Re: Democrazia Atea

Da **Cosworth117** Dom 8 Gen 2012 - 1:58

Dissento anch'io da quanto detto da nellolo, e quotando Minsky aggiungo l'ipse dixit del sito del partito, che dice chiaramente:

"C’è il partito elettoralistico che esiste per vincere le elezioni e catturare il governo, e all’altro estremo esiste il «partito testimone» che si costituisce per affermare valori etico-politici e, appunto, dare testimonianza di una buona città politica. Questo secondo tipo di partito sa di non essere maggioritario, ma non se ne cruccia più di tanto. Se la sua volta verrà, tanto meglio; ma se non viene non è la fine del mondo. Forse il tempo è galantuomo. Diamo tempo al tempo." - Giovanni Sartori, politologo internazionale.

Da davide Dom 8 Gen 2012 - 6:04

Io ci ho pensato e non li voto.

Da AteoCorporation Dom 8 Gen 2012 - 12:01

Come ho detto in passato, anche se non avrà successo, il partito servità per diffondere un po' di Ateismo in questo paese succube delle pecore antropomorfe.

La scelta del nome Democrazia Atea piuttosto che Democrazia Laica viene spiegata nei primi dieci minuti di questo video.

Da nellolo Dom 8 Gen 2012 - 13:36

ragazzi, un partito non è un movimento di opinione, un partito si fa per vincere non per partecipare, e questo è proprio costituito per non vincere mai

Da loonar Dom 8 Gen 2012 - 14:05

nellolo ha scritto:ragazzi, un partito non è un movimento di opinione, un partito si fa per vincere non per partecipare, e questo è proprio costituito per non vincere mai

Questo è quello che cercai di far capire( senza risultato) a due o tre sostenitori e attivisti di DA sul loro gruppo FB un paio di annetti fa.

Da davide Dom 8 Gen 2012 - 17:13

Se gia' diversi non credenti come noi non prendono in considerazione l'idea di votarli, qualche dubbio sulla scelta di marketing dovrebbero farselo venire...

Edit: non me ne fotte di un partito che voglia "diffondere l'ateismo", a me sta a cuore la laicita'.

Da nellolo Dom 8 Gen 2012 - 17:55

Da **Minsky** Dom 8 Gen 2012 - 18:57

Rivolgo a tutti un accorato invito a spendere mezz'ora per ascoltare la conferenza postata dall'amico Frank (Ateo Corporation). Non sarà mal spesa. Democrazia Atea - Pagina 3 23074

Da Rasputin Dom 8 Gen 2012 - 19:57

Minsky ha scritto:Rivolgo a tutti un accorato invito a spendere mezz'ora per ascoltare la conferenza postata dall'amico Frank (Ateo Corporation). Non sarà mal spesa.

Concordo, però anche con le prime due righe scritte da Davide

Da Ospite Dom 8 Gen 2012 - 21:36

davide ha scritto:non me ne fotte di un partito che voglia "diffondere l'ateismo", a me sta a cuore la laicita'.

Da AteoCorporation Lun 9 Gen 2012 - 14:02

E invece sbagliate proprio nell'accettare il termine Laicità.

Come viene spiegato nel video, il termine Laico indicava il Cristiano che non faceva parte delle gerarchie religiose, ed è un significato che vale ancora oggi, perfino partiti come Democrazia Cristiana fanno accenno alla Laicità, questo vale un po' per tutti gli schieramenti politici, perfino il Papa ne fa accenno a volte, nonostante faccia parte delle gerarchie religiose.

Il termine Laico è come un vestito che possono indossare tutti, ed è stato creato prima di tutto per dividere i Cristiani comuni da quelli appartenenti al clero, per cui sarebbe meglio parlare di Stato Ateo e non Laico, in quanto Ateo significa "Senza Dio" e si appresta meglio per indicare uno Stato senza influenze religiose.

Provate a rovesciare la scacchiera, immaginate che fino ad ora lo Stato sia sempre stato Ateo e che io vi dicessi di usare il termine Laico...dubito che voi direste di sì, penso invece che usereste il ragionamento che ho fatto sopra legato al significato dei due termini.

Non lo usate per dire che non credete in Dio perché preferite "Non Credente", non lo usate in politica e accettate il termine Laico nonostante sia meno adatto per i motivi spiegati sopra, non volete usarlo per dare vita ad una filosofia come l'Ateologia, non vi piace perché comincia con l'alfa privativa...certo che vi sta proprio sul cazzo questo termine.

Democrazia Atea - Pagina 3 14894

Da Tomhet Lun 9 Gen 2012 - 15:26

Forse c'è un fraintendimento globale del termine laico, io l'ho sempre conosciuto come il termine che indica la netta separazione tra lo stato e la religione, e tanto mi basterebbe, poi se il termine più corretto per laicità è quello da te fornito allora il discorso cambia, ma alla fine, togliendo tutti i termini, mi basta che lo stato sia completamente separato dalla religione, se poi lo chiamiamo stato laico o stato ateo poco importa. Democrazia Atea - Pagina 3 23074

Il punto è che l'italiano medio, se sente laico, bene o male fottesega, ma se sente ateo allora sono cazzi. Democrazia Atea - Pagina 3 166799

Da davide Lun 9 Gen 2012 - 17:27

AteoCorporation ha scritto:E invece sbagliate proprio nell'accettare il termine Laicità.

Come viene spiegato nel video, il termine Laico indicava il Cristiano che non faceva parte delle gerarchie religiose, ed è un significato che vale ancora oggi, perfino partiti come Democrazia Cristiana fanno accenno alla Laicità, questo vale un po' per tutti gli schieramenti politici, perfino il Papa ne fa accenno a volte, nonostante faccia parte delle gerarchie religiose.

Il termine Laico è come un vestito che possono indossare tutti, ed è stato creato prima di tutto per dividere i Cristiani comuni da quelli appartenenti al clero, per cui sarebbe meglio parlare di Stato Ateo e non Laico, in quanto Ateo significa "Senza Dio" e si appresta meglio per indicare uno Stato senza influenze religiose.

Provate a rovesciare la scacchiera, immaginate che fino ad ora lo Stato sia sempre stato Ateo e che io vi dicessi di usare il termine Laico...dubito che voi direste di sì, penso invece che usereste il ragionamento che ho fatto sopra legato al significato dei due termini.

Non lo usate per dire che non credete in Dio perché preferite "Non Credente", non lo usate in politica e accettate il termine Laico nonostante sia meno adatto per i motivi spiegati sopra, non volete usarlo per dare vita ad una filosofia come l'Ateologia, non vi piace perché comincia con l'alfa privativa...certo che vi sta proprio sul cazzo questo termine.

Vedi, i problemi nascono proprio quando, come fanno i bravi religiosi, si usano le parole attribuendo loro significati diversi da quelli comunemente riconosciuti. Perche' il linguaggio e' esattamente questo: condivisione di termini.
Ora, forse anticamente laicita' significava quanto riportato da te, ma al giorno d'oggi, che a te, al tizio del video o a Onfray piaccia oppure no, laicita' significa:

Il dizionario Sabatini Coletti ha scritto:laicità

[lai-ci-tà] s.f. inv.

• Condizione dell'essere laico; indipendenza da qualsiasi chiesa o ideologia: la l. dello stato

Andiamo adesso a vedere cosa vuol dire "laico", e che significati assume a seconda dei contesti in cui viene usato:

Sempre il Sabatini Coletti ha scritto:
laico

[lài-co] agg., s. (pl.m. -ci, f. -che)

• agg.

1 Che non fa parte del clero; che non ha ricevuto gli ordini sacerdotali pur facendo parte di una congregazione religiosa: suora l.

2 Autonomo rispetto alle istituzioni religiose; non ispirato da una fede: scuola, educazione l.

3 estens. Che si ispira al laicismo: intellettuale l. || partiti l., non ispirati da fedi religiose o da ideologie dogmatiche

4 Che partecipa ai lavori di un organismo ma è estraneo alla corporazione che vi è rappresentata: membri l. del Consiglio superiore della magistratura

• s.m. (f. -ca)

1 Chi non fa parte del clero

2 Chi si ispira ai principi del laicismo: essere un l.

E' quindi lampante che quando si parla di laicita' dello stato, il significato e' univoco, non ci possono essere fraintendimenti. Che poi di laicita' ne parli pure il papa, cosa mai vorrebbe dire? Il papa parla pure di razionalita' della fede, figurati un po'... E del resto proprio su questo forum piu' di qualcuno insisteva nel dire che "ateo" e' sinonimo di razionalista (ah ah ah, mi par di ricordare che tu fossi tra quelli), quando invece

Ancora il Sabatini Coletti, e non il tizio del video o AteoCorporation ha scritto:ateo

[à-te-o] agg., s.

• agg. Che nega l'esistenza di Dio

• s.m. (f. -a) Nel sign. dell'agg. SIN miscredente

e' chiarissimo che ateo vuol dire solo e soltanto, nella lingua italiana, quanto riportato qui sopra.
Poi certo, cosi' come fanno i religiosi l'esegesi delle parole, tirandole come la pelle dei coglioni, si puo' sostenere che un vocabolo significhi tutto ed il contrario di tutto. Ma poi non ci si sorprenda se non si viene capiti, o peggio si viene spernacchiati.
Di stati atei ce ne sono... stati (ah ah scusa il gioco di parole), e mi paiono posti brutti in cui vivere, al pari delle teocrazie (poi se sei un fan della vecchia URSS o della Cina, liberissimo, de gustibus...). Quindi grazie, ma mi tengo caro il concetto di laicita' dello stato, il cui significato ti ho dimostrato come sia essere univoco ed inequivocabile, checche' ne diciate tu, il tizio del video (che non ho visto causa lentezza della connessione) o Onfray.
Il quale, andando a memoria, mi pare sia l'autore di quel pezzo delirante postato da Valerio in cui faceva il parallelismo tra giudici di tribunali e dio, ora che ci penso....
Quindi ti diro', se quello e' l'incipit, io, che mi sforzo di essere razionalista, mi tengo ben alla larga da questa "ateologia".

Da **Minsky** Lun 9 Gen 2012 - 19:06

È tutto giusto quello che ha detto Davide, secondo me, ma è anche quasi per niente sbagliato quello che ha detto Frank.

Vorrei proporre una riflessione. Alle prossime elezioni politiche (che potrebbero anche essere più vicine del previsto), il panorama dei partiti che si candideranno si preannuncia appiattito su una generale posizione di asservimento al clero cattolico che non ha precedenti nella storia della Repubblica, perché adesso i partiti veramente "laici" (uso il vocabolo preferito da Davide) sono spariti dalla rappresentanza parlamentare, né ci si può aspettare ragionevolmente che la situazione cambi. L'eccezione costituita dai Radicali è poco significativa, e ho l'impressione che comunque siano destinati ad evaporare anche loro, dopo aver compromesso l'alleanza con il PD che era l'unico veicolo capace di permettere loro di attraversare lo sbarramento per "effetto tunnel".

Ora, ho capito che molti pensano di dare scheda bianca, e questo è legittimo, ma, come segnale, è del tutto anonimo e privo di contenuto informativo. Che senso ha un segnale che non dice nulla? Se comunque non vogliamo votare per un partito succube del Vaticano (almeno io non voglio), perché non considerare l'eventualità di dare un piccolo segnale, votando per uno schieramento che possiede un'etichetta molto chiara?

Le possibilità che DA raggiunga una minima visibilità sono remote, siamo d'accordo, ma la scelta non sarebbe affatto incongruente. Buona parte del loro programma è condivisibile. E comunque, si tratta di farsi riconoscere! Per questo dico: pensiamoci!

Democrazia Atea - Pagina 3 158383

Da davide Lun 9 Gen 2012 - 19:26

Bel tentativo ma, no, grazie.

Preferisco tenermi i radicali, con i loro indiscutibili difetti (diamine, capezzone e' venuto fuori da li'), ma anche le loro storiche battaglie di laicita'.

Da Rasputin Lun 9 Gen 2012 - 19:39

Minsky ha scritto:
Ora, ho capito che molti pensano di dare scheda bianca, e questo è legittimo, ma, come segnale, è del tutto anonimo e privo di contenuto informativo. Che senso ha un segnale che non dice nulla?

Conosci questo libro?

http://it.wikipedia.org/wiki/Saggio_sulla_lucidit%C3%A0#La_trama

consiglio vivamente la lettura wink..

Da AteoCorporation Lun 9 Gen 2012 - 20:34

davide ha scritto:...

Riguardo i termini mi hai frainteso perché ho sbagliato a scrivere, mi riferivo all'etimologia, Ateo significa (etimologicamente) "senza Dio".

Dal punto di vista del significato hai anche ragione, ma c'è un problema: il termine Laico è stato talmente influenzato dal bigottismo religioso che sono molti anni che viene usato da tutti, la conseguenza sono i Crocifissi ovunque e le varie influenze religiose, per cui non vedo perché difendere un termine così inefficace che probabilmente continuerà ad essere usato ancora da tutti, di questo passo potremmo non avere mai una vera e propria divisione tra Stato e Chiesa, o forse potremmo averla ma tra molto tempo, mentre basterebbe usare il termine Ateo per scuotere la situazione.

Riguardo al discorso sull'URSS hai sbagliato, perché stiamo parlando di Stato Ateo che è diverso dall'Ateismo di Stato (che non accetto), la differenza viene anche spiegata nel video: lo Stato Ateo, in una Democrazia, è lo Stato che riconosce la supremazia della Costituzione su tutto, anche sulla religione, ma in quanto democratico garantisce comunque la libertà religiosa, mentre l'Ateismo di Stato a cui ti riferivi è ben altra cosa, alla fine l'unico cambiamento riguarda solo il nome, si tratta di cambiare Laico in Ateo, in quanto il primo termine ha dimostrato di essere inefficace fin dall'inizio, e lo è ancora oggi.

Da davide Lun 9 Gen 2012 - 22:26

Beh ok, allora quello di cui parla e' uno stato "laico" e non "ateo". Parliamo di stato ateo, ed anche quei credenti che non gradiscono la commistione tra le due cose finiranno per fraintendere cio' che si vuole.
Come ho detto prima, le parole sono importanti.
Che il termine sia inefficace e' opinione tua e sua. Di certo non raggiungeremo alcun obiettivo solo facendo giochi di parole.

Da Rasputin Lun 9 Gen 2012 - 22:30

davide ha scritto:Beh ok, allora quello di cui parla e' uno stato "laico" e non "ateo". Parliamo di stato ateo, ed anche quei credenti che non gradiscono la commistione tra le due cose finiranno per fraintendere cio' che si vuole.
Come ho detto prima, le parole sono importanti.
Che il termine sia inefficace e' opinione tua e sua. Di certo non raggiungeremo alcun obiettivo solo facendo giochi di parole.

Laico è conseguenza di ateo.

Da davide Lun 9 Gen 2012 - 23:20

Da nellolo Mar 10 Gen 2012 - 9:16

anche secondo me, una persona può essere laica anche senza essere atea, come ci sono anche credenti anticlericali

Da Rasputin Mar 10 Gen 2012 - 9:59

Mi sono espresso male e senza volerlo ho usato un termine che nemmeno mi piace. Riarticolo: laico è conseguenza di razionale (Nella misura in cui si può esserlo).

Da BestBeast Mar 10 Gen 2012 - 10:35

Tesi semplicistica: Forse, se ci avessero pensato, ora si chiamerebbe "Democrazia Laica", ma ormai il nome è dato e se lo devono tenere.
Personalmente non vedo il motivo per cercare di giustificare questa scelta destreggiandosi nella semantica. Mi pare chiaro l'intento di proporre un nome d'impatto, che non sia una estrapolazione di qualche fioco strascico dialettico qualunquista, già usato ed abusato. Alla domanda, se condivido questa scelta, la mia risposta è: ni.

Da AteoCorporation Mar 10 Gen 2012 - 10:50

davide ha scritto:Che il termine sia inefficace e' opinione tua e sua.

La realtà dei fatti conferma la mia opinione, lo Stato è Laico da quasi trent'anni e guarda come siamo messi, come puoi considerare efficace un termine che, dall'inizio e fino ad oggi, non ha mai creato una vera neutralità e separazione?

Da loonar Mar 10 Gen 2012 - 14:44

Il problema è che ateo significa solamente "senza dio", il quale termine permette di essere tutto è il contrario di tutto, anche adoratore delle pietre focaie o di Lady Gaga, ad esempio.

Da AteoCorporation Mar 10 Gen 2012 - 16:25

Darrow ha scritto:Il problema è che ateo significa solamente "senza dio", il quale termine permette di essere tutto è il contrario di tutto, anche adoratore delle pietre focaie o di Lady Gaga, ad esempio.

Proprio perché significa solo Senza Dio è un termine che ben si addice ad uno Stato che dovrebbe essere neutrale nei riguardi della religione e del clero, cose che hanno a che fare appunto con Dio, e ribadisco che questa Laicità che difendete tanto la usano un po' tutti, con il risultato che non abbiamo mai avuto uno Stato veramente neutrale, parliamo di qualcosa che esiste da molti anni e non ha portato ad una vera neutralità, possibile che sia così difficile provare a cambiare le cose partendo proprio da termini che hanno dimostrato chiaramente di essere inefficaci?

Cavolo, almeno proviamoci, sono trent'anni che si parla di Laicità e guardate come stiamo ancora, non vi è mai passato per la mente che forse un cambiamento del genere sia necessario per dare una scossa alla situazione?

Democrazia Atea - Pagina 3 418715

Da davide Mar 10 Gen 2012 - 18:45

nellolo ha scritto:anche secondo me, una persona può essere laica anche senza essere atea, come ci sono anche credenti anticlericali

Esatto.

Rasputin ha scritto:Mi sono espresso male e senza volerlo ho usato un termine che nemmeno mi piace. Riarticolo: laico è conseguenza di razionale (Nella misura in cui si può esserlo).

Moooooolto meglio

AteoCorporation ha scritto:
davide ha scritto:Che il termine sia inefficace e' opinione tua e sua.

La realtà dei fatti conferma la mia opinione, lo Stato è Laico da quasi trent'anni e guarda come siamo messi, come puoi considerare efficace un termine che, dall'inizio e fino ad oggi, non ha mai creato una vera neutralità e separazione?

Non ci avevo pensato! Se in Italia al giorno d'oggi il vaticazzo la fa da padrone e' perche' il termine "laico/laicita'" non e' efficace!
Questo anche perche' pure il papa parla di laicita' (fingiamo di non ricordare che spesso e volentieri lui e i suoi lacche' dicono che gli atei sono anime sofferenti in cerca di dio, ma vabbe', e' un dettaglio).
Molto meglio invece il termine "ateo", come no. E' una parola che ispira tanta simpatia persino tra i non credenti...

Consiglio per il futuro: non pensare di darti al marketing.

Darrow ha scritto:Il problema è che ateo significa solamente "senza dio", il quale termine permette di essere tutto è il contrario di tutto, anche adoratore delle pietre focaie o di Lady Gaga, ad esempio.

Proprio perché significa solo Senza Dio è un termine che ben si addice ad uno Stato che dovrebbe essere neutrale nei riguardi della religione e del clero, cose che hanno a che fare appunto con Dio, e ribadisco che questa Laicità che difendete tanto la usano un po' tutti, con il risultato che non abbiamo mai avuto uno Stato veramente neutrale, parliamo di qualcosa che esiste da molti anni e non ha portato ad una vera neutralità, possibile che sia così difficile provare a cambiare le cose partendo proprio da termini che hanno dimostrato chiaramente di essere inefficaci?

Cavolo, almeno proviamoci, sono trent'anni che si parla di Laicità e guardate come stiamo ancora, non vi è mai passato per la mente che forse un cambiamento del genere sia necessario per dare una scossa alla situazione?

Hai gia' dato dimostrazione in passato con la "querelle" sui significati di "ateo" e "razionalista" di avere la brutta abitudine di distorcere il significato delle parole a tuo uso e consumo.
La frase che ho grassettato parla di laicita', non di ateismo. Punto. Uno stato ateo e' uno stato che prende posizione in merito alla questione religiosa, che la cosa a te piaccia oppure no. Se e' questo lo stato che vuoi, bene, e' una tua opinione, ma non mascherarla facendo esegesi in maniera un po' pretesca.
Quindi, per l'ennesima ed ultima volta, ateismo≠laicita'.

Detto questo, ai diversi sostenitori di DA mi verrebbe da chiedere dove fosse tale partito nelle settimane in cui i radicali, la UAAR ed una pagina di facebook sollevavano il problema della montagna di soldi che ogni anno lo stato italiano versa al vaticazzo. Perche' io ho visto i radicali andare a rompere i coglioni, filmare segretamente i vari hotel di lusso vaticani e sbugiardare trastevere dalle minchiate che rilasciavano tramite stampa. Di DA nemmeno l'ombra.
La conclusione che ne traggo e' che i responsabili di un'eventuale emorragia di voti dai movimenti a cui piu' sta a cuore la laicita' (che e' un valore, al contrario dell'ateismo) sarebbero i votanti di DA, non dei radicali.

Da Ospite Mar 10 Gen 2012 - 19:17

AteoCorporation ha scritto:La realtà dei fatti conferma la mia opinione, lo Stato è Laico da quasi trent'anni e guarda come siamo messi, come puoi considerare efficace un termine che, dall'inizio e fino ad oggi, non ha mai creato una vera neutralità e separazione?

Se siamo messi così la colpa è del fatto che lo Stato è laico di nome ma non di fatto. E, d'altra parte, se andiamo a vedere gli stati atei (non laici) non è che siano proprio un esempio edificante...

Da AteoCorporation Mar 10 Gen 2012 - 20:18

davide ha scritto:Non ci avevo pensato! Se in Italia al giorno d'oggi il vaticazzo la fa da padrone e' perche' il termine "laico/laicita'" non e' efficace!

Consiglio per il futuro: non pensare di darti al marketing.

Non potresti rispondere in modo più sereno? Democrazia Atea - Pagina 3 791874

Sto solo proponendo un cambiamento, inizialmente il termine Laico indicava solo il Cristiano non facente parte del clero, poi la società è cambiata, dando a questo termine anche un significato politico.

Ecco, io non sto parlando di Ateismo di Stato o di imporre chissà che cosa, ma solo di attribuire al termine Ateo anche un significato politico, proprio come è successo con il termine Laico, le parole non sono eterne e immutabili, oggi il termine Ateo non ha un significato politico, ma lo stesso valeva per il termine Laico fino a qualche tempo fa, quindi non vedo perché, visto e considerando che il termine Laico ha dimostrato di essere efficace solo sulla carta fin dall'inizio, non potremmo dare una scossa alla situazione con un cambiamento del genere.

Inoltre, un cambiamento del genere potrebbe anche migliorare il giudizio su questa parola che non sta simpatica a molti, in quanto non esisterà più solo l'Ateismo di Stato, ma anche uno Stato Ateo basato anche sulla libertà religiosa, così ci saranno meno pregiudizi, gli stessi che in parte hai avuto tu nei miei confronti quando hai messo in mezzo Cina e URRS supponendo che io approvassi quei sistemi.

Insomma, la società cambia ed anche le parole mutano ed acquistano altri significati a seconda delle situazioni, non è detto che il temine Ateo debba per forza avere solo un significato, può averne altri come è accaduto con Laico, se poi non volete un cambiamento del genere benissimo, ma a questo punto credo proprio che quando sarò vecchio troverò ancora i Crocifissi ovunque...

Da davide Mar 10 Gen 2012 - 23:33

AteoCorporation ha scritto:
davide ha scritto:Non ci avevo pensato! Se in Italia al giorno d'oggi il vaticazzo la fa da padrone e' perche' il termine "laico/laicita'" non e' efficace!

Consiglio per il futuro: non pensare di darti al marketing.

Non potresti rispondere in modo più sereno?

Sto solo proponendo un cambiamento, inizialmente il termine Laico indicava solo il Cristiano non facente parte del clero, poi la società è cambiata, dando a questo termine anche un significato politico.

Ecco, io non sto parlando di Ateismo di Stato o di imporre chissà che cosa, ma solo di attribuire al termine Ateo anche un significato politico, proprio come è successo con il termine Laico, le parole non sono eterne e immutabili, oggi il termine Ateo non ha un significato politico, ma lo stesso valeva per il termine Laico fino a qualche tempo fa, quindi non vedo perché, visto e considerando che il termine Laico ha dimostrato di essere efficace solo sulla carta fin dall'inizio, non potremmo dare una scossa alla situazione con un cambiamento del genere.

Inoltre, un cambiamento del genere potrebbe anche migliorare il giudizio su questa parola che non sta simpatica a molti, in quanto non esisterà più solo l'Ateismo di Stato, ma anche uno Stato Ateo basato anche sulla libertà religiosa, così ci saranno meno pregiudizi, gli stessi che in parte hai avuto tu nei miei confronti quando hai messo in mezzo Cina e URRS supponendo che io approvassi quei sistemi.

Insomma, la società cambia ed anche le parole mutano ed acquistano altri significati a seconda delle situazioni, non è detto che il temine Ateo debba per forza avere solo un significato, può averne altri come è accaduto con Laico, se poi non volete un cambiamento del genere benissimo, ma a questo punto credo proprio che quando sarò vecchio troverò ancora i Crocifissi ovunque...

Ma io sono sereno! boxed

Se il tono generale del mio messaggio ti e' sembrato brusco ti chiedo scusa (certo c'erano alcune frecciate, lo so, compresa quella sul marketing).
Che ti posso dire... Non sono d'accordo. Trovo che la battaglia per laicita' sia gia' dura di per se' in questo modo, senza dover pure far cambiare idea alla gente su un termine che, oltretutto, non piace a molti non credenti stessi (incluso me). I cambiamenti del linguaggio non avvengono da un giorno all'altro per volonta' di qualcuno, e' una trasformazione lenta che richiede tempo.
Francamente trovo che impegnarsi pure a cambiare la percezione di un termine diventi un orpello inutile, e continuo a pensare che DA si sia scelta un pessimo nome.

Da **Minsky** Mar 10 Gen 2012 - 23:47

davide ha scritto:... continuo a pensare che DA si sia scelta un pessimo nome.

Assolutamente sì. Un nome "pessimo"! Ma proprio per questo un ottimo segnale di ribellione! Chi è mai che si dovrebbe blandire, usando toni sfumati e nebulosi... non ci sarà maggior rispetto per questo! Pensa invece all'effetto di sentire pronunciare in TV ai resoconti delle votazioni "democrazia atea"! Questo serve soprattutto per dare fiducia a chi è già orientato verso il rifiuto delle prevaricazioni clericali, ma può scuotere un pochino anche gli appecorati. Può favorire l'outing e l'impegno di persone di libero pensiero che si sentono isolate e intimorite... può innescare una riflessione, una ricerca, uno studio..

Vabbé... io e Frank sappiamo dove metteremo il segno! Democrazia Atea - Pagina 3 605765

Da davide Mar 10 Gen 2012 - 23:54

Minsky ha scritto:
davide ha scritto:... continuo a pensare che DA si sia scelta un pessimo nome.
Assolutamente sì. Un nome "pessimo"! Ma proprio per questo un ottimo segnale di ribellione! Chi è mai che si dovrebbe blandire, usando toni sfumati e nebulosi... non ci sarà maggior rispetto per questo! Pensa invece all'effetto di sentire pronunciare in TV ai resoconti delle votazioni "democrazia atea"! Questo serve soprattutto per dare fiducia a chi è già orientato verso il rifiuto delle prevaricazioni clericali, ma può scuotere un pochino anche gli appecorati. Può favorire l'outing e l'impegno di persone di libero pensiero che si sentono isolate e intimorite... può innescare una riflessione, una ricerca, uno studio..

Vabbé... io e Frank sappiamo dove metteremo il segno!

Non ho dubbi, ma intanto ti ripropongo questo:

davide ha scritto:Detto questo, ai diversi sostenitori di DA mi verrebbe da chiedere dove fosse tale partito nelle settimane in cui i radicali, la UAAR ed una pagina di facebook sollevavano il problema della montagna di soldi che ogni anno lo stato italiano versa al vaticazzo. Perche' io ho visto i radicali andare a rompere i coglioni, filmare segretamente i vari hotel di lusso vaticani e sbugiardare trastevere dalle minchiate che rilasciavano tramite stampa. Di DA nemmeno l'ombra.
La conclusione che ne traggo e' che i responsabili di un'eventuale emorragia di voti dai movimenti a cui piu' sta a cuore la laicita' (che e' un valore, al contrario dell'ateismo) sarebbero i votanti di DA, non dei radicali.

Da Ospite Mer 11 Gen 2012 - 0:07

Minsky ha scritto:Pensa invece all'effetto di sentire pronunciare in TV ai resoconti delle votazioni "democrazia atea"!

Non fosse che in TV al massimo si sentirà pronunciare "Altro", cioè il gruppo dove vengono messi insieme tutti quei partiti che prendono meno dello "zerovirgola percento", tra cui ci sarà anche DA. Democrazia Atea - Pagina 3 286704

Da **Minsky** Mer 11 Gen 2012 - 0:11

davide ha scritto:Non ho dubbi, ma intanto ti ripropongo questo:
davide ha scritto:Detto questo, ai diversi sostenitori di DA mi verrebbe da chiedere dove fosse tale partito nelle settimane in cui i radicali, la UAAR ed una pagina di facebook sollevavano il problema della montagna di soldi che ogni anno lo stato italiano versa al vaticazzo. Perche' io ho visto i radicali andare a rompere i coglioni, filmare segretamente i vari hotel di lusso vaticani e sbugiardare trastevere dalle minchiate che rilasciavano tramite stampa. Di DA nemmeno l'ombra.
La conclusione che ne traggo e' che i responsabili di un'eventuale emorragia di voti dai movimenti a cui piu' sta a cuore la laicita' (che e' un valore, al contrario dell'ateismo) sarebbero i votanti di DA, non dei radicali.

DA ha scritto:Parte anche a Savona la campagna d’informazione di Democrazia Atea il cui scopo è quello di far conoscere nel concreto i privilegi, pagati da noi, che il Vaticano ha conquistato in anni di malgoverno e corruzione. Crediamo che sia giusto denunciare, soprattutto in questo clima di crisi che continua a penalizzare solo le fasce più deboli e che non costruisce alcun futuro per i nostri figli, le possibilità di
sviluppo che il nostro paese può avere nel concreto evitando di gettare in fumo milioni di Euro che invece finiscono nelle tasche dello stato più piccolo, più ricco e più potente al mondo. Una realtà che costa agli italiani ben 6 miliardi di € ogni anno, tolti alla sanità, alle scuole laiche, alle infrastrutture, a chi realmente ha bisogno e ha pagato tasse per tutta una vita.

link e molte altre iniziative. Ma anche se facessero nulla, sarebbe irrilevante. Si tratta di manifestare un segnale nell'unico modo consentito dalle regole della politica elettorale.
E un influsso, ripeto, lo avrebbe. Democrazia Atea - Pagina 3 23074

Da **Minsky** Mer 11 Gen 2012 - 0:12

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:Pensa invece all'effetto di sentire pronunciare in TV ai resoconti delle votazioni "democrazia atea"!
Non fosse che in TV al massimo si sentirà pronunciare "Altro", cioè il gruppo dove vengono messi insieme tutti quei partiti che prendono meno dello "zerovirgola percento", tra cui ci sarà anche DA.

Hai afferrato il punto. Bisogna che la mobilitazione sia sufficiente a consentire di superare il minimo che permette di emergere dall'anonimato. Allora lo sforzo sarà premiato. Democrazia Atea - Pagina 3 605765

Da davide Mer 11 Gen 2012 - 0:17

Savona.
Visibilita' a livello nazionale: 0.

E no, se non facessero proprio nulla sarebbe rilevante eccome, almeno per me, ovvio.

I radicali, per quanto contino anche loro come il 2 di coppe quando briscola e' bastoni, hanno una visibilita' enormemente superiore.
E questo ci dice molto sulle reali dimensioni, capacita' di influenza ed utilita' di un voto a DA.

Da **Minsky** Mer 11 Gen 2012 - 0:33

davide ha scritto:Savona.
Visibilita' a livello nazionale: 0.

E no, se non facessero proprio nulla sarebbe rilevante eccome, almeno per me, ovvio.

I radicali, per quanto contino anche loro come il 2 di coppe quando briscola e' bastoni, hanno una visibilita' enormemente superiore.
E questo ci dice molto sulle reali dimensioni, capacita' di influenza ed utilita' di un voto a DA.

Qui non ti capisco. Ragioni a logica rovescia: è il voto, che conferisce influenza, potere ed utilità ad una forza politica. Si dovrebbe forse votare solo per quelli che vincono (e in ogni modo come fai a sapere in anticipo chi sono?), perché il voto sia ben speso? Democrazia Atea - Pagina 3 93876

Da davide Mer 11 Gen 2012 - 2:21

Ovviamente e' il voto a conferire influenza e potere ad una forza politica. Non e' un ragionamento al rovescio.
Valuto semplicemente che il nome infelice e la visibilita' nulla lasceranno DA ai margini della vita politica nazionale, ottenendo solo l'effetto di disperdere quei pochi voti in gioco.
Chiamiamolo assessment se ti va. Potrebbe certamente essere sbagliato (anche se non credo).

Da alberto Mer 11 Gen 2012 - 10:44

intervengo con il tempismo degno del bradipo.
due cosine su DA:

leggo il programma e non mi dispiace affatto, del nome me ne freghicchio (ok mi piace poco e a voler esagerare ritengo poco felice anche la stella nello stemma, ma kiss [enefrega]), MA anch'io non ho mai trovato traccia di una qualche loro attività. Ho come l'impressione di un movimento a "conduzione familiare", trainato dalla lotta personale della segretaria. mi sbaglierò, e aspetto fatti che mi inducano a pensare diversamente.

La seconda è di carattere strategico. Poiché in linea di principio concordo con Frank & Minsky (sembra un serial poliziesco anni '70) sulla necessità di dare un segnale VISIBILE mi chiedo: l'attività dei radicali, che grazie alla loro radio riescono ad avere una visibilità che altri si sognano a parità di voti, è chiaramente improntata al "mi alleo con chiunque (ed è chiunque davvero cazzarola...) se giova alla mia attuale battaglia", tant'è che un minuto dopo aver attaccato la chiesa sull'ICI, sulle carceri ci si fa vedere a braccetto coi preti coraggiosi che lottano in prima linea nelle carceri bla bla bla. Io sono un accanito sostenitore delle sinergie e non biasimo a priori questa strategia. Credo che DA dovrebbe per prima cosa cercare sinergie politiche per ottenere visibilità concentrandosi su alcune tematiche e alcune battaglie. la visibilità e i voti delle persone si ottengono coi fatti, non solo perché il nome suggerisce ciò che ci sta a cuore. E i fatti, per una formazione così minoritaria, devono tener conto anche di come essa si muove nei primi passi. Insomma, per ora sono poco propenso a buttare il mio voto su DA.

Pensiamo poi che persino in UAAR DA è a malapena riconosciuta come esistente... e teniamo ancora conto che UAAR ha mi sembra 4000 soci in italia, lo 0,01% scarso dell'elettorato... (altro che "altre liste" hehehehe). Da questo evinco che c'è bisogno di altri temi comuni per creare massa, e che il solo tema della laicità-ateismo non è ancora visto (naturalmente a torto secondo me) come prioritario per produrre aggregazione.

Da AteoCorporation Mer 11 Gen 2012 - 14:00

davide ha scritto:
Se il tono generale del mio messaggio ti e' sembrato brusco ti chiedo scusa (certo c'erano alcune frecciate, lo so, compresa quella sul marketing).
Che ti posso dire... Non sono d'accordo. I cambiamenti del linguaggio non avvengono da un giorno all'altro per volonta' di qualcuno, e' una trasformazione lenta che richiede tempo.

Non occorre che ti scusi, vorrei solo che provaste un po' tutti a rivalutare un termine che fino ad oggi ha portato a pochi svuiluppi, confrontandolo con uno nuovo che, proprio per la sua risonanza (anche negativa), porterebbe come minimo ad una riflessione generale, e credo che voi stiate sottovalutando questo aspetto.

Hai ragione, le parole non cambiano da un giorn all'altro, ma se ci pensi è già da qualche anno che il termine Ateo sta venendo rivalutato, in primis con l'Ateologia di Onfray e di recente proprio con Democrazia Atea che parla di Stato Ateo, per cui negli ultimi 5-6 anni al temine Ateo si sta cercando di dare un significato filosofico ed uno politico, e se ci fosse più apertura mentale anche tra gli stessi non credenti, forse basterebbe qualche decennio per attribuire davvero a questo termine anche un significato filosofico e politico, e credo che sia molto meglio sperare in questa rivoluzione piuttosto che continuare per la stessa strada.

Come ho detto all'inizio, nemmeno io oso pensare che Democrazia Atea abbia possibilità concrete, ma è anche vero che il suo "sacrificio" porterà comunque ad un mutamento, per me questo partito è la vittima sacrificale per dare inizio ad una ribellione politica, come ha detto anche Minsky.

Da **Minsky** Lun 16 Gen 2012 - 21:36

I Radicali sono kaputt!

Emendamento "milleproroghe": cancellata la convenzione con Radio Radicale, il servizio verrà assegnato con gara d'appalto. Fonte: ANSA Democrazia Atea - Pagina 3 93876

Da davide Lun 16 Gen 2012 - 21:38

Gia'. Hai notato da chi e' partita la proposta?

Da **Minsky** Lun 16 Gen 2012 - 21:50

davide ha scritto:Gia'. Hai notato da chi e' partita la proposta?

Pd, Pdl e Terzo Polo: come dire, Jimmy, Johnny e Gianni, i tre porcellini... Democrazia Atea - Pagina 3 418715

Da davide Lun 16 Gen 2012 - 21:52

Bingo.

Da **Minsky** Sab 7 Mar 2015 - 16:53

DA ha scritto:CONTRO L’ABORTO, A PRESCINDERE
Le associazioni criminali antiabortiste, responsabili in tutto il mondo della assenza di prevenzione attraverso l’educazione sessuale, finanziarono una campagna di dissenso contro la “Relazione Estrela” e il loro assunto ideologico, neanche a dirlo, trovava consenso nel mondo cattolico.
In quella occasione i deputati renziani Silvia Costa, Franco Frigo, Mario Pirillo, Vittorio Prodi, Patrizia Toia, e David Sassoli, si astennero lasciando passare un ordine del giorno promosso dalla destra conservatrice e dai nazisti europei, che di fatto, neutralizzava la risoluzione Estrela.
Qualche parlamentare renziano tentò di giustificarsi di fronte al gruppo parlamentare di appartenenza, che c’era stato un problema di traduzione e che non aveva compreso il testo in votazione.
Balle.
L’intera questione era stata all’esame delle commissioni per sei mesi e la relazione Estrela era assai temuta dal Vaticano che attraverso la sua solerte pretaglia, non voleva farsi sfuggire una occasione così importante per stroncare i diritti delle donne.
Quando il Vaticano ordina c’è sempre un politico imbecille che crede che l’ordine sia impartito direttamente da dio, e lo esegue senza riserve.
Forse non sarà stato il caso di quei sei europarlamentari renziani, ma poiché provenivano tutti da un’area ultracattolica, il sospetto che il loro fondamentalismo abbia prevalso sui diritti umani, è lecito.
Nei prossimi giorni sarà portato in discussione a Strasburgo il Rapporto presentato a gennaio da Marc Tarabella, sulla parità di genere, la salute riproduttiva delle donne e l’accesso agevolato alla contraccezione e all’aborto.
Gli europarlamentari del PD hanno una possibilità di riscattarsi dopo il tradimento sul rapporto Estrela, anche se è notorio che il deficit che li affligge per l’assenza di una cultura politica sul principio di laicità, è irrecuperabile.
Si auspica l’approvazione del rapporto Tarabella, ma nel contempo si è consapevoli che anche questa volta il PD potrebbe di nuovo allearsi in votazione con i nazisti ultraconservatori.
Se accadesse prevediamo il copione: un minuto dopo manderebbero Debora Serracchiani in televisione a dire a tutti che il PD è un partito progressista e di sinistra e che il loro capo ha sempre ragione, a prescindere.
Carla Corsetti
Segretario Nazionale di Democrazia Atea

Da Justine Sab 7 Mar 2015 - 18:51

Un dio favorevole all'aborto esiste? Ce n'è uno per ogni roba, forse ai soggetti interessati converrebbe far valere quello

Da **Minsky** Sab 5 Set 2015 - 13:38

Da adif Sab 5 Set 2015 - 13:47

condivido la seconda parte, nel senso che la prima se la potevano risparmiare
marx è roba del 1800, ora anche basta
cmq la religione la fanno a scuola pure in danimarca, io farei storia delle religioni con insegnanti di storia assunti a concorso come tutti gli altri
fanculo la curia

Da Rasputin Dom 6 Set 2015 - 1:16

Minsky ha scritto:

Gli islamici sono la porta posteriore attraverso la quale il cattolicesimo potrebbe riaccedere ai tempi dell'inquisizione

Da **Minsky** Gio 10 Set 2015 - 20:49

DA ha scritto:

DISCOUNT DIOCESANO

Riepiloghiamo.
Se i credenti vogliono divorziare secondo le leggi civili, sono scomunicati dalla Chiesa cattolica e non possono partecipare ai rituali della teofagia.
Una gran mole di credenti divorziati però ambisce alla teofagia e soffre per esserne escluso.
Il monarca Bergoglio ha trovato una soluzione al problema: lascerà ai vescovi la possibilità di consentire ai divorziati di rientrare nel gregge, semplificando le procedure di annullamento del matrimonio religioso.
Lo Stato italiano, nell’accordo degli ex coniugi, ha varato il “divorzio breve” e Bergoglio si è inventato “l’annullamento breve”, segno evidente che anche i cattolici si avviano ad una presa d’atto del fallimento dell’istituto matrimoniale, valutando nel contempo, che commercializzarne le conseguenze è economicamente conveniente.
Lo Stato italiano ha affidato alcune incombenze all’Ufficiale dello Stato dell’Anagrafe, e Bergoglio ha affidato i processi di nullità ai vescovi.
I vescovi adesso assurgono al ruolo di giudici ma a ben vedere, per quel che devono giudicare, poteva essere sufficiente anche un chierichetto.
Semplificare le procedure dell’annullamento divorzio ha indubbi vantaggi per la Chiesa perché aumenta il numero degli adepti, posto che i divorziati in Italia sono circa un milione e trecentomila e tra costoro la gran parte ambisce a rientrare nei ranghi della Chiesa, ma è spaventato dalle procedure di annullamento canonico.
Qualche puntualizzazione però va detta.
Innanzitutto non corrisponde al vero che il procedimento sarà gratuito: la gratuità dovrà essere assicurata “per quanto possibile”, cioè mai.
È più facile che un vescovo diventi ateo piuttosto che compia un atto del suo “ufficio” senza ricevere in cambio una quantità di denaro commisurata alle proprie aspettative.
Nella riforma “rivoluzionaria” di Bergoglio non è stato abolito il ruolo dell’avvocato rotale, né quello del difensore del sigillo, dunque le parcelle di costoro dovranno essere pagate, a prescindere.
I creduli però, da oggi, si autoconvinceranno che il procedimento di nullità sarà gratuito e, a frotte, busseranno alla porta del vescovo del loro circondario.
Avranno tempo per rendersi conto che non è così, ma ormai saranno stati agganciati.
La Rota Romana si dividerà in una miriade di discount delle nullità e il business dei matrimoni annullati sarà un trionfo.
Circa 50.000 matrimoni annullati in tutto il mondo di cui circa 500 solo in Italia, sono davvero pochi quando il potenziale, solo in Italia, è di circa 500mila.
Un giro d’affari da capogiro e nello stesso tempo un battage pubblicitario che spaccia il tutto come una rivoluzione in favore dei poveri.
Per non parlare dei secondi matrimoni che potranno essere celebrati di nuovo in chiesa, e altri introiti esentasse si profilano all’orizzonte.
Queste credulonerie sulla presunta rivoluzione bergogliana non sarebbero poi così rilevanti se non fosse che la TV, i canali radiofonici, i giornali e i telegiornali, ormai da ben due giorni non parlano d’altro e con enfasi esagerata, incuranti del pensiero plurale e di chi è estraneo a ciò che dovrebbe restare nel privato, lasciano intendere che le direttive canoniche siano più importanti, ad esempio, di un pronunciamento della Corte Costituzionale.
Così ciò che dio ha unito sarà ora il vescovo a dividere, e il denaro prenderà la strada delle casse diocesane e non più quelle del Tribunale rotale.
Dalla produzione sartoriale alla catena dei discount, in definitiva Bergoglio ha adeguato una modalità commerciale alle esigenze del mercato, ed è puerile spacciare per rivoluzione un banale trade marketing.

Da Rasputin Ven 11 Set 2015 - 19:11

A cosa non si abbasserebbero pur di non perdere clientela

Da **Minsky** Ven 2 Ott 2015 - 11:20

DA ha scritto:

GAETANO SALVEMINI E LA MESSA
L'inserto regionale pugliese de "la Repubblica" del 1 ottobre ha dato notizia della celebrazione di una messa all'interno del Liceo Gaetano Salvemini, col taglio di un'ora di lezione.
L'unione degli studenti ha eccepito la "forzatura" operata dalla dirigente, Tina Gesmunda, confortata, a suo dire dal Collegio dei docenti, esponendo i non partecipanti ad una diversa opzione non serena e imbarazzante.
Normativa e sentenze escludono lo svolgimento di riti religiosi durante le ore di lezione, non rivestendo alcun rilievo culturale e liberamente partecipabili nei luoghi di culto.
La preside ha voluto ribadire che "la scuola e laica, cioè plurale", ironizzando pure sul quasi non "libero" esercizio dell'autonomia.
Certamente Salvemini si rivolterà nella tomba per come è stato "forzato" il significato dei principi costituzionali di laicità, imparzialità e pluralismo dei poteri pubblici i quali devono restare aconfessionali, senza sovrapposizione fra Stato e Chiesa e devono rimanere, per l'articolo 7 della Costituzione, ciascuno nel proprio ambito: "autonomi e sovrani".
Il pensiero di Salvemini sulla scuola pubblica e sulla scuola confessionale era lucido e l'inerzia che denunciava nel 1907 è ancora attuale: « La politica scolastica del partito clericale non può essere in Italia che una sola: deprimere la scuola pubblica, non far nulla per migliorarla e più largamente dotarla; favorire le scuole private confessionali con sussidi pubblici, e con sedi d'esami, con pareggiamenti; rafforzata a poco a poco la scuola privata confessionale e disorganizzata la scuola pubblica, sopprimere al momento opportuno questa e presentare come unica salvatrice della gioventù quella. Programma terribilmente pericoloso perché non richiede nessuno sforzo di lotta attenta ed attiva ma solo di una tranquilla e costante inerzia, troppo comoda per i nostri burocrati e per i nostri politicanti, troppo facile per l'oligarchia opportunista che ci sgoverna. »
Giacomo Grippa
Segretario Provinciale di Lecce di Democrazia Atea

http://www.democrazia-atea.it

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