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Perchè ai cristiani spesso dà fastidio...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 19 Apr 2009 - 19:37

...se gli si pone davanti ciò in cui credono?

Un Dio onnipotente e onnisciente, creatore di ogni cosa, circa 2000 anni fa ha messo incinta, tramite il suo alito divino chiamato Spirito Santo, una donna vergine. Questa donna (dopo essere stata avvisata da un angelo) ha poi messo al mondo un bambino, sempre rimanendo vergine e casta, che era quello stesso Dio (cioè, questo bambino e quel Dio erano la stessa entità divina, anche se diversa). Questo bambino, crescendo, ha incominciato a moltiplicare pani e pesci, camminare sulle acque e resuscitare i morti dicendo "alzati e cammina". Questa donna e questo dio-uomo sono poi ascesi direttamente al cielo e oggi sono in mezzo a noi e a volte intervengono direttamente nelle nostre faccende.

Ora, mi chiedo, perchè se dico a un cristiano che crede, tra l'altro, in queste cose, la cosa lo infastidisce?
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Messaggio Da capricorno Dom 19 Apr 2009 - 20:33

Perchè molto spesso si crede formalmente e non veramente

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Non affermo niente; ma mi contento di credere che ci sono più cose possibili di quanto si pensi. Voltaire
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Messaggio Da ros79 Dom 19 Apr 2009 - 20:45

perchè questo è solo un riferimento semi-testuale, invece la bibbia va interpretata.......................................è tutta una figura retorica, un pò come la divina commedia e tu col tuo gretto materialismo rovini tutto... ok

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"Che cos'ho in comune con gli ebrei? Non ho neppure niente in comune con me stesso"

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Messaggio Da davide Dom 19 Apr 2009 - 21:14

Perchè quando gliela sbatti in faccia così, capiscono che sono un mucchio di fesserie, che li stai prendendo in giro, e quindi si incazzano. Come se fosse colpa tua se credono alle scemenze... Allora se ne escono dicendo che tutto va interpretato. Ovviamente, non si sa in quale chiave e secondo quale criterio...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 19 Apr 2009 - 21:27

PS mi correggo,poichè qualcuno mi ha fatto notare che le parole non furono "alzati e cammina", ma "Lazzaro, vieni fuori". Inoltre, la Madonna non ascese in cielo, ma fu assunta (beata lei, di questi tempi...), infine, prima di ascendere in cielo questo uomo-dio morì e resuscitò!!!

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Messaggio Da deeD Lun 20 Apr 2009 - 1:21

Vuoi forse dire che non è vero?
Che prove hai che ciò che è stato tramandato per tutti questi secoli e confermato da più scritti, non sia vero?
E poi essere assunti in cielo è differente ad essere ascesi al cielo, non è la stessa cosa!
Chi ascese in cielo fu Gesù perchè unico uomo sulla Terra, in quanto Dio in Terra, che resuscitò il terzo giorno dalla sua morte.

Quali valori hai, se non pensi di essere neppure un'anima peccatrice? Chi ti salverà dai tuoi peccati?
Fortunatamente Dio ci lascia liberi di scegliere, e quando arriverà il suo giudizio, sarà misericordioso, anche con chi non crederà in Lui, ma sarà puro di cuore.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 20 Apr 2009 - 8:55

deeD ha scritto:Vuoi forse dire che non è vero?
Io ho posto una domanda, ho chiesto perchè ai cristiani dia fastidio. Deduco che secondo te gli dà fastidio perchè leggendola in maniera così brutale appare per ciò che è e quindi qualcosa in cui è assurdo credere per fede nel 2009?
deeD ha scritto:Che prove hai che ciò che è stato tramandato per tutti questi secoli e confermato da più scritti, non sia vero?
Prove... le prove devono essere portate da chi afferma che qualcosa sia possibile. Quindi provami che una sola delle cose suddette è possibile tramite esperimenti verificabili.
deeD ha scritto:E poi essere assunti in cielo è differente ad essere ascesi al cielo, non è la stessa cosa! Chi ascese in cielo fu Gesù perchè unico uomo sulla Terra, in quanto Dio in Terra, che resuscitò il terzo giorno dalla sua morte.
Forse non ti sei resa conto che questa correzione è già stata fatta rilevare...
deeD ha scritto:Quali valori hai, se non pensi di essere neppure un'anima peccatrice? Chi ti salverà dai tuoi peccati?
I vermi... gli stessi che mangeranno anche il tuo corpo, tranne se deciderai di bruciarlo.
deeD ha scritto:Fortunatamente Dio ci lascia liberi di scegliere, e quando arriverà il suo giudizio, sarà misericordioso, anche con chi non crederà in Lui, ma sarà puro di cuore.
Se Dio esiste mi ha dotato di una ragione e la mia ragione mi porta a pensare che lui non esista.

Avrebbe dovuto pensarci prima, nel caso in cui esista io con lui non sarà affatto misericordioso.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da deeD Lun 20 Apr 2009 - 10:05

Io la prova te la dò però non mi dire poi, che non te l'avevo detto, ma la tua salvezza sarà dannata; sò che non t'importerà nulla, ma te lo volevo giusto far presente.
Dimmi una cosa qualsiasi, concreta, niente dimostrazioni a parole, perchè quelle credo ormai non servano, vai e vedrò di far sì che ci sia la manifestazione, una previsione, insomma quello che tu vuoi, io vedrò di intercedere per Lui.

x la storia dei vermi comunque sei stato un pò blea, a parte che io preferisco essere mangiata da dei leoni, una volta morta (non da viva, che sarebbe un tantinello doloroso!), ... ho già dato disposizioni per essere cremata, indi niente vermi, sarò concime per piante XD
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 20 Apr 2009 - 10:10

deeD ha scritto:Io la prova te la dò però non mi dire poi, che non te l'avevo detto, ma la tua salvezza sarà dannata; sò che non t'importerà nulla, ma te lo volevo giusto far presente.
Dimmi una cosa qualsiasi, concreta, niente dimostrazioni a parole, perchè quelle credo ormai non servano, vai e vedrò di far sì che ci sia la manifestazione, una previsione, insomma quello che tu vuoi, io vedrò di intercedere per Lui.
Una promozione a quadro durante la prossima politica retributiva della mia azienda.
deeD ha scritto:x la storia dei vermi comunque sei stato un pò blea, a parte che io preferisco essere mangiata da dei leoni, una volta morta (non da viva, che sarebbe un tantinello doloroso!), ... ho già dato disposizioni per essere cremata, indi niente vermi, sarò concime per piante XD
ok Alias?

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Messaggio Da deeD Lun 20 Apr 2009 - 10:36

MA CIAAAAAAAAAAAOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!

Sgamata di netto! =^_^=

Volevo fare il fake new age, non m'è riuscito, eh? ihihhiihihih
Davide in un post mi ci si è messo addirittura a ridere, mi sà che l'ho sparata troppo grossa! <- ma Davide chi è, DavidDavide?

Taaaaaaaaaaaaaantiiiiiiiiiiiiiiiii baaaaaaaaaaaaaaaaaciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!!!!!!



Per intercessione su promozioni già ne feci una non molto tempo fa proprio dove lavori tu, a saperlo che ne volevi una, la davo a te, invece ... ho cambiato mira e l'ho data a una tipa, pure un pò antipatica ... ma sai, le raccomandazioni! ;) ... comunque per i prossimi scatti ... sì, si può fare, vado a fare il rituale XD

Ok? Ti basta come prova? ;)

Qualcun altro vuole altre prove? Sono a disposizione, ma sappiate (il contratto mi impone di dirvelo), intercedendo con me, donerete la vostra anima al Diavolo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 20 Apr 2009 - 10:40

Ri-benvenuta!!! ok

mgreen Prova accettata mgreen

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Messaggio Da Ospite Lun 20 Apr 2009 - 14:22

ERRI8013 ha scritto:

...se gli si pone davanti ciò in cui credono?


Un Dio onnipotente e onnisciente, creatore di ogni cosa, circa 2000 anni fa ha messo incinta, tramite il suo alito divino chiamato Spirito Santo, una donna vergine. Questa donna (dopo essere stata avvisata da un angelo) ha poi messo al mondo un bambino,


fin qui tutto giusto...

ERRI8013 ha scritto:
sempre rimanendo vergine e casta,


Ahi, ahi....e qui si fa un grosso errore, questa cosa nei Vangeli non è scritta.


ERRI8013 ha scritto:
che era quello stesso Dio (cioè, questo bambino e quel Dio erano la stessa entità divina, anche se diversa).


.... altro grosso errore, mai scritto nei Vangeli !


ERRI8013 ha scritto:
Questo bambino, crescendo, ha incominciato a moltiplicare pani e pesci, camminare sulle acque e resuscitare i morti dicendo "alzati e cammina".


Questo è vero.

Ha fatto anche cose molto più importanti.
Ha predicato in lungo e in largo un messaggio di speranza.

Tant'è vero che dalle folle non era conosciuto come "il santone", o "il guaritore", ma come IL MAESTRO.

ERRI8013 ha scritto:
Questa donna e questo dio-uomo sono poi ascesi direttamente al cielo e oggi sono in mezzo a noi e a volte intervengono direttamente nelle nostre faccende.


Nient'affatto.
Soltanto l'uomo è asceso al cielo, la donna è morta come tutti i comuni mortali, non è ascesa al cielo e soprattutto non interviene affatto nelle nostre faccende.


ERRI8013 ha scritto:
Ora, mi chiedo, perchè se dico a un cristiano che crede, tra l'altro, in queste cose, la cosa lo infastidisce?

Perchè alcune cose che hai elencato effettivamente sono per natura impossibili.
Soltanto alcune però.... mgreen [/size]


Ultima modifica di mr.flyk il Lun 20 Apr 2009 - 15:58 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 20 Apr 2009 - 14:55

mgreen Blasfemo! Vuoi dire che secondo te la santissima vergine non era vergine e non è stata assunta in cielo??? Brucerai all'inefrno!!! mgreen

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Messaggio Da Ospite Lun 20 Apr 2009 - 15:55

ERRI8013 ha scritto:mgreen Blasfemo! Vuoi dire che secondo te la santissima vergine non era vergine e non è stata assunta in cielo??? Brucerai all'inefrno!!! mgreen

Altro errore. La Bibbia non fa riferimento ad alcun inferno, ma ad una distruzione eterna.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 20 Apr 2009 - 16:17

mgreen Blasfemia, blasfemia!!! Neanche i pompieri potranno salvarti!!! mgreen

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 21 Apr 2009 - 16:31

Ovviamente, caro Flyk, anche per me è assurdo essere convinti senza prove serie che una donna rimanga incinta e partorisca rimanendo vergine. Che nasca un uomo che sia contemporaneamente figlio di una divinità ultraterrena onnipotente e quella stessa divinità. Che una donna sia assunta in cielo e che dopo 2000 anni intervenga ancora nelle nostre faccende. Anche che dopo la morte ci sia un inferno che attenda le anime immortali di alcuni di noi mi pare cosa al di fuori di ogni nostra conoscenza attuale.

La differenza tra me e te, è che, per me, essere convinti di queste cose pare assurdo, perché non abbiamo alcuna evidenza che supporta queste possibilità. In cambio, tu non le condividi perché, secondo te, non sono scritte nelle Bibbia.

Questo, pertanto, ti porta a credere nelle altre cose scritte in quel libro e non supportate da alcunché, come la storia del Dio che insemina un donna.

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Messaggio Da Ospite Mar 21 Apr 2009 - 16:52

ERRI8013 ha scritto:
Questo, pertanto, ti porta a credere nelle altre cose scritte in quel libro e non supportate da alcunché, come la storia del Dio che insemina un donna.

...e la storia del Dio che tramite la forza attiva data a suo figlio, dona la vista all'istante ad un uomo cieco, che guarisce all'istante un lebbroso, che agisce sulle forze della natura facendo placare all'istante una tempesta, che trasforma all'istante molecole di acqua in molecole di vino,

e tante altre cose ancora non supportate da alcunchè, a noi conosciuto.

E' scritto in quel libro, ed è la mia fede.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 21 Apr 2009 - 17:10

Perchè ci credi?

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Messaggio Da Ospite Mar 21 Apr 2009 - 23:07

ERRI8013 ha scritto:Perchè ci credi?

Eh....bella domanda.
Tu riusciresti a spiegare ad un cieco che ti chiede come son fatti i colori...o un arcobaleno ?


wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 22 Apr 2009 - 9:15

Più o meno ci potrei provare...

Vuoi che lo faccia?

Inoltre, io non ti ho chiesto di descrivere il tuo crederci, ma di darmi le motivazioni del tuo credo... quindi credo che la domanda corretta sarebbe se io potessi spiegare ad un cieco la ragioni per cui vedo.

Ancora, ricorda che gran parte di noi ha creduto, quindi dovrei spiegare ad un cieco che prima vedeva e non credo ci sarebbero grossi problemi.

Infine, il tuo paragonare me ad un cieco somiglia un pò al paragone che fanno alcuni tra credenti e muli (a cui lavar la testa...)

Saluti!

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Messaggio Da Ospite Mer 22 Apr 2009 - 10:07

ERRI8013 ha scritto:
...il tuo paragonare me ad un cieco somiglia un pò al paragone che fanno alcuni tra credenti e muli (a cui lavar la testa...)


No, Erri non fraintendermi. Non volevo assolutamente assomigliarti al paragone che hai fatto.
E scusami se ti ho dato quest’impressione.
Ho fatto l’esempio del cieco letterale ma non ti paragono ad un cieco perché sei ateo.
E’ una cecità che deriva dalla mancanza di conoscenza biblica…quello che voglio dire è che io prima di essere TdG, anche se non ero ateo, semplicemente “credevo”, ma non avevo purtroppo quella conoscenza biblica che mi permette ora di “vedere” in quel Libro la spiegazione a tutte le cose che sono accadute, che stanno ora accadendo, e che accadranno in futuro.

Da credente ero convinto di vedere, ma in realtà ero per così dire spiritualmente “cieco” (da qui la frase di Gesù “Beati i ciechi, perché vedranno.”)

Immagino che ora starai pensando “tu Flyk vedi in quel libro ciò che VUOI vedere”.
Infatti è difficile da spiegarti… (e tantomeno farlo in un forum).
Spero almeno di aver soddisfatto ora la domanda che mi hai rivolto : "perchè ci credi" ?

Ti saluto e ti auguro buona giornata wink..

Flyk

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Messaggio Da maxsar Mer 22 Apr 2009 - 23:14

Immagino che ora starai pensando “tu Flyk vedi in quel libro ciò che VUOI vedere”.
Non offenderti, ma non hai il dubbio che a parità di fattori la soluzione non sia quella più semplice?
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Messaggio Da ros79 Gio 23 Apr 2009 - 8:05

maxsar ha scritto:
Immagino che ora starai pensando “tu Flyk vedi in quel libro ciò che VUOI vedere”.
Non offenderti, ma non hai il dubbio che a parità di fattori la soluzione non sia quella più semplice?
rasoio di Occam fuma concordo...

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Messaggio Da Ospite Gio 23 Apr 2009 - 9:25

Credimi Max, è molto più semplice di quello che pensi o di quello che potresti capire se ci mettessimo a filosofeggiare all'infinito.

Posso spiegarti ore ed ore quant'è buono un Brunello del '75...

..ma soltanto dopo che lo avrai sorseggiato, potrai capirmi davvero. brilli


Buona giornata.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 23 Apr 2009 - 9:35

Eppure, non ho bisogno di saggiarlo per dire da cosa è composto.

Anzi, sicuramente un'analisi chimica dello stesso sarà effettuata meglio da un macchinario.

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Messaggio Da Ospite Gio 23 Apr 2009 - 10:44

D'accordo.
Ma dopo aver visto "da cosa è composto" ed esserti accertato che è roba buona, vorrai pure assaggiarlo 'sto Brunello no ?

O rimarrai imbambolato a guardarti le analisi chimiche? mgreen

Io bevo, tu fà come ti pare. ok

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 23 Apr 2009 - 11:33

Anch'io un sorso lo prendo volentieri... ma i TdG possono bere alcolici?

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da Ospite Gio 23 Apr 2009 - 12:32

ERRI8013 ha scritto:...ma i TdG possono bere alcolici?

Caspita....ma che ci hai preso per marziani ?

Certo che possiamo bere alcolici, l'importante è non scadere nelle eccedenze.
La Bibbia condanna le ubriachezze, ma esalta il piacere di bere del buon vino.

mgreen
ciao

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Messaggio Da maxsar Gio 23 Apr 2009 - 15:03

Credimi Max, è molto più semplice di quello che
pensi o di quello che potresti capire se ci mettessimo a filosofeggiare
all'infinito.

Posso spiegarti ore ed ore quant'è buono un Brunello del '75...

..ma soltanto dopo che lo avrai sorseggiato, potrai capirmi davvero. brilli


Buona giornata.

La vediamo in due modi diversi e non penso che ci siano punti di contatto; sinceramente non credo che tutto lo scibile umano/presente/futuro sia all'interno di un libro ispirato da Dio e da ciò far discernere tutte le norme morali/etiche/biomediche da questo.
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Messaggio Da Ospite Gio 23 Apr 2009 - 17:31

maxsar ha scritto:

La vediamo in due modi diversi e non penso che ci siano punti di contatto; sinceramente non credo che tutto lo scibile umano/presente/futuro sia all'interno di un libro ispirato da Dio e da ciò far discernere tutte le norme morali/etiche/biomediche da questo.

Vedi Max, il tema del 3d era perchè "a noi cristiani ci da fastidio se qualcuno ci pone davanti ciò in cui crediamo" ?
Io da cristiano, ho detto che a me non dà fastidio affatto.

Certo, so benissimo che la vediamo in duemodi diversi, e che forse tra me e te non ci sono punti di contatto, ma in quello che tu hai riassunto e in cui non credi, IO CI CREDO.

saluti


Flyk

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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Sab 18 Lug 2009 - 14:11

allora inanzitutto ciao a tutti!!!! dunque io credo che il cristiano si infastidisca perche' mentre noi atei spesso arriviamo alla scelta di non abbracciare nessuna religione in seguito a riflesioni PERSONALI il cristiano (non vero) è cristiano solo perché lo sono tutti quindi non è in grado di darti un suo punto di vista specchio
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Messaggio Da davide Sab 18 Lug 2009 - 17:53

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:allora inanzitutto ciao a tutti!!!! dunque io credo che il cristiano si infastidisca perche' mentre noi atei spesso arriviamo alla scelta di non abbracciare nessuna religione in seguito a riflesioni PERSONALI il cristiano (non vero) è cristiano solo perché lo sono tutti quindi non è in grado di darti un suo punto di vista specchio
Questo è vero, nella maggioranza dei casi i credenti lo sono per abitudine, e non riflettono seriamente sui significati dei dogmi in cui credono e sui dogmi stessi. Anzi, spesso nemmeno li conoscono, tali dogmi.

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Messaggio Da perfinstals Sab 18 Lug 2009 - 21:03

secondo me sono infastiditi dal fatto che sapendoli già non possono giostrarsi maggiormente le persone con versetti per i singoli casi !! e non evitano i passi che portano diffidenza ..non gli fa bene al loro "scopo" e si sentono traditi anche perché aumentano la fatica nell condizionare le menti a fin di bene anche del dio scritto in codice cifrato che gli eletti devono interpretare in un modo tipo : se vedi il campanile che si abbassa stai lavorando male e non sei degno9o ,se lo vedi alzare e rinnovarsi anche per il tuo contributo stai lavorando bene ...
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Messaggio Da giulio76 Mar 21 Lug 2009 - 9:25

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:allora inanzitutto ciao a tutti!!!! dunque io credo che il cristiano si infastidisca perche' mentre noi atei spesso arriviamo alla scelta di non abbracciare nessuna religione in seguito a riflesioni PERSONALI il cristiano (non vero) è cristiano solo perché lo sono tutti quindi non è in grado di darti un suo punto di vista specchio

Ma chi le dice ste balle!!!
Il Cristiano incontra e si innamora di una Persona che lo rende felice e gioioso. La fede è un cammino lento, giorno per giorno, con le sue cadute, le discese e le salite che dura tutta la vita con lo scopo di un incontro speciale. Tutta la vita nell'attesa di uno "sposalizio". Il cristiano prova fastidio a vedere deturpati i doni che Dio ci ha dati dal materialismo e dal laicismo crescente, ma non ha fastidio degli atei, prova solo profonda tristezza per coloro che sono rimasti orfani di un Padre che ci ama infinitamente, nonostante le nostre debolezze.
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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Mar 21 Lug 2009 - 13:11

Ma chi le dice ste balle!!!
Il Cristiano incontra e si innamora di una Persona che lo rende felice e gioioso. La fede è un cammino lento, giorno per giorno, con le sue cadute, le discese e le salite che dura tutta la vita con lo scopo di un incontro speciale. Tutta la vita nell'attesa di uno "sposalizio". Il cristiano prova fastidio a vedere deturpati i doni che Dio ci ha dati dal materialismo e dal laicismo crescente, ma non ha fastidio degli atei, prova solo profonda tristezza per coloro che sono rimasti orfani di un Padre che ci ama infinitamente, nonostante le nostre debolezze.
giulio 76 ciao ascolta io infatti ho parlato dei ristiani non veri non di quelli veri, che come noi atei sono giunti a questa decisione attraverso un percorso specifico... e comunque non sono d'accordo neanche con i cristiani veri perche' spesso si infastidiscono quando noi atei chiediamo loro prove dell'esistenza del loro dio e chiedono loro a noi di dimostrare la sua non esistenza....
ti parlo per esperienza personale...
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Messaggio Da giulio76 Mar 21 Lug 2009 - 15:52

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:giulio 76 ciao ascolta io infatti ho parlato dei ristiani non veri non di quelli veri, che come noi atei sono giunti a questa decisione attraverso un percorso specifico... e comunque non sono d'accordo neanche con i cristiani veri perche' spesso si infastidiscono quando noi atei chiediamo loro prove dell'esistenza del loro dio e chiedono loro a noi di dimostrare la sua non esistenza....
ti parlo per esperienza personale...

Scusami se sono duro quando scrivo, ma io conosco un solo tipo di cristiani, ovvero quelli che amano Gesù veramente. Tutti gli altri sono credenti di comodo, ovvero ci credono perchè i loro genitori ci credono, ci credono perchè siamo in un paese a prevalenza cattolica, ci credono perchè non si sa mai dopo la morte cosa c'è, ci credono perchè neanche loro lo sanno. Questi sono coloro che rovinano la fede cristiana. Il 90% degli italiani sono cattolici, coloro che ci credono e hanno un rapporto con Gesù di vero Amore saranno il 2%, il resto ci crede solo perchè ci deve credere.
Il credente, l'ho avrò scritto milioni di volte sta frase, non si infastidisce della tua domanda, semplicemente non ti può dimostrare l'esistenza di Dio con regole matematiche, scientifiche, empiriche o cos'altro. Ma solo con la fede si giunge a sentirne la presenza e il suo Amore. La fede non è quella che la maggior parte pensano. Credo a occhi chiusi, senza un naturale "riscontro soggettivo". Ma è credere a Dio che si è rivelato all'uomo e per mezzo di suo Figlio si è fatto uomo, dopo questo primo passo iniziale di Fede allora il resto viene di conseguenza. Percepire il suo Amore, sentirsi amati da Gesù rende felici e da tanta gioia, che è la reale dimostrazione dell'esistenza di un Dio a cui apparteniamo ma che ci ama. Quindi nessuna dimostrazione scientifica e matematica. La cosa ti scandalizza? eppure sarai stata pure tu innamorata senza motivo, anche se quella persona magari ti trattava come una pezza vecchia. Eppure avresti potuto dimostrare il tuo amore per questa persona? penso che usando la logica tu avresti dovuto come minimo ucciderlo, ma eppure ne sei stata innamorata fuori da ogni logica. Allora perchè a noi cristiani ci chiedete la dimostrazione matematica di un Amore? Come si può dimostrare con metodi prettamente materilistici qualcosa che non lo è?
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Messaggio Da maxsar Mar 21 Lug 2009 - 16:45

sentirsi amati da Gesù rende felici e da tanta gioia, che è la reale dimostrazione dell'esistenza di un Di
Scusami quindi dall'amore per un ente ne faresti derivare la sua esistenza?
Niente da dire sul fatto che ti faccia sentire meglio e trovi conforto in questa visione, ma non mi sembra una prova.
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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Mar 21 Lug 2009 - 18:42

Scusami se sono duro quando scrivo, ma io conosco un solo tipo di cristiani, ovvero quelli che amano Gesù veramente. Tutti gli altri sono credenti di comodo, ovvero ci credono perchè i loro genitori ci credono, ci credono perchè siamo in un paese a prevalenza cattolica, ci credono perchè non si sa mai dopo la morte cosa c'è, ci credono perchè neanche loro lo sanno. Questi sono coloro che rovinano la fede cristiana. Il 90% degli italiani sono cattolici, coloro che ci credono e hanno un rapporto con Gesù di vero Amore saranno il 2%, il resto ci crede solo perchè ci deve credere.
Il credente, l'ho avrò scritto milioni di volte sta frase, non si infastidisce della tua domanda, semplicemente non ti può dimostrare l'esistenza di Dio con regole matematiche, scientifiche, empiriche o cos'altro. Ma solo con la fede si giunge a sentirne la presenza e il suo Amore. La fede non è quella che la maggior parte pensano. Credo a occhi chiusi, senza un naturale "riscontro soggettivo". Ma è credere a Dio che si è rivelato all'uomo e per mezzo di suo Figlio si è fatto uomo, dopo questo primo passo iniziale di Fede allora il resto viene di conseguenza. Percepire il suo Amore, sentirsi amati da Gesù rende felici e da tanta gioia, che è la reale dimostrazione dell'esistenza di un Dio a cui apparteniamo ma che ci ama. Quindi nessuna dimostrazione scientifica e matematica. La cosa ti scandalizza? eppure sarai stata pure tu innamorata senza motivo, anche se quella persona magari ti trattava come una pezza vecchia. Eppure avresti potuto dimostrare il tuo amore per questa persona? penso che usando la logica tu avresti dovuto come minimo ucciderlo, ma eppure ne sei stata innamorata fuori da ogni logica. Allora perchè a noi cristiani ci chiedete la dimostrazione matematica di un Amore? Come si può dimostrare con metodi prettamente materilistici qualcosa che non lo è?

ok quindi a voi cristiani basta la fede per essere felici.... ma la vostra fede deve pur scaturire da qualcosa... insomma uno non e' che crede in dio tanto per... ci arriva dopo una serie di riflessioni.... ebbene che cosa vi ha fatto cominciare qst serie di riflessioni?
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Messaggio Da giulio76 Mer 22 Lug 2009 - 9:29

maxsar ha scritto:
sentirsi amati da Gesù rende felici e da tanta gioia, che è la reale dimostrazione dell'esistenza di un Di
Scusami quindi dall'amore per un ente ne faresti derivare la sua esistenza?
Niente da dire sul fatto che ti faccia sentire meglio e trovi conforto in questa visione, ma non mi sembra una prova.

Per quanto ti possa sembrare difficile, ma noi non amiamo un ente, noi amiamo Tre persone in una. Quando dico persona, significa che ha facoltà di intelletto, ha sentimento, ti ascolta, ti comprende, ti perdona, ti rende felice, ti aiuta ecc... Ed ha anche un corpo nella persona di Gesù. Anticipo la domanda di maxsar, come faccio a dire che Gesù ha un corpo se non ne ho costatato la consistenza? per fede se utilizzo gli occhi ovvero il materiale, ma ne sento la presenza, con gli occhi dell'anima, quando sono in adorazione difornte all'Eucaristia.


Ultima modifica di giulio76 il Mer 22 Lug 2009 - 10:07 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da giulio76 Mer 22 Lug 2009 - 10:03

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:

ok quindi a voi cristiani basta la fede per essere felici.... ma la vostra fede deve pur scaturire da qualcosa... insomma uno non e' che crede in dio tanto per... ci arriva dopo una serie di riflessioni.... ebbene che cosa vi ha fatto cominciare qst serie di riflessioni?

C'è qualcosa di inesatto nel tuo pensiero. Non basta la fede per essere felici e non si arriva a Gesù per riflessioni. Ogni uomo è un universo a parte e l'agire di Dio su di noi è differente da uomo a uomo. Io posso parlare della mia esperienza di come sono tornato al Padre. La fede è un atto iniziale è un "la" per dare inizio alla sinfonia. Il mio atto iniziale il mio "la" ad esempio è stato riconoscermi con "fede" peccatore difronte a Dio, con una confessione matura, fatta tempo fa. Sentivo parlare della confessione come il sacramento della "gioia", per me era una tortura e dopo la mia cresima non ne feci più. All'età di 30 anni ho riscoperto questo sacramento che ha aperto i miei occhi e mi ha aperto una nuova strada. Mi fermo qui perchè non mi sembra giusto parlare del personale, specialemnte in un forum di atei.
Quindi ritornando al discorso, dopo l'atto iniziale di fede, di credere in Dio e riconoscerci peccatori il resto viene da solo, con esperienza diversa una dall'altra da uomo a uomo, ma con in comune una cosa la "gioia" indescrivibile. Dopo possono avvenire anche le riflessioni, le domande: perchè Dio ci ha fatto così, perchè esiste la morte, perchè esiste il male ecc.... Ma non si arriva a credere per riflessione ma perchè qualcosa colpisce il tuo cuore, la tua anima, tutte cose che per voi non esistono.
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Messaggio Da PiSk3lLeTt@Uz Mer 22 Lug 2009 - 11:40

si' ma x giungere a questo atto iniziale dovra' pur occorrere qualcosa...
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Messaggio Da giulio76 Mer 22 Lug 2009 - 13:06

PiSk3lLeTt@Uz ha scritto:si' ma x giungere a questo atto iniziale dovra' pur occorrere qualcosa...

una predisposizione di cuore.
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Messaggio Da maxsar Mer 22 Lug 2009 - 14:22

Ma non si arriva a credere per riflessione ma
perchè qualcosa colpisce il tuo cuore, la tua anima, tutte cose che per
voi non esistono.
Gli occhi dell'anima colpiti dalla presenza di gesù e quindi dall'ente trinitario li vedo come una convizione.
Ovvero l'uomo ha da sempre temuto la morte, si ha questa speranza di diventare eterni dopo la morte a quel punto diventa facile interpretare determinati sensazioni secondo questo pensiero (mi muore un figlio e dio che mi ha messo alla prova, lui è andato a stare meglio, la moglie rimane incinta è rischia di morire non si può abortire perchè dio ha in serbo un progetto per loro, al limite andranno a cantare le lodi in paradiso in tandem).
Ti chiedo, ma sinceramente ti sembra razionale che:
a) dio crea l'universo sapendo già del fallimento e del peccato originale (dovrebbe essere onnipotente); ok non si potrà sapere il progetto di god.
b) crea l'uomo e pretende che creda ad un suo figlio inviato sulla terra, il quale ha: camminato sulle acque, resuscitato e guarito ciechi con il tocco delle mani? Il tutto più di 2000 basatoi su scritti non proprio attendibili filologicamente.
Le sue uniche manifestazioni sarebbero poi nel cuore e nell'anima di chi crede intensamente?
Sicuri che queste sensazioni non ve li create in maniera inconscia e vanno a riallimentare il sentimento originale?
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Messaggio Da giulio76 Mer 22 Lug 2009 - 15:40

maxsar ha scritto:
Gli occhi dell'anima colpiti dalla presenza di gesù e quindi dall'ente trinitario li vedo come una convizione.
Ovvero l'uomo ha da sempre temuto la morte, si ha questa speranza di diventare eterni dopo la morte a quel punto diventa facile interpretare determinati sensazioni secondo questo pensiero (mi muore un figlio e dio che mi ha messo alla prova, lui è andato a stare meglio, la moglie rimane incinta è rischia di morire non si può abortire perchè dio ha in serbo un progetto per loro, al limite andranno a cantare le lodi in paradiso in tandem).
Ti chiedo, ma sinceramente ti sembra razionale che:
a) dio crea l'universo sapendo già del fallimento e del peccato originale (dovrebbe essere onnipotente); ok non si potrà sapere il progetto di god.
b) crea l'uomo e pretende che creda ad un suo figlio inviato sulla terra, il quale ha: camminato sulle acque, resuscitato e guarito ciechi con il tocco delle mani? Il tutto più di 2000 basatoi su scritti non proprio attendibili filologicamente.
Le sue uniche manifestazioni sarebbero poi nel cuore e nell'anima di chi crede intensamente?
Sicuri che queste sensazioni non ve li create in maniera inconscia e vanno a riallimentare il sentimento originale?

Capisco il tuo ostacolo da superare che è quello del materialismo. Per quanto riguada la premessa e la paura della morte, ti posso dire tranquillamente che gli israeliti che hanno diffuso la Thorà e dicono che Dio ha parlato a loro, non credevano alla ressurezione e tutto finiva con la morte, solo i Saducei credevano in una resurrezione come quella di Lazzaro nell'ultimo giorno dell'universo, non esisteva il Paradiso quindi con questo animo è nata la religione ebraica. Per quanto riguarda la domanda a). No, non è razionale, ai nostri occhi, ma noi non sappiamo tutto, noi sappiamo solo quello che Dio ci ha voluto rilvelare o solo quello che noi possiamo comprendere, ovvero un mondo influenzato dall'esistenza di una bestia a sette teste (cfr. con Apocalisse), dove per sette teste si intende l'inteligenza e l'astuzia perfetta del male (per gli ebrei il numero 7 significa pienezza), che influenza l'uomo che ha una sola testa. Tutto quello che succede qua lo capiremo più tardi di là, per questo Gesù ci intima di avere fede.
Per quel che riguarda la risposta b) il bello è questo, che se una persona credesse ad una sola sensazione incoscia, come la chiami tu, molti non avrebbero dato la propria vita per Amore di Gesù. Una sensazione rimane tale e da sola non può muovere fino al martirio, ma se diviene realtà allora fa cosa pazzesche. Un appunto sui martiri mussulmani, non possiamo considerarli come i martiri cristiani, ma delle persone addestrate fin da piccoli ad odiare e a far male, come un cane chiuso dentro un recinto percosso costantemente, diviene agressivo. Il kamikaze mussulmano deve fare un azione repentina, un click e farsi scoppiare per conquistare il Paradiso. Più o meno come il sacrificio di un soldato eroe. Dopo tutto pensando ai soldati americani che sbarcarono in Normandia, fecero un azione in piena lucidità dove la probabilità di morte era elevatissima, per una nazione che non gli apparteneva. Invece il martire cristiano è un martire lucido, il suo martirio è lento doloroso ma pieno di gioia. Diamo al kamikaze una seconda possibilità, facciamolo contare fino a 1000 con calma e vedrai che è più difficile che si faccia esplodere.
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Messaggio Da maxsar Mer 22 Lug 2009 - 17:36

Capisco il tuo ostacolo da superare che è quello del materialismo. Per quanto riguada la premessa e la paura della morte, ti posso dire tranquillamente che gli israeliti che hanno diffuso la Thorà e dicono che Dio ha parlato a loro, non credevano alla ressurezione e tutto finiva con la morte, solo i Saducei credevano in una resurrezione come quella di Lazzaro nell'ultimo giorno dell'universo, non esisteva il Paradiso quindi con questo animo è nata la religione ebraica.
Ok, ma gran parte delle religioni anche precristiani assicurano un aldilà più o meno felice; a livello sociale è funzionale perchè modera la paura atavica della morte e garantisce un certo controllo sociale.
Tutto quello che succede qua lo capiremo più tardi di là, per questo Gesù ci intima di avere fede.
Non mi basta; capisci anche te che è la classica risposta quando non si può comprendere una cosa si pensa che dio sa meglio.
molti non avrebbero dato la propria vita per Amore di Gesù.
Guarda N persone sono morte per la loro religione, sono sicuramente degne di rispetto, ma ciò non significa che esista dio.
E' un modello sociale, prendi i TDG, rifuggono in tutto e per tutto la violenza, non ho il minimo dubbio che se costretti, piuttosto che se di adorare mettiamo Iside, si farebbero martirizzare (non tutti, ovvio, ma una buona percentuale).
Perchè?
Perchè un gruppo coeso con valori molto forti e vissuti profondamente fa arrivare e superare l'istinto di conservazione.
I piloti kamikaze si offrivano volontari per le loro missioni in quanto lo vedevano un modo per proteggere il loro imperatore, ovvero il dio in terra.
Salivano sui loro zero passavano vicino al monte fuji e facevano rotta sulle portarei con un ottima possibilità di essere falciati prima dalle navi d'appoggio.
Mi ricordo anche di un filosofo bruciato in campo dei fiori per avere sostenuto l'infinità dei mondi e del cosmo, bruciato quando aveva la possibilità di abiurare.
Un 'ideale permette di superare ed affrontare dolori e torture atroci se veramente creduto fondamentale, ma non è un dono divino; è psciologia umana.
Un appunto sui martiri mussulmani, non possiamo considerarli come i martiri cristiani, ma delle persone addestrate fin da piccoli ad odiare e a far male, come un cane chiuso dentro un recinto percosso costantemente, diviene agressivo. Il kamikaze mussulmano deve fare un azione repentina, un click e farsi scoppiare per conquistare il Paradiso. Più o meno come il sacrificio di un soldato eroe.
Penso che il termine martire mussulmano sia improprio in quanto queste forme di terrorismo nascono da un'ideologia abbastanza deviata rispetto agli ideali del corano (AK se ho detto qualche cavolata correggimi); comunque esistono decine di azioni di guerra condotte lucidamente in condizioni assurde fino al sacrificio finale.
Teseo tesei (a cui è intitolato il reparto dei nostri incursori di marina) durante un azione condotta dopo innumerevoli peripezie si trovo davanti ad un bivio: il siluro guidato aveva il timer rotto, per concludere l'azione avrebbe dovuto guidarlo fino alla fine; ebbene lo fece.
Non ci vedo nulla di divino in un soldato che svolge un azione eroica, di un filosofo che si fa ardere per non rinnegare le sue idee, ne in un cattolico che si fa martirizzare o in un maya che preferisce essere ucciso piuttosto di rinnegare i suoi dei.
Sono valori dati dal gruppo sociale o in quello in cui ci si è formati che se intensamente vissuti possono portare a sacrificare abbastanza tranquillamente la vita.
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Messaggio Da AK Gio 23 Lug 2009 - 9:02

maxsar ha scritto:

Un appunto sui martiri mussulmani, non possiamo considerarli come i martiri cristiani, ma delle persone addestrate fin da piccoli ad odiare e a far male, come un cane chiuso dentro un recinto percosso costantemente, diviene agressivo. Il kamikaze mussulmano deve fare un azione repentina, un click e farsi scoppiare per conquistare il Paradiso. Più o meno come il sacrificio di un soldato eroe.
Penso che il termine martire mussulmano sia improprio in quanto queste forme di terrorismo nascono da un'ideologia abbastanza deviata rispetto agli ideali del corano (AK se ho detto qualche cavolata correggimi); comunque esistono decine di azioni di guerra condotte lucidamente in condizioni assurde fino al sacrificio finale.

Eccomi.

A livello puramente teorico:
- L'Islam accetta e a volte "obbliga" a lottare in difesa della propria religione.
- L'Islam considera nobile la morte per martirio (come anche il cristianesimo)
- L'Islam vieta nel modo più assoluto azioni di guerra contro donne e bambini.
- Sulle azioni di guerra suicide, dove per "di guerra" si intendono sempre rivolte contro militari, c'è divergenza se considerarle o meno lecite.

Questo in teoria, e sono affermazioni più o meno condivise da tutti.

Nella pratica però è vero anche quanto dice giulio: le azioni kamikaze ad esempio in Palestina sono in difesa di un territorio più che di una religione, sono condotte anche contro innocenti, e sono portate avanti da persone educate all'odio sin da piccoli. La situazione è molto complessa.

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Messaggio Da maxsar Gio 23 Lug 2009 - 12:04

Nella pratica però è vero anche quanto dice giulio: le azioni kamikaze ad esempio in Palestina sono in difesa di un territorio più che di una religione, sono condotte anche contro innocenti, e sono portate avanti da persone educate all'odio sin da piccoli. La situazione è molto complessa.
Perfettamente d'accordo; sono abbastanza agli antipodi della religione secondo me.
Anche a livello strategico queste azioni non mi sembrano che abbiano molto senso; ok nel breve periodo si può avere risonanza (lasciando stare le riflessioni su fare saltare civili inermi, piuttosto che obiettivi militari, probabilmente inarrivabili).
Nel lungo periodo si estremizza il conflitto facendo arrivare i falchi sia dalla parte palestinese che da quella di Tshal.
Il problema secondo me è semplice: l'ala dura di diversi movimenti (fra cui Hamas e reletavi brigate militari) non riconosceranno mai la legittimità d'Israele (mi sembra che sia il primo punto dello loro costituzione).
A quel punto arrivare ad una pace duratura è quasi impossibile anche perchè da parte di Tshal, seppur con molti falchi, ce un forte controllo dell'apparato militare, cosa che non si può dire di gruppi/grupposcoli ed amici vari.
Ad Arafat erano stati promossi il 95% dei territori palestinesi negli accordi Usa di 10-12 anni fa....rifiuto uscendo con le dita a V rifiutando perchè troppo limitativi.
A mio parere fu una sconfitta enorme per il popolo palestinese ed un ottima vittoria per le frange più estremiste di tutti e due gli schieramenti.
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Messaggio Da AK Gio 23 Lug 2009 - 12:14

maxsar ha scritto:
Ad Arafat erano stati promossi il 95% dei territori palestinesi negli accordi Usa di 10-12 anni fa....rifiuto uscendo con le dita a V rifiutando perchè troppo limitativi.
A mio parere fu una sconfitta enorme per il popolo palestinese ed un ottima vittoria per le frange più estremiste di tutti e due gli schieramenti.

L'argomento "Palestina" è talmente vasto e intricato che cerco di parlarne con la stessa cautela di chi cammina a piedi nudi nella valle dei cocci di bottiglia.

Di quegli accordi però mi risulta che la clausola che spinse Arafat a rifiutarli era relativa al fatto che Israele avrebbe tenuto la mano sui rubinetti dell'acqua potabile palestinesi. I rischi nell'accettare quegli accordi sarebbero stati altissimi.
Anche gli accordi proposti in seguito dai "buoni" israeliani sembra abbiano tutti lo stesso scopo non dichiarato: consentire a Israele un controllo sui territori tale da poter scatenare ad arte una nuova intifada, da usare come scusa per un'invasione in forze. Anche solo la non-autorizzazione di un corridoio fra la striscia di Gaza e la Cisgiordania ha chiaramente questo scopo.

Ma queste, lo ripeto, sono mie impressioni, perché la situazione è davvero troppo complicata per cercare un parere oggettivo.

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Messaggio Da giulio76 Gio 23 Lug 2009 - 12:33

maxsar ha scritto: Non ci vedo nulla di divino in un soldato che svolge un azione eroica, di un filosofo che si fa ardere per non rinnegare le sue idee, ne in un cattolico che si fa martirizzare o in un maya che preferisce essere ucciso piuttosto di rinnegare i suoi dei.
Sono valori dati dal gruppo sociale o in quello in cui ci si è formati che se intensamente vissuti possono portare a sacrificare abbastanza tranquillamente la vita.

Ecco è qui che dovresti un pò rivedere la tua convinzione, nel senso che tu non sai con quale stato d'animo veniva affrontata la situazione tra: un filosofo, un soldato e un cristiano. Non sai se quell'individuo stia sacrificando la sua avita per un ideale, per il futuro della propria patria o per un atto di amore totale ed estremo per una Persona. I tre sacrifici apperentemente sono uguali ma il movente e lo stato d'animo è diverso. E' difficile da spiegare per chi non crede. Ma non puoi paragonare Dio ad un ideale, è come se dicessero che tua moglie o la tua fidanzata sono un ideale, un pò forzato come esempio, però spero che renda l'idea.
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Messaggio Da maxsar Gio 23 Lug 2009 - 13:23

Ecco è qui che dovresti un pò rivedere la tua convinzione, nel senso che tu non sai con quale stato d'animo veniva affrontata la situazione tra: un filosofo, un soldato e un cristiano.
ovviamente non si può sapere come viene vissuta soggettivamente, ma viste le condizioni simili penso che si possa generalizzare come molti studi di psicologi clinici hanno fatto.
Non sai se quell'individuo stia sacrificando la sua avita per un ideale, per il futuro della propria patria o per un atto di amore totale ed estremo per una Persona.
Bhe stessa cosa con i cristiani; chi ti dice che il loro martirio sia stata dovuto soltanto a quest'ideale ed il loro atteggiamento fosse profondamente diverso da un inca martirizzato dai conquistadores?
Ma non puoi paragonare Dio ad un ideale, è come se dicessero che tua moglie o la tua fidanzata sono un ideale, un pò forzato come esempio, però spero che renda l'idea.
L'esistenza di dio non è dimostrabile, ergo è come se non esistesse a livello scientifico e materiale; come tu stesso affermi credere in dio necessità un atto di partenza che è un fideismo il resto, secondo me, lo fanno le emozioni che si vanno ad autoalimentare e la speranza di non veder disfatto il nostro io.
Bhe vedere dio sullo stesso piano d'esistenza della mia ragazza che dorme ora sul divano è troppo forzato.
Della sua esistenza ne ho diverse prove (ok, potrei essere schizofrenico ed essere una mia proiezione inconscia, ma come giustificazione non terrebbe perchè le forme allucinatorie shizonti sono sempre uguali e soltanto il fatto che faccio questo ragionamento mi distingue da uno schizofrenico).
Vedere dio sullo stesso piano non mi pare così scontato e tanti che lo vedono hanno un attivazione abnorme del sistema dopaminergico; ovvero sono schizofrenici.
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