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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 3 Apr 2010 - 0:51

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Infatti proprio per questo furono presi diversi campioni della sindone e furono analizzate differenti parcelle.

E poi sono io la macchietta

Il pezzo prelevato era singolo e fu diviso in tre parti.

Ma almeno informati un minimino prima di lanciarti all'assalto.
Giovanni lo dico per il tuo bene, lo so che ti senti sotto assedio su questo thread perché stai portando avanti una posizione insostenibile ma prima di scrivere fai un ampio sospirone e poi quando ritieni di avere le idee chiare fanne un altro ancora. Solo a quel momento, con calma, scrivi quello che hai in testa.
Hai fatto un paio di errori che hanno ridicolizzato la tua posizione e accecato dall'orgoglio oramai ti sei arroccato su una posizione irrazionale indifendibile.
Non ti preoccupare, non te ne risparmierò una.
Nell'articolo di Nature è scritto chiaramente che da un lembo di stoffa di ~10 mm x 70 mm sono stati prelevati tre samples che in italiano si traduce in campioni.
Ognuno dei tre campioni pesava ~50 mg. I tre campioni furono spediti a tre differenti laboratori (Arizona, Oxford e Zurich).
Il gruppo dell'Arizona suddivise il suo campione in 4 subsamples che io ho tradotto come parcelle, Il gruppo di Oxford divise il suo campione in tre parcelle mentre il gruppo di Zurigo del tuo beneamato Wölfli prima lo divise a metà e poi la prima metà la divisero ulteriormente in tre parcelle mentre la seconda la divisero ulteriormente in due.
I campioni e spesso le differenti parcelle furono trattati in modo differente, questo per permettere un più ampio spettro di analisi e avere una maggiore rappresentatività dei campioni stessi.
Ahi ahi! Ma caspita prima di scrivere leggerti l'articolo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Il fatto di avere fedeli membri del tuo culto che ti spalleggiano non è sufficiente a trasformare in vero quello che dici.
Ci mancherebbe altro! Anche io sono un essere umano fallibile.
Inoltre per inciso non appartengo a nessun culto ne a ho adepti/fedeli. Il credente qui tra te e me sei tu.

Giovanni 4-23 ha scritto:Quanto detto da Wölfli mostra a maggior ragione come lui stesso abbia contraddetto le cose che riteneva necessarie per l'affidabilità del test.
mgreen splendido! Insomma è come dici te e non si discute, l'importante è che in internet sia scritto che la datazione al carbonio non è valida, in particolare nel caso della sindone. Non importa chi ne quando ne in che contesto lo dica, per il tuo superficiale nozionismo va benissimo.
Ti capisco Giovanni la realtà che abbiamo di fronte è complessa e il principio di fede/autorità è per molti un'ancora di salvezza.

Giovanni 4-23 ha scritto:Infine la datazione non richiede per essere considerata "sicura" più pezzi dello stesso elemento di analisi. Ma conferme di tipo differente, quali il sedimenti il luogo del ritrovamento analisi sulle condizioni a cui è stato esposto eccetera eccetera.
Non è che analizzando tre volte un lembo si ottiene una precisione migliore.
Di nuovo capisco che di campionamento e misura ne sai poco. Misurare più volte uno stesso campione è differente dal misurare più parti differenti di uno stesso campione che a sua volta è differente dall'analizzare parti differenti dello stesso campione trattate differentemente che a sua volta è differente dall'analizzare parti differenti dello stesso campione da parte di laboratori differenti che trattano differentemente le parti dei loro campioni.
Scusa il gioco di parole ma tutto questo è per sottolineare che la precisione e l'affidabilità del campione può variare eccome, in particolare rimane la regola generale che più ripetizioni si fanno più il valore medio delle misure si avvicina a quello reale.
Sotto questo punto di vista e con i ragionamenti del caso i valori delle analisi sono discretamente attendibili. Fatto sta che anche calcolando l'errore di misura più ampio mai si arriverebbe a datare il lenzuolo come vecchio di 2000 anni.
Quello che dici te è giustissimo e si applica nel caso si voglia dare un contesto più preciso al materiale di studio, ovvero la combinazione con altri reperti archeologici e/o storici possono aiutare a confermare dati di altra provenienza.
Resta il fatto che se la sindone è stata datata all'anno X o Y con l'errore di misurazione Z quello rimane un dato che può essere anche più o meno sballato ma rimane come dato di fatto.
Idem con la sindone la sua fabbricazione medioevale è supportata da prove storiche parallele. Se non erro ad esempio prima del ~1300 non se ne ha notizia e questa informazione collima con le stime ottenute dal 14C.

Giovanni 4-23 ha scritto:Io poi supporto il mio blando nozionismo con dati esterni, non certo di alta qualità ma dati esterni.

Tu chiedi la pura fiducia per devozione.
Assolutamente no come ti dicevo si tratta di discutere con dati alla mano, ci mancherebbe. Mi piacerebbe un po' più di onestà intellettuale quello si. Ritiro quindi le mie affermazioni positive a proposito della tua onestà intellettuale.

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 3 Apr 2010 - 1:04

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:Ora però fammi tu un favore, e dimmi secondo te perchè Garlaschelli non fà effettuare le analisi sulla sua copia.
Non capisco cosa intendi, a cosa si sarebbe opposto Garlaschelli?

E' stato chiesto di analizzare il modo in cui sono pigmentate le fibre al microspio per vedere se è identico...

ma il ragazzo nicchia.

Del resto il fatto che l'esperimento è stato un flop lo hanno detto al tempo praticamente tutti.

Lui stesso comunicò:

"l’immagine
superficiale appare del tutto simile a quella della Sindone, ma
chiaramente le caratteristiche chimiche fini del telo non possono
essere le stesse anche se sono sufficientemente simili da essere
accettabili”

Pensa un pò... nemmeno lui dice che è uguale, se voleva una IMMAGINE SUPERFICIALE DEL TUTTO SIMILE poteva stampare una foto direttamente su un telo... sarebbe costato molto meno e sarebbe venuta assolutamente identica
Non sapevo non volesse dare il telo per ulteriori analisi. Non capisco comunque il motivo di volerlo analizzare al microscopio. Non ci vuole un genio a comprendere che la riproduzione di Garlaschelli non è assolutamente identica all'originale è piuttosto qualcosa di simile ma non identico, non era neppure lo scopo dell'esperienza.
Lo scopo del lavoro di Garlaschelli era quello di confermare che con la tecnologia medioevale era possibile produrre un telo sindone-simile. Tantè che la sindone è inacessibile quindi Garlaschelli stesso ha dovuto documentarsi con i dati disponibili per provare a riprodurre la sindone ma di fatto non ha studiato lui personalmente la sindone.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ma non si è fermato qui.. ha anche detto candidamente di aver dipinto lui vari dettagli.

"ho aggiunto a mano i segni della flagellatura e le striature di sangue che si vedono sulla Sindone"

Un dettaglio no?

Per chi non lo sapesse il problema principale è proprio che non è stata dipinta a mano. Questo lo escludono tutti al 100%
Non sapevo neppure ci fosse la certezza che la sindone non è stata dipinta a mano. Hai qualche riferimento oggettivo a proposito?
Perchè hai utilizzato il termine "candidamente"? Avresti trovato più corretto se Garlaschelli avesse mentito e si fosse inventato una favola per spiegare la sua replica della sindone e i vari particolari?
Giusto per sapere per non dipingere a mano il sangue sarebbe bastato farlo gocciolare o imbrattare la tela di sangue vero (cosa che immagino Galraschelli non abbia fatto) o è qualcosa di ancor più misterioso e esoterico?
Inoltre sono curioso di sapere tu che ne pensi, visto che sei sicuro che non sia stata dipinta a mano chi, come e quando ha prodotto la sindone secondo te?

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Apr 2010 - 1:09

Giovanni 4-23 ha scritto:Non eri tu il dotto? Quello che parlava delle cose talmente evidenti che sono paragonabili alle tabelline?
Non mi pare di aver nominato le tabelline. Non è che mi confondi con qualcun altro?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 3 Apr 2010 - 1:12

giulio76 ha scritto:
prete ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Io prima di fermarmi al peccato originale, sarei più tentato di pensare che sia impossibile che una madre partorisca un Figlio rimanendo vergine prima durante e dopo il parto. Perchè la scienza lo nega. Ma sappiamo anche che la fede si appoggia su dei misteri in parte rivelati da Dio, in parte incomprensibili all'uomo in parte non rivelati.
Attendo risposta

alla luce anche delle ipotesi tu ritieni anora possibile che il genere umano sia derivato da un solo uomo?

Dipende da cosa intenti come genere umano, poichè dobbiamo distingure. L'uomo è un prodotto della terra è una evoluzione di un ominide, ma è anche un uomo dotato di una coscienza morale. L'uomo che intentiamo tu ed io è un uomo capace di poter scegliere tra bene e male, perchè mai non poteva derivare da un solo uomo tale facoltà? dopo tutto stranamente nell'evoluzione dell'uomo il fuoco è comparso contemporaneamente su tutta la terra, mentre la comparsa dell'uomo sapiens moderno è comparsa solo in una parte della terra per poi espandersi a macchia d'olio, quindi allo stesso modo anche noi siamo frutto di un ceppo isolato di uomini sapiens.
Complimenti Giulio76 capita raramente di leggere una sfilza di non sequitur di tali proporzioni.
Tra l'altro non hai risposto alla domanda di Prete, bastava un semplice si oppure un no.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Apr 2010 - 1:12

giulio76 ha scritto:L'uomo che intentiamo tu ed io è un uomo capace di poter scegliere tra bene e male, perchè mai non poteva derivare da un solo uomo tale facoltà?
A parte il fatto che bene e male sono concetti relativi... In ogni caso, la facoltà di poter fare scelte sulla base di principi morali di qualche tipo è un prodotto della complessità del cervello umano, che non è comparso di colpo in un solo uomo, ma che si è evoluto attraverso i soliti meccanismi evolutivi.
dopo tutto stranamente nell'evoluzione dell'uomo il fuoco è comparso contemporaneamente su tutta la terra,
Sì, come no, di colpo, puf, è comparso il fuoco prete messo alle corde - Pagina 7 977956

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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 3 Apr 2010 - 1:15

DF1989 ha scritto:
Giovanni 4-23 ha scritto:Non eri tu il dotto? Quello che parlava delle cose talmente evidenti che sono paragonabili alle tabelline?
Non mi pare di aver nominato le tabelline. Non è che mi confondi con qualcun altro?
Il caro Giovanni 4-23 è andato in palla. Chi faceva riferimento alla tavola pitagorica era Gazzettiere.

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Messaggio Da maxsar Sab 3 Apr 2010 - 1:27

Ci sono svariati metodi per ridurre al silenzio una persona, e se mi è concesso scegliere preferisco la censura alla denigrazione.
Veramente hai fatto tutto da solo, se poi vogliamo vedere nessuno ti ha mai affibbiato gli epitopi che mi hai costretto a cancellare.
Ora chiedere il ban per essere una via di fuga comoda non mi sembra un' ottima idea (sai cosa dissero dei romani ad una setta di cristiani che si voleva suicidare per raggiungere prima il paradiso? Di cercare corde e precipizi).
Se non si vuole più andare avanti si clicca su una x posta sull'angolo a sinistra dello schermo (lasciamo perdere anche criptoproiezioni di fasi freudiane che ci affibbi); se no si interloquisce portando validi argomentazioni alla tesi sostenuta.
E' capitato a tutti più volte di prendere uno svarione, non essere aggiornati su un determinato argomento; riconoscerlo non è la morte di nessuno.
Poi vedi tu, io il cartellino rosso ancora non lo metto sperando che rifletti un attimo (magari a mente sgombra) su queste cose.
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Messaggio Da Giovanni 4-23 Sab 3 Apr 2010 - 10:59

Come dicevi tu Gian è difficile mantenere una posizione neutrale sull'argomento.

Ma lo è per voi ed i cattolici, non certo per me.
Se andare avanti ti piace andiamo avanti ad analizzare quello che dici.
Hai fatto un polpettone di due pagine per dire diverse scemate colossali

Gian dei Brughi ha scritto:
Non ti preoccupare, non te ne risparmierò una.
Nell'articolo di Nature è scritto chiaramente che da un lembo di stoffa di ~10 mm x 70 mm sono stati prelevati tre samples che in italiano si traduce in campioni.
Ognuno dei tre campioni pesava ~50 mg. I tre campioni furono spediti a tre differenti laboratori (Arizona, Oxford e Zurich).
Il gruppo dell'Arizona suddivise il suo campione in 4 subsamples che io ho tradotto come parcelle, ........
Ahi ahi! Ma caspita prima di scrivere leggerti l'articolo.

Ora sei pregato di prestare attenzione alle castronerie che dici.
Se tu prendi un campione in un UNICO PUNTO e lo dividi in tre parti... oplà diventano tre campioni

Se lo dividi in 10 diventano 10 campioni
In 100 diventano 100 campioni
E in 1000 diventano 1000 campioni

Ma il campione iniziale... UDITE UDITE è sempre stato prelevato in un unico punto.
Ti rendi conto che per avere una attendibilità più alta avrebbero dovuto prenderlo in due o tre punti?

Il campione prelevato era uno.

ridiciamolo insieme

Il campione prelevato era uno

Provo con lo spelling

I-l c-a-m-p-i-o-n-e p-r-e-l-e-v-a-t-o e-r-a u-n-o

E quindi tutti e tre i test di tutti e tre i laboratori hanno lo stesso grado di attendibilità.

E' inutile che continui a proporre frasi quali ( i differenti campioni, le varie parcelle) per cercare di distogliere dal dato iniziale.

IL PEZZO USATO ERA UNICO

Gian dei Brughi ha scritto:
mgreen splendido! Insomma è come dici te e non si discute, l'importante è che in internet sia scritto che la datazione al carbonio non è valida, in particolare nel caso della sindone. Non importa chi ne quando ne in che contesto lo dica, per il tuo superficiale nozionismo va benissimo.
Ti capisco Giovanni la realtà che abbiamo di fronte è complessa e il principio di fede/autorità è per molti un'ancora di salvezza.

Oh no
Sono sicuro che voi continuerete ad usarla come un dato valido, così come i cattolici continueranno a tirar fuori la storia delle monete e dei pollini.

Per me siete liberi di sputarvi a vicenda e di sputare su chiunque come me cerca di farvi notare che non ne sappiamo ancora abbastanza.

Se vi sembra normale continuate.

Gian dei Brughi ha scritto:
Se non erro ad esempio prima del ~1300 non se ne ha notizia e questa informazione collima con le stime ottenute dal 14C.

Si lo sò, ed è per questo che ho detto

Giovanni 4-23 ha scritto:
La mia personale opinione è che se la sindone è o meno del 1300 non lo possiamo ancora dire. Io lo ritengo probabile, ma nemmeno troppo.

Gian dei Brughi ha scritto:
Ritiro quindi le mie affermazioni positive a proposito della tua onestà intellettuale.

Tutto ciò mi impedirà di dormire... solo un favore. Prova ad analizzare di nuovo tutto quello che ci siamo detti fra un paio di settimane quando ti sarai calmato.

Gian dei Brughi ha scritto:
Non sapevo non volesse dare il telo per ulteriori analisi. Non capisco comunque il motivo di volerlo analizzare al microscopio. Non ci vuole un genio a comprendere che la riproduzione di Garlaschelli non è assolutamente identica all'originale è piuttosto qualcosa di simile ma non identico, non era neppure lo scopo dell'esperienza.

Ma quello serviva era creare un prodotto analogo per capire in che modo hanno dipinto/creato l'immagine. Se non ha ottenuto un risultato analogo dov'è il suo successo?

Quel molto simile poi.. Molto simile che diavolo significa?

Perchè non la fa analizzare?

Proprio non ti entra il sospetto che ha paura di far vedere a tutti che ha fallito?

Gian dei Brughi ha scritto:
Lo scopo del lavoro di Garlaschelli era quello di confermare che con la tecnologia medioevale era possibile produrre un telo sindone-simile. Tantè che la sindone è inacessibile quindi Garlaschelli stesso ha dovuto documentarsi con i dati disponibili per provare a riprodurre la sindone ma di fatto non ha studiato lui personalmente la sindone.

Mamma mia le corbellerie che dici

Ma ti ascolti? O continui a girare uno spot?

con la tecnologia medioevale era possibile bla bla bla... ma se così fosse non bastava prendere un pennello? Non è tecnologia medioevale? Non c'era un cacchio di pennello nel medioevo?

Il problema è capire come è stata realizzata, e per riuscire in ciò è necessario rifarne una uguale...

Ma non "immagine superficiale uguale" come garlaschelli dice, quanto struttura della pigmentazione identica.

Possibile che non capisci o non vuoi capire la differenza?

Per non parlare del fatto che questo qua nemmeno conosce le caratteristiche del pigmento della sindone e dice di averne fatta una uguale fischio..

E voi che gli andate dietro... incredibile... ma non vi sentite uguali a quei fanatici che si mettono in coda con l'idea

NEL DUBBIO LA VENERO?

quando farete le vostre ostensioni?

Gian dei Brughi ha scritto:
Inoltre sono curioso di sapere tu che ne pensi, visto che sei sicuro che non sia stata dipinta a mano chi, come e quando ha prodotto la sindone secondo te?

E qui siamo allo sbocco paranoico... dillo Gian... tu hai bisogno di sapere che io sono un Cattolico fanatico, che la mattina prego i santi e la Madonna e poi vado al lavoro con il rosario...e questo che aspetti... perchè nella realtà tu vedi in quello che dico il tentativo di portare avanti la tesi Cattolica.

Quello è Cristo e l'immagine si è formata con la luce della risurrezione

Vero?

Tutti questi mesi di forum mi sa che ti hanno fatto male.

Ma ti mancano argomenti per difenderti dai Cattolici? Vuoi che ti aiuto io?
Ma ti sembra l'immagine di un uomo medio-orientale di 2000 anni fa?

e solo questo....

ma andiamo avanti
E' forse l'immagine che si può formare appoggiando un telo sul corpo di un uomo?
Dove cavolo era nei 1300 anni precedenti alla sua comparsa?
Perchè il vescovo disse di non adorarla dato che era un dipinto?
Perchè in medioriente si usavano sindoni diverse all'epoca?

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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 3 Apr 2010 - 11:53

Giovanni 4-23 ha scritto:Come dicevi tu Gian è difficile mantenere una posizione neutrale sull'argomento.

Ma lo è per voi ed i cattolici, non certo per me.
Se andare avanti ti piace andiamo avanti ad analizzare quello che dici.
Hai fatto un polpettone di due pagine per dire diverse scemate colossali

Gian dei Brughi ha scritto:
Non ti preoccupare, non te ne risparmierò una.
Nell'articolo di Nature è scritto chiaramente che da un lembo di stoffa di ~10 mm x 70 mm sono stati prelevati tre samples che in italiano si traduce in campioni.
Ognuno dei tre campioni pesava ~50 mg. I tre campioni furono spediti a tre differenti laboratori (Arizona, Oxford e Zurich).
Il gruppo dell'Arizona suddivise il suo campione in 4 subsamples che io ho tradotto come parcelle, ........
Ahi ahi! Ma caspita prima di scrivere leggerti l'articolo.

Ora sei pregato di prestare attenzione alle castronerie che dici.
Se tu prendi un campione in un UNICO PUNTO e lo dividi in tre parti... oplà diventano tre campioni

Se lo dividi in 10 diventano 10 campioni
In 100 diventano 100 campioni
E in 1000 diventano 1000 campioni

Ma il campione iniziale... UDITE UDITE è sempre stato prelevato in un unico punto.
Ti rendi conto che per avere una attendibilità più alta avrebbero dovuto prenderlo in due o tre punti?

Il campione prelevato era uno.

ridiciamolo insieme

Il campione prelevato era uno

Provo con lo spelling

I-l c-a-m-p-i-o-n-e p-r-e-l-e-v-a-t-o e-r-a u-n-o

E quindi tutti e tre i test di tutti e tre i laboratori hanno lo stesso grado di attendibilità.

E' inutile che continui a proporre frasi quali ( i differenti campioni, le varie parcelle) per cercare di distogliere dal dato iniziale.

IL PEZZO USATO ERA UNICO

Fantastico! Prima parli di campione prelevato e poi di pezzo prelevato (tutto in maiuscolo da bulletto di periferia).
Dovresti rinfrescare un po' le tue nozioni di topologia e geometria. Essendo stato frazionato un unico lembo di tessuto in tre parti, è fisicamente impossibile che fosse prelevato da un unico punto. Il punto è una entità geometrica signolare. I tre campioni riportano quindi tre frammenti (campioni) di tessuto diversi (si tratta di concetti di fisica elementare).
È una ovvietà che se da un lembo unico hanno preso tre campioni questi sono tre campioni differenti tanto quanto se i tre campioni li avessero tagliati uno a uno e non invece da una unica striscia già prelevata. Che ti piaccia o meno puoi utilizzare tutti i più banali sotterfugi dialettici e il maiuscolo ma rimane un fatto. Sicuramente il campionamento si sarebbe potuto fare in maniera migliore ad esempio da diversi porzioni del telo, magari in centro.
Peccato che l'analisi sia distruttiva e quindi il campione va irrimediabilmente perduto, inoltre non hanno potuto prelevare compioni dove volevano ma i delegati vaticani hanno ristretto le uniche possibilità di campionamento al lembo in basso a sinistra da cui era già stato prelevato un frammento nel 1973.


Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
mgreen splendido! Insomma è come dici te e non si discute, l'importante è che in internet sia scritto che la datazione al carbonio non è valida, in particolare nel caso della sindone. Non importa chi ne quando ne in che contesto lo dica, per il tuo superficiale nozionismo va benissimo.
Ti capisco Giovanni la realtà che abbiamo di fronte è complessa e il principio di fede/autorità è per molti un'ancora di salvezza.

Giovanni 4-23 ha scritto:Oh no
Sono sicuro che voi continuerete ad usarla come un dato valido, così come i cattolici continueranno a tirar fuori la storia delle monete e dei pollini.

Per me siete liberi di sputarvi a vicenda e di sputare su chiunque come me cerca di farvi notare che non ne sappiamo ancora abbastanza.

Se vi sembra normale continuate.

Gian dei Brughi ha scritto:
Se non erro ad esempio prima del ~1300 non se ne ha notizia e questa informazione collima con le stime ottenute dal 14C.

Si lo sò, ed è per questo che ho detto

Giovanni 4-23 ha scritto:
La mia personale opinione è che se la sindone è o meno del 1300 non lo possiamo ancora dire. Io lo ritengo probabile, ma nemmeno troppo.

Gian dei Brughi ha scritto:
Ritiro quindi le mie affermazioni positive a proposito della tua onestà intellettuale.

Tutto ciò mi impedirà di dormire... solo un favore. Prova ad analizzare di nuovo tutto quello che ci siamo detti fra un paio di settimane quando ti sarai calmato.

Gian dei Brughi ha scritto:
Non sapevo non volesse dare il telo per ulteriori analisi. Non capisco comunque il motivo di volerlo analizzare al microscopio. Non ci vuole un genio a comprendere che la riproduzione di Garlaschelli non è assolutamente identica all'originale è piuttosto qualcosa di simile ma non identico, non era neppure lo scopo dell'esperienza.

Ma quello serviva era creare un prodotto analogo per capire in che modo hanno dipinto/creato l'immagine. Se non ha ottenuto un risultato analogo dov'è il suo successo?

Quel molto simile poi.. Molto simile che diavolo significa?

Perchè non la fa analizzare?

Proprio non ti entra il sospetto che ha paura di far vedere a tutti che ha fallito?
Certamente, appunto per questo ti ho chiesto di riportarmi qualche evidenza documentale a proposito.
Perfetto comunque convieni quindi nel ritenere che con ogni probabilità la sindone è un artefatto del ~1300.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Lo scopo del lavoro di Garlaschelli era quello di confermare che con la tecnologia medioevale era possibile produrre un telo sindone-simile. Tantè che la sindone è inacessibile quindi Garlaschelli stesso ha dovuto documentarsi con i dati disponibili per provare a riprodurre la sindone ma di fatto non ha studiato lui personalmente la sindone.

Mamma mia le corbellerie che dici

Ma ti ascolti? O continui a girare uno spot?

con la tecnologia medioevale era possibile bla bla bla... ma se così fosse non bastava prendere un pennello? Non è tecnologia medioevale? Non c'era un cacchio di pennello nel medioevo?

Il problema è capire come è stata realizzata, e per riuscire in ciò è necessario rifarne una uguale...

Ma non "immagine superficiale uguale" come garlaschelli dice, quanto struttura della pigmentazione identica.

Possibile che non capisci o non vuoi capire la differenza?

Per non parlare del fatto che questo qua nemmeno conosce le caratteristiche del pigmento della sindone e dice di averne fatta una uguale fischio..

E voi che gli andate dietro... incredibile... ma non vi sentite uguali a quei fanatici che si mettono in coda con l'idea

NEL DUBBIO LA VENERO?

quando farete le vostre ostensioni?

Gian dei Brughi ha scritto:
Inoltre sono curioso di sapere tu che ne pensi, visto che sei sicuro che non sia stata dipinta a mano chi, come e quando ha prodotto la sindone secondo te?

E qui siamo allo sbocco paranoico... dillo Gian... tu hai bisogno di sapere che io sono un Cattolico fanatico, che la mattina prego i santi e la Madonna e poi vado al lavoro con il rosario...e questo che aspetti... perchè nella realtà tu vedi in quello che dico il tentativo di portare avanti la tesi Cattolica.

Quello è Cristo e l'immagine si è formata con la luce della risurrezione

Vero?

Tutti questi mesi di forum mi sa che ti hanno fatto male.

Ma ti mancano argomenti per difenderti dai Cattolici? Vuoi che ti aiuto io?
Ma ti sembra l'immagine di un uomo medio-orientale di 2000 anni fa?

e solo questo....

ma andiamo avanti
E' forse l'immagine che si può formare appoggiando un telo sul corpo di un uomo?
Dove cavolo era nei 1300 anni precedenti alla sua comparsa?
Perchè il vescovo disse di non adorarla dato che era un dipinto?
Perchè in medioriente si usavano sindoni diverse all'epoca?
Grazie per gli interessanti quesiti, ma te che ne pensi "visto che sei sicuro che non sia stata dipinta a mano chi, come e quando ha prodotto la sindone secondo te?"

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Messaggio Da Multiverso Sab 3 Apr 2010 - 13:42

Io non riesco proprio a comprendere una cosa: perchè Giovanni tenta di spacciarsi per un credente atipico e afferma di non essere sicuramente un cattolico. Forse pensa così di riuscire a difendere la sua Chiesa Cattolica passando per una persona imparziale ed equilibrata?
Mi vien da ridere....
Prende le distanze dai cattolici, ma poi si ha scelto come nick Giovanni 4-23, che significa vangelo di Giovanni, capitolo 4, versetto 23, il quale così recita: "Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perchè il Padre cerca tali adoratori".
Ma non pago di aver scelto come nick un passo del vangelo di Giovanni, decide di scegliere come firma un altro passo del vangelo, questa volta di Marco, capitolo 2, versetto 27, che così recita: "E diceva loro (Gesù, n.d.r.): il sabato è stato fatto per l'uomo, e non l'uomo per il sabato!". Ma nega con forza di credere nel Dio cristiano...
Giulio76 ha messo come avatar un'immagine della Madonna e Giovanni 4-23 ha scelto invece dei passi evangelici, da perfetti cattolici, uno coerentemente dichiarato e l'altro incoerentemente malcelato.
Un po' di coerenza caro Giovanni, capitolo 4, versetto 23, e soprattutto, come ti viene richiesto da più parti, maggiore onestà intellettuale.

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Messaggio Da giulio76 Sab 3 Apr 2010 - 15:11

Gian dei Brughi ha scritto:
giulio76 ha scritto:
prete ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Io prima di fermarmi al peccato originale, sarei più tentato di pensare che sia impossibile che una madre partorisca un Figlio rimanendo vergine prima durante e dopo il parto. Perchè la scienza lo nega. Ma sappiamo anche che la fede si appoggia su dei misteri in parte rivelati da Dio, in parte incomprensibili all'uomo in parte non rivelati.
Attendo risposta

alla luce anche delle ipotesi tu ritieni anora possibile che il genere umano sia derivato da un solo uomo?

Dipende da cosa intenti come genere umano, poichè dobbiamo distingure. L'uomo è un prodotto della terra è una evoluzione di un ominide, ma è anche un uomo dotato di una coscienza morale. L'uomo che intentiamo tu ed io è un uomo capace di poter scegliere tra bene e male, perchè mai non poteva derivare da un solo uomo tale facoltà? dopo tutto stranamente nell'evoluzione dell'uomo il fuoco è comparso contemporaneamente su tutta la terra, mentre la comparsa dell'uomo sapiens moderno è comparsa solo in una parte della terra per poi espandersi a macchia d'olio, quindi allo stesso modo anche noi siamo frutto di un ceppo isolato di uomini sapiens.
Complimenti Giulio76 capita raramente di leggere una sfilza di non sequitur di tali proporzioni.
Tra l'altro non hai risposto alla domanda di Prete, bastava un semplice si oppure un no.

Perchè non lo fai scrivere a prete se ho risposto o no?
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Messaggio Da giulio76 Sab 3 Apr 2010 - 16:09

DF1989 ha scritto:
A parte il fatto che bene e male sono concetti relativi... In ogni caso, la facoltà di poter fare scelte sulla base di principi morali di qualche tipo è un prodotto della complessità del cervello umano, che non è comparso di colpo in un solo uomo, ma che si è evoluto attraverso i soliti meccanismi evolutivi.
Inizio off topic.
Che la nostra coscienza (inteso come scelta tra bene e male) sia prodotto del nostro cervello è tutto da dimostrare, visto che voi dite che la morale è un prodotto della società, la quale cosa non è uno stato di fatto dimostrabile se non con forzature, ma lasciamo stare andremmo anni luce lontani dal tema del topic che mi pare si chiami "prete messo alle corde".
Potresti spiegarmi in parole molto povere la causa che ha determinato la comparsa di un cervello di complessità pari a quello dell'uomo moderno, capace di poter percepire l'astratto e di poter permettere all'uomo di prendere coscienza di se e dare vita all'evoluzione culturale? precisiamo che sono caratteristiche che non erano presenti nell'uomo sapiens. Inoltre come mi dimostri che il cervello, passando da uomo sapiens all'uomo moderno ha subito fasi evolutive visto che le uniche fonti sono i ritrovamenti fossili e non mi pare si sia potuto trovare un cervello fossilizzato. L'unica ipotesi che possiamo fare e utilizzando i ritrovamenti archeologici.
fine off topic

DF1989 ha scritto:
Sì, come no, di colpo, puf, è comparso il fuoco prete messo alle corde - Pagina 7 977956

Bè ad essere sinceri l'ho sentito da Ulisse, durante una puntata sull'evoluzione dell'uomo, il narratore affermava che l'utilizzo del fuoco da parte dell'uomo sia avvenuta stranamente contemporaneamente in tutto il globo, quindi non è stato un ceppo di ominide che ha scoperto l'utilizzo del fuoco e lo ha tramandato alle altre specie, ma tutti gli ominidi arrivati a quel punto dell'evoluzione hanno incominciato ad utilizzare il fuoco.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 3 Apr 2010 - 17:44

giulio76 ha scritto:
Potresti spiegarmi in parole molto povere la causa che ha determinato la comparsa di un cervello di complessità pari a quello dell'uomo moderno, capace di poter percepire l'astratto e di poter permettere all'uomo di prendere coscienza di se e dare vita all'evoluzione culturale?
Il postulato Darwin/Wallace lo spiega benissimo.

giulio76 ha scritto:precisiamo che sono caratteristiche che non erano presenti nell'uomo sapiens. Inoltre come mi dimostri che il cervello, passando da uomo sapiens all'uomo moderno ha subito fasi evolutive visto che le uniche fonti sono i ritrovamenti fossili e non mi pare si sia potuto trovare un cervello fossilizzato. L'unica ipotesi che possiamo fare e utilizzando i ritrovamenti archeologici.
Ma che stai a scrivere? Lo si dimostra (tra le altre cose) perché sono state trovate delle scatole craniche che sono i contenitori del cervello.
Inoltre mi pare tu non abbia una chiara idea di cosa sia Homo sapiens e della sua posizione evolutiva.

giulio76 ha scritto:Perchè non lo fai scrivere a prete se ho risposto o no?
Non ho mai impedito a Prete di scrivere alcunché e non lo farò di certo ora.
Anche perché non ho i poteri oltre che la volontà.

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Messaggio Da Ospite Sab 3 Apr 2010 - 18:01

giulio76 ha scritto:Che la nostra coscienza (inteso come scelta tra bene e male) sia prodotto del nostro cervello è tutto da dimostrare,
La coscienza è una proprietà emergente dalla complessità del nostro sistema nervoso. Ne sappiamo ancora molto poco sul preciso funzionamento dei meccanismi che portano a questo risultato, ma ne sappiamo abbastanza per poter affermare che il pensiero proviene dal cervello.
visto che voi dite che la morale è un prodotto della società, la quale cosa non è uno stato di fatto dimostrabile se non con forzature,
Di quali forzature parli?
Potresti spiegarmi in parole molto povere la causa che ha determinato la comparsa di un cervello di complessità pari a quello dell'uomo moderno, capace di poter percepire l'astratto e di poter permettere all'uomo di prendere coscienza di se e dare vita all'evoluzione culturale?
I soliti meccanismi evolutivi spiegano senza problemi questo fatto. Le mutazioni vantaggiose (cioè che permettono a chi le porta di fare più figli, in sostanza) vengono trasmesse e si diffondono nel pool genico della specie. Evidentemente, il fatto di avere un cervello più sviluppato si è rivelato un carattere vantaggioso. Questo in parole molto povere, come hai chiesto.
precisiamo che sono caratteristiche che non erano presenti nell'uomo sapiens.
Eh? Ma se l'uomo moderno È l'Homo sapiens!
Inoltre come mi dimostri che il cervello, passando da uomo sapiens all'uomo moderno ha subito fasi evolutive visto che le uniche fonti sono i ritrovamenti fossili e non mi pare si sia potuto trovare un cervello fossilizzato.
L'uomo moderno È l'Homo sapiens...
A parte questo, c'è parecchia evidenza di questo fatto, dai fossili a prove di tipo genetico.
Bè ad essere sinceri l'ho sentito da Ulisse, durante una puntata sull'evoluzione dell'uomo, il narratore affermava che l'utilizzo del fuoco da parte dell'uomo sia avvenuta stranamente contemporaneamente in tutto il globo, quindi non è stato un ceppo di ominide che ha scoperto l'utilizzo del fuoco e lo ha tramandato alle altre specie, ma tutti gli ominidi arrivati a quel punto dell'evoluzione hanno incominciato ad utilizzare il fuoco.
Sarebbe interessante sapere cosa davvero è stato detto ad Ulisse prete messo alle corde - Pagina 7 977956

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Messaggio Da giulio76 Sab 3 Apr 2010 - 18:04

Gian dei Brughi ha scritto:
Il postulato Darwin/Wallace lo spiega benissimo.

Cosa spiega? la causa che ha determinato l'evoluzione del nostro cervello? sei in grado di farmi un esempio. Attenzione non sto chiedendo il meccanismo evolutivo ma la causa.

Gian dei Brughi ha scritto:
Ma che stai a scrivere? Lo si dimostra (tra le altre cose) perché sono state trovate delle scatole craniche che sono i contenitori del cervello.
Inoltre mi pare tu non abbia una chiara idea di cosa sia Homo sapiens e della sua posizione evolutiva.

La scatola cranica tra un sapiens ed un uomo moderno sono identiche. Ho sbaglio?
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Messaggio Da Ospite Sab 3 Apr 2010 - 18:07

giulio76 ha scritto:La scatola cranica tra un sapiens ed un uomo moderno sono identiche. Ho sbaglio?
Sì, perché l'uomo moderno e l'Homo sapiens sono la stessa cosa prete messo alle corde - Pagina 7 977956

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Messaggio Da giulio76 Sab 3 Apr 2010 - 18:22

DF1989 ha scritto:
La coscienza è una proprietà emergente dalla complessità del nostro sistema nervoso. Ne sappiamo ancora molto poco sul preciso funzionamento dei meccanismi che portano a questo risultato, ma ne sappiamo abbastanza per poter affermare che il pensiero proviene dal cervello.

Sicuramente il pensiero non viene dai bassi fondi ma anche tu ammetti di non sapere come si formi e da dove venga la coscienza che è ciò che si fa decidere se un'azione è bene o è male. Ma la sciamo perdere tale discorso troppo complicato.

DF1989 ha scritto:
I soliti meccanismi evolutivi spiegano senza problemi questo fatto. Le mutazioni vantaggiose (cioè che permettono a chi le porta di fare più figli, in sostanza) vengono trasmesse e si diffondono nel pool genico della specie. Evidentemente, il fatto di avere un cervello più sviluppato si è rivelato un carattere vantaggioso. Questo in parole molto povere, come hai chiesto.

Anche tu non rispondi in modo esaustivo, non chiedo il come si è evoluto il cervello del Sapiens ma cosa ha portato la sua ultima parte evolutiva. Forse c'è un pò di confusione.
Il Sapiens che ora non ricordo il nome del progenitore ha dato vita al Sapiens moderno detto Sapiens-Sapiens. Le differenze tra il Sapiens e il Sapiens moderno sono solo di tipo culturale non fisico. Di fatto il Sapiens non lascia traccia della sua esistenza, come l'arte o il culto per un dio, mentre il Sapiens moderno dimostra di avere una evoluzione culturale percependo l'astratto, lascia reperti raffiguranti animali o anche se stesso ovvero lascia una chiara traccia della sua esistenza.
Ora tale caratteristica culturale no cpaisco come gli si sia formata o almeno non ci sono spiegazioni scientifiche, tranne che una ipotesi di isolamento nel quale un gruppo sapiens sia rimasto isolato in un punto dell'Africa ed abbia formato questa attitudine a pensare. Cosa è accaduto durante l'isolamento? spero che sia chiaro il concetto.

DF1989 ha scritto:L'uomo moderno È l'Homo sapiens...
A parte questo, c'è parecchia evidenza di questo fatto, dai fossili a prove di tipo genetico.

Non dal punto di vista culturale come spiegato sopra, informati. L'Homo Sapiens non aveva le capacità astrattive.


DF1989 ha scritto:]
Sarebbe interessante sapere cosa davvero è stato detto ad Ulisse prete messo alle corde - Pagina 7 977956

Se vuoi ti dico quando è stata la puntata
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Messaggio Da Ospite Sab 3 Apr 2010 - 18:42

giulio76 ha scritto:Sicuramente il pensiero non viene dai bassi fondi ma anche tu ammetti di non sapere come si formi e da dove venga la coscienza che è ciò che si fa decidere se un'azione è bene o è male. Ma la sciamo perdere tale discorso troppo complicato.
Certamente il discorso è complicato. Comunque, se ti interessa l'argomento del funzionamento del cervello, ti consiglio di leggere qualcosa di Ramachandran.
Anche tu non rispondi in modo esaustivo, non chiedo il come si è evoluto il cervello del Sapiens ma cosa ha portato la sua ultima parte evolutiva.
Cosa intendi con "ultima parte evolutiva"? Perché detta in questo modo, la risposta è, banalmente, che ciò che ha portato all'"ultima parte evolutiva" sono gli stessi meccanismi che hanno portato alla precedenti "parti evolutive"...
Il Sapiens che ora non ricordo il nome del progenitore ha dato vita al Sapiens moderno detto Sapiens-Sapiens. Le differenze tra il Sapiens e il Sapiens moderno sono solo di tipo culturale non fisico.
Stai facendo affermazioni prive di qualsiasi base scientifica. Ammesso e non concesso che abbia senso distinguere Homo sapiens e Homo sapiens sapiens (che costituirebbe una sottospecie del primo), nel momento in cui distingui le due specie stai per definizione ponendo una distinzione fisica, genetica prima di tutto. Affermare che ci sono due specie distinte che non hanno alcuna differenza genetica (quindi fisica) è una stupidaggine.
Di fatto il Sapiens non lascia traccia della sua esistenza, come l'arte o il culto per un dio, mentre il Sapiens moderno dimostra di avere una evoluzione culturale percependo l'astratto, lascia reperti raffiguranti animali o anche se stesso ovvero lascia una chiara traccia della sua esistenza.
Anche qui fai affermazioni prive di qualunque riscontro scientifico
Ora tale caratteristica culturale no cpaisco come gli si sia formata o almeno non ci sono spiegazioni scientifiche, tranne che una ipotesi di isolamento nel quale un gruppo sapiens sia rimasto isolato in un punto dell'Africa ed abbia formato questa attitudine a pensare. Cosa è accaduto durante l'isolamento? spero che sia chiaro il concetto.
Come già detto, si tratta di un prodotto dell'evoluzione del cervello umano, in particolare ha sicuramente svolto un ruolo fondamentale lo sviluppo del linguaggio.
Se vuoi ti dico quando è stata la puntata
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Messaggio Da *Valerio* Sab 3 Apr 2010 - 18:49

Si sa che i specialmente i cattonecrofili vanno matti per ste robe macabre,un femore,un teschio,un lembo di pelle rinsecchita,le mummie,i sacri prepuzi...
ed in questo caso il "presunto sudario" li fanno letteralmente impazzire!
Quando poi se ne sminuisce il significato o se ne mette in dubbio la veridicita',ecco che da docili agnellini si trasformano in rabbiosi cani morbosamente attaccati al loro osso. prete messo alle corde - Pagina 7 315697
La chiesa sa bene quanto sia redditizio e in termini economici e spirituali,gli introiti sono enormi,in piu'ha anche un'esperienza millenaria,l'adunata dei fedeli che corrono in massa all'ostentazione,scusate ostensione della reliquia di turno e' un film gia' visto tante volte e si sa' che al botteghino sbanca sempre.
Suvvia comprendiamoli! prete messo alle corde - Pagina 7 315697
Il fedele di fronte alla reliquia finalmente rinvigorisce la propria fede,ma sopratutto osserva qualcosa di tangibile e corporeo!

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Messaggio Da Gian dei Brughi Sab 3 Apr 2010 - 19:10

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Il postulato Darwin/Wallace lo spiega benissimo.

Cosa spiega? la causa che ha determinato l'evoluzione del nostro cervello? sei in grado di farmi un esempio. Attenzione non sto chiedendo il meccanismo evolutivo ma la causa.
La causa in soldoni è una pressione selettiva a favore di un cervello più grande che consuma più energia ma allo stesso tempo permette una maggiore adattabilità e sopravvivenza e quindi una progenie più numerosa, tutto questo come dicevo rientra nel postulato Darwin/Wallace. Anzi sono le basi dello stesso postulato.
Recentemente sono stati pure identificati una manciata di geni che (tra gli altri) in Homo sapiens controllano o influiscono sulla dimensione della materia grigia dentro il cranio o sulle capacità cognitive. I geni sono: Microcephalin (MCPH1), ASPM (abnormal spindle-like microcephaly associated), MAOA, DRD4.
In particolare una variante di MCPH1 (la cui forma mutata causa la microcefalia) e una di ASPM sono state soggette a forte pressione selettiva positiva in tempi relativamente recenti di Homo sapiens.
Per pressione selettiva positiva si intende che sono stati selezionati positivamente dalla selezione naturale, come dicevo dal postulato Darwin/Wallace non si scappa.
I ricercatori hanno calcolato che una determinata variante di MCPH1 è comparsa e si è distribuita in maniera esplosiva nella popolazione umana a partire da circa 37,000 ± 23,000 anni fa ovvero all'incirca della comparsa del pensiero simbolico in Europa.
Mentre una determinata variante di ASPM è comparsa e si è propagata circa 5,800 anni fa ± 5,300 anni fa ovvero all'incirca poco prima delle grandi città antiche del medio oriente.
Ovviamente sono date temporali indicative vista la forbice di tempo parecchio larga. Comunque resta il fatto di una prepotente e esplosiva selezione positiva di questi due geni nella nostra specie. La discreta correlazione con eventi cultural/sociali estremamente rilevanti propone interessanti interpretazioni ad esempio un vantaggio selettivo per quanto riguarda il pensiero simbolico che ci ha permesso (tra le altre cose) di comunicare, generare un linguaggio (la comparsa del linguaggio si già essere associata al gene FOXP2), piuttosto che il vantaggio selettivo derviato dalla generazione di gruppi sociali complessi e coesi che hanno portato alla fioritura delle prime articolate città.
Senza ombra di dubbio comunque siamo una specie in evoluzione come tutte le altre specie di questo pianeta e, appunto come predetto dal postulato Darwin/Wallace, l'ambiente ci modifica tanto quanto noi modifichiamo esso.
Gli stessi due geni ASPM e MCPH1 in un futuro potrebbero venir selezionate a favore di varianti che portano a capacità craniche ancora maggiori o minori ma con migliore efficenza... chissà!
Siamo una specie in evoluzione.

Tornando alla tua domanda, il meccanismo è proposto dal postulato Darwin/Wallace e le componenti molecolari paiono essere state almeno due varianti di ASPM e MCPH1 che sono state selezionate positivamente(causa in senso lato). Molte altri componenti sono ovviamente in attesa di essere scoperte.



giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ma che stai a scrivere? Lo si dimostra (tra le altre cose) perché sono state trovate delle scatole craniche che sono i contenitori del cervello.
Inoltre mi pare tu non abbia una chiara idea di cosa sia Homo sapiens e della sua posizione evolutiva.

La scatola cranica tra un sapiens ed un uomo moderno sono identiche. Ho sbaglio?
Si, sbagli. tenendo conto della variabilità all'interno della nostra specie si può dire che le scatole craniche tra un Homo sapiens ed un uomo moderno sono identiche appunto perché l'uomo moderno... è un Homo sapiens!
Siamo l'unica specie del genere Homo che è sopravvisuta.
L'Homo sapiens anatomicamente moderno è comparso ~200.000 anni fa.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Sab 3 Apr 2010 - 22:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da giulio76 Sab 3 Apr 2010 - 20:04

[quote="DF1989"]
giulio76 ha scritto:
Se vuoi ti dico quando è stata la puntata
Sì, mi interessa.

13 febbraio 2010
giulio76
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Messaggio Da Multiverso Dom 4 Apr 2010 - 18:31

Anche se mi rendo conto che l'argomento sindone è OT, per concluderlo vorrei riportare lo stralcio di una tesi di laurea in fisica, che descrive in maniera asettica, senza pregiudizi e circostanziata la procedura che ha condotto alla datazione della sindone.

Campionamento della Sindone.
Il campionamento della Sindone avvenne nella sacrestia della cattedrale di Torino il mattino del 21 aprile 1988. Tra i presenti ricordiamo le persone centrali nella vicenda: Anastasio Ballestrero (Arcivescovo di Torino), Professor L. Gonnella (fisico presso il Politecnico di Torino), due esperti nel settore tessile (Professor F. Testore e G. Vial) e Dr M. S. Tite (responsabile del British Museum).
Il lenzuolo fu tagliato nella sua parte posteriore all’ estremita sinistra, per una lunghezza di 10mm x 70mm. Il campione provenne da un unico sito di questa, lontano da macchie e segni di rovina.
Da questo furono ricavati altri tre sottocampioni di peso 50mg, portati dalla Sala Capitolare, avvolti da un foglio di alluminio e in seguito sigillati in dei contenitori. I tre contenitori che avevano al loro interno la Sindone (a cui ci riferiremo come reperto 1), due campioni di riferimento (reperto 2 e 3) furono consegnati ai rispettivi rappresenti dei laboratori con un terzo campione di riferimento
(reperto 4). Tutto il procedimento appena descritto fu interamente registrato e fotografato.
I tre campioni di controllo/riferimento, le cui eta approssimate erano conosciute ai laboratori, sono nella lista qui sotto. Due furono dati in forma di pezzi di veste (reperto 2 e 3) e uno in forma di fili (reperto 4).

· Reperto 2: Lino proveniente da una tomba scavata a Qasr Ibrim in Nubia nel 1964. Sulla
basi del modello di ricamo islamico e l’ inchiostro dell’ iscrizione cristiana, questo lino
potrebbe essere datato intorno all’ undicesimo/dodicesimo secolo AD.
· Reperto 3: Lino della collezione del dipartimento di antico Egitto al British Museum.
Questo lino fu datato usando la scintillizzazione liquida, dando un’eta radiocarbonica di 2,010 } 80 yr BP.
· Reperto 4: Fili rimossi da mantello di St Luigi D’ Angio, che e tenuta nella cappella in
Basilicata. Sulla base di dettagli stilistici potrebbe essere datato a 1290 –1310 AD (regno del re Filippo IV).
Procedure di misurazioni.
La Sindone nel suo lungo e travagliato percorso e stata vittima di diversi danni, che hanno modificato permanentemente alcuni parametri utili per i suoi ricercatori. Tra i piu devastanti si segnala l’ incendio scoppiato nella cappella di Chambery (di cui porta ancora i segni Fig. 3), lattacco di funghi e batteri, i fumi delle candele, i rattoppi delle suore Clarisse ed non meno importante lo stesso tocco umano. Tutti questi fattori chi piu o chi meno hanno inciso notevolmente variando la componente di 14C presente all’ interno e rendendo di difficile interpretazione gli studi
con questa tecnica.
I laboratori dell’ Arizona, Oxford e Zurigo tennero conto di tutto cio e decisero a loro discrezione di suddividere i campioni e sottoporre i pezzi a diversi agenti meccanici e chimici.


Il gruppo di Oxford uso pipette a vuoto, seguito da una pulizia con etere di petrolio (40 gradi per un 1 ora) per rimuovere lipidi e la cera delle candele. Poi divisero il campione “pulito” in tre parti, ognuno di questi fu trattato con HCl, NaOH e ancora in acidi come risciacquo. Due dei tre sottocampioni furono poi immersi in NaOCl.
Zurigo agi sul campione con un bagno di ultrasuoni, in seguito fu diviso in tre set di sottoreperti. Ad ognuno fu deciso di assegnare una procedura diversa: la prima serie non subi nessun tipo di trattamento; la seconda serie fu sottoposta ad un debole trattamento con 0.5% di HCl, 0.25% di NaOH e ancora con altri acidi; la terza serie fu soggetta allo stesso procedimento di pulizia appena descritto ma in maniera piu marcata.
Il gruppo di Arizona divise il campione in possesso in quattro parti. Una parte di queste fu sottoposta a trattamenti con HCl diluito, NaOH diluito e ancora acidi (metodo A). Il secondo paio fu trattato con detergenti commerciali (1.5% SDS), acqua distillata, 0.1% HCl e altri detergenti; fu poi usato l’ estrazione Soxhlet con etanolo per 60min e lavato il campione con acqua distillata a 70gradi con ultrasuoni.
Tutti i gruppi di ricerca bruciarono i campioni tessili puliti, sigillati in tubi e convertito la risultante CO2 in targhette di grafite. Arizona e Oxford convertirono la CO2 in CO in presenza di zinco,
seguito da riduzione tramite ferro catalizzato in grafite. Zurigo uso cobalto catalizzato per la riduzione in presenza di idrogeno.

Risultati e conclusioni finali.
Ognuno effettuo tra le 3 e le 5 misure indipendenti per i campioni per la durata di circa un mese. I risultati esposti furono seguiti e studiati dal laboratorio di ricerca del British Museum e analizzati statisticamente.

Il principio di base nell’ analisi statistica e stato di assumere che, gli errori stimati riflettono chiaramente tutte le sorgenti di errore e di conseguenza che le medie pesate sono appropriate.
Un’ iniziale ispezione di tale tabella, mostra che l’ accordo tra i tre laboratori per i campioni 2,3 e 4 e eccezionalmente buono. Piu quantitativamente, per stabilire se la dispersione tra i laboratori era consistente con i loro errori citati, fu applicato il test del
C 2 per ogni reperto. L’ esito del test, sempre visibile nella tabella, mostra sfortunatamente che gli errori stimati dai gruppi di ricerca per il campione 1 rispecchia pienamente la dispersione totale.
I limiti di confidenza per il campione 1 furono ottenuti moltiplicando l’ incertezza con
D t , il valore della distribuzione t – Student con D numero di gradi di liberta. Il valore di D, sulla base di un analisi della varianza tramite 12 misurazioni indipendenti supplementari, fu stimato essere uguale a 5. Gli intervalli di tempo corrispondenti ai limiti di confidenza del radiocarbonio sono riportati nella successiva tabella. Questi dati furono determinati con un’ alta precisione dalla curva di Stuiver e
Pearson basata su una datazione dendrocronologica. L’ errore nella curva di calibrazione e stato prima incorporato nel errore radiorcabonico, cosi da allargare i limiti sulla scala del radiocarbonio.

La corretta trasformazione della distruzione di probabilita dal radiocarbonio ad una scala temporale e ancora in dibattito. Comunque, si concorda sul fatto che il picco di maggior probabilita giace nella parte piu recente dei due campi, nel campo del 68% di confidenza alla fine del tredicesimo secolo.
I risultati finali furono seguiti dal Professor Bray dell’ istituto di Metrologia di Torino per le valutazioni. Egli confermo che gli esiti dei tre laboratori furono mutuamente compatibili.
Per concludere le lunghe investigazioni scientifiche effettuate sulla Sindone fornirono l’ evidente esito che il lino che compone la veste e
medioevale.

http://www.pv.infn.it/~debari/BeniCulturali/Radiocarbonio.pdf


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Messaggio Da giulio76 Dom 4 Apr 2010 - 22:12

Ludwig von Drake ha scritto:La differenziazione bene/male è dovuta a livello conscio e para-conscio alla nostra morale. A livello fisico ci sono interessanti studi, anche se il legame tra il pensiero astratto e l'attività fisica è molto lontano dall'essere stato individuato al 100%. Tuttavia, sono stati riscontrati molti elementi che vanno a integrarsi nel formare le scelte comportamentali umane.

Non ci ho capito un tubo

Ludwig von Drake ha scritto:L'evoluzione è composta fondamentalmente da due processi, quello di modifica e quello di selezione.

Se fossi in te, Giulio, eviterei affermazioni false come "l'Homo Sapiens non aveva le capacità astrattive". Noi siamo homo sapiens, credo questo dovrebbe aiutarti a capire quanto sia erronea la tua affermazione.

Non mi sarei mai aspettato di dover spiegare a voi l'evoluzione dell'uomo così chiaramente spiegata da un vostro collega (Alberto Angela). Riassumo ciò che fu detto nella puntata del 13 febbraio 2010. Cose interessanti che non avevo comunque sentito bazzicando nei forum, chissà perchè. Il Sapiens più antico trovato oggi risale a 100 mila anni fa, ritrovamento in Sud Africa. Tale uomo certamente usava gli stessi strumenti del Neanderthal, cacciava e stava in piccoli gruppi. Ma non aveva lo stesso quoziente intellettivo del Sapiens-Sapiens. Tale teoria è confermata dal fatto che il capostipite del Sapiens moderno non lascia nessuna traccia della sua esistenza, non esegue manufatti e non conosce l'arte. Tale uomo Sapiens partendo dal sud Africa si espande rapidamente nelle sue migrazioni e conquista tutta l'Africa, ma uno stretto gruppo rimane isolato non mi ricordo se vicino l'Etiopia dove qui sviluppa una intelligenza straordinaria, acquisisce quella intelligenza che fa la differenza e che lo porterà allo sviluppo di cui siamo testimoni oggi. Gli studiosi dicono la specie Sapiens-Sapiens rispetto la specie Sapiens è capace di percepire l'astratto perchè comincia a lasciare segni dell'arte (mai visto prima nelle specie precedenti), sculture, monili, dipinti e ha anche il culto per gli dei. Cosa è accaduto a quel piccolo sparuto gruppo? non si sa, ma è certo che tale specie Sapiens-Sapiens o Sapiens moderno soppianta il Sapiens che scompare in Africa e poi conquista l'Europa soppiantando il Neanderthal rimanendo così l'unica specie homo sulla terra. Se a voi non vi garba ciò che ho scritto scrivete ad Ulisse ed esprimete le vostre perplessità, io non sono un antropologo ne uno studioso di archeologia.
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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 10:53

Ludwig von Drake ha scritto:Alberto Angela non ha sicuramente detto che il sapiens non ha capacità "astrattive".

Non ho nulla da scrivere ad Ulisse, poichè è un ottimo programma divulgativo.

Quanto detto in questo post non ha nulla ha a che fare con quanto affermato precedentemente.

Se vuoi ulteriori chiarimenti prova a proporre la fraseologia precedentemente utilizzata agli Angela e verifica la loro risposta.

Ma tu lo hai visto il programma? peccato che non trovo su internet la puntata. Ma prete che fine ha fatto? non mi ha più risposto.


Ultima modifica di giulio76 il Mar 6 Apr 2010 - 10:58 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 10:58

Multiverso ha scritto:Anche se mi rendo conto che l'argomento sindone è OT, per concluderlo vorrei riportare lo stralcio di una tesi di laurea in fisica, che descrive in maniera asettica, senza pregiudizi e circostanziata la procedura che ha condotto alla datazione della sindone.

Scusami, ma mi chiedevo se per te cambierebbe qualcosa se la Sindone fosse datata 33 a.C.
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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 11:39

giulio76 ha scritto:

Non mi sarei mai aspettato di dover spiegare a voi l'evoluzione dell'uomo così chiaramente spiegata da un vostro collega (Alberto Angela). Riassumo ciò che fu detto nella puntata del 13 febbraio 2010. Cose interessanti che non avevo comunque sentito bazzicando nei forum, chissà perchè. Il Sapiens più antico trovato oggi risale a 100 mila anni fa, ritrovamento in Sud Africa. Tale uomo certamente usava gli stessi strumenti del Neanderthal, cacciava e stava in piccoli gruppi. Ma non aveva lo stesso quoziente intellettivo del Sapiens-Sapiens. Tale teoria è confermata dal fatto che il capostipite del Sapiens moderno non lascia nessuna traccia della sua esistenza, non esegue manufatti e non conosce l'arte. Tale uomo Sapiens partendo dal sud Africa si espande rapidamente nelle sue migrazioni e conquista tutta l'Africa, ma uno stretto gruppo rimane isolato non mi ricordo se vicino l'Etiopia dove qui sviluppa una intelligenza straordinaria, acquisisce quella intelligenza che fa la differenza e che lo porterà allo sviluppo di cui siamo testimoni oggi. Gli studiosi dicono la specie Sapiens-Sapiens rispetto la specie Sapiens è capace di percepire l'astratto perchè comincia a lasciare segni dell'arte (mai visto prima nelle specie precedenti), sculture, monili, dipinti e ha anche il culto per gli dei. Cosa è accaduto a quel piccolo sparuto gruppo? non si sa, ma è certo che tale specie Sapiens-Sapiens o Sapiens moderno soppianta il Sapiens che scompare in Africa e poi conquista l'Europa soppiantando il Neanderthal rimanendo così l'unica specie homo sulla terra. Se a voi non vi garba ciò che ho scritto scrivete ad Ulisse ed esprimete le vostre perplessità, io non sono un antropologo ne uno studioso di archeologia.

Innumerevoli tombe Neanderthal-in maggioranza in Europa Occidentale e in particolare la Francia, contenente uno scheletro circondato da ossa di animali o di altre offerte. In Iraq, Shanidar, il corpo del bambino era coperto di fiori diversi, scheletri di altri sono stati cosparsi di ocra rossa, che, secondo gli esperti, è la prova quasi certa della credenza in una forma immortalità o rinascita-ocra che rappresenta il sangue. Che dire anche la posizione fetale della maggior parte dello scheletro di Neanderthal? Possiamo vedere il desiderio di tornare alla terra madre, o anche la credenza in un'altra vita "nell'aldilà, nella reincarnazione?

L'evidenza è: l'uomo di Neanderthal aveva gli interessi dei morti, i riti funebri praticato e creduto, forse addirittura per la sopravvivenza dell'anima. Quando a credere che anche lui ha praticato una forma di culto, c'è solo un passo ... che alcuni pre-storici sono passati dopo la scoperta di Regourdou.
http://www.histoire-pour-tous.fr/it/dossiers/84-prehistoire-/724-la-france-prehistorique.html

secondo me stai rischiando di capire fischi per fiaschi

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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 11:56

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:

Non mi sarei mai aspettato di dover spiegare a voi l'evoluzione dell'uomo così chiaramente spiegata da un vostro collega (Alberto Angela). Riassumo ciò che fu detto nella puntata del 13 febbraio 2010. Cose interessanti che non avevo comunque sentito bazzicando nei forum, chissà perchè. Il Sapiens più antico trovato oggi risale a 100 mila anni fa, ritrovamento in Sud Africa. Tale uomo certamente usava gli stessi strumenti del Neanderthal, cacciava e stava in piccoli gruppi. Ma non aveva lo stesso quoziente intellettivo del Sapiens-Sapiens. Tale teoria è confermata dal fatto che il capostipite del Sapiens moderno non lascia nessuna traccia della sua esistenza, non esegue manufatti e non conosce l'arte. Tale uomo Sapiens partendo dal sud Africa si espande rapidamente nelle sue migrazioni e conquista tutta l'Africa, ma uno stretto gruppo rimane isolato non mi ricordo se vicino l'Etiopia dove qui sviluppa una intelligenza straordinaria, acquisisce quella intelligenza che fa la differenza e che lo porterà allo sviluppo di cui siamo testimoni oggi. Gli studiosi dicono la specie Sapiens-Sapiens rispetto la specie Sapiens è capace di percepire l'astratto perchè comincia a lasciare segni dell'arte (mai visto prima nelle specie precedenti), sculture, monili, dipinti e ha anche il culto per gli dei. Cosa è accaduto a quel piccolo sparuto gruppo? non si sa, ma è certo che tale specie Sapiens-Sapiens o Sapiens moderno soppianta il Sapiens che scompare in Africa e poi conquista l'Europa soppiantando il Neanderthal rimanendo così l'unica specie homo sulla terra. Se a voi non vi garba ciò che ho scritto scrivete ad Ulisse ed esprimete le vostre perplessità, io non sono un antropologo ne uno studioso di archeologia.

Innumerevoli tombe Neanderthal-in maggioranza in Europa Occidentale e in particolare la Francia, contenente uno scheletro circondato da ossa di animali o di altre offerte. In Iraq, Shanidar, il corpo del bambino era coperto di fiori diversi, scheletri di altri sono stati cosparsi di ocra rossa, che, secondo gli esperti, è la prova quasi certa della credenza in una forma immortalità o rinascita-ocra che rappresenta il sangue. Che dire anche la posizione fetale della maggior parte dello scheletro di Neanderthal? Possiamo vedere il desiderio di tornare alla terra madre, o anche la credenza in un'altra vita "nell'aldilà, nella reincarnazione?

L'evidenza è: l'uomo di Neanderthal aveva gli interessi dei morti, i riti funebri praticato e creduto, forse addirittura per la sopravvivenza dell'anima. Quando a credere che anche lui ha praticato una forma di culto, c'è solo un passo ... che alcuni pre-storici sono passati dopo la scoperta di Regourdou.
http://www.histoire-pour-tous.fr/it/dossiers/84-prehistoire-/724-la-france-prehistorique.html

secondo me stai rischiando di capire fischi per fiaschi

Vuoi dire che il Neanderthal dipingeva o conosceva l'arte?
Qui uno dei due dice menzogne o Angela & co. oppure chi sostiene che il Sapiens avesse capacità astrattive. Io la puntata l'ho registrata e l'ho rivista e dice espressamente che la prima specie di Sapiens non aveva percezione dell'astratto. Anzi ripeto le testuali parole del narratore:"Ma anche se il Sapiens aveva le stesse caratteristiche di un uomo moderno, ci verebbe da chiederci se aveva la stessa intelligenza, dai ritrovamenti fatti sembrerebbe di no, anche se era presente l'ocra per dipingere (si vede una donna che dipinge un uomo), il primo homo Sapiens non ha lasciato segno dell'arte." poi il filamto prosegue e parlerà del Sapiens-Sapiens come una perfetta macchina ingegnosa capace di percepire l'astratto e lasciare le prime forme di arte.
Ho 34 anni son un ingegnere non mi sento così stupido da non capire un documentario collezionato anche per un pubblico meno colto.


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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 12:02

guarda che ci sono pure specie animali che riescono pensare in modo astratto...pensiamo solo al test con lo specchio...oggi sappiamo che anche i cani sono in grado di riconoscersi nel immagine rispecchiato
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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 12:10

mavalà ha scritto:guarda che ci sono pure specie animali che riescono pensare in modo astratto...pensiamo solo al test con lo specchio...oggi sappiamo che anche i cani sono in grado di riconoscersi nel immagine rispecchiato
percepire l'astratto non significa guardarsi allo specchio. Astratto significa pensare e immaginare qualcosa che non c'è nella realtà ma esiste nella mia mente, riportare tali cose in un dipindo significa ed è prova che io immagino. Che un cane si riconosce in uno specchio, cosa che credo impossibile visto che ci sono studi che dimostrano il contrario, infatti mi pare che i cani non hanno la visione tridimensionale ma bidimensionale quindi non vedrebero la propria immagine riflessa, non significa che percepiscono l'astratto.
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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 12:12

martedì 12 gennaio 2010


L'uomo di Neanderthal ha inventato l'Arte si "truccava" con conchiglie e monili





prete messo alle corde - Pagina 7 NEAN--180x140
Credit Corriere della sera
L'uomo di Neanderthal si "truccava"

e usava conchiglie come monili

Archologi di Bristol hanno ritrovato i più antichi "gioielli" neanderthaliani in Europa, risalenti a 50 mila anni fa



100cosecosi " ...non detto ma evidente dall'articolo che l'Uomo di Neanderthal ha anche inventato la pittura,l'Arte,lo spirito estetico alla base dell'arte,il fatto è desumibile dai pigmenti scoperti incrostati nei monili,nessuna sorpresa dunque specie per me poiche rammentavo il ritrovamento di un piffero in una grotta appertenuta all'uomo di Neanderthal,circa venti anni prima,allora considerato poco più di un mongoloide ...la prossima scoperta sarà senza dubbio il metissaggio con l'Uomo Sapiens,sembra che le due specie abbiano convissuto per un certo periodo,visto come vanno le cose dal punto di vista dell'Eros la faccenda assume un contorno più concreto della mera ipotesi..."



MILANO - Non bisogna farsi ingannare dal suo aspetto "arcaico": l’uomo di Neanderthal era un narciso. Il desiderio di farsi bello lo manifestava sfoggiando collane di conchiglie e muscoli decorati con il body painting di vari colori. Segno che il pallino per gli accessori e l’istinto per il miglioramento estetico sono nati prima del Dna moderno dei nostri antenati. A ritrovare i più antichi "gioielli" neanderthaliani in Europa, risalenti a 50 mila anni fa, è stato un gruppo di archeologi guidati da João Zilhão dell'Università di Bristol, come riporta la rivista Pnas (Proceedings of the National Academy of Sciences). Questi monili preistorici in realtà sono gusci marini perforati e dipinti che venivano usati come ciondoli appesi al collo con un cordino.

prete messo alle corde - Pagina 7 NEAN2--140x180


«NASCITA DEL PENSIERO SIMBOLICO» - «Se l’uomo di Neanderthal impiegava ornamenti per il corpo, significa che aveva capacità cognitive avanzate – spiega Diego E. Angelucci, professore di archeologia dell’Università di Trento e coautore della ricerca -. L’abbellimento personale è un comportamento che indica la nascita di un pensiero simbolico e rappresenta un segno di autoidentificazione». Finora si è sempre pensato all’uomo di Neanderthal come a un essere rozzo e dal cervello limitato, ma i suoi "pendenti" recuperati in due siti archeologici della Muncia in Spagna, smentiscono questa ipotesi. A restituire l’intelligenza al Neanderthal è proprio la datazione dei reperti in Spagna: 50 mila anni fa. Cosa significa? «I gusci sono precedenti all’arrivo dell’uomo anatomicamente moderno nel nostro continente - dice l’esperto –. Vuol dire che l’uomo di Neanderthal è stato in grado di costruire ornamenti da solo, con la sua testa, senza osservare gli uomini moderni, ossia i nostri antenati, arrivati in Europa più tardi». La spinta a usare trucco e accessori è dimostrata dalla ricerca delle materie prime.
http://100cosecosi.blogspot.com/2010/01/luomo-di-neanderthal-ha-inventato-larte.html
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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 12:24

percepire l'astratto non significa guardarsi allo specchio. Astratto significa pensare e immaginare qualcosa che non c'è nella realtà ma esiste nella mia mente, riportare tali cose in un dipindo significa ed è prova che io immagino. Che un cane si riconosce in uno specchio, cosa che credo impossibile visto che ci sono studi che dimostrano il contrario, infatti mi pare che i cani non hanno la visione tridimensionale ma bidimensionale quindi non vedrebero la propria immagine riflessa, non significa che percepiscono l'astratto
.




pure i maiali: Guarda qui http://www.express-news.it/?p=26014

questo test è una verifiche importante per arcertare un pensiero astratto. prete messo alle corde - Pagina 7 418715 ... !!!!
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Messaggio Da Multiverso Mar 6 Apr 2010 - 13:16

giulio76 ha scritto:
Multiverso ha scritto:Anche se mi rendo conto che l'argomento sindone è OT, per concluderlo vorrei riportare lo stralcio di una tesi di laurea in fisica, che descrive in maniera asettica, senza pregiudizi e circostanziata la procedura che ha condotto alla datazione della sindone.

Scusami, ma mi chiedevo se per te cambierebbe qualcosa se la Sindone fosse datata 33 a.C.

Per me non cambierebbe assolutamente niente e non significherebbe proprio nulla. Per voi credenti invece cambierebbe tutto, dal momento che non volete accettare neppure un responso scientifico.

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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 13:27

Mi piacerebbe di vedere una puntata con Angela dove spiega una volta per tutte che la sindone è una buffonata, o che il Sangue di San Gennaro equivalga all' sale miracoloso di Vana Marchi. Penso anche che è un suo dovere come scienziato e fondatore della cicap, di chiarire queste cose e di combattere il buio medievale nelle teste dei credenti
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 6 Apr 2010 - 13:30

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:L'evoluzione è composta fondamentalmente da due processi, quello di modifica e quello di selezione.

Se fossi in te, Giulio, eviterei affermazioni false come "l'Homo Sapiens non aveva le capacità astrattive". Noi siamo homo sapiens, credo questo dovrebbe aiutarti a capire quanto sia erronea la tua affermazione.

Non mi sarei mai aspettato di dover spiegare a voi l'evoluzione dell'uomo così chiaramente spiegata da un vostro collega (Alberto Angela). Riassumo ciò che fu detto nella puntata del 13 febbraio 2010. Cose interessanti che non avevo comunque sentito bazzicando nei forum, chissà perchè. Il Sapiens più antico trovato oggi risale a 100 mila anni fa, ritrovamento in Sud Africa.
No, i resti più antichi OmoI e OmoII vengono datati a ben ~160.000 - 195.000 anni fa.

prete messo alle corde - Pagina 7 030612cover_____________________prete messo alle corde - Pagina 7 Omo-1-and-2

McDougall 2005 - Stratigraphic placement and age of modern humans from Kibish, Ethiopia

giulio76 ha scritto:Tale uomo certamente usava gli stessi strumenti del Neanderthal, cacciava e stava in piccoli gruppi. Ma non aveva lo stesso quoziente intellettivo del Sapiens-Sapiens.
Ripeto che l'utilizzo della sottospecie Homo sapiens sapiens è caduto in disuso. Generalmente si parla di Homo sapiens moderno e arcaico.
La differenza la si pone in caratteristiche morfologiche basate sui ritrovamenti fossili e la loro distribuzione temporale.
Affermare che un Homo sapiens moderno avesse un quoziente intellettivo inferiore o superiore ad uno arcaico e che questo sia un parametro discriminante è assolutamente arbirtario.
Per due motivi: 1. Non è possibile misurarlo. 2. Il quoziente intellettivo non ha necessariamente a che fare con autocoscienza o creazione di manufatti.
Inoltre bisogna sempre andarci cauti perchè ovviamente è più difficile trovare reperti paleontologici più si va indietro nel tempo. In campo scientifico l'assenza della prova non è la prova dell'assenza -> che vuol dire che se io non trovo una cosa [aggeggio che ritengo mi dimostri un alto QI] non vuol dire che il QI intellettivo fosse basso (questo in generale non solo per il QI).
Tra l'altro si nota nei reperti fossili come caratteritiche anatomiche moderne siano appunto precedenti a comportamenti elaborati.
Una ipotesi potrebbe essere che magari un cervello grande era presente da tempo ma le connessioni neuronali che abbiamo ora non si erano ancora formate.

Manzi 2004 - Human Evolution at the Matuyama-Brunhes Boundary

giulio76 ha scritto:Tale teoria è confermata dal fatto che il capostipite del Sapiens moderno non lascia nessuna traccia della sua esistenza, non esegue manufatti e non conosce l'arte. Tale uomo Sapiens partendo dal sud Africa si espande rapidamente nelle sue migrazioni e conquista tutta l'Africa, ma uno stretto gruppo rimane isolato non mi ricordo se vicino l'Etiopia dove qui sviluppa una intelligenza straordinaria, acquisisce quella intelligenza che fa la differenza e che lo porterà allo sviluppo di cui siamo testimoni oggi.
La parte in neretto è una tua arbitraria affermazione e di nuovo non eiste alcun capostipite del sapiens. Piuttosto esistono delle linee evolutive che ci fanno comprendere quali possono essere i nostri progenitori. L'evoluzione degli ominidi è più un cespuglio di initricati rami, di molti dei quali probabilmente non ne verremo mai a conoscenza.

Tra l'altro il più antico ritrovamento di utensili lo si attesta a ~2 milioni di anni fa da parte di una specie del genere Homo molto probabilmente si trattava di Homo habilis e Homo erectus. Quindi ~1.800.000 anni prima della comparsa della nostra specie Homo sapiens (scusa se è poco).


Sul corno d'Africa hai ragione, si ritiene che da la si sia assestata la nostra specie che poi ha colonizzato il pianeta in successive ondate. Tra l'altro anche altri ominidi uscirono dall'Africa anche prima di noi.
Non devi però immaginarti viaggi di esplorazione alla Cristoforo Colombo. Non avevano sicuramente intenzione di colonizzare il pianeta o generare un impero. Basta spostarsi di 10 metri al giorno e in 10.000 anni (500 generazioni prendendo 20 anni come tempo generazionale) ci si sposta di ~36.000 Km ovvero più di 3/4 della circonfereza terrestre. Se pensi che l'ipotesi corrente è che la nostra specie abbia lasciato l'Africa ~50.000 anni fa puoi immaginarti che abbiamo già fatto un paio di volte il giro del mondo da allora ok.

giulio76 ha scritto:Gli studiosi dicono la specie Sapiens-Sapiens rispetto la specie Sapiens è capace di percepire l'astratto perchè comincia a lasciare segni dell'arte (mai visto prima nelle specie precedenti), sculture, monili, dipinti e ha anche il culto per gli dei. Cosa è accaduto a quel piccolo sparuto gruppo? non si sa, ma è certo che tale specie Sapiens-Sapiens o Sapiens moderno soppianta il Sapiens che scompare in Africa e poi conquista l'Europa soppiantando il Neanderthal rimanendo così l'unica specie homo sulla terra. Se a voi non vi garba ciò che ho scritto scrivete ad Ulisse ed esprimete le vostre perplessità, io non sono un antropologo ne uno studioso di archeologia.
Come ti hanno fatto notare altri e io altrove, anche Homo neanderthalensis seppelliva i morti e probabilmente faceva uso di ornamenti e piante medicinali.

Non ho visto la puntata ma penso che sicuramente Ulisse ha presentato ciò che è finora noto cercando un giusto compromesso tra rigore scientifico e divulgazione. Inoltre Alberto Angela stesso ha compiuto studi paleontologici.
Ovviamente spesso si ricorre a delle semplificazioni per cercare di chiarificare e sintetizzare anni e anni di ricerche e questo a scapito del rigore.
Se mi permetti penso che questa necessaria sintesi aggiunta ai tuoi preconcetti abbiano generato una discreta confusione nei termini e nei contenuti.

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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 13:42

Gian dei Brughi ha scritto:
Se mi permetti penso che questa necessaria sintesi aggiunta ai tuoi preconcetti abbiano generato una discreta confusione nei termini e nei contenuti.

quoto!! prete messo alle corde - Pagina 7 605765

Giulio, ogni riga della Genesi è scientificamente un falso. Non poi distorcere la ricerca per renderla combattibile alla Tua fede
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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 14:21

Gian dei Brughi ha scritto:
Ripeto che l'utilizzo della sottospecie Homo sapiens sapiens è caduto in disuso. Generalmente si parla di Homo sapiens moderno e arcaico.
La differenza la si pone in caratteristiche morfologiche basate sui ritrovamenti fossili e la loro distribuzione temporale.
Affermare che un Homo sapiens moderno avesse un quoziente intellettivo inferiore o superiore ad uno arcaico e che questo sia un parametro discriminante è assolutamente arbirtario.

Allora Alberto Angela è stato arbitrario, poichè ha definito l'Homo Sapiens-moderno rispetto il Sapiens ritrovato 100.000 anni fa, con una itelligenza di gran lunga maggiore a quella della specie sapiens che poi ha dato l'impulso all'evoluzione culturale.

Gian dei Brughi ha scritto:Per due motivi: 1. Non è possibile misurarlo. 2. Il quoziente intellettivo non ha necessariamente a che fare con autocoscienza o creazione di manufatti.

Non si parla di quoziente intellettivo ma di capacità e attitudine a percepire l'astratto e quindi a lasciare traccia artistiche come la creazioni delle pitture rupestri oppure creazione di sofisticati strumenti di caccia (arco, propulsore di lancia) o da indumenti da indossare, ad esempio hanno fatto vedere un copricapo fatto di conchiglie piccolissime o di un mantellino di code di scoiattolo. Insomma strumenti, abiti e manufatti molto più complessi del Neanderthal o del Sapiens.
Inoltre sia Neanderthal che Sapiens sono rimasti inglobbati nella loro intelligenza, cosa voglio dire che loro non si sono evoluti culturalmente, ad esempio il Neanderthal e il sapiens è rimasto nomade e cacciatore con le stesse tecniche di caccia senza mai migliorarsi. Invece il Sapiens moderno è sempre in evoluzione ha cominiciato con la caccia ma è proseguito con l'agricoltura e l'allevamento. Insomma una evoluzione culturale inarrestabile.



Gian dei Brughi ha scritto:Tra l'altro il più antico ritrovamento di utensili lo si attesta a ~2 milioni di anni fa da parte di una specie del genere Homo molto probabilmente si trattava di Homo habilis e Homo erectus. Quindi ~1.800.000 anni prima della comparsa della nostra specie Homo sapiens (scusa se è poco).

Come manufatti intentevo cose pregiate come vasetti, copricapi o cose molto complesse da costruire, non mi riferisco alla conchiglia o alla lancia fatta di pietre selciate.


Gian dei Brughi ha scritto:
Come ti hanno fatto notare altri e io altrove, anche Homo neanderthalensis seppelliva i morti e probabilmente faceva uso di ornamenti e piante medicinali.

Questo seppelire i morti non significa che si avesse percezione dell'astratto, il seppellire i morti non mi dice niente, anche coloro che non credono in Dio seppelliscono i morti. Bisogna vedere il perchè lo si fa. Se invece si trovano delle grotte dove ci sono dipinti le poprie scene di vita o anche se stessi quello
è un significato che la mente dell'uomo pensa e riporta ciò che pensa, quindi è un segno del pensare e di prendere coscienza della propria esistenza.


Gian dei Brughi ha scritto:Non ho visto la puntata ma penso che sicuramente Ulisse ha presentato ciò che è finora noto cercando un giusto compromesso tra rigore scientifico e divulgazione. Inoltre Alberto Angela stesso ha compiuto studi paleontologici.
Ovviamente spesso si ricorre a delle semplificazioni per cercare di chiarificare e sintetizzare anni e anni di ricerche e questo a scapito del rigore.
Se mi permetti penso che questa necessaria sintesi aggiunta ai tuoi preconcetti abbiano generato una discreta confusione nei termini e nei contenuti.

Non ho nessun preconcetto ho riportato ciò che è stato detto ovvero due cose mi hanno fatto pensare:

1) la scoperta del fuoco è stata contemporanea in tutto il globo non è stata una scoperta di elite, ma di tutto il genere ominidi che popolavano in quel periodo la terra.
2) l'homo sapiens moderno si è formato da un gruppo ristrettissimo di homo sapiens rimasti isolati. Nell'isolamento hanno sviluppato quelle facoltà mentali che danno vita all'uomo di oggi. Cosa è accaduto a questo gruppo isolato? gli scienziati non se lo sanno spiegare e questo il narratore lo ha detto a caratteri cubitali. Ma comunque è inutile fare discussioni se non avete visto il filmato non possiamo parlare.
Anzi esorto a chi lo ha visto di parlare.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 6 Apr 2010 - 15:22

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ripeto che l'utilizzo della sottospecie Homo sapiens sapiens è caduto in disuso. Generalmente si parla di Homo sapiens moderno e arcaico.
La differenza la si pone in caratteristiche morfologiche basate sui ritrovamenti fossili e la loro distribuzione temporale.
Affermare che un Homo sapiens moderno avesse un quoziente intellettivo inferiore o superiore ad uno arcaico e che questo sia un parametro discriminante è assolutamente arbirtario.

Allora Alberto Angela è stato arbitrario, poichè ha definito l'Homo Sapiens-moderno rispetto il Sapiens-arcaico ritrovato 100.000 anni fa, con una itelligenza di gran lunga maggiore della sua stessa specie che ha dato l'impulso all'evoluzione culturale.
Homo sapiens con caratteristiche moderne è comparso ~200.000 anni fa. Come ti riportavo nell'altro post.
Mentre si ritiene che il comportamento umano moderno sia comparso circa 45.000 anni fa in parallelo con un drammatico aumento della popolazione umana.
Non ti seguo, non riesco a comprendere di cosa tu stia parlando. Quale sarebbe questa "sua stessa specie che ha dato l'impulso all'evoluzione culturale"? Cosa intendi per "evoluzione culturale"? Con quale criterio si afferma che 100.000 anni Homo sapiens divenne molto più intelligente dei suoi predecessori qualche anno prima (quanti anni poi)?



giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Per due motivi: 1. Non è possibile misurarlo. 2. Il quoziente intellettivo non ha necessariamente a che fare con autocoscienza o creazione di manufatti.

Non si parla di quoziente intellettivo ma di capacità e attitudine a percepire l'astratto e quindi a lasciare traccia artistiche come la creazioni delle pitture rupestri oppure creazione di sofisticati strumenti di caccia (arco, propulsore di lancia) o da indumenti da indossare, ad esempio hanno fatto vedere un copricapo fatto di conchiglie piccolissime o di un mantellino di code di scoiattolo. Insomma strumenti, abiti e manufatti molto più complessi del Neanderthal o del Sapiens arcaico.

Ti ricordo che il termine quoziente intellettivo l'hai introdotto te e per di più in un contesto di confronto tra ominidi:
giulio76 ha scritto:Tale uomo certamente usava gli stessi strumenti del Neanderthal, cacciava e stava in piccoli gruppi. Ma non aveva lo stesso quoziente intellettivo del Sapiens-Sapiens.
Rinnovo quindi l'invito a riflettere sui termini e sui concetti che esprimi (o vorresti esprimere).

Sicuramente vi è stato un boom di complessità culturale ma questo si attesta sui 45.000 anni fa come dicevo sopra e in particolare 10.000 anni fa con l'invenzione dell'agricoltura in almeno 3-4 parti del pianeta indipendentemente.

giulio76 ha scritto:Inoltre sia Neanderthal che Sapiens-arcaico sono rimasti inglobbati nella loro intelligenza, cosa voglio dire che loro non si sono evoluti culturalmente, ad esempio Neanderthal e sapiens-arcaico è rimasto nomade e cacciatore con le stesse tecniche di caccia senza mai migliorarsi. Invece il Sapiens moderno è sempre in evoluzione ha cominiciato con la caccia ma è proseguito con l'agricoltura e l'allevamento. Insomma una evoluzione culturale inarrestabile.
Questa tua affermazione fa riflettere. Hai travisato completamente il concetto di evoluzione, che ti consiglio di rivedere.
Homo spiens arcaico e moderno sono evolutivamente parlando un unicuum. Vi possono essere delle differenze anatomiche medie ma per quanto riguarda il contesto evolutivo loro sono noi e noi siamo loro.
Ti invito quindi ad una riflessione, lo sapevi che gli aborigeni australiani piuttosto che i boscimani o le tribù dell'amazzonia appartengono alla nostra stessa specie Homo sapiens? Com'è che se fosse vero quanto dici te dovrebbero o appartenere ad un'altra specie oppure essere arrivati tutti a inventare l'agricoltura?

Per comprendere come uomini (compreso lo sviluppo culturale e sociale) e ambiente si modifichino a vicenda ti invito a leggere questo libro "Armi, acciaio e malattie", premio Pulitzer 1998 per la saggistica, che offre riflessioni molto interessanti a questo proposito:
prete messo alle corde - Pagina 7 Copj13

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Tra l'altro il più antico ritrovamento di utensili lo si attesta a ~2 milioni di anni fa da parte di una specie del genere Homo molto probabilmente si trattava di Homo habilis e Homo erectus. Quindi ~1.800.000 anni prima della comparsa della nostra specie Homo sapiens (scusa se è poco).
Come manufatti intentevo cose pregiate come vasetti, copricapi o cose molto complesse da costruire, non mi riferisco alla conchiglia o alla lancia fatta di pietre selciate.
In questo caso il discorso si fa ancora più semplice. Poiché manufatti di simile complessità compaiono nella nostra storia evolutiva ~40.000 e vengono prodotti in ampie quantità solo molto più tardi, a quell'epoca l'unica specie (accertata) a noi affine allora esistente Homo neanderthalensis si estinguerà ~30.000 anni era quindi sull'orlo dell'estinzione.
Homo neanderthalensis, Homo erectus, Homo abilis, eccetera non hanno lasciato manufatti di simile complessità perché sono morti molto prima di raggiungere uno stadio evolutivo simile.
La cosa bella è che il concetto evolutivamente parlando è più corretto rigirarlo così: ovvero anche loro hanno raggiunto un simile grado di complessità culturale... proprio perché noi siamo i loro discendenti. ok

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Come ti hanno fatto notare altri e io altrove, anche Homo neanderthalensis seppelliva i morti e probabilmente faceva uso di ornamenti e piante medicinali.

Questo seppelire i morti non significa che si avesse percezione dell'astratto, il seppellire i morti non mi dice niente, anche coloro che non credono in Dio seppelliscono i morti. Bisogna vedere il perchè lo si fa. Se invece si trovano delle grotte dove ci sono dipinti le poprie scene di vita o anche se stessi quello
è un significato che la mente dell'uomo pensa e riporta ciò che pensa, quindi è un segno del pensare e di prendere coscienza della propria esistenza.
Sono assolutamente d'accordo con quanto da me sottolineato nella tua affermazione. Sono sicuramente necessari più reperti incrociati per avere un quadro completo, ma noto un incipit di disonestà intellettuale Giulio.
Potrei risponderti così:
Questo dipingere non significa che si avesse percezione dell'astratto, il dipingere non mi dice niente, anche coloro che non credono in Dio dipingono. Bisogna vedere il perchè lo si fa. Se invece si trovano delle grotte dove ci sono sepolti dei cari morti o segni di attività rituali che coinvolgono se stessi quello è un significato che la mente dell'uomo pensa e riporta ciò che pensa, quindi è un segno del pensare e di prendere coscienza della propria esistenza e della propria morte e quella altrui.

Dai Giulio non prendiamoci in giro. Se si arriva a contestare tutto in modo fazioso allora cadono le basi per una discussione serena.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Non ho visto la puntata ma penso che sicuramente Ulisse ha presentato ciò che è finora noto cercando un giusto compromesso tra rigore scientifico e divulgazione. Inoltre Alberto Angela stesso ha compiuto studi paleontologici.
Ovviamente spesso si ricorre a delle semplificazioni per cercare di chiarificare e sintetizzare anni e anni di ricerche e questo a scapito del rigore.
Se mi permetti penso che questa necessaria sintesi aggiunta ai tuoi preconcetti abbiano generato una discreta confusione nei termini e nei contenuti.

Non ho nessun preconcetto ho riportato ciò che è stato detto ovvero due cose mi hanno fatto pensare:

1) la scoperta del fuoco è stata contemporanea in tutto il globo non è stata una scoperta di elite, ma di tutto il genere ominidi che popolavano in quel periodo la terra.
E quindi? A che conclusioni sei giunto? Tra l'altro il fuoco non è stato "scoperto" ma piuttosto alcuni ominidi hanno imparato a controllarlo.
Altro esempio è l'invenzione dell'agricoltura ~10.000 anni fa, come dicevo introdotta indipendentemente 3-4 volte sul pianeta Terra da popolazioni di Homo sapiens non connesse. Per una interessante riflessione rimando al libro Armi, acciaio e malattie poco sopra.

giulio76 ha scritto:2) l'homo sapiens moderno si è formato da un gruppo ristrettissimo di homo sapiens aracaici rimasti isolati. Nell'isolamento hanno sviluppato quelle facoltà mentali che danno vita all'uomo di oggi. Cosa è accaduto a questo gruppo isolato? gli scienziati non se lo sanno spiegare e questo il narratore lo ha detto a caratteri cubitali. Ma comunque è inutile fare discussioni se non avete visto il filmato non possiamo parlare.
Anzi esorto a chi lo ha visto di parlare.
Non capisco cosa ti lasci basito di tutto ciò. Quello da te descritto qui in soldoni è uno dei classici meccanismi di speciazione a livello di popolazione, ovvero una popolazione si isola per vari fattori da un'altra e da vita ad un'Altra specie.
Tra l'altro è successo per Homo abilis, Australopithecus, ecc. Homo sapiens è solo l'ultimo prodotto (in termini temporali) e visto che siamo gli unici rimasti riflettiamo su noi stessi.
Per farti capire meglio, poniamo un Homo erectus di 1 milione di anni fa fosse riuescito a fare le riflessioni che facciamo noi ora. Ci sarebbe stato un Homo erectus-Giulio76 che avrà pensato: "pofforbacco come è possibile che da un Homo ergaster così stupido e rozzo sia venuta fuori la mia specie". Al che dopo aver visto un documentario di Homo erectus-Alberto Angela che ha affermato "Al momento non ci è chiaro quali componenti di base ci differenzino da un Homo ergaster" si domandi "cosa è accaduto a questo gruppo?".
La risposta ovvia è: niente di soprannaturale. Il postulato Darwin/Wallace spiega benissimo i meccanismi sottesi a un simile cambiamento evolutivo, i particolari ovviamente sono tutti da scoprire e sarà una bella avventura piena di sorprese.

Ripeto, a mio parere hai dei preconcetti e una distorta concezione della specie Homo sapiens che vuoi assolutamente mantenere e tutto ciò offusca la possibilità di un pensiero libero. Ti immagini uno sparuto gruppo di ominidi che ad un certo momento "puf!" grazie a un prodigioso intervento cambia tutti per sempre.
Non è così, se vuoi ho fior fior di libri da consigliarti che spiegano chiaramente come questi meravigliosi ed elegantissimi meccanismi evolutivi funzionino.
La nostra storia evolutiva è una storia affascinante che si perde in un lontano passato e virtualmente non si esaurisce mai.

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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 16:44

Giulio,
Adamo è stata creato 4026 a.C.!!! (secondo la Bibbia). In ogni caso sei fuori termine con i 100.000 anni
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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 17:05

Ludwig von Drake ha scritto:a. E’ molto probabile che l’uomo di Neanderthal producesse arte.

Cosa definisci per arte.


Ludwig von Drake ha scritto:b. Riporto quanto indicato dallo stesso Giulio “anche se il Sapiens aveva le stesse caratteristiche di un uomo moderno, ci verebbe da chiederci se aveva la stessa intelligenza, dai ritrovamenti fatti sembrerebbe di no, anche se era presente l'ocra per dipingere (si vede una donna che dipinge un uomo), il primo homo Sapiens non ha lasciato segno dell'arte”. Si tratta di possibilità, non di certezza.

Certamente siamo nel campo delle ipotesi non abbiamo certezze a meno che non hai intevistato un Sapiens di 100 mila nni fa o un Neanderthal, quello che diciamo oggi potrebbe essere completamente sconvolto da un nuovo ritrovamento che smonterebbe tutte le ipotesi oggi fatte. In questo campo non ci sono certezze.

Ludwig von Drake ha scritto:c. “Ad oggi quindi devo dire che, chiunque lavori con e sul comportamento, concorda nell'affermare che quasi nessun essere vivente vive di puro istinto, ma che questo rappresenta la forza scatenante dei comportamenti che possono essere anche appresi” (Dott.ssa Degl’Innocenti) - Lo scimpanzé dello studio di N. Kohts fu in grado di scegliere un gettone identico al primo mostrato e anche di sceglierne uno simile, astraendo il concetto di forma, di colore e di grandezza dagli altri. Manca solo il concetto svincolato da qualsiasi carattere pratico. Pertanto, è quantomeno il caso di parlare di un’astrazione parziale.

Definisci l'astrazione e come si può affermare che un essere vivente sia in grado di elaborare l'astrazione.


Ludwig von Drake ha scritto:d. Giulio, prima hai affermato che si trattava di “mancanza di pensiero astratto”, poi che si trattava di “Q.I. inferiore” ora dici che “non si parla di quoziente intellettivo ma di capacità e attitudine a percepire l'astratto”. Decidi di cosa vuoi parlare.

Ok ho usato impropriamente il vocabolo QI parliamo di attitudine

Ludwig von Drake ha scritto:e. Dire che l’homo sapiens arcaico sia rimasto inglobato nella sua intelligenza mentre quello moderno è in evoluzione culturale inarrestabile significa non aver compreso che l’homo sapiens sapiens è un homo sapiens (quindi il progresso del sapiens sapiens corrisponde ad un progresso del sapiens – moderno o arcaico che sia).

Esiste un Sapiens completamente uguale a noi per fisicità ma non per attitudine culturale, essere che 100 mila anni fa conquista l'intera Africa, esiste un Sapiens moderno completamente uguale al Sapiens sopra citato ma che ha attitudine a comprendere l'astratto, creare utilizzare risorse in suo possesso in maniera tale da dare vita ad una evoluzione culturale che conquista l'intero pianeta soppiantando il Sapiens e il Neanderthal due specie che si è dimostrato essere diferrenti geneticamente. Non capisco perchè collocate il Neanderthal ancora come Sapiens e come dire che il mulo è uguale al cavallo.


Ludwig von Drake ha scritto:f. Un manufatto è un manufatto. Il termine ha un significato chiaro.

Come dire che le capanne sono uguali al colosseo, sempre manufatti sono.


Ludwig von Drake ha scritto:g. “Questo seppelire i morti non significa che si avesse percezione dell'astratto, il seppellire i morti non mi dice niente, anche coloro che non credono in Dio seppelliscono i morti” – stai dicendo che chi non crede in Dio non ha capacità di pensiero astratto???

Confondi il pensiero astratto con l'adorare Dio sono due cose completamente differenti. Io non ho mai immaginato Dio visto che è inimmaginabile.



Ludwig von Drake ha scritto:h. “La scoperta del fuoco è stata contemporanea in tutto il globo non è stata una scoperta di elite, ma di tutto il genere ominidi che popolavano in quel periodo la terra” – in base a cosa affermi questo?

In base a quello che dice Alberto Angela nel programma.


Ludwig von Drake ha scritto:i. “L'homo sapiens moderno si è formato da un gruppo ristrettissimo di homo sapiens rimasti isolati” - L’isolamento è un elemento essenziale per l’evoluzione. E’ scritto nei libri di biologia delle scuole medie. Cosa pensi di aver dimostrato con questo???

Mi chiedevo cosa gli era successo per divenire così intelligenti da soppiantare tutte le altre specie esistenti in quel periodo ovvero:
1) Sapiens di 100 anni fa conquistatore dell'Africa e completamente uguale a noi fisicamente ma non in attitudine intellettiva
2) Neanderthal Europero.
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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 17:10

mavalà ha scritto:Giulio,
Adamo è stata creato 4026 a.C.!!! (secondo la Bibbia). In ogni caso sei fuori termine con i 100.000 anni

grazie per la notizia
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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 17:16

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:Giulio,
Adamo è stata creato 4026 a.C.!!! (secondo la Bibbia). In ogni caso sei fuori termine con i 100.000 anni

grazie per la notizia

visto che sostieni in modo cosi convinto la teoria del homo sapiens sapiens , escludi allora quella della Bibbia vero?
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Messaggio Da giulio76 Mar 6 Apr 2010 - 17:41

Gian dei Brughi ha scritto:
Homo sapiens con caratteristiche moderne è comparso ~200.000 anni fa. Come ti riportavo nell'altro post.
Mentre si ritiene che il comportamento umano moderno sia comparso circa 45.000 anni fa in parallelo con un drammatico aumento della popolazione umana.

Se tu ritieni che il Sapiens che tu indichi di 200 anni fa abbia le stesse carattersitiche fisiche dell'uomo moderno, stessa conformazione del cranio stessa struttura ossea allora stiamo parlando dello stesso uomo. Se invece tu includi anche nella stessa specie Sapiens anche il Neanderthal non è lo stesso uomo.



Gian dei Brughi ha scritto:Sicuramente vi è stato un boom di complessità culturale ma questo si attesta sui 45.000 anni fa come dicevo sopra e in particolare 10.000 anni fa con l'invenzione dell'agricoltura in almeno 3-4 parti del pianeta indipendentemente.

Prima il Sapiens che tu citi che faceva? perchè non sviluppava il boom culturale?


Gian dei Brughi ha scritto:Questa tua affermazione fa riflettere. Hai travisato completamente il concetto di evoluzione, che ti consiglio di rivedere.
Homo spiens arcaico e moderno sono evolutivamente parlando un unicuum. Vi possono essere delle differenze anatomiche medie ma per quanto riguarda il contesto evolutivo loro sono noi e noi siamo loro.

Chi definisci per homo sapiens arcaico? cercando su internet l'homo sapiens è il successore dell'homo erectus. Il che significa che include anche l'homo di neanderthal che geneticamente e differente a noi, perchè allora viene messo nello stesso ramo evolutivo?


Gian dei Brughi ha scritto:Ti invito quindi ad una riflessione, lo sapevi che gli aborigeni australiani piuttosto che i boscimani o le tribù dell'amazzonia appartengono alla nostra stessa specie Homo sapiens? Com'è che se fosse vero quanto dici te dovrebbero o appartenere ad un'altra specie oppure essere arrivati tutti a inventare l'agricoltura?


Non hanno subito la stessa evoluzione culturale. Ma ne hanno le pontezialità, i Neanderthalinvece potrebbero progredire culturalmente come noi?



Gian dei Brughi ha scritto:Sono assolutamente d'accordo con quanto da me sottolineato nella tua affermazione. Sono sicuramente necessari più reperti incrociati per avere un quadro completo, ma noto un incipit di disonestà intellettuale Giulio.
Potrei risponderti così:
Questo dipingere non significa che si avesse percezione dell'astratto, il dipingere non mi dice niente, anche coloro che non credono in Dio dipingono. Bisogna vedere il perchè lo si fa. Se invece si trovano delle grotte dove ci sono sepolti dei cari morti o segni di attività rituali che coinvolgono se stessi quello è un significato che la mente dell'uomo pensa e riporta ciò che pensa, quindi è un segno del pensare e di prendere coscienza della propria esistenza e della propria morte e quella altrui.

Dai Giulio non prendiamoci in giro. Se si arriva a contestare tutto in modo fazioso allora cadono le basi per una discussione serena.

Io non sto facendo nessuna fazione sto solo riportando ciò che è stato detto in un programma televisivo, se voi non siete d'accordo non è colpa mia. L'importante e che non si dica che io mi sono rigirato le cose per mia comodità, sono onesto e non penso che travisi ciò che è stato detto, anche perchè l'ho visto due volte di proposito per avere la sicurezza di non aver traviasato.


Gian dei Brughi ha scritto:E quindi? A che conclusioni sei giunto? Tra l'altro il fuoco non è stato "scoperto" ma piuttosto alcuni ominidi hanno imparato a controllarlo.
Altro esempio è l'invenzione dell'agricoltura ~10.000 anni fa, come dicevo introdotta indipendentemente 3-4 volte sul pianeta Terra da popolazioni di Homo sapiens non connesse. Per una interessante riflessione rimando al libro Armi, acciaio e malattie poco sopra.

Che il controllo del fuoco è una attitudine innata nel cervello degli ominidi, visto che arrivati ad un certo punto evolutivo viene controllato indistintamente da tutti.


Gian dei Brughi ha scritto:Non capisco cosa ti lasci basito di tutto ciò. Quello da te descritto qui in soldoni è uno dei classici meccanismi di speciazione a livello di popolazione, ovvero una popolazione si isola per vari fattori da un'altra e da vita ad un'Altra specie.

No qui è la stessa specie che da vita ad una evoluzione culturale dopo un'isolamento, non vedo nessuna evoluzione ne di tipo fisico ne al cervello che rimane della stessa grandezza. E come se il cervello gli sia stato cambiato. Cosa sia successo non si può capire, che abbiano letto la Bibbia? prete messo alle corde - Pagina 7 315697




Gian dei Brughi ha scritto:Ripeto, a mio parere hai dei preconcetti e una distorta concezione della specie Homo sapiens che vuoi assolutamente mantenere e tutto ciò offusca la possibilità di un pensiero libero. Ti immagini uno sparuto gruppo di ominidi che ad un certo momento "puf!" grazie a un prodigioso intervento cambia tutti per sempre.

Il tuo amico Alberto Angela lo ha presentato in questa maniera.


Gian dei Brughi ha scritto:Non è così, se vuoi ho fior fior di libri da consigliarti che spiegano chiaramente come questi meravigliosi ed elegantissimi meccanismi evolutivi funzionino.
La nostra storia evolutiva è una storia affascinante che si perde in un lontano passato e virtualmente non si esaurisce mai.

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Messaggio Da Giovanni 4-23 Mar 6 Apr 2010 - 18:05

Ci tenevo a chiedere scusa a Gian dei Brughi a a tutti gli altri per il modo scortese in cui mi sono rivolto a voi e per aver alzato oltre il dignitoso il tono della conversazione.

Resto fermamente delle mie idee e prendo atto che le mie argomentazioni non vi sembrano sufficienti a smuovervi dalle vostre.

solo due appunti.

Non sono cattolico, il fatto che ammiro la figura di Gesù non mi pone per forza nella schiera dei cattolici. A meno che ad esempio Gandhi non sia cattolico

Ma perchè bulletto? Non ho capito come i faccia a fare i bulli in un forum...

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 6 Apr 2010 - 18:20

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Homo sapiens con caratteristiche moderne è comparso ~200.000 anni fa. Come ti riportavo nell'altro post.
Mentre si ritiene che il comportamento umano moderno sia comparso circa 45.000 anni fa in parallelo con un drammatico aumento della popolazione umana.

Se tu ritieni che il Sapiens che tu indichi di 200 anni fa abbia le stesse carattersitiche fisiche dell'uomo moderno, stessa conformazione del cranio stessa struttura ossea allora stiamo parlando dello stesso uomo. Se invece tu includi anche nella stessa specie Sapiens anche il Neanderthal non è lo stesso uomo.
Homo sapiens e Homo neanderthalensis sono considerate due specie differenti.
Intendevo che l'Homo sapiens di 200.000 anni fa aveva delle caratteristiche medie anche differenti dell' Homo sapiens attuale pur essendo la stessa specie.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Sicuramente vi è stato un boom di complessità culturale ma questo si attesta sui 45.000 anni fa come dicevo sopra e in particolare 10.000 anni fa con l'invenzione dell'agricoltura in almeno 3-4 parti del pianeta indipendentemente.
Prima il Sapiens che tu citi che faceva? perchè non sviluppava il boom culturale?
Perché in termini evolutivi non si "trovava" nelle condizioni adatte per esprimere questa caratteristica e affinarla (in soldoni). Come ho scritto precedentemente per strutturare comportamenti culturali complessi bisogna essere in molti e in fatti l'aumento di popolazione pare abbia contribuito e sinergisticamente l'avanzamento culturale ha influito sull'aumento della popolazione in una interazione virtuosa tra le due componenti (aumento popolazione e nuove forme culturali).
Altrimenti ci sono un sacco di possibili ipotesi parallele: 45.000 anni fa il grande coniglietto rosa creatore dell'universo ha deciso che ci fosse un boom coulturale, oppure una delle personificazioni di Durga-Kalí ha insaturato in un ominide il seme dell'intelligenza e dell'immortalità e quest'ominide si è riprodotto più degli altri donando ad essi il seme della cultura, poi si è costruito un'astronave ed è partito alla conquista della galassia senza lasciare traccia, oppure una divinità di nome YHWH ha sterminato tutti, ha soffiato nel fango ha generato due Homo sapiens identici a quelli precendeti ma acculturati e tramite una serie di incesti ha permsso che popolassero il pianeta, eccetera eccetera. Insomma puoi dare libero spazio alla fnatasia ma capiscie bene che sono ipotesi di fantasia che non hanno nulla di scientifico.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Questa tua affermazione fa riflettere. Hai travisato completamente il concetto di evoluzione, che ti consiglio di rivedere.
Homo spiens arcaico e moderno sono evolutivamente parlando un unicuum. Vi possono essere delle differenze anatomiche medie ma per quanto riguarda il contesto evolutivo loro sono noi e noi siamo loro.

Chi definisci per homo sapiens arcaico? cercando su internet l'homo sapiens è il successore dell'homo erectus. Il che significa che include anche l'homo di neanderthal che geneticamente e differente a noi, perchè allora viene messo nello stesso ramo evolutivo?
Come dicevo le definizioni tassonomiche Homo sapiens sapiens e Homo sapiens neanderthalensis sono state sostituite da Homo sapiens e Homo neanderthalensis ovvero due specie distinte che si ritiene siano originate da Homo erectus.
Per Homo sapiens arcaico si definisce un Homo sapiens di ~200.000 anni fa e antecedente in continuum con quello moderno. Come dicevo non è comparso dal nulla ma siamo qui grazie ad un cespuglio di linee evolutive molte delle quali ancora da scoprire.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Ti invito quindi ad una riflessione, lo sapevi che gli aborigeni australiani piuttosto che i boscimani o le tribù dell'amazzonia appartengono alla nostra stessa specie Homo sapiens? Com'è che se fosse vero quanto dici te dovrebbero o appartenere ad un'altra specie oppure essere arrivati tutti a inventare l'agricoltura?
Non hanno subito la stessa evoluzione culturale. Ma ne hanno le pontezialità, i Neanderthalinvece potrebbero progredire culturalmente come noi?
Non lo si sa, forse si forse no. Magari in altre circostanze e con abbastanza tempo a disposizione potevano evolvere "meglio" di noi.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Sono assolutamente d'accordo con quanto da me sottolineato nella tua affermazione. Sono sicuramente necessari più reperti incrociati per avere un quadro completo, ma noto un incipit di disonestà intellettuale Giulio.
Potrei risponderti così:
Questo dipingere non significa che si avesse percezione dell'astratto, il dipingere non mi dice niente, anche coloro che non credono in Dio dipingono. Bisogna vedere il perchè lo si fa. Se invece si trovano delle grotte dove ci sono sepolti dei cari morti o segni di attività rituali che coinvolgono se stessi quello è un significato che la mente dell'uomo pensa e riporta ciò che pensa, quindi è un segno del pensare e di prendere coscienza della propria esistenza e della propria morte e quella altrui.

Dai Giulio non prendiamoci in giro. Se si arriva a contestare tutto in modo fazioso allora cadono le basi per una discussione serena.
Io non sto facendo nessuna fazione sto solo riportando ciò che è stato detto in un programma televisivo, se voi non siete d'accordo non è colpa mia. L'importante e che non si dica che io mi sono rigirato le cose per mia comodità, sono onesto e non penso che travisi ciò che è stato detto, anche perchè l'ho visto due volte di proposito per avere la sicurezza di non aver traviasato.
Se quello che tu hai affermato e che io ho riproposto modificandolo è stato proposto nella trasmissione Ulisse (permettimi di dubitarne però), credo tu convenga che, come ti ho dimostrato con la mia rimanipolazione, è una castronata. Che siano Alberto Angela, Einstein o il Papa a dirlo.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:E quindi? A che conclusioni sei giunto? Tra l'altro il fuoco non è stato "scoperto" ma piuttosto alcuni ominidi hanno imparato a controllarlo.
Altro esempio è l'invenzione dell'agricoltura ~10.000 anni fa, come dicevo introdotta indipendentemente 3-4 volte sul pianeta Terra da popolazioni di Homo sapiens non connesse. Per una interessante riflessione rimando al libro Armi, acciaio e malattie poco sopra.
Che il controllo del fuoco è una attitudine innata nel cervello degli ominidi, visto che arrivati ad un certo punto evolutivo viene controllato indistintamente da tutti.
Ammesso sia come dici tu, da cosa nasce in termini evolutivi una caratteristica comportamentale innata?

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Non capisco cosa ti lasci basito di tutto ciò. Quello da te descritto qui in soldoni è uno dei classici meccanismi di speciazione a livello di popolazione, ovvero una popolazione si isola per vari fattori da un'altra e da vita ad un'Altra specie.
No qui è la stessa specie che da vita ad una evoluzione culturale dopo un'isolamento, non vedo nessuna evoluzione ne di tipo fisico ne al cervello che rimane della stessa grandezza. E come se il cervello gli sia stato cambiato. Cosa sia successo non si può capire, che abbiano letto la Bibbia? prete messo alle corde - Pagina 7 315697
Appunto, il confronto con l'ambiente genera nuove competenze in un cervello plastico. In termini scientifici si usa proprio il termine di "plasticità" riferita al cervello. Pensa che con un cervello estremamente simile a quello di 10.000 o 50.000 anni fa abbiamo inventato l'agricoltura, poi il commercio e con un po' di impengo in più puoi divenire pilota d'aereo. Se fosse vero quanto dici Paolo avrebbe potuto prendere un aereo di linea per andare a Roma, perchè non lo ha fatto? Perchè i romani non costruivano aerei a reazione? Dopotutto il cervello era bene o male lo stesso. Questo smentisce clamorosamente quanto affermi da solo dimostra come non sia il cervello per se a contenere tutte le informazioni o a generarle ma sebbene il substrato di un cervello plastico sia indispensabile, la cultura e l'esperienza lo riempiono (tra le altre cose). Ovviamente questo percorso di stabilizzamento e arrichimento culturale ha perfettamente senso ed è elegantemente spiegato in un contesto evolutivo.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Ripeto, a mio parere hai dei preconcetti e una distorta concezione della specie Homo sapiens che vuoi assolutamente mantenere e tutto ciò offusca la possibilità di un pensiero libero. Ti immagini uno sparuto gruppo di ominidi che ad un certo momento "puf!" grazie a un prodigioso intervento cambia tutti per sempre.

Il tuo amico Alberto Angela lo ha presentato in questa maniera.
Permettimi di dubitarne.

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:Non è così, se vuoi ho fior fior di libri da consigliarti che spiegano chiaramente come questi meravigliosi ed elegantissimi meccanismi evolutivi funzionino.
La nostra storia evolutiva è una storia affascinante che si perde in un lontano passato e virtualmente non si esaurisce mai.

Ti ringrazio ma non avrei il tempo per leggerli.
Di niente, ovviamente oltre al tempo bisogna avere anche la volontà di affrontare senza pregiudizi certe questioni. mgreen
Inoltre se spegni la TV (o la butti via, meglio ancora) ti troverai con sacco di tempo a disposizione per scoprire cose nuove e affascinanti da altre fonti, libri ad esempio.
Parlo per esperienza personale. wink..

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Gian dei Brughi era sempre abbracciato al ramo, pallido in mezzo ai capelli e alla barba ispidi e rossi proprio come brughi, con impigliati foglie secche, ricci di castagna e aghi di pino. Squadrava Cosimo con due occhi verdi, tondi e smarriti; brutto, era brutto.
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Messaggio Da Phoenix Mar 6 Apr 2010 - 18:26

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:Giulio,
Adamo è stata creato 4026 a.C.!!! (secondo la Bibbia). In ogni caso sei fuori termine con i 100.000 anni

grazie per la notizia

visto che sostieni in modo cosi convinto la teoria del homo sapiens sapiens , escludi allora quella della Bibbia vero?[/size]

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 6 Apr 2010 - 18:38

Giovanni 4-23 ha scritto:Ci tenevo a chiedere scusa a Gian dei Brughi a a tutti gli altri per il modo scortese in cui mi sono rivolto a voi e per aver alzato oltre il dignitoso il tono della conversazione.

Resto fermamente delle mie idee e prendo atto che le mie argomentazioni non vi sembrano sufficienti a smuovervi dalle vostre.

solo due appunti.

Non sono cattolico, il fatto che ammiro la figura di Gesù non mi pone per forza nella schiera dei cattolici. A meno che ad esempio Gandhi non sia cattolico

Ma perchè bulletto? Non ho capito come i faccia a fare i bulli in un forum...
Non hai di che scusarti è stata una accesa discussione, sono cose che capitano quando si affrontano discussion coinvolgenti. ok
Comunque tanto di cappello per l'onesta ammissione. Ti ho dato del bulletto perché in alcuni punti da te sollevati riscontrai un azzecagarbuglismo fine a se stesso pur di darmi contro, mi ricordava l'atteggiamento del bulletto a scuola che pur di dare contro trova i prestesi più impensabili.
Anche io ritengo che la sindone sia con ogni probabilità un manufatto medioevale, comunque escludo in base alle varie evidenze a disposizione che si tratti dell'impronta impressa in modo supernaturale di una entità divina incarnata in un essere umano 2000 anni fa.
Mi fa piacere tu non sia cattolico prrrrr almeno questo ci accomuna. Trovo la figura mitologico/filosofica del Gesù dei vangeli molto interessante, altrettanto la figura del Mahatma Gandhi.

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Messaggio Da giulio76 Mer 7 Apr 2010 - 11:10

Gian dei Brughi ha scritto:
Homo sapiens e Homo neanderthalensis sono considerate due specie differenti.
Intendevo che l'Homo sapiens di 200.000 anni fa aveva delle caratteristiche medie anche differenti dell' Homo sapiens attuale pur essendo la stessa specie.

Domanda, l'homo di Neanderthal dipingeva le caverne?


Gian dei Brughi ha scritto:Perché in termini evolutivi non si "trovava" nelle condizioni adatte per esprimere questa caratteristica e affinarla (in soldoni). Come ho scritto precedentemente per strutturare comportamenti culturali complessi bisogna essere in molti e in fatti l'aumento di popolazione pare abbia contribuito e sinergisticamente l'avanzamento culturale ha influito sull'aumento della popolazione in una interazione virtuosa tra le due componenti (aumento popolazione e nuove forme culturali).

Nel frattempo che aspetto prete che si ripigli affiniamo questo affiscinante viaggio nell'evoluzione dell'uomo.
Il Sapiens compare 200 mila anni fa, tu mi dici che fino a 45.000 anni fa se ne sta buono buono a caccia di prede e vive una vita da nomade conquistando tutta l'Africa, penso che sei d'accordo che non sviluppa un boom culturale. Cosa che invece accade 45.000 anni fa con la comparsa di oggetti sempre più complessi, la comparsa di arti figurative dentro le grotte. Il boom culturale è contemporaneo a tutti i Sapiens? ovvero il boom culturale avviene indistintamente per tutti i sapiens esistenti sulla terra oppure la scintilla del boom culturale parte da un ceppo di sapiens per espandersi velocemente su tutta l'Africa e poi conquista l'Europa e infine tutta la terra?




Gian dei Brughi ha scritto:Non lo si sa, forse si forse no. Magari in altre circostanze e con abbastanza tempo a disposizione potevano evolvere "meglio" di noi.

Io parlavo culturalmente parlando, quindi tu mi dici che il cervello del Neaderthal arriva fino ad un certo punto, dopo di ciò o si evolve o rimane come è all'infinito, cioè oggi un Neanderthal sopravvissuto allo strapotere del Sapiens moderno non saprebbe ne leggere ne scrivere ne guidare una macchina.


Gian dei Brughi ha scritto:Ammesso sia come dici tu, da cosa nasce in termini evolutivi una caratteristica comportamentale innata?

Programmazione, in ogni modo è un mistero.


Gian dei Brughi ha scritto:Appunto, il confronto con l'ambiente genera nuove competenze in un cervello plastico. In termini scientifici si usa proprio il termine di "plasticità" riferita al cervello. Pensa che con un cervello estremamente simile a quello di 10.000 o 50.000 anni fa abbiamo inventato l'agricoltura, poi il commercio e con un po' di impengo in più puoi divenire pilota d'aereo. Se fosse vero quanto dici Paolo avrebbe potuto prendere un aereo di linea per andare a Roma, perchè non lo ha fatto? Perchè i romani non costruivano aerei a reazione? Dopotutto il cervello era bene o male lo stesso. Questo smentisce clamorosamente quanto affermi da solo dimostra come non sia il cervello per se a contenere tutte le informazioni o a generarle ma sebbene il substrato di un cervello plastico sia indispensabile, la cultura e l'esperienza lo riempiono (tra le altre cose). Ovviamente questo percorso di stabilizzamento e arrichimento culturale ha perfettamente senso ed è elegantemente spiegato in un contesto evolutivo.

Io la chiamerei evoluzione culturale, il nostro cervello è fermo da 50.000 anni, ma c'è stata una evoluzione culturale dovuta all'attitudine del nostro cervello, il Neanderthal pur rimanendo 250.000 anni sulla terra non è andato oltre la caccia e il nomadismo e non sarebbe potuto andare oltre con quel cervello, a meno di un'altra evoluzione. Il nostro cervello invece ci permette di non arrestare la nostra evoluzione culturale e non possiamo dire se mai avrà fine. In tal senso dicevo che l'evoluzione culturale del Neaderthal era prigioniero del suo stesso cervello.
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Messaggio Da giulio76 Mer 7 Apr 2010 - 11:16

mavalà ha scritto:
mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:Giulio,
Adamo è stata creato 4026 a.C.!!! (secondo la Bibbia). In ogni caso sei fuori termine con i 100.000 anni

grazie per la notizia

visto che sostieni in modo cosi convinto la teoria del homo sapiens sapiens , escludi allora quella della Bibbia vero?[/size]

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Che risposta vorresti? non mi pare che la Bibbia sia una teroia scientifica.
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Messaggio Da Phoenix Mer 7 Apr 2010 - 12:55

scusami Giulio,.....non eri Tu che cercava prove scientifiche per affermare la cosiddetta verità biblica?
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Messaggio Da giulio76 Mer 7 Apr 2010 - 13:30

mavalà ha scritto:scusami Giulio,.....non eri Tu che cercava prove scientifiche per affermare la cosiddetta verità biblica?

La Verità biblica non è una verità scientifica, semmai sono gli atei che con la scienza vogliono eliminare la Verità biblica che come ti ripeto non ha nulla di scientifico.
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