Ma vi da proprio fastidio?

Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

No, a me non da fastidio dio o la sua onnipotenza o la sua magnificenza di fronte alla mia piccolezza.

A me da molto ma molto fastidio che chi crede in quel dio si senta in diritto di sindacare sulla vita di chi non crede.

Quand'anche domani dovesse apparire, gli direi: "Occhei, esisisti. Buon per te. Ma comunque non ti riconosco alcuna autorita` su di me. Lasciami campare come meglio mi aggrada."

Concludendo: il problema, per me, non e` ne` dio ne` il fatto che esistano dei credenti. Il problema e` l'ingerenza nella mia vita e nel mio libero arbitrio.

P.S.: gli unici a cui ho permesso di sindacare sulla mia vita e le mie scelte sono stati i miei genitori e ovviamente gli organi preposti a giudicare secondo la Legge dello Stato italiano. Tutti gli altri, si facessero i cazzi propri, ivi comprese le divinita`.

mi dispiacerebbe sapere che il Dio creatore possa ritenere delle sue creature "insignificanti pulci"... di certo anche davanti a Dio, e lo dico senza essere ateo, non mi riterrò mai nè insignificante e nè pulce.

giulio76 ha scritto:Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

Difficile possa accadere, visto che nella storia (vostra storia) non si e' mai manifestato a piu' di un invasato alla volta.
Oggigiorno se dici di avere visto o parlato con dio solitamente ti ricoverano.

Qual'e' Giulio il fine di questa discussione?
Dimostrare che l'ateo deve vedere per credere?

Se si manifestasse e fosse chiaro che la sua esistenza e' inconfutabile non mi farei grossi problemi dato che sono in buona fede...non avendo avuto il dono della fede...

Lingua_Biforcuta ha scritto:Quand'anche domani dovesse apparire, gli direi: "Occhei, esisisti. Buon per te. Ma comunque non ti riconosco alcuna autorita` su di me. Lasciami campare come meglio mi aggrada."

Pienamente d'accordo.

Se mi apparisse Dio, comunque, la prima cosa che farei sarebbe andare da un bravo neurologo...

Se dio esistesse ne sarei felice, sopratutto se fosse veramente buono e ti donasse la vita eterna, chi non ne sarebbe contento, peccato che dio se l'è inventato l'uomo di sana pianta ed io all'uomo non credo affatto!
Perchè ci definisci come delle insignificanti pulci Giulio? è un'offesa la tua o cosa.

Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza
e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come
la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti
pulci di fronte a un Dio creatore?

Fastidio no, gli farei un sacco di domande.
Poi dipende se mi lascia libera di condurre la mia vita come voglio o se mi impone con la forza qualcosa.
E se fossero tanti Dei?

giulio76 ha scritto:Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

La tua domanda da un sacco di cose per scontate che in realtá non lo sono. Lo comprendo e questa tua fallacia è tipica del credente in un "unico vero Dio"... il suo.
Quindi io a seconda della tipologia divina vedrei come comportarmi ad esempio potrebbe trattarsi di: YHWH, Allah, Poseidone, Spaghetti Monster, Dio Cattolico, Krishna, Teiera Cosmica, Manitú, Rha, ecc. E sai benissimo che ognuno di questi ha delle caratteristiche e un modo di interagire con Homo sapiens profondamente differente dagli altri. Da qui quindi cercherei di capire chi ho di fronte e di conseguenza come comportarmi.
Per il resto non mi occorre alcuna divinitá per sentirmi una pulce (nel mio caso) rispetto alla vastitá del cosmo visbile. Cosmo di cui al tempo stesso sono parte integrante (fantastico no?).
Non ho quindi la necessitá di una divinitá per accorgermi della mia "pulciositá" in taluni contesti e anzi ti ricordo che gli antropocentrici siete voi cristiani.

giulio76 ha scritto:Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

dato che manifestandosi probabilmente incenerirebbe chiesa, preti, imam, zeloti vari e compagnia bella, potrebbe rivelarsi un divertente spettacolo pirotecnico

(chiaro, sempre che sia sullo stile di jesus. fosse shiva non so cosa farebbe, non sono ferrata sulla religione indu)

oggi comunque ho letto l'interessante dialogo di un paziente che sosteneva di aver ricevuto da dio una missione.

è curioso che questo sia stato trattato con antipsicotici anzichè non so, seguito da 12 apostoli no?

capricorno ha scritto:Se dio esistesse ne sarei felice, sopratutto se fosse veramente buono e ti donasse la vita eterna, chi non ne sarebbe contento,[...]

Sai che questa storia della vita eterna e` di per se il grande paradosso che nega non solo il concetto di esistenza di dio ma, sopratutto, la necessita` stessa di una divinita`.

Mi spiego meglio.

La storia che la vita eterna sarebbe una ficata regge solo nel pour parler. Ma pensandoci bene non e` cosi`.

Tanto per cominciare perche` se parliamo di vita intendiamo quella che stiamo vivendo, questo tipo di vita. L'idea di una vita eterna totalmente spirituale e contemplativa non credo che interessi a molti... forse proprio a nessuno.
Quindi, se intendiamo questo tipo di vita, protratto all'infinito, ci ritroviamo con il grosso problema della procreazione.
E` chiaro che se tutti sono immortali e figliano degli immortali in breve tempo le risorse e lo spazio sulla terra non saranno piu` sufficienti.

Quindi? Che si fa?

Immortalita` senza procreazione? Siamo tutti immortali e siamo sempre noi? E che cazzo facciamo?
Trombare come ricci? Hummm, senza la spinta procreativa non so se manterremmo la libido... e, in ogni caso, non e` molto da "concetto religioso della vita eterna".

Ma, a parte il che fare, il problema a quel punto sarebbe: a che scopo?
La gente costruisce monumenti per lasciare un messaggio ai posteri... ma, sopratutto, la gente fa figli per dare uno scopo alla propria vita, per donare se stesso al futuro...
Cazzo, una vita senza figli a che serve?

Alla fine, pensateci bene: ha veramente senso la vita eterna?

giulio76 ha scritto:Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

hai seri problemi di ego,

che cazzate colossali che scrivi..

tra l'altro hai un avatar che n' se' pò vedè...

ma chi ti suggerisce queste domande? il grilletto parlante?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Alla fine, pensateci bene: ha veramente senso la vita eterna?

nessuno. Senza morte non ci sarebbe evoluzione

giulio76 ha scritto: […] vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore? […]

Se non ha il collare antipulci no.

capricorno ha scritto: […] Se dio esistesse ne sarei felice, sopratutto se fosse veramente buono e ti donasse la vita eterna, chi non ne sarebbe contento? […]

Io! Pensa che palle passare l’eternità insieme a Giulio e ad altri come lui: che non fanno altro che ripetere quanto sia fantasmagorico dio, e quanto noi invece siamo delle piccole insignificanti merde. Roba che rimpiangi di non stare a correre nudo all’inferno inseguito dai mosconi che ti pungono.

Comunque questo pomeriggio (anzi il pomeriggio di ieri), si è manifestata d’innanzi a me in tutta la sua potenza, dandomi chiara dimostrazione della sua esistenza, una torta al cioccolato. Penso che fonderò una nuova religione.

Pulce io? Io mica ho creato Berlusconi bofonchiando qualcosa del tipo "tranquilli so' io! HO UN DISEGNO!". Meglio pulce-merda-schifo-peccatore-ameba piuttosto XD

No guarda, credo sia piu' salutare se Dio in tutta la sua magnificenza/possanza/pienezza/figosita' non si presenti proprio e continui a fare surf su Alfa Centauri o a giocare a nascondino nelle nuvole con gli angioletti che dopo tsunami, epidemie, terremoti, diluvi universali e cacciate dall'eden avrebbe parecchie persone pronte a fargli il culo...or die trying XD

Detto cio', Dio si e' gia' presentato sulla terra e risponde al nome di Lemmy Kilmister ;)

Comunque questo pomeriggio (anzi il pomeriggio di ieri), si è manifestata d’innanzi a me in tutta la sua potenza, dandomi chiara dimostrazione della sua esistenza, una torta al cioccolato. Penso che fonderò una nuova religione.

[/quote]Bella religione! posso esserne il sacerdote?

Lingua_Biforcuta ha scritto:

capricorno ha scritto:Se dio esistesse ne sarei felice, sopratutto se fosse veramente buono e ti donasse la vita eterna, chi non ne sarebbe contento,[...]

Sai che questa storia della vita eterna e` di per se il grande paradosso che nega non solo il concetto di esistenza di dio ma, sopratutto, la necessita` stessa di una divinita`.

Mi spiego meglio.

La storia che la vita eterna sarebbe una ficata regge solo nel pour parler. Ma pensandoci bene non e` cosi`.

Tanto per cominciare perche` se parliamo di vita intendiamo quella che stiamo vivendo, questo tipo di vita. L'idea di una vita eterna totalmente spirituale e contemplativa non credo che interessi a molti... forse proprio a nessuno.

Secondo la religione per vita eterna si intende solo quella spirituale, ed io a quella mi riferivo, perchè se esistesse dio ti potrebbe dare solo quel tipo di eternità, una vita materialmente infinita è impossibile e lo vediamo con i nostri occhi, non c'è proprio alcun dio che te la possa garantire, questo è scontato.

Quindi, se intendiamo questo tipo di vita, protratto all'infinito, ci ritroviamo con il grosso problema della procreazione.
E` chiaro che se tutti sono immortali e figliano degli immortali in breve tempo le risorse e lo spazio sulla terra non saranno piu` sufficienti.

E' questo abbiamo capito che è impossibile.

Quindi? Che si fa?

Immortalita` senza procreazione? Siamo tutti immortali e siamo sempre noi? E che cazzo facciamo?
Trombare come ricci? Hummm, senza la spinta procreativa non so se manterremmo la libido... e, in ogni caso, non e` molto da "concetto religioso della vita eterna".

Ma, a parte il che fare, il problema a quel punto sarebbe: a che scopo?
La gente costruisce monumenti per lasciare un messaggio ai posteri... ma, sopratutto, la gente fa figli per dare uno scopo alla propria vita, per donare se stesso al futuro...
Cazzo, una vita senza figli a che serve?

Mi sembra che hai centrato il problema, l'uomo vive per procreare perchè altrimenti si estinguerebbe l'umanità è lo scopo maggiore di ognuno di noi in fin dei conti ed in fin dei conti siamo noi che procreiamo altro che dio!

Alla fine, pensateci bene: ha veramente senso la vita eterna?

Non ha assolutamente senso, da credente però pensavo il contrario poi però dio mi ha illuminato la mente è mi ha fatto diventare ateo

dio mi ha detto che è ateo (dopotutto chi dovrebe adorare lui?) anche lui e di farci i cazzi nostri e non rompergli i maroni con continue richieste di favori in stile mafioso altrimenti vi manda tutti in miniera.

Bene sono usciti degli spunti interessanti dalla mia domanda. Devo chiarire una cosa, la pulce in confronto a Dio era riferita a tutto il genere umano. Ovviamente davanti all'infinito di Dio (se esiste è infinito), noi siamo dei punti finiti quindi delle pulci. Non era in senso offensivo. Nella posizione di senza dio l'uomo è un animale dominatore della terra, ma di fronte a Dio è nulla.
La cosa che mi sarei aspettato e che mi ha dato una conferma e che alcuni, anche se Dio si manifestesse, continuerebbero la propria vita come se Dio non esistesse. Quindi non accetterebero la loro posizione di creature, in un certo senso non interessa l'esistenza di Dio.
Una cosa da rettificare per capricorno, ovviamente una vita eterna concepita come quella che si ha con lo scandire del tempo, sarebbe una grande noia. Ma Dio è fuori dal tempo quindi non possiamo paragonare e pensare ad una vita eterna dove si continui a fare cose che sono prettamente scandite dal tempo.

renus ha scritto:

giulio76 ha scritto:Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

hai seri problemi di ego,

che cazzate colossali che scrivi..

tra l'altro hai un avatar che n' se' pò vedè...

ma chi ti suggerisce queste domande? il grilletto parlante?

Perchè il mio avatar non ti piace? è il dipindo di una Donna che tiene in braccio un bambino è un simbolo di tenerezza, amore, maternità e il suo sguardo è tutta incentrato sul suo piccolo.

Una cosa da rettificare per capricorno, ovviamente una vita eterna concepita come quella che si ha con lo scandire del tempo, sarebbe una grande noia. Ma Dio è fuori dal tempo quindi non possiamo paragonare e pensare ad una vita eterna dove si continui a fare cose che sono prettamente scandite dal tempo.

Ma io non ho parlato di temporalità della vita eterna, mi sono soffermato su una eventuale esistenza spirituale, o non ci siamo capiti o mi confondi con qualche altro.

giulio76 ha scritto:

renus ha scritto:

giulio76 ha scritto:Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

hai seri problemi di ego,

che cazzate colossali che scrivi..

tra l'altro hai un avatar che n' se' pò vedè...

ma chi ti suggerisce queste domande? il grilletto parlante?

Perchè il mio avatar non ti piace? è il dipindo di una Donna che tiene in braccio un bambino è un simbolo di tenerezza, amore, maternità e il suo sguardo è tutta incentrato sul suo piccolo.

Faccio un'eccezione e spezzo una lancia in tuo favore: a parte l'aureola, che conferisce un tocco di sacralità che sinceramente a me non piace, trovo il tuo avatar esattamente come lo descrivi. Mi piace, e riesco almeno parzialmente a dissociarlo dal significato che gli si può attribuire. Se la smettessi di scrivere castronerie, ti toglierei dalla lista ignore e lo vedrei pure più spesso.

@tutti gli altri: giuro che non ho bevuto

semplicemente non sono un incazzato a prescindere

giulio76 ha scritto:[...]
La cosa che mi sarei aspettato e che mi ha dato una conferma e che alcuni, anche se Dio si manifestesse, continuerebbero la propria vita come se Dio non esistesse. Quindi non accetterebero la loro posizione di creature, in un certo senso non interessa l'esistenza di Dio.

Esattamente!
E` un concetto, o un essere, o una divinita`, come preferisci, che non mi serve. Preferisco fare ipotesi sui misteri che ci circondano partendo da presupposti diversi.
Spiegare tutto utilizzando dio mi sembra una scorciatoia troppo facile.

giulio76 ha scritto:Una cosa da rettificare per capricorno, ovviamente una vita eterna concepita come quella che si ha con lo scandire del tempo, sarebbe una grande noia. Ma Dio è fuori dal tempo quindi non possiamo paragonare e pensare ad una vita eterna dove si continui a fare cose che sono prettamente scandite dal tempo.

Pero`, allora, non chiamiamola vita. Non ha nulla a che vedere con il concetto stesso di vita che presuppone una nascita, una maturazione, gioe, dolori, sofferenze, soddifazioni, sfide, cazzi, mazzi e tutto il resto. Ivi compreso l'inesorabile scorrere del tempo.
Senza questi ingredienti, come puoi chiamare vita quella... specie... di... boh. Che roba e?

Lingua_Biforcuta ha scritto:Che roba e?

In ogni caso, è una cosa che non mi interessa. L'unica vita che mi interessa è quella terrena.

giulio76 ha scritto:

renus ha scritto:

giulio76 ha scritto:Lo so che è difficoltoso parlare di corda in casa dell'impiccato, ma mi facevo questa domanda:
Poniamo il caso che domani si manifestasse Dio con tutta la sua potenza e Lui darebbe chiara dimostrazione della sua esistenza. Voi atei come la prendereste? vi darebbe fastidio ritenersi delle insignificanti pulci di fronte a un Dio creatore?

hai seri problemi di ego,

che cazzate colossali che scrivi..

tra l'altro hai un avatar che n' se' pò vedè...

ma chi ti suggerisce queste domande? il grilletto parlante?

Perchè il mio avatar non ti piace? è il dipindo di una Donna che tiene in braccio un bambino è un simbolo di tenerezza, amore, maternità e il suo sguardo è tutta incentrato sul suo piccolo.

il prpblema è l'appropriazione indebita della maternità a favore di un'iconografia religiosa che rimanda sempre alla stessa stronzata.

ho la nausea.

[quote=giulio76] Ovviamente davanti all'infinito di Dio (se esiste è infinito)[/quote]

E chi te lo ha detto, Dio?
Che Dio esista o meno, credo sia fallace da parte dell'uomo tentare di definirne le qualità.

Di sicuro non è come noi... ma ancor più sicuro è che noi uomini, attraverso le religioni, attribuiamo a lui le qualità che noi crediamo di non avere o che non abbiamo. Forse è "più" di noi, ma pretendere di sapere che sia Infinito è come pretendere di conoscere l'Infinito stesso. E fin qui mi riferisco alla sua onnipotenza e alla sua sfera d'azione.
Dal punto di vista temporale, se intendi che era è e sarà, beh, quello in un certo senso vale anche per noi quanto per il più comune gatto.
Se nulla si crea e nulla si distrugge anche le particelle subatomiche che ci compongono sono infinite, ed anche l'energia che le pervade... Quindi se solo Dio può essere infinito, allora scientificamente anche noi siamo Dio...continueremo sempre ad esistere, ma sotto forme diverse, così come sotto forme diverse siamo sempre esistiti...

Ps: Ovviamente potrebbe essere vero anche quello che dici tu... ma è solo una probabilità tra miliardi di probabilità... ecco, per mia natura non sarei mai così sicuro di una cosa che non conosco.

giulio76 ha scritto: [...] La cosa che mi sarei aspettato e che mi ha dato una conferma e che alcuni, anche se Dio si manifestesse, continuerebbero la propria vita come se Dio non esistesse. Quindi non accetterebero la loro posizione di creature, in un certo senso non interessa l'esistenza di Dio. [...]

Bravo!!! Hai scoperto il significato del termine ateo, se lo cercavi nel dizionario facevi prima. Ma facciamo l’ipotesi contraria (così giusto per farti capire l’inutilità di sto topic): come reagiresti se si dimostrasse in maniera inconfutabile che dio non esiste, che non c’è nulla dopo la morte, e che tutto ciò a cui hai creduto sono una marea di cavolate?

Se un dio apparisse (ma Quale tra i tanti?), ci apparirebbe a quelli che all'apparenza sarebbero i nostri sensi. Ciò non ci darebbe la certezza che il dio che si svelasse a noi. I sensi non sono il congegno cognitivo preposto all'identificazione di dio. Egli infattisi si rivela, e non si disvela. La rivelazione delle regioni monoteistiche non cnsentono una rivelazione temporale di dio. Quando dio si disvelerà, lo farà senza passare dai sensi, ma direttamente a quel congeno cognitivo che viene comunemento chiamato "anima", che è quello che è proposto a ricevere anche la disvelazione di dio, non solo la rivelazione, e lo farà quando la dimensione temporale sarà cessata per tutti.

Il dio dei cristiani non può nel contempo rifiutare categoricaente la sensualità, considerandola come legata al contingente, al temporale, e poi utilizzare la via dei sensi per disvelare la sua personalità.

Inoltre i sensi possono ingannare. Perciò quello che ognuno sentirerebbe e crederebbe di vedere o sentire non avrebbe valore di prova. Piuttosto, da ateo ti direi che un tale evento non potrà mai avvenire, per il semplice fatto che è altamente improbabile che visioni, allucinazioni e insight profondi avvengano tutti insieme per un numero altissimo di individui nello stesso tempo.

Vedrei come il suddetto resisterebbe ad una bella dosa di clozapina ev; dopodiche avrei un po' più di elementi per valutare la mia schizofrenia.
Nel caso arrivasi a riconoscerne soggettivamente l'esistenza, non vedo perchè comunque dovrei limitarmi al suo volere e sottomettermi; piuttosto gli chiederei che senso ha avuto creare l'uomo offrendogli un illusorio libero arbitrio quando alla fine la risposta giusta è una sola (punto di vista cattolico, non mio).

..io gli chiederei subito una bella partita a briscola...

delfi68 ha scritto:..io gli chiederei subito una bella partita a briscola...

Ecco, cosi` accanta al cavaliere che gioca a scacchi con la morte abbiamo delfi che gioca a briscola con dio.

Lingua_Biforcuta ha scritto:

delfi68 ha scritto:..io gli chiederei subito una bella partita a briscola...

Ecco, cosi` accanta al cavaliere che gioca a scacchi con la morte abbiamo delfi che gioca a briscola con dio.

Con la morte ci ha già giocato, te lo dico io

ed ha pure vinto

Blush response ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

delfi68 ha scritto:..io gli chiederei subito una bella partita a briscola...

Ecco, cosi` accanta al cavaliere che gioca a scacchi con la morte abbiamo delfi che gioca a briscola con dio.

Con la morte ci ha già giocato, te lo dico io

ed ha pure vinto

Sicuramente ha barato... stile "Gery's Game"...

..ciao ragazzi che si dice>???

delfi68 ha scritto:..ciao ragazzi che si dice>???

Ueeee.... guarda chi si vede... qui domenica piovosa... tu?

delfi68 ha scritto:..ciao ragazzi che si dice>???

ciao, ho risposto alla tua ultima mail, l'hai letta? (OT off)

claudio285 ha scritto:Se un dio apparisse (ma Quale tra i tanti?),

Non capisco questo gap, per me Dio è unico anche se l'uomo lo ha "dipindo" in diverse maniere ma è sempre lì; Dio = infinito essere creatore di tutto.
Non esistono altre definizioni di Dio, poichè se non fosse così ci sarebbe stato qualcuno che avrebbe creato Dio è questo è impossibile, quindi Dio è infinito e assoluto per definizione.

claudio285 ha scritto:ci apparirebbe a quelli che all'apparenza sarebbero i nostri sensi. Ciò non ci darebbe la certezza che il dio che si svelasse a noi. I sensi non sono il congegno cognitivo preposto all'identificazione di dio. Egli infattisi si rivela, e non si disvela. La rivelazione delle regioni monoteistiche non cnsentono una rivelazione temporale di dio. Quando dio si disvelerà, lo farà senza passare dai sensi, ma direttamente a quel congeno cognitivo che viene comunemento chiamato "anima", che è quello che è proposto a ricevere anche la disvelazione di dio, non solo la rivelazione, e lo farà quando la dimensione temporale sarà cessata per tutti.

Il dio dei cristiani non può nel contempo rifiutare categoricaente la sensualità, considerandola come legata al contingente, al temporale, e poi utilizzare la via dei sensi per disvelare la sua personalità.

Inoltre i sensi possono ingannare. Perciò quello che ognuno sentirerebbe e crederebbe di vedere o sentire non avrebbe valore di prova. Piuttosto, da ateo ti direi che un tale evento non potrà mai avvenire, per il semplice fatto che è altamente improbabile che visioni, allucinazioni e insight profondi avvengano tutti insieme per un numero altissimo di individui nello stesso tempo.

Quindi mi stai dicendo che una "rivelazione" fondata solo sui nostri sensi sarebbe fallace è facilmente contrariabile. Sono d'accordo con questa constatazione e quello che però molti atei obiettano, ovvero perchè se c'è Dio non si rivela a tutti in modo palese?

giulio76 ha scritto:perchè se c'è Dio non si rivela a tutti in modo palese?

https://www.youtube.com/watch?v=cb_9uH-ELJE

giulio76 ha scritto:

claudio285 ha scritto:Se un dio apparisse (ma Quale tra i tanti?),

Non capisco questo gap, per me Dio è unico anche se l'uomo lo ha "dipindo" in diverse maniere ma è sempre lì; Dio = infinito essere creatore di tutto.
Non esistono altre definizioni di Dio, poichè se non fosse così ci sarebbe stato qualcuno che avrebbe creato Dio è questo è impossibile, quindi Dio è infinito e assoluto per definizione.

claudio285 ha scritto:ci apparirebbe a quelli che all'apparenza sarebbero i nostri sensi. Ciò non ci darebbe la certezza che il dio che si svelasse a noi. I sensi non sono il congegno cognitivo preposto all'identificazione di dio. Egli infattisi si rivela, e non si disvela. La rivelazione delle regioni monoteistiche non cnsentono una rivelazione temporale di dio. Quando dio si disvelerà, lo farà senza passare dai sensi, ma direttamente a quel congeno cognitivo che viene comunemento chiamato "anima", che è quello che è proposto a ricevere anche la disvelazione di dio, non solo la rivelazione, e lo farà quando la dimensione temporale sarà cessata per tutti.

Il dio dei cristiani non può nel contempo rifiutare categoricaente la sensualità, considerandola come legata al contingente, al temporale, e poi utilizzare la via dei sensi per disvelare la sua personalità.

Inoltre i sensi possono ingannare. Perciò quello che ognuno sentirerebbe e crederebbe di vedere o sentire non avrebbe valore di prova. Piuttosto, da ateo ti direi che un tale evento non potrà mai avvenire, per il semplice fatto che è altamente improbabile che visioni, allucinazioni e insight profondi avvengano tutti insieme per un numero altissimo di individui nello stesso tempo.

Quindi mi stai dicendo che una "rivelazione" fondata solo sui nostri sensi sarebbe fallace è facilmente contrariabile. Sono d'accordo con questa constatazione e quello che però molti atei obiettano, ovvero perchè se c'è Dio non si rivela a tutti in modo palese?

No, gli atei obbiettano che non vi siano prove dell'esistenza di Dio, ne a priori nè a posteriori.

In questo caso siamo nell'a posteriori. Un ateo potrebbe sostenere (ma quale ateismo? Al contrario dei teismi, ce ne sono molti, ma l'ateo in genere non pensa che vi possa essere un solo modo di essere atei) che nessun scienziato ha una disvelazione dell'atomo, bensì che egli vede, anche tramite macchine che contengono nel loro funzionamento l'accettazione di certe teorie, dovute alla loro costruzioine tecnica - in breve tramite delle metodologie - più fenomeni che egli tenta di connettere con una teoria che spieghi le cause delle loro configurazioni. Il alvoro dello scienziato è inoltre basato sulla logica, sulla matematica e sulla discussione pubblica delle propie teorie e dei metodi con cui egli è arrivato ad esse.

Naturalmente quando lo scienziato non fa il suo mestiere, è uno di noi. Tutti noi infatti, nei tempi quotidiani del senso comune, non utilizziamo la metodologia scientifica per orientarci. Ma a noi, come esseri umani, basta avere la capacità di farci un quadro della situazione, tramite un apparato sensoriale evoluto all'ambiente, e delle capacità di predisporci, tramite l'uso del nostro sistema nervoso, ad azioni e linee di azioni che conseguano la nostra sopravvivenza, soprattutto tramite un uso fine della nostra epressività, tramite la parola e le comunicazioni paraverbali.

Questo basta per vivere e pensare. Non importa che le conoscienze alle quali informiamo le nostre azioni (le quali per gran parte vengono acquisite e agiscono inconsapevolmente) quotidiane coincidano con quelle scientifiche. Di solito divergono.

Così un ateo ti dirà che, semplicemente, tramite i propri organi percettivi, usati in un constesto di senso comune, non possono riveralare, di per sè, l'esistenza di un tale ente come dio, anche se dio apparisse loro. Insomma, bisognerebbe fare ulteriori studi, per accertarsi per lo meno che non sia una ciarlatano.

Una visione di dio non è una prova dell'esistenza di dio, ma semmai lo è del fatto che alcune persone possono credere di avere visioni mistiche,o solo credere di avrle avute. Il fatto che le persone possano credere di star avendo visioni mistiche non ci dice nulla sull'oggetto delle visioni, ma ci informa solo sui protagonisti della coscienza del soggetto. Perchè ci sia visione, infatti, vi dev'essere il recepimento di impulsi luminosi provenienti dall'ambiente. Altrimenti non c'è una visione, ma qualcos'altro.

claudio285 ha scritto:

No, gli atei obbiettano che non vi siano prove dell'esistenza di Dio, ne a priori nè a posteriori.

In questo caso siamo nell'a posteriori. Un ateo potrebbe sostenere (ma quale ateismo? Al contrario dei teismi, ce ne sono molti, ma l'ateo in genere non pensa che vi possa essere un solo modo di essere atei) che nessun scienziato ha una disvelazione dell'atomo, bensì che egli vede, anche tramite macchine che contengono nel loro funzionamento l'accettazione di certe teorie, dovute alla loro costruzioine tecnica - in breve tramite delle metodologie - più fenomeni che egli tenta di connettere con una teoria che spieghi le cause delle loro configurazioni. Il alvoro dello scienziato è inoltre basato sulla logica, sulla matematica e sulla discussione pubblica delle propie teorie e dei metodi con cui egli è arrivato ad esse.

Naturalmente quando lo scienziato non fa il suo mestiere, è uno di noi. Tutti noi infatti, nei tempi quotidiani del senso comune, non utilizziamo la metodologia scientifica per orientarci. Ma a noi, come esseri umani, basta avere la capacità di farci un quadro della situazione, tramite un apparato sensoriale evoluto all'ambiente, e delle capacità di predisporci, tramite l'uso del nostro sistema nervoso, ad azioni e linee di azioni che conseguano la nostra sopravvivenza, soprattutto tramite un uso fine della nostra epressività, tramite la parola e le comunicazioni paraverbali.

Questo basta per vivere e pensare. Non importa che le conoscienze alle quali informiamo le nostre azioni (le quali per gran parte vengono acquisite e agiscono inconsapevolmente) quotidiane coincidano con quelle scientifiche. Di solito divergono.

Così un ateo ti dirà che, semplicemente, tramite i propri organi percettivi, usati in un constesto di senso comune, non possono riveralare, di per sè, l'esistenza di un tale ente come dio, anche se dio apparisse loro. Insomma, bisognerebbe fare ulteriori studi, per accertarsi per lo meno che non sia una ciarlatano.

Una visione di dio non è una prova dell'esistenza di dio, ma semmai lo è del fatto che alcune persone possono credere di avere visioni mistiche,o solo credere di avrle avute. Il fatto che le persone possano credere di star avendo visioni mistiche non ci dice nulla sull'oggetto delle visioni, ma ci informa solo sui protagonisti della coscienza del soggetto. Perchè ci sia visione, infatti, vi dev'essere il recepimento di impulsi luminosi provenienti dall'ambiente. Altrimenti non c'è una visione, ma qualcos'altro.

Siamo sempre allo stesso punto, un ateo vuole vedere Dio con il suo metodo ovvero quello scientifico o filosofico o altro. Questo impoverisce Dio poichè non è una cosa che possiamo racchiudere dentro delle leggi fisiche, teoriche o filosofiche. Dio va oltre tali leggi, tali teorie e tali ragionamenti filosofici. Dunque io direi anzi arriverei alla conclusione che per l'ateo anche se Dio esistesse, non vuole ne vederlo ne accettarlo ne gli importa di una eventuale vita eterna futura. Insomma in poche parole l'ateo a chiuso la porta a Dio ed ad ogni eventuale sua manifestazione. In tale condizione perchè vi sembra razionalmente sbagliato che Dio accettado la libertà dell'uomo di non volerlo come creatore e come eventuale portatore di vita eterna, lo destini ad una esistenza senza Lui?
Prendiamo ad esempio Gv 3 (colloquio con Nicodemo):

[18]Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Quindi quel "condannato" significa proprio vita senza Dio, cosa c'è di più democratico nel riaspettare una scelta fatta durante l'intera vita?

@giulio

Curioso, quando voi cattolici parlate della volontà di questo vostro Dio riguardo aborto, eutanasia, omosessualità, contraccezione, ecc. ecc., non sembra che questo Dio sia al di là delle leggi fisiche e dei normali discorsi filosofici

DF1989 ha scritto:@giulio

Curioso, quando voi cattolici parlate della volontà di questo vostro Dio riguardo aborto, eutanasia, omosessualità, contraccezione, ecc. ecc., non sembra che questo Dio sia al di là delle leggi fisiche e dei normali discorsi filosofici

Bè onestamente non veda cosa c'entri il tuo discorso o non capisco cosa vuoi dire. Certamente Dio c'entra nella nostra vita, anche se non abbiamo le capacità mentali e fisiche per poterlo comprendere appieno.

ERRI8013 ha scritto:La cosa è più semplice, caro Giulio, ad oggi non ci è stata fornita alcuna prova accettabile dell'esistenza di Dio.

Bè parla per te, c'è chi come me che ha avuto piena conferma dell'esistenza di Dio e non scherzo. Vuoi sezionarmi e magari farmi una visita mentale per farmi risultare alla stessa stregua di uno schizzofrenico? fai pure.

ERRI8013 ha scritto:Le porte sono apertissime alle prove, non a vaghi discorsi pseudo-mistici che vorrebbero coprire la vera natura di un culto.

Non avrai mai prove scientifiche che ti attestino qualcosa che la scienza non può contenere. Ieri pensavo a Cristoforo Colombo, nel 1492 gli davano tutti del pazzo perchè voleva solcare le colonne d'Ercole e tutti dicevano che sarebbe caduto nel vuoto con le sue tre caravelle. La conversione è come colui che ha solcato le colonne d'Ercole per la prima volta, ovvero ha sorpassato quel limite fisico imposto dall'uomo ed è andato oltre. Unico particolare è che Cristoforo Colombo ha trovato il nuovo mondo cioè qualcosa che sta nel reale, il credente trova una nuova vita che sta fuori dallo spazio-tempo.

ERRI8013 ha scritto:Per intenderci tu non sei Spinoza, tu credi in un uomo-Dio nato da una Vergine inseminata dal soffio vitale della natura divina di quello stesso uomo che creato il mondo passeggiava nel giardino dell'Eden e 2000 anni fa camminava sull'acqua.

Non capisco che problemi ti porta a credere ad un Dio-uomo, io lo ritengo un grande onore. Anche la caduta di Lucifero e di un terzo degli angeli è stata provocata dal fatto che l'angelo ribelle non ha accettato che Dio si "annientasse" facendosi uomo e nascesse da una Donna. Significativo come nell'uomo si ripeta questa storia.

Bè parla per te, c'è chi come me che ha avuto
piena conferma dell'esistenza di Dio e non scherzo. Vuoi sezionarmi e
magari farmi una visita mentale per farmi risultare alla stessa stregua
di uno schizzofrenico? fai pure.

Ciao Giulio,
hai prove oggettive dell'esistenza di Dio?

giulio76 ha scritto:[...]
[18]Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.[...]

E "'sti cazzi" non ce lo metti?

Mi condanni pure per tutta l'eternita`. Ma io non posso far finta di credere in una cosa solo perche` questo fa bassi ricatti da mafioso.

Giulio76: tu credi? Si? Ne sei proprio sicuro? Non devi rispondere a me, solo a te stesso... e sai che dire bugie a se stessi e` un po' inutile. Bene, credi convintamente in dio. OK.

Ora ti chiedo: hai fatto una scuola per credere? Hai frequentato corsi, sei andato dai migliori asceti del mondo? O e` semplicemente una cosa che hai dentro di te? Una cosa che fa parte del tuo modo di vedere il mondo e il tuo rapporto con esso, giusto?

Bene!

Io pero`, il grande dono della fede NON ce l'ho! Dio lo ha dato a te, mentre di me si e` scordato. Con me gli e` scappata la libido (me ne ha data oggettivamente troppa), ma la fede l'aveva finita. Non me ne ha dato neanche un pizzico.
Ora, io che colpa ne ho? Non ci credo, non c'e` verso.
Posso far finta di crederci, posso vestirmi di tutto punto, andare tutte le domeniche a messa (forse anche tutti i giorni), mettermi sempre ai primi banchi e declamare il padre nostro ed il credo a voce piu` alta degli altri. Posso essere il primo a scattare per leggere le letture e l'ultimo ad andar via dal luogo sacro.
Ma sarebbe sempre e solo una finta. Lo farei per dar mostra della mia bella ipocrisia, in modo da sentire la gente che mi dice dietro: "Ah, che brav'uomo, cosi` devoto."... "Una persona pia e devota"... "Persona squisita, lo incontro sempre a messa"... e cazzate simili che i fedeli amano molto sentirsi dire...
Ma a me queste cose non mi gratificano e sarebbe una presa per i culo verso dio.

Ora, lungi da me l'idea di far paragoni blasfemi, ma se fossi dio personalmente strafulminerei il bigotto ipocrita (stile Formigo-ciellinoide) che si e` messo in mostra leccando il culo e salverei l'ateo che e` vero che non ha adorato l'unico vero dio, ma almeno non ha preso per il culo.
Ma io non sono dio, perche` se lo fossi avrei gia` strafulminato il papa e 3/4 della chiesa cattolica che infanga il mio nome.

Pero`, tornando a noi, come puoi/potete/puo` dare la colpa a noi atei di non credere? E` il vostro dio che ci ha fatti cosi`... non siamo noi che reprimiamo il nostro senso religioso per ottenere favori. Cosa che, semmai, in questo paese e` il contrario.

Quindi, giulio76, di al tuo dio di infilarsi i suoi bassi ricatti da mafiosetto dove dico io (lui sa bene, e` onniscente!)...

bel tipo: forte con i deboli e debole con i forti!

giulio76 ha scritto:

Siamo sempre allo stesso punto, un ateo vuole vedere Dio con il suo metodo ovvero quello scientifico o filosofico o altro. Questo impoverisce Dio poichè non è una cosa che possiamo racchiudere dentro delle leggi fisiche, teoriche o filosofiche. Dio va oltre tali leggi, tali teorie e tali ragionamenti filosofici. Dunque io direi anzi arriverei alla conclusione che per l'ateo anche se Dio esistesse, non vuole ne vederlo ne accettarlo ne gli importa di una eventuale vita eterna futura. Insomma in poche parole l'ateo a chiuso la porta a Dio ed ad ogni eventuale sua manifestazione. In tale condizione perchè vi sembra razionalmente sbagliato che Dio accettado la libertà dell'uomo di non volerlo come creatore e come eventuale portatore di vita eterna, lo destini ad una esistenza senza Lui?
Prendiamo ad esempio Gv 3 (colloquio con Nicodemo):

[18]Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Quindi quel "condannato" significa proprio vita senza Dio, cosa c'è di più democratico nel riaspettare una scelta fatta durante l'intera vita?

Un ateo non vuole vedere alcunchè, e hai ragione a dire che di fatto si disinteressa della questione. Se non vi fossero tutte le pressioni di istituzioni religose varie, chiese, cleri, caste sacerdoatli ecc. tutte improntate a imporre in ogni modo le loro bizzarre convinzioni in materia di vita sessuale, rapporti sociali, e concezioni del mondo, l'ateo si disinteresserebbe del "problema" dio.

L'ateo, di nuovo, non vuole conoscere dio tramite la scienza, ma si incazza quando i credenti tentano di spiegare il mondo fisico tramite l'intervento divino. Se tu vuoi spiegare, per es. che l'uomo è così "intelligente" perchè Dio l'ha voluto così allora sei tu che sei costretto a portarmi delle prove scientifiche che le cose stanno così; non sono certo io che te ne devo portare per dimostrarti che così non è.

Se inoltre Dio esistesse, ma non avesse modo di farsi vedere, allora come potrebbe rimproverarmi di non aver creduto in lui? Certo, dirai, c'è la rivelazione. Ma come faccio a sapere qual'è la rivelazione giusta?

A giulio76

Unico particolare è che Cristoforo Colombo ha trovato il nuovo mondo cioè qualcosa che sta nel reale, il credente trova una nuova vita che sta fuori dallo spazio-tempo.


Colombo ha trovato il nuovo mondo, ma quel mondo altri lo avevano conosciuto molto prima di lui e tanti altri ritrovamenti sono avvenuti in quanto qualcuno ha saputo interpretare il passaparola di padre in figlio.
Se il tuo dio 2000 anni fa ha mandato suo figlio per sistemare un po' di robette, alla fine cosa ha fatto?
Ha solo fatto in modo che nascesse una nuova casta fregasoldi che si è aggiunta agli stregoni.

giulio76 ha scritto: Ieri pensavo a Cristoforo Colombo, nel 1492 gli davano tutti del pazzo perchè voleva solcare le colonne d'Ercole e tutti dicevano che sarebbe caduto nel vuoto con le sue tre caravelle. La conversione è come colui che ha solcato le colonne d'Ercole per la prima volta, ovvero ha sorpassato quel limite fisico imposto dall'uomo ed è andato oltre. Unico particolare è che Cristoforo Colombo ha trovato il nuovo mondo cioè qualcosa che sta nel reale, il credente trova una nuova vita che sta fuori dallo spazio-tempo.

Che bella mistificazione,curioso il tuo esempio...

Colombo trovo' il nuovo mondo senza nemmeno rendersene conto,ma soprattutto varco' le colonne d'ercole senza sprofondarci!

E non ci sprofondo' solo perche', a contrario di quello che dicevano gli antenati dei tuoi capi, la terra non era piatta!

claudio285 ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Siamo sempre allo stesso punto, un ateo vuole vedere Dio con il suo metodo ovvero quello scientifico o filosofico o altro. Questo impoverisce Dio poichè non è una cosa che possiamo racchiudere dentro delle leggi fisiche, teoriche o filosofiche. Dio va oltre tali leggi, tali teorie e tali ragionamenti filosofici. Dunque io direi anzi arriverei alla conclusione che per l'ateo anche se Dio esistesse, non vuole ne vederlo ne accettarlo ne gli importa di una eventuale vita eterna futura. Insomma in poche parole l'ateo a chiuso la porta a Dio ed ad ogni eventuale sua manifestazione. In tale condizione perchè vi sembra razionalmente sbagliato che Dio accettado la libertà dell'uomo di non volerlo come creatore e come eventuale portatore di vita eterna, lo destini ad una esistenza senza Lui?
Prendiamo ad esempio Gv 3 (colloquio con Nicodemo):

[18]Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

Quindi quel "condannato" significa proprio vita senza Dio, cosa c'è di più democratico nel riaspettare una scelta fatta durante l'intera vita?

Un ateo non vuole vedere alcunchè, e hai ragione a dire che di fatto si disinteressa della questione. Se non vi fossero tutte le pressioni di istituzioni religose varie, chiese, cleri, caste sacerdoatli ecc. tutte improntate a imporre in ogni modo le loro bizzarre convinzioni in materia di vita sessuale, rapporti sociali, e concezioni del mondo, l'ateo si disinteresserebbe del "problema" dio.

L'ateo, di nuovo, non vuole conoscere dio tramite la scienza, ma si incazza quando i credenti tentano di spiegare il mondo fisico tramite l'intervento divino. Se tu vuoi spiegare, per es. che l'uomo è così "intelligente" perchè Dio l'ha voluto così allora sei tu che sei costretto a portarmi delle prove scientifiche che le cose stanno così; non sono certo io che te ne devo portare per dimostrarti che così non è.

Se inoltre Dio esistesse, ma non avesse modo di farsi vedere, allora come potrebbe rimproverarmi di non aver creduto in lui? Certo, dirai, c'è la rivelazione. Ma come faccio a sapere qual'è la rivelazione giusta?

tutti spunti interessanti ma non posso rispondere a tutti, quindi non se ne rattristino gli altri. In tale discorso tu stai dividendo Dio e la realtà, come se fossero due cose distinte e separate. Quindi tu mi dici che se Dio ci ha creato intelligenti dovremmo dare una dimostrazione scientifica del perchè ci ha fatto così. sinceramente non riesco a capirti. Dio è creatore dell'Universo e di molto più dell'universo come luoghi che noi credenti chiamiamo amorevolmente "Regno dei Cieli". Dunque Dio ha creato tale universo ove le dimensioni fisiche sono spazio-tempo, perchè non può entrare dentro questo universo di cui è il creatore e plasmare come vuole con meccanismo consono alle leggi fisiche? e perchè non può andare oltre queste leggi fisiche (da Lui create) e modificare l'andamendo a suo piacimento ed eseguire delle cose sovrannaturali? In questo secondo passo dove le leggi fisiche sono superate è impossibile usare la scienza per spiegarle. Tutto qui.

giulio76 ha scritto:
tutti spunti interessanti ma non posso rispondere a tutti, quindi non se ne rattristino gli altri.

Tranquillo,sopravviveremo.