella di Zhuangzi e della farfalla, citando pure Matrix, per tentare di dimostrare l'impossibilità di stabilire la realtà con i sensi, e poi pretendi di tralasciare il discorso?

Non sono ipotesi fantascientifiche ma paradossi, e servono a far comprendere che in una argomentazione è più importante la base da cui partiamo che non il discorso stesso.

Multiverso ha scritto:
Vabbè, mettendo da parte la tua "scienza", vorrei solo farti notare che la base da cui parte la Scienza è il metodo scientifico, che conduce ad una verità verificabile e oggettiva, e non il dogma che è una verità puramente divina. C'è una bella differenza, non ti sembra?

Il metodo scientifico stesso è un dogma.
E siamo io e te a dargli valore nel momento in cui diciamo "consideriamo vera ogni cosa che rispetta questi requisiti" ma come possiamo essere certi che il metodo scientifico ci darà delle verità assolute?

Te lo dico io, non possiamo!

Ciò però non impedisce ad entrambi ( perchè io ci credo) di credere che sia corretto? Perchè questo? Solo ed esclusivamente perchè produce dei risultati che sono quelli che noi ci aspettavamo da lui.

Niente di più.

Dall' altro lato la verità divina (che non capisco bene come la intendi, ma penso che ti riferisci ad esempio alla verità rivelata in un testo sacro) è chiaro che non rispetta nessuno metodo scientifico. Ciò nonostante il mondo è pieno di persone che ne riconoscono il valore.

Come mai?

L'errore più comune è il credere che la verità divina sia ascoltata solo perchè la gente vive nell'ignoranza.

Potrà essere una componente ma a mio avviso credere che sia l'unica significa essere totalmente fuori rotta.

La verità divina viene ascoltata perchè risponde a delle esigenze che quelle persone hanno ( bisogno di uno scopo nella vita, bisogno di una speranza
oltre la morte, ricerca della felicità ecc. ecc.)

Il fallimento che avviene svariate volte nel tentativo che molti come voi fanno con i credenti è che non vi occupate di dare risposte migliori alle domande che essi si pongono, ma semplicemente vi limitate a confutare le basi.

Ma le basi sono spesso accettate come dogmi incrollabili, e quindi INATTACCABILI.

Se tu parli di darwin a un credente molte volte è come se gli dici il monitor non esiste.

E' per questo motivo che all'inizio ho chiesto al parroco che tipo di approccio ha con la Bibbia.

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Messaggio Da Ospite Mar 30 Mar 2010 - 17:13

Giovanni 4-23 ha scritto:Il metodo scientifico stesso è un dogma.
Ma nemmeno per sogno. Il metodo scientifico è, come l'espressione dice, un metodo.
ma come possiamo essere certi che il metodo scientifico ci darà delle verità assolute?
Se pensi che gli scienziati pretendano che il metodo scientifico fornisca "verità assolute" allora hai le idee piuttosto confuse riguardo alla scienza.
Ciò però non impedisce ad entrambi ( perchè io
ci credo) di credere che sia corretto? Perchè questo? Solo ed
esclusivamente perchè produce dei risultati che sono quelli che noi ci
aspettavamo da lui.
E questa è la ragione per cui non si "crede" nel metodo scientifico: si prende atto che funziona dai risultati.
La verità divina
"Verità divina" è un ossimoro...
Il fallimento che avviene svariate volte nel tentativo che molti come voi fanno con i credenti è che non vi occupate di dare risposte migliori alle domande che essi si pongono, ma semplicemente vi limitate a confutare le basi.
Magari perché quelle domande non hanno senso...
Se tu parli di darwin a un credente molte volte è come se gli dici il monitor non esiste.
Se il credente in questione è ignorante, è un problema suo. Che si metta a studiare...

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 30 Mar 2010 - 17:29

Ludwig von Drake ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:. Se cosí non fosse ti sfido ad attraversare una strada trafficata con occhi chiusi e tappi nelle orecchie (se non percepisci le macchine esse potrebbero non esistere), gettarti da un dirupo con gli occhi chiusi (se non percepisci l'altezza del dirupo esso potrebbe non esistere), eccetera.

Ti ho già detto che vivo la mia vita nell'assunzione che la mela ( e quindi la realtà) esista e che il discorso era mirato solo a far comprendere l'importanza delle basi comuni in cui crediamo per poter articolare un discorso.

Sono d'accordissimo era appunto il punto che mi premeva avere chiaro.
La conclusione che si può trarre è che ambedue concordiamo sul fatto che esiste una realtà oggettiva al di fuori di noi su cui facciamo affidamento e di cui ci possiamo scambiare informazioni.
Queste basi comuni sono appunto indispensabili per un confronto costruttivo.
Il prossimo passo è quindi il determinare gli strumenti che ci permettono di scambiarci informazioni oggettive su questa realtà che ci circonda.
Qualsiasi altro discorso (su io, tu, noi, voi, essi...) viene dopo.
Esatto. Questa è la strada corretta.


Sono d'accordo.
Ma forse dovremmo trovare anche l'argomento di cui vogliamo parlare?

No perchè tutto questo svolgimento lo abbiamo avuto solo per il preambolo alla domanda che volevo rivolgere al parroco.

Che era che tipo di approccio ha con la Bibbia?

Direi che possiamo escludere quello dogmatico.

E quindi mi domando... lei pretende che scienza e Bibbia camminino a braccetto o può accettare che non tutto quello che dice la Bibbia si possa considerare vero, ma solo ed esclusivamente quello che ha poi un riscontro nella vita?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 30 Mar 2010 - 17:53

Ludwig von Drake ha scritto:... e si ritorna alla prima domanda che ti ho posto, ricordi?
Che valore ha la religione cristiana privata del peccato originale?

Che era stata messa in pausa perchè volevo prima sentire cosa rispondeva il parroco...

Ma dato che la risposta non arriva temo che l'unica cosa di cui possiamo parlare sono i valori che io riconosco alla religione Cristiana.

....

ma la speranza è l'ultima a morire...

quindi dato che sono le sei e stacco dal lavoro ( oggi per colpa vostra ho fatto poco e niente wink.. ) e andrò a fare una corsetta e poi a cena fuori... ne riparleremo domani... casomai...

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Messaggio Da prete Mar 30 Mar 2010 - 20:44

Ludwig von Drake ha scritto:... e si ritorna alla prima domanda che ti ho posto, ricordi?

Che valore ha la religione cristiana privata del peccato originale?

La religione cristiana privata del peccato originale non riesce più a giustificare il sacrificio di Cristo sulla croce. Per cui viene a cadere il centro dell'annunzio cristiano.
Se il peccato originale è storicamente 'impossible' allora non si capisce perchè cristo sia morte sulla corca.
Però è anche vero che nel vangelo GesùCristo non parla mai del peccato originale. Dice che egli muore per togliere i peccati degli uomini, prendendoli su di sè, ..per la remissione DEI peccati. L'unico a fare riferimento al peccato originale è S.Paolo.
Per cui la religione cristiana potrebbe anche sopravvivere e il sacrificio del Cristo rappresenterebbe l'opera necessaria affinchè in Cristo la natura umana, mediante l'offerta totale della prorpia vita a Dio, raggiunga la perfezione della propria identità e quindi , rivestita della pienezza dello Spirito, cioè pienamente relazionata a Dio, possa diventare sorgente della perfezione per ogni essere umano mediante il dinamismo sacramentale.
Questa concezione è più tipica della teologia della chiesa orientale e ha il suo massimo esponente in Massimo il Confessore, teologo del VII secolo.

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Messaggio Da elio Mar 30 Mar 2010 - 22:17

prete ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:... e si ritorna alla prima domanda che ti ho posto, ricordi?

Che valore ha la religione cristiana privata del peccato originale?

La religione cristiana privata del peccato originale non riesce più a giustificare il sacrificio di Cristo sulla croce. Per cui viene a cadere il centro dell'annunzio cristiano.
Se il peccato originale è storicamente 'impossible' allora non si capisce perchè cristo sia morte sulla corca.
Però è anche vero che nel vangelo GesùCristo non parla mai del peccato originale. Dice che egli muore per togliere i peccati degli uomini, prendendoli su di sè, ..per la remissione DEI peccati. L'unico a fare riferimento al peccato originale è S.Paolo.
Per cui la religione cristiana potrebbe anche sopravvivere e il sacrificio del Cristo rappresenterebbe l'opera necessaria affinchè in Cristo la natura umana, mediante l'offerta totale della prorpia vita a Dio, raggiunga la perfezione della propria identità e quindi , rivestita della pienezza dello Spirito, cioè pienamente relazionata a Dio, possa diventare sorgente della perfezione per ogni essere umano mediante il dinamismo sacramentale.
Questa concezione è più tipica della teologia della chiesa orientale e ha il suo massimo esponente in Massimo il Confessore, teologo del VII secolo.

prete , ma io non capisco questo sacrificio che significa .
e se significa togliere il peccato originale ,tolto il peccato che succede?
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 0:10

prete ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:... e si ritorna alla prima domanda che ti ho posto, ricordi?

Che valore ha la religione cristiana privata del peccato originale?

La religione cristiana privata del peccato originale non riesce più a giustificare il sacrificio di Cristo sulla croce. Per cui viene a cadere il centro dell'annunzio cristiano.
Se il peccato originale è storicamente 'impossible' allora non si capisce perchè cristo sia morte sulla corca.
Però è anche vero che nel vangelo GesùCristo non parla mai del peccato originale. Dice che egli muore per togliere i peccati degli uomini, prendendoli su di sè, ..per la remissione DEI peccati. L'unico a fare riferimento al peccato originale è S.Paolo.
Per cui la religione cristiana potrebbe anche sopravvivere e il sacrificio del Cristo rappresenterebbe l'opera necessaria affinchè in Cristo la natura umana, mediante l'offerta totale della prorpia vita a Dio, raggiunga la perfezione della propria identità e quindi , rivestita della pienezza dello Spirito, cioè pienamente relazionata a Dio, possa diventare sorgente della perfezione per ogni essere umano mediante il dinamismo sacramentale.
Questa concezione è più tipica della teologia della chiesa orientale e ha il suo massimo esponente in Massimo il Confessore, teologo del VII secolo.

Prima di postare la mia personalissima opinione (che fra l'altro lascia il tempo che trova Royales) le vorrei raccontare per sommi capi e cercando di fare uno sforzo di memoria la versione che mi venne data alcuni anni fa del peccato originale. E che ad oggi trovo la più interessante.

Diamo per scontato Darwin

Il vostro problema è quindi capire storicamente quando è avvenuto questo distacco fra Dio e l'uomo che ha reso necessario l'intervento del Cristo.

Diamo per scontate anche cose come libero arbitrio ed anima. Per quello che riguarda questa semplice discussione sono dogmi, assiomi, realtà autoevidenti.
(spero che questo possa aiutare a capire la premessa che con tanta sofferenza abbiamo fatto)

Se lei si dichiara Cristiano non può rifiutare il fatto che l'uomo abbia il libero arbitrio mentre gli animali no. Questa differenza non può essere oggetto di discussione. (almeno non in questo post ne apriamo un altro magari )

L'animale a differenza dell'uomo ha quindi un intelligenza istintiva il che lo rende privo SIA di meriti SIA di colpe.

Se l'uomo discende dalla scimmia ne consegue che ci deve essere stato un momento in cui l'uomo è passato dall'essere un semplice animale a una persona dotata di anima. Il che, a differenza degli animali, ci ha reso potenzialmente tutti in grado di compiere degli atti meritevoli o colpevoli.

Il peccato originale quindi è la libertà stessa dell'uomo, che passando dalla condizione di animale a essere umano ha imparato a distinguere da solo cosa è bene da cosa è male (albero della vita?) e quindi potenzialmente ad andare contro la volontà di Dio.

La stessa parola "peccato" in effetti ha ormai una eccessiva valenza negativa nell'immaginario delle persone. Quando invece la parola peccare significava solo "mancare il bersaglio" dove il bersaglio è una vita piena e verace.

Il peccato originale in questa ottica diventa quindi la definitiva indipendenza dell'uomo da Dio che lo rende da un lato imperfetto, e quindi in grado di mancare il bersaglio stesso della vita ma dall'altro libero e quindi a sua immagine e somiglianza.

La perfezione della creatura uomo si manifesta quindi nel renderlo libero di fare la sua volontà... persino di sbagliare.

L'intervento di Cristo in questa ottica serve a dare completamento (Sono venuto a rendere testimonianza alla verità) A permettere agli uomini di comprendere quale sia la vera via per avere una vita completa e ad aprire la strada al completamento definitivo e ultimo dell'uomo.

E questa via altro non sarebbe che il riconoscere nel Progetto di Dio l'unica vera via della vita e quindi in totale libertà aderirvi.

Spero di aver riassunto in modo chiaro.

Buona Notte.

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Messaggio Da maxsar Mer 31 Mar 2010 - 0:33

Bentornato ;-)

Se l'uomo discende dalla scimmia ne consegue che ci deve essere stato un momento in cui l'uomo è passato dall'essere un semplice animale a una persona dotata di anima. Il che, a differenza degli animali, ci ha reso potenzialmente tutti in grado di compiere degli atti meritevoli o colpevoli.
Mai sentito parlare di Koko; è un gorilla il quale ha imparato un numero considerevole dei simboli utilizzati nella lingua dei segni umana, dimostrando non solo di maneggiarli meccanicamente, ma porli in relazione tra loro per dare nuovi significati e battezzare parole fuori dal dizionario usuale.
Nel processo educativo la sua istruttrice l'ha ovviamente sgridato/punito in caso di comportamenti riteuti devianti; stranamente dopo averli reiterati tendeva a nasconderli....umano troppo umano
The eloquent ape: genes, brains and the evolution of language.
Nat Rev Genet. 2006 Jan;7(1):9-20.

The gestures of a gorilla: language acquisition in another pongid.
Brain Lang
La perfezione della creatura uomo si manifesta quindi nel renderlo libero di fare la sua volontà... persino di sbagliare.
Dio è onnipotente (sto seguendo i vostri pressuposti), alfa- omega, ci conosceva già nell'utero e per ognuno ha un progetto.
Figo, una bella dittatura, dove sta il libero arbitrio se so da che parte gira il sistema visto che sono già stato a crearlo (si parla anche del dono dei carismi fra cui la prevegenza derivato da dio, quindi è ovvio che è onniscente).
Seguendo la dottrina cristiana la partita è truccata, lasciando poi perdere come tratto l'uomo (eternamente felice senza consocere il bene e il male) quando tente di arrivare alla conoscenza.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 31 Mar 2010 - 0:46

Giovanni 4-23 ha scritto:
prete ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:... e si ritorna alla prima domanda che ti ho posto, ricordi?

Che valore ha la religione cristiana privata del peccato originale?

La religione cristiana privata del peccato originale non riesce più a giustificare il sacrificio di Cristo sulla croce. Per cui viene a cadere il centro dell'annunzio cristiano.
Se il peccato originale è storicamente 'impossible' allora non si capisce perchè cristo sia morte sulla corca.
Però è anche vero che nel vangelo GesùCristo non parla mai del peccato originale. Dice che egli muore per togliere i peccati degli uomini, prendendoli su di sè, ..per la remissione DEI peccati. L'unico a fare riferimento al peccato originale è S.Paolo.
Per cui la religione cristiana potrebbe anche sopravvivere e il sacrificio del Cristo rappresenterebbe l'opera necessaria affinchè in Cristo la natura umana, mediante l'offerta totale della prorpia vita a Dio, raggiunga la perfezione della propria identità e quindi , rivestita della pienezza dello Spirito, cioè pienamente relazionata a Dio, possa diventare sorgente della perfezione per ogni essere umano mediante il dinamismo sacramentale.
Questa concezione è più tipica della teologia della chiesa orientale e ha il suo massimo esponente in Massimo il Confessore, teologo del VII secolo.

Prima di postare la mia personalissima opinione (che fra l'altro lascia il tempo che trova Royales) le vorrei raccontare per sommi capi e cercando di fare uno sforzo di memoria la versione che mi venne data alcuni anni fa del peccato originale. E che ad oggi trovo la più interessante.

Diamo per scontato Darwin

Il vostro problema è quindi capire storicamente quando è avvenuto questo distacco fra Dio e l'uomo che ha reso necessario l'intervento del Cristo.

Diamo per scontate anche cose come libero arbitrio ed anima. Per quello che riguarda questa semplice discussione sono dogmi, assiomi, realtà autoevidenti.
(spero che questo possa aiutare a capire la premessa che con tanta sofferenza abbiamo fatto)
Wow, che sublimi perle, i cattolici sono fantastici anche per questo.
Ovvero già nelle premesse necessitano di proposizioni dogmatiche autoreferenziali... che dire, il massimo della disonestà intellettuale in una semplice frase.
Dopotutto 2000 anni di aria fritta saranno pure serviti a dorare per bene l'impanatura!

Giovanni 4-23 ha scritto:Se lei si dichiara Cristiano non può rifiutare il fatto che l'uomo abbia il libero arbitrio mentre gli animali no. Questa differenza non può essere oggetto di discussione. (almeno non in questo post ne apriamo un altro magari )

L'animale a differenza dell'uomo ha quindi un intelligenza istintiva il che lo rende privo SIA di meriti SIA di colpe.

Se l'uomo discende dalla scimmia ne consegue che ci deve essere stato un momento in cui l'uomo è passato dall'essere un semplice animale a una persona dotata di anima. Il che, a differenza degli animali, ci ha reso potenzialmente tutti in grado di compiere degli atti meritevoli o colpevoli.

Il peccato originale quindi è la libertà stessa dell'uomo, che passando dalla condizione di animale a essere umano ha imparato a distinguere da solo cosa è bene da cosa è male (albero della vita?) e quindi potenzialmente ad andare contro la volontà di Dio.

La stessa parola "peccato" in effetti ha ormai una eccessiva valenza negativa nell'immaginario delle persone. Quando invece la parola peccare significava solo "mancare il bersaglio" dove il bersaglio è una vita piena e verace.

Il peccato originale in questa ottica diventa quindi la definitiva indipendenza dell'uomo da Dio che lo rende da un lato imperfetto, e quindi in grado di mancare il bersaglio stesso della vita ma dall'altro libero e quindi a sua immagine e somiglianza.

La perfezione della creatura uomo si manifesta quindi nel renderlo libero di fare la sua volontà... persino di sbagliare.

L'intervento di Cristo in questa ottica serve a dare completamento (Sono venuto a rendere testimonianza alla verità) A permettere agli uomini di comprendere quale sia la vera via per avere una vita completa e ad aprire la strada al completamento definitivo e ultimo dell'uomo.

E questa via altro non sarebbe che il riconoscere nel Progetto di Dio l'unica vera via della vita e quindi in totale libertà aderirvi.

Spero di aver riassunto in modo chiaro.

Buona Notte.
Mi fa piacere che si dia per scontato il postulato Darwin/Wallace, come è giusto che sia.
Un paio di particolari non trascurabili che minano alla base il vuoto gioco retorico:
  1. Adamo & Eva, i due esseri umani capostipiti di tutta l'umanitá contemporanea non sono mai esistiti. Non penso serva ricordarlo ma lo ribadisco lo stesso a scanso di equivoci
  2. L'evoluzione macroscopicamente parlando avviene all'interno delle popolazioni. Vi è stato quindi un periodo durante il quale una popolazione era composta sia di protoumani che di umani i quali si accoppiavano liberamente. Non vi è stato quindi nessun salto quantico del tipo: ieri non c'erano esseri umani e oggi è pieno. Ci accopiammo con bestie tanto quanto facciamo adesso, visto che siamo bestie. Anche se con le nostre peculiarità.
  3. Noi Homo sapiens abbiamo convissuto con altre specie relatissime alla nostra del genere Homo come Homo neanderthalensis, Homo florensis e forse una nuova specie di Homo scoperta in Siberia l'anno scorso. Queste specie con cui abbiamo convissuto si sono estinte nonostante avessero delle caratteristiche peculiari (i neanderthal avevano una capacitá cranica media superiore alla nostra) e nonstante fossero ominidi a tutti gli effetti. Erano questi ominidi a immagine e somiglianza dell'entitá supernaturale cattolica? Se si perché l'entitá ha permesso si estinguessero? Se no perché ha permesso che ci accoppiassimo con loro? Visto che da alcuni risultati pare plausibile che i nostri progenitori Homo sapiens si siano accoppiati con Homo neanderthalensis.
  4. Visto che la morte è entrata nel genere umano tramite il peccato originale (qualsiasi cosa esso sia): -Genesi 3: ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».- significa questo che i progenitori di Homo sapiens erano immortali? Visto che il peccato originale riguarda solo Homo sapiens ci devono essere dei protoominidi immortali tipo highlanders che girano per il pianeta. Chi ne ha mai visto qualcuno?

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Messaggio Da prete Mer 31 Mar 2010 - 8:21

Giovanni 4-23 ha scritto:

Il peccato originale in questa ottica diventa quindi la definitiva indipendenza dell'uomo da Dio che lo rende da un lato imperfetto, e quindi in grado di mancare il bersaglio stesso della vita ma dall'altro libero e quindi a sua immagine e somiglianza.

La perfezione della creatura uomo si manifesta quindi nel renderlo libero di fare la sua volontà... persino di sbagliare.

L'intervento di Cristo in questa ottica serve a dare completamento (Sono venuto a rendere testimonianza alla verità) A permettere agli uomini di comprendere quale sia la vera via per avere una vita completa e ad aprire la strada al completamento definitivo e ultimo dell'uomo.

E questa via altro non sarebbe che il riconoscere nel Progetto di Dio l'unica vera via della vita e quindi in totale libertà aderirvi.

Spero di aver riassunto in modo chiaro.

Buona Notte.

Guarda che più o meno è quello che ho detto io.
Ho l'impressione che quando intervieni non fai altro che parafrasare quello che altri hanno detto prima.
L'unico problema che rende problematico quest'assunto è che il Magistero ha affermato che è necessario ricooscere l'origine dell'umanità da uno solo perchè secondoil magistero il peccato originale è un atto storicamente preciso le cui conseguenze si trasmettono di generazione in generazione

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 10:25

SI è CANCELLATO TUTTO

GRRRRRRRRRRRRRRRRRRR

RICOMINCIAMO

maxsar ha scritto:Bentornato ;-)
Ciao max... ERRI e CLAUDIO non scrivono più?

maxsar ha scritto:
Mai sentito parlare di Koko; è un gorilla il quale ha imparato un numero considerevole dei simboli utilizzati nella lingua dei segni umana, dimostrando non solo di maneggiarli meccanicamente, ma porli in relazione tra loro per dare nuovi significati e battezzare parole fuori dal dizionario usuale.
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Questa replica non sarebbe attinente, apro un altro topic per parlarne.

Non cerco di essere disonesto come dice Gian, solo di mantenere ordinata e coerente la discussione.

Che senso ha parlare di peccato se non condividiamo i prequisiti, ciò però non ci vieta di parlare di questi da un altra parte.

http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/caratteristiche-dell-anima-t1385.htm

maxsar ha scritto:
Dio è onnipotente (sto seguendo i vostri pressuposti), alfa- omega, ci conosceva già nell'utero e per ognuno ha un progetto.
Figo, una bella dittatura, dove sta il libero arbitrio se so da che parte gira il sistema visto che sono già stato a crearlo (si parla anche del dono dei carismi fra cui la prevegenza derivato da dio, quindi è ovvio che è onniscente).
Seguendo la dottrina cristiana la partita è truccata, lasciando poi perdere come tratto l'uomo (eternamente felice senza consocere il bene e il male) quando tente di arrivare alla conoscenza.


spiegami meglio... in che modo l'onnipotenza ostacola il libero arbitrio... non ho capito bene.

grazie

Gian dei Brughi ha scritto:
[*]L'evoluzione macroscopicamente parlando avviene all'interno delle popolazioni. Vi è stato quindi un periodo durante il quale una popolazione era composta sia di protoumani che di umani i quali si accoppiavano liberamente. Non vi è stato quindi nessun salto quantico del tipo: ieri non c'erano esseri umani e oggi è pieno. Ci accopiammo con bestie tanto quanto facciamo adesso, visto che siamo bestie. Anche se con le nostre peculiarità.

Per quello che ne so io la teoria più accreditata prevede il passaggio da Homo sapiens a Homo sapiens sapiens come evento unico e localizzato in una sola area, ma magari mi sbaglio. Quindi in teoria pensavo che ci devono essere stati due progenitori. L'eventuale compatibilità ( che non credo sia nemmeno dimostrabile) o produceva involuzioni o produceva Homo sapiens sapiens.

Ma spiegami pure meglio l'argomento dato che non lo conosco bene.

Gian dei Brughi ha scritto:
Visto che la morte è entrata nel genere umano tramite il peccato originale (qualsiasi cosa esso sia): -Genesi 3: ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete».- significa questo che i progenitori di Homo sapiens erano immortali? Visto che il peccato originale riguarda solo Homo sapiens ci devono essere dei protoominidi immortali tipo highlanders che girano per il pianeta. Chi ne ha mai visto qualcuno?[/list]

Adamo ed eva non sono morti mangiando il frutto (genesi) la morte a cui si riferisce la bibbia quindi va intesa come la possibilità di distaccarsi volontariamente da lui ( a differenza degli altri animali) e dato che è lui la sorgente di vita eterna rifiutandolo noi moriamo spiritualmente dato che non raggiungiamo la nostra completezza.

prete ha scritto:
Guarda che più o meno è quello che ho detto io.
Ho l'impressione che quando intervieni non fai altro che parafrasare quello che altri hanno detto prima.

? non mi sembrava

è vero che lei parla di completamento dell'uomo per il quale si rende necessario il sacrificio di Cristo.

Ma abbandona il tema del peccato originale, o non lo avevo letto.


prete ha scritto:
L'unico problema che rende problematico quest'assunto è che il Magistero ha affermato che è necessario ricooscere l'origine dell'umanità da uno solo perchè secondoil magistero il peccato originale è un atto storicamente preciso le cui conseguenze si trasmettono di generazione in generazione

Ma lei può credere solo in quello che dice il magistero?

Che sappia io nel cattolicesimo c'è più libertà

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Messaggio Da Ospite Mer 31 Mar 2010 - 13:07

Giovanni 4-23 ha scritto:Per quello che ne so io la teoria più accreditata prevede il passaggio da Homo sapiens a Homo sapiens sapiens come evento unico e localizzato in una sola area, ma magari mi sbaglio. Quindi in teoria pensavo che ci devono essere stati due progenitori.
Non sequitur.
L'eventuale compatibilità ( che non credo sia nemmeno dimostrabile) o produceva involuzioni o produceva Homo sapiens sapiens.
Il concetto di involuzione non ha senso da un punto di vista darwiniano.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 14:30

Ludwig von Drake ha scritto:

b. Poniamo come ipotesi che l'antenato del hss sia l'homo heidelbergensis. Per semplificare papà hh aveva una determinata caratteristica genetica (potrebbe anche essere sopita) che differenziava l'hh dal hss (non è realmente così, sto semplificando il più possibile). L'ha passata al figlio con cui il gene è stato attivato e costui è diventato hss il figlio si è accoppiato con un hh e ha avuto 3 hss, questi a loro volta...

NB ripeto che è una semplificazione erronea e infantile, ma è solo per far capire che non è affatto necessario che ci fossero due hss all'inizio.

Sta per andare al lavoro ma ho ancora un minuto.

Alcune precisazioni e commenti...

Ho usato involuzione che è un termine scorretto.

Cercavo solo di spiegare come nell'accoppiamento fra hh e hss gli eventuali figli risultanti specie hh non sono da considerarsi stirpe di "adamo" mentre gli altri si.

Non credo che il problema del peccato originale posto in questi termini debba prevedere per forza due progenitori... ne basta anche uno.

Per finire non mi vedo in questa spiegazione, l'ho riportata solo per dovere di cronaca. La mia opinione in merito è che è talmente tirata da far accaponare la pelle per il rumore degli specchi.

p.s. E come cavolo facevo a riconoscerti ERRI :)

Perchè hai cambiato nome?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 31 Mar 2010 - 15:35

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:

b. Poniamo come ipotesi che l'antenato del hss sia l'homo heidelbergensis. Per semplificare papà hh aveva una determinata caratteristica genetica (potrebbe anche essere sopita) che differenziava l'hh dal hss (non è realmente così, sto semplificando il più possibile). L'ha passata al figlio con cui il gene è stato attivato e costui è diventato hss il figlio si è accoppiato con un hh e ha avuto 3 hss, questi a loro volta...

NB ripeto che è una semplificazione erronea e infantile, ma è solo per far capire che non è affatto necessario che ci fossero due hss all'inizio.

Sta per andare al lavoro ma ho ancora un minuto.

Alcune precisazioni e commenti...

Ho usato involuzione che è un termine scorretto.

Cercavo solo di spiegare come nell'accoppiamento fra hh e hss gli eventuali figli risultanti specie hh non sono da considerarsi stirpe di "adamo" mentre gli altri si.

Non credo che il problema del peccato originale posto in questi termini debba prevedere per forza due progenitori... ne basta anche uno.

Per finire non mi vedo in questa spiegazione, l'ho riportata solo per dovere di cronaca. La mia opinione in merito è che è talmente tirata da far accaponare la pelle per il rumore degli specchi.

p.s. E come cavolo facevo a riconoscerti ERRI :)

Perchè hai cambiato nome?
Premetto che la sottospecie Homo sapiens sapines non è più presa in considerazione dalla comunità scientifica vista la difficoltà nel definirla in ambito evolutivo si parla quindi si Homo sapiens.
Giovanni, non è come te la immagini te non sono mai esistiti due esseri umani Homo sapiens che sono nati da due non-Homo sapiens e da cui si è originata la popolazione di umani tuttora presenti.
Come dicevo si tratta di popolazioni interfeconde che formano un cuntinuum incrociandosi tra loro. Con l'andare del tempo le popolazioni si sono modificate fino a che grazie a ricombinazione genetica si sono formate delle popolazioni di uomini moderni che chiamiamo Homo sapiens.
Ma, lo ripeto può benissimo essere che nel tuo DNA ci sia piú DNA di provenienza di neanderthal o di altra specie affine che nel mio.
Rimanendo quindi nell'esempio dell'incorcio, nel caso un sapiens si fosse incrociato con un neanderthal la sua progenie avrebbe avuto metà genoma di origine neanderthal e metà di sapiens. Non è che la progenie sarebbe stata metá neanderthal e metá sapiens pittosto i discendenti avrebbero avuto metà geni da parte di madre e metà da parte di padre come la genetica insegna.
Ora questi discendenti avrebbero potutoaccopiarsi con sapiens o con neanderthal e così via generando una serie virtualmente infinita di combinazioni.
Il succo del discorso è che la nostra specie Homo sapiens è un mix e non è mai esistito un primo Homo sapiens ccon un qualche DNA purissimo di Homo sapiens da cui ci siamo originati tutti.
Una montagna di evidenze fossili, genetiche, anatomiche, molecolari e biochimiche lo provano.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 17:47

Gian dei Brughi ha scritto:
Il succo del discorso è che la nostra specie Homo sapiens è un mix e non è mai esistito un primo Homo sapiens ccon un qualche DNA purissimo di Homo sapiens da cui ci siamo originati tutti.
Una montagna di evidenze fossili, genetiche, anatomiche, molecolari e biochimiche lo provano.

oh bene...

Questa è proprio una cosa che da tanto tempo volevo capire

Questo è il nostro pedigree no?:

Dominio: Eukaryota
Regno: Animalia
Sottoregno: Eumetazoa
Ramo: Bilateria
Superphylum: Deuterostomia
Phylum: Chordata
Subphylum: Vertebrata
Infraphylum: Gnathostomata
Superclasse: Tetrapoda
Classe: Mammalia
Sottoclasse: Theria
Infraclasse: Eutheria
Superordine: Euarchontoglires
(clade): Euarchonta
Ordine: Primates
Sottordine: Haplorrhini
Infraordine: Simiiformes
Parvordine: Catarrhini
Superfamiglia: Hominoidea
Famiglia: Hominidae
Sottofamiglia: Homininae
Tribù: Hominini
Sottotribù: Hominina
Genere: Homo
Specie: Homo sapiens
Sottospecie: H. sapiens sapiens

Quando parliamo di salto evolutivo a cosa ci stiamo riferendo?

Al passaggio da una specie all'altra?

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Messaggio Da Multiverso Mer 31 Mar 2010 - 18:12

Leggendo ciò che scrive Giovanni e tanti altri credenti prima di lui, risulta ben chiara una cosa: le religioni e le sacre scritture sono come la pelle dei c...i, le puoi accorciare o allungare come più ti fa comodo.
Ogni volta che l'evoluzione scientifica aggiunge qualche nuovo tassello, si cerca con acrobazie circensi e contorsionismi estremi di armonizzare le proprie verità religiose con le opposte evidenze scientifiche.

La verità è molto semplice: chi ha scritto la Bibbia credeva davvero che il mondo Dio l'avesse creato in sei giorni, che Adamo ed Eva furono cacciati dal paradiso per aver disubbidito a Dio, che Noè costruì l'arca o che Dio fece aprire le acque del Mar Rosso, così come i Greci credevano che gli dèi risiedessero sul Monte Olimpo o che Atena fosse nata dalla testa di Zeus.
Qual è la verità? Quando la Bibbia descrive eventi già smentiti è allegoria, quando racconta cose non ancora smentibili è verità letterale. E infatti con l'evoluzione culturale e scientifica dell'uomo, cambia profondamente anche tutta l'interpretazione della Bibbia (e delle sacre scritture in generale).
Per questo motivo sorrido quando si cerca di armonizzare evoluzionismo e peccato originale o Big Bang e cacciata dall'Eden. Lessi di un credente che era assolutamente convinto che Adamo ed Eva cadendo dal paradiso abbiano provocato il Big Bang con il loro tremendo impatto!

Piccola curiosità: non capisco perchè Giovanni dà del "lei" solo al prete.


Ultima modifica di Multiverso il Mer 31 Mar 2010 - 18:33 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 31 Mar 2010 - 18:28

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Il succo del discorso è che la nostra specie Homo sapiens è un mix e non è mai esistito un primo Homo sapiens ccon un qualche DNA purissimo di Homo sapiens da cui ci siamo originati tutti.
Una montagna di evidenze fossili, genetiche, anatomiche, molecolari e biochimiche lo provano.

oh bene...

Questa è proprio una cosa che da tanto tempo volevo capire

Questo è il nostro pedigree no?:

Dominio: Eukaryota
Regno: Animalia
Sottoregno: Eumetazoa
Ramo: Bilateria
Superphylum: Deuterostomia
Phylum: Chordata
Subphylum: Vertebrata
Infraphylum: Gnathostomata
Superclasse: Tetrapoda
Classe: Mammalia
Sottoclasse: Theria
Infraclasse: Eutheria
Superordine: Euarchontoglires
(clade): Euarchonta
Ordine: Primates
Sottordine: Haplorrhini
Infraordine: Simiiformes
Parvordine: Catarrhini
Superfamiglia: Hominoidea
Famiglia: Hominidae
Sottofamiglia: Homininae
Tribù: Hominini
Sottotribù: Hominina
Genere: Homo
Specie: Homo sapiens
Sottospecie: H. sapiens sapiens
No, questa è la collocazione tassonomica della nostra specie.
Il Pedigree lo si può intendere come lista dei progenitori e consanguinei.
Viene utilizzato ad esempio per seguire le malattie ereditarie che seguono le leggi di Mendel.
Oppure per comprovare la purezza del nuovo cane di razza che ti compri:
prete messo alle corde - Pagina 5 1045ao0

Giovanni 4-23 ha scritto:Quando parliamo di salto evolutivo a cosa ci stiamo riferendo? Al passaggio da una specie all'altra?
Non lo so cosa intendi con salto evolutivo me lo devi dire te. Io fin'ora non ho mai parlato di salto evolutivo, semmai ho utilizzato il termine salto quantico per utuilizzare una analogia con cui volevo indicare che Homo sapiens non è comparso né nel giro di una giornata né di una generazione né di un secolo.

Multiverso ha scritto:Piccola curiosità: non capisco perchè Giovanni dà del "lei" solo al prete.
È una cosa che mi sono chiesto anche io. Facciamo che io d'ora in poi sono Don Gian dei Brughi prelato di campagna. Vediamo che succede

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 18:36

Multiverso ha scritto:Leggendo ciò che scrive Giovanni e tanti altri credenti prima di lui, risulta ben chiara una cosa: le religioni e le sacre scritture sono come la pelle dei c...i, le puoi accorciare o allungare come più ti fa comodo.
Ogni volta che l'evoluzione scientifica aggiunge qualche nuovo tassello, si cerca con acrobazie circensi e contorsionismi estremi di armonizzare le proprie verità religiose con le opposte evidenze scientifiche.

Ma ti ho pestato un piede quando eri piccolo?

Se per primo ti dico che mi sembra un bel modo per arrampicarsi sugli specchi non mi sembra di voler tirare come mi pare la cosa.

Inoltre non credo di essere entrato mai in questo forum come un portatore di buone novelle che viene a illuminare i miscredenti.

La differenza fra te e me è una soltanto.

Tu posto difronte a svariati interrogativi che la vita pone e la scienza non risolve non cerchi di trovare una spiegazione tua perchè ti sembra di fare una forzatura.

Io invece cerco di darmi una spiegazione mia anche di quello perchè il lasciarlo vuoto mi porta a sentirmi incompleto.

Se poi con cortesia altri mi chiedono cosa ne penso io posto la mia idea.

Ma lo faccio solo per puro spirito di confronto...

Multiverso ha scritto:
Piccola curiosità: non capisco perchè Giovanni dà del "lei" solo al prete.

Per una cosa chiamata educazione... non certo per sudditanza.

Da piccolo mi hanno insegnato che dare del lei ai sacerdoti è educazione.
Lo faccio anche con le persone anziane se ti interessa.

Trovi da ridire sui miei usi e costumi? ???

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 18:40

Gian dei Brughi ha scritto:
No, questa è la collocazione tassonomica della nostra specie.
Il Pedigree lo si può intendere come lista dei progenitori e consanguinei.
Viene utilizzato ad esempio per seguire le malattie ereditarie che seguono le leggi di Mendel.
Oppure per comprovare la purezza del nuovo cane di razza che ti compri:

La cosa sul pedigree era sarcastico/umoristica wink..

Cerco di risponderti stasera

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Messaggio Da elio Mer 31 Mar 2010 - 18:40

non ho capito quale è la fede religiosa di Giovanni 4-23
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Messaggio Da Multiverso Mer 31 Mar 2010 - 18:41

Gian dei Brughi ha scritto:

Multiverso ha scritto:Piccola curiosità: non capisco perchè Giovanni dà del "lei" solo al prete.
È una cosa che mi sono chiesto anche io. Facciamo che io d'ora in poi sono Don Gian dei Brughi prelato di campagna. Vediamo che succede

A sto punto facciamo che io sono il cardinal Multiverso della sacra cappella. Vediamo che altro succede. prete messo alle corde - Pagina 5 166799

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Messaggio Da elio Mer 31 Mar 2010 - 18:42

io don pi...ppa
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Messaggio Da Multiverso Mer 31 Mar 2010 - 19:02

Giovanni 4-23 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Leggendo ciò che scrive Giovanni e tanti altri credenti prima di lui, risulta ben chiara una cosa: le religioni e le sacre scritture sono come la pelle dei c...i, le puoi accorciare o allungare come più ti fa comodo.
Ogni volta che l'evoluzione scientifica aggiunge qualche nuovo tassello, si cerca con acrobazie circensi e contorsionismi estremi di armonizzare le proprie verità religiose con le opposte evidenze scientifiche.

Ma ti ho pestato un piede quando eri piccolo?

Se per primo ti dico che mi sembra un bel modo per arrampicarsi sugli specchi non mi sembra di voler tirare come mi pare la cosa.

Inoltre non credo di essere entrato mai in questo forum come un portatore di buone novelle che viene a illuminare i miscredenti.

La differenza fra te e me è una soltanto.

Tu posto difronte a svariati interrogativi che la vita pone e la scienza non risolve non cerchi di trovare una spiegazione tua perchè ti sembra di fare una forzatura.

Io invece cerco di darmi una spiegazione mia anche di quello perchè il lasciarlo vuoto mi porta a sentirmi incompleto.

Se poi con cortesia altri mi chiedono cosa ne penso io posto la mia idea.

Ma lo faccio solo per puro spirito di confronto...

Multiverso ha scritto:
Piccola curiosità: non capisco perchè Giovanni dà del "lei" solo al prete.

Per una cosa chiamata educazione... non certo per sudditanza.

Da piccolo mi hanno insegnato che dare del lei ai sacerdoti è educazione.
Lo faccio anche con le persone anziane se ti interessa.

Trovi da ridire sui miei usi e costumi? prete messo alle corde - Pagina 5 791874

Mi dispiace ma sbagli di grosso. Io di fronte agli interrogativi che la vita ci pone cerco eccome di trovare una spiegazione, che è infinitamente più logica di quella dei credenti. In passato ho consumato fiumi di messaggi sull'argomento esponendo esaurientemente la mia posizione e le mie idee in merito.

In secondo luogo sei tu che riporti, sia pure per dovere di cronaca come tu stesso affermi, tue considerazioni su peccato originale ed evoluzionismo. Se tu stesso non ci credi allora che le posti a fare? Dove ravvisi il dovere di cronaca? Con tutto il rispetto, ma tu ed io non costituiamo una posizione religiosa o scientifica ufficiale. Sarebbe più interessante se tu ci parlassi solo delle spiegazioni che ritieni più logiche e plausibili. Ma questa è una mia personale opinione.

Infine, visto che tu hai tirato in ballo l'educazione, quest'ultima impone di dare del "lei" alle persone più grandi o con cui non si ha una certa confidenza. Poichè tu non conosci la mia età, così come quella di tanti altri che non l'hanno scritta o con cui hai una rapporto di confidenza non diverso da quello che hai con il prete, dovresti teoricamente dare del "lei" anche a me o a questi altri o dare, più semplicemente e come è consuetudine fare in un forum, del "tu" a tutti quanti.
Lungi da me obiettare sui tuoi usi e costumi! prete messo alle corde - Pagina 5 605765

P.S. non mi hai affatto pestato affatto il piede da piccolo, se rileggi attentamente il mio post risulta evidente come il mio discorso, prendendo spunto da te, espone quella che secondo me è la forma mentis dei credenti in generale, e che sembra copiata con la carta carbone, in questo caso senza mutazioni genetiche casuali.


Ultima modifica di Multiverso il Mer 31 Mar 2010 - 20:22 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da elio Mer 31 Mar 2010 - 19:15

multiverso

sei un abile presentatore di argomenti persuasivi .
Hai una conoscenza superiore,ma non una grande sapienza-saggezza.
Io non so la tua eta,ma ti dico di non buttar via del tutto l'esistenza di Dio .
Verrà quella eta che ti sorgono dei dubbi,e le tue riflessioni ti riportano alla sua ricerca
elio
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Messaggio Da Multiverso Mer 31 Mar 2010 - 19:19

elio ha scritto:multiverso

sei un abile presentatore di argomenti persuasivi .
Hai una conoscenza superiore,ma non una grande sapienza-saggezza.
Io non so la tua eta,ma ti dico di non buttar via del tutto l'esistenza di Dio .
Verrà quella eta che ti sorgono dei dubbi,e le tue riflessioni ti riportano alla sua ricerca

Grazie, ma la sapienza e la saggezza appartengono solo dio, ed io per fortuna ho superato sia lui che l'età dei dubbi.

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Messaggio Da giulio76 Mer 31 Mar 2010 - 19:34

prete ha scritto:
La religione cristiana privata del peccato originale non riesce più a giustificare il sacrificio di Cristo sulla croce. Per cui viene a cadere il centro dell'annunzio cristiano.
Se il peccato originale è storicamente 'impossible' allora non si capisce perchè cristo sia morte sulla corca.
Però è anche vero che nel vangelo GesùCristo non parla mai del peccato originale. Dice che egli muore per togliere i peccati degli uomini, prendendoli su di sè, ..per la remissione DEI peccati. L'unico a fare riferimento al peccato originale è S.Paolo.
Per cui la religione cristiana potrebbe anche sopravvivere e il sacrificio del Cristo rappresenterebbe l'opera necessaria affinchè in Cristo la natura umana, mediante l'offerta totale della prorpia vita a Dio, raggiunga la perfezione della propria identità e quindi , rivestita della pienezza dello Spirito, cioè pienamente relazionata a Dio, possa diventare sorgente della perfezione per ogni essere umano mediante il dinamismo sacramentale.
Questa concezione è più tipica della teologia della chiesa orientale e ha il suo massimo esponente in Massimo il Confessore, teologo del VII secolo.

Salve a tutti, devo dire che non sono entrato più nel forum perchè mi ero annoiato di parlare sempre delle stesse argomentazioni (non sono snob, sono saltuario anche nel forum cattolico), ma questa del sacerdote stuzzica il mio appetito. Non sarà mica una bufala oppure una trovata pubblicitaria (scherzo). Comunque ho letto un pò i post e non capisco cosa abbia fatto vacillare la fede di questo prete. Se questo è accaduto per mezzo di un forum allora la fede di questo prete era già sottoterra da tempo.
Volevo capire le motivazioni e le convinzioni quasi incrollabili del perchè il peccato originale non è stato storicamente possibile.
giulio76
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Messaggio Da Ospite Mer 31 Mar 2010 - 20:06

giulio76 ha scritto:Volevo capire le motivazioni e le convinzioni quasi incrollabili del perchè il peccato originale non è stato storicamente possibile.
Perché è incompatibile con la teoria dell'evoluzione.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 20:52

Multiverso ha scritto:
Mi dispiace ma sbagli di grosso. Io di fronte agli interrogativi che la vita ci pone cerco eccome di trovare una spiegazione, che è infinitamente più logica di quella dei credenti. In passato ho consumato fiumi di messaggi sull'argomento esponendo esaurientemente la mia posizione e le mie idee in merito.

Pardon.

E' che non ci sono abituato.

risponderti mi farà andare tremendamente OT ma lo farò ugualmente.

Di solito la risposta che mi viene dagli atei è:
"io a differenza tua non sento il bisogno di trovare delle risposte forzate a interrogativi che sono ancora aperti"
risposta che rispetto profondamente ma alla quale replico solitamente con un... "io invece si"

Ma vedi ciò che non capisco a questo punto è il passo in cui dici
Multiverso ha scritto:
cerco eccome di trovare una spiegazione, che è infinitamente più logica di quella dei credenti.

Di solito a domande del tipo:
Cosa ha originato l'universo? Come è possibile che un organismo composto da svariati milioni di cellule possa provare una sensazione soggettiva quale L'io?

La risposta ufficiale della scienza è non sa/non risponde.

E' vero che ci sono svariate teorie in merito, e che tu sei liberissimo di prenderne una fartela tua e dire io credo in questa.

Ma se lo fai è per fideismo, in quanto non hai modo di dimostrarla in nessuno modo... almeno fino a oggi pomeriggio se non ci sono state novità recenti.

Ora però non capisco perchè un credente che trova la sua risposta alla domanda sull'universo inserendo Dio mentre tu ci inserisci magari un altra teoria debba essere considerato più illogico di te?



Multiverso ha scritto:
In secondo luogo sei tu che riporti, sia pure per dovere di cronaca come tu stesso affermi, tue considerazioni su peccato originale ed evoluzionismo. Se tu stesso non ci credi allora che le posti a fare? Dove ravvisi il dovere di cronaca?

Non sono mie considerazioni.

E le riportavo ad uso e consumo del parroco.

Multiverso ha scritto:
Infine, visto che tu hai tirato in ballo l'educazione, quest'ultima impone di dare del "lei" alle persone più grandi o con cui non si ha una certa confidenza. Poichè tu non conosci la mia età, così come quella di tanti altri che non l'hanno scritta o con cui hai una rapporto di confidenza non diverso da quello che hai con il prete, dovresti teoricamente dare del "lei" anche a me o a questi altri o dare, più semplicemente e come è consuetudine fare in un forum, del "tu" a tutti quanti.
Lungi da me obiettare sui tuoi usi e costumi!

Come tu stesso spieghi è uso e costume dare del tu a tutti quanti nei forum.

Ciò non toglie che una volta che una persona mi si presenta come parroco io riprendo ad usare il "lei" così come la mia educazione mi ha tramandato.

Se stasera scrivesse mio suocero nel forum darei del lei anche a lui, così come faccio abitualmente.


Ultima modifica di Giovanni 4-23 il Mer 31 Mar 2010 - 20:54 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mer 31 Mar 2010 - 21:01

Giovanni 4-23 ha scritto:Ora però non capisco perchè un credente che trova la sua risposta alla domanda sull'universo inserendo Dio mentre tu ci inserisci magari un altra teoria debba essere considerato più illogico di te?
In attesa che torni Multiverso, te lo spiego io. La differenza è che un razionalista non "crede" nelle teorie scientifiche: le accetta in base all'evidenza, e se non c'è abbastanza evidenza si limita a dare l'unica risposta sensata alla domanda, e cioè che non si ha una risposta definitiva. Oltre a questo, mettere sullo stesso piano modelli scientifici, per quanto incompleti e non definitivi, e un essere soprannaturale è ridicolo.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 21:09

Gian dei Brughi ha scritto:
Non lo so cosa intendi con salto evolutivo me lo devi dire te. Io fin'ora non ho mai parlato di salto evolutivo, semmai ho utilizzato il termine salto quantico per utuilizzare una analogia con cui volevo indicare che Homo sapiens non è comparso né nel giro di una giornata né di una generazione né di un secolo.

Dunque.

Per quello che ne sò io l'evoluzione avviene con due fasi distinte.
Una estremamente veloce, che porta a modifiche strutturali e si presenta in una o due generazioni, mentre la seconda è caratterizzata da periodi ( anche molto lunghi) nei quali i cambiamenti sono poco profondi.

Sbaglio?

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mer 31 Mar 2010 - 21:19

DF1989 ha scritto: modelli scientifici, per quanto incompleti e non definitivi, e un essere soprannaturale è ridicolo.

Incompleti e non definitivi?

Per quello che ne so io ad esempio sul tema dell'origine dell'universo sono solo congetture logico deduttive.
Che si possono formulare in modo analogo su un entità con requisiti divini ad esempio.

Qua è la in questo forum c'è pure un topic a cui avevo partecipato proprio sull'argomento.

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Messaggio Da Ospite Mer 31 Mar 2010 - 21:24

Giovanni 4-23 ha scritto:Per quello che ne so io ad esempio sul tema dell'origine dell'universo sono solo congetture logico deduttive.
Che si possono formulare in modo analogo su un entità con requisiti divini ad esempio.
Ma per favore! Su "entità con requisiti divini" si possono solo inventare favole! La scienza è un'altra cosa.

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Messaggio Da maxsar Mer 31 Mar 2010 - 22:11

Questa replica non sarebbe attinente, apro un altro topic per parlarne.
Mi tiri in ballo Matrix, il solipsimo, riferimenti che c'entrano poco con l'evoluzione e ad una tua affermazione, dopo la replica cerchi di sviare il discorso. mah...
Non cerco di essere disonesto come dice Gian, solo di mantenere ordinata e coerente la discussione.
.
Pienamente d'accordo con Gianni, complimenti per la nomina a moderatore; comunque anche cercando il pelo nell'uovo non vedo l'off-topic visto il titolo del topic ed i dubbi del prete.
Adamo ed eva non sono morti mangiando il frutto (genesi) la morte a cui si riferisce la bibbia quindi va intesa come la possibilità di distaccarsi volontariamente da lui ( a differenza degli altri animali) e dato che è lui la sorgente di vita eterna rifiutandolo noi moriamo spiritualmente dato che non raggiungiamo la nostra completezza.
«Quando nel giorno che ne mangiassi, certamente moriresti [muwth, morte fisica, non spirituale], cfr Gn 3,22; vuoi che diamo un occhio alle filologia?
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Messaggio Da elio Mer 31 Mar 2010 - 23:10

cosi anche gli atei anno una forma di fede,si affidano alle ipotetiche scoperte di scienziati .
A questo punto tutto è falsificabile.
ricerche scientifiche fatte in diverse direzioni ,di cui l'emergenze planetari ,ne cito solo quella del squilibrio del processo naturale( e che sono più attendibili a rispetto di quelli fatti sull'evoluzione )gli esperti prevedono tempi difficili al riguardo .
Allora se Dio non esiste, l'uomo ha poche speranze di sistemare le cose .
E come abbiamo visto,politicamente non si trova un punto di accordo ,per risolvere il problema climatico ,

pensate veramente che l'uomo da se riesce a sistemare le più di 30 emergenze planetari'?
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Messaggio Da Ospite Mer 31 Mar 2010 - 23:20

elio ha scritto:cosi anche gli atei anno una forma di fede
No. E nemmeno "hanno"...

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Gio 1 Apr 2010 - 0:11

Allora
Un paio di precisazioni doverose

primo per tutti Max.

Tu hai ribadito che cerco di essere disonesto intellettualmente.

Il che mi porta a pensare due cose, o non leggi quello che scrivo o non lo capisci.

CHIARIAMO!

Io faccio una premessa di due pagine in cui dico che sono più importanti le basi in comune che abbiamo che non il discorso stesso per poter ragionare.
Con fatica ma siamo arrivati a capire che questa cosa è essenziale per poter discutere di una cosa come il peccato originale senza fare mille divagazioni su altri centinaia di aspetti che ne vengono coinvolti.

Sempre che ci interessa discutere e non fare polemica sia chiaro ehhh

a questo punto prima di iniziare il discorso ho fatto una premessa


"Se lei si dichiara Cristiano non può rifiutare il fatto che l'uomo abbia il libero arbitrio mentre gli animali no. Questa differenza non può essere oggetto di discussione. (almeno non in questo post ne apriamo un altro magari ) "

E subito dopo tu posti una risposta in cui contesti che anche gli animali hanno il libero arbitrio

E io mi chiedo "CACCHIO AVRA' CAPITO MALE? NON AVRA' LETTO BENE?"

Ok no problem correggo io... e con tutta la mia buona volontà rispondo di nuovo

"Questa replica non sarebbe attinente, apro un altro topic per parlarne.
Non cerco di essere disonesto come dice Gian, solo di mantenere ordinata e coerente la discussione.
Che senso ha parlare di peccato se non condividiamo i prequisiti, ciò però non ci vieta di parlare di questi da un altra parte"

Semplice no? Ci possiamo arrivare senza tanto sforzo a capirlo no?

E tu che fai

Mi scrivi DI NUOVO dicendo che io ho svicolato il discorso?!?!?!?!?!?!?

Eri stanco e non hai letto bene? No problem ma gradirei non portare avanti all'infinito una sterile polemica che ne dici?


«Quando nel giorno che ne mangiassi, certamente moriresti [muwth, morte fisica, non spirituale], cfr Gn 3,22; vuoi che diamo un occhio alle filologia?

E perfetto... complimenti

Ma se vai avanti noterai che la storia continua... e Adamo ed Eva mangiano e NON muoino.

Il serpente disse alla donna: «No, non morirete affatto; 5 ma Dio sa che nel giorno che ne mangerete, i vostri occhi si apriranno e sarete come Dio, avendo la conoscenza del bene e del male».

Gm 1:13-15 (Ro 5:12-21; 8:20-22)
7 Allora si aprirono gli occhi ad entrambi e s'accorsero che erano nudi; unirono delle foglie di fico e se ne fecero delle cinture.


E quindi o Dio ha mentito... il che è in contrasto con la sua essenza se non vado errato, oppure quella morte ha un altro significato, ed è riferita al fatto che da quel momento gli uomini possono decidere da soli cosa è bene da cosa è male e quindi allontanarsi volontariamente da Dio.

DF1989 ha scritto:
Ma per favore! Su "entità con requisiti divini" si possono solo inventare favole! La scienza è un'altra cosa.

Dici?

Ti spiace se non mi fido della tua parola ma ti chiedo di argomentarlo?

Ad esempio spiegami i modelli scientifici incompleti che sono alla base della teoria del multiverso e dimmi ad esempio cosa li differenzia dalla cosidetta prova cosmologica.

Apri pure un topic.... qui mischiamo troppa roba.

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