Re: Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia)

Da Ospite Gio 5 Ago 2010 - 7:15

Fux89 ha scritto:
Che il postulato sia un punto di partenza indimostrabile è ovvio per la definizione stessa di postulato. Tuttavia, l'analogia tra i postulati matematici e gli atti di fede religiosa è un'evidente forzatura. Innanzitutto, perché ai postulati non si crede per fede (tanto è vero che è possibile negare tali postulati e fondare "altre matematiche" assolutamente valide e coerenti, senza che si verifichino scismi e guerre di matematica); e poi perché i postulati sono proposizioni semplici, in qualche modo "autoevidenti" (disegna due "punti", e vedi subito che tra essi di "retta" ce ne passa una sola): non è per nulla la stessa cosa (e nemmeno "analogo") dire "tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una e una sola retta" e affermare "Gesù è figlio di Dio".

beh, sono abbastanza d'accordo, ma devi considerare la cosa in maniera più "morbida". Lui (mi pare fosse bidellissimo? non farmi tornare indietro a vedere) proponeva un parallelismo tra le due cose (parlava di analogie, mi pare), non stava dicendo che la religione è matematica. cioè, in un certo senso la fede è un punto di partenza (per la religione) come lo è il postulato per la matematica. che vuol dire semplicemente una cosa che non tenti di spiegare (magari ci provi ma non ci riesci). che poi questa fede derivi dal suo trauma nell'aver appreso che babbonatale non esiste, da dio che glielo dice di persona, da mutazioni genetiche, da un impulso dell'anima o quello che preferisci, è ininfluente ai fini del parallelismo...
sul discorso dell'evidenza, avrei qualcosa da ridire...
ce ne sono di evidenti (retta x 2 punti) e di meno evidenti (prova a dirmi che il lemma di zorn ti risulta scontato, oppure pensa alla sostituzione nel primo di euclide con infinite rette...). dopo di che, chiaro, sono due cose ben diverse, penso anche due parti del cervello ben diverse, ma mi pareva abbastanza chiaro che lui intendesse postulato come "punto di partenza"

Da Rasputin Gio 5 Ago 2010 - 8:45

jessica ha scritto:
beh, sono abbastanza d'accordo, ma devi considerare la cosa in maniera più "morbida". Lui (mi pare fosse bidellissimo? non farmi tornare indietro a vedere) proponeva un parallelismo tra le due cose (parlava di analogie, mi pare), non stava dicendo che la religione è matematica. cioè, in un certo senso la fede è un punto di partenza (per la religione) come lo è il postulato per la matematica. che vuol dire semplicemente una cosa che non tenti di spiegare (magari ci provi ma non ci riesci). che poi questa fede derivi dal suo trauma nell'aver appreso che babbonatale non esiste, da dio che glielo dice di persona, da mutazioni genetiche, da un impulso dell'anima o quello che preferisci, è ininfluente ai fini del parallelismo...
sul discorso dell'evidenza, avrei qualcosa da ridire...
ce ne sono di evidenti (retta x 2 punti) e di meno evidenti (prova a dirmi che il lemma di zorn ti risulta scontato, oppure pensa alla sostituzione nel primo di euclide con infinite rette...). dopo di che, chiaro, sono due cose ben diverse, penso anche due parti del cervello ben diverse, ma mi pareva abbastanza chiaro che lui intendesse postulato come "punto di partenza"

Dico la mia, se il postulato, come si è detto, è "Un'invenzione" umana (Infatti ce ne sono tanti), non può essere il punto di partenza per la religione, se mai il contrario: il postulato è la religione (Infatti ce ne sono tante), punto di partenza per la fede.

Da Ospite Gio 5 Ago 2010 - 9:26

jessica ha scritto:ce ne sono di evidenti (retta x 2 punti) e di meno evidenti (prova a dirmi che il lemma di zorn ti risulta scontato, oppure pensa alla sostituzione nel primo di euclide con infinite rette...).

Uff, il lemma di Zorn non me lo ricordavo, ho dovuto cercarmelo Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 872709

Scherzi a parte, d'accordo che alcuni assiomi possano magari non essere banali e autoevidenti a prima vista (mi sembra che "autoevidenti" l'avessi messo tra virgolette, infatti), ma si tratta comunque di proposizioni che fanno affermazioni semplici, che non implicano la negazione di tutto ciò che conosciamo di fisica, chimica, biologia ecc..
Un'altra differenza fondamentale, poi, tra postulati matematici e dogmi religiosi è che i primi sono di per sé concetti astratti (che poi sono utili per dare una descrizione della realtà, ovviamente, ma non sono la realtà), mentre i secondi pretendono di stabilire quale sia la realtà in maniera dogmatica, senza il fondamentale riscontro sperimentale.

Da bidellissimo Ven 6 Ago 2010 - 19:49

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:comunque il postulato è il punto di partenza che ritieni vero e non sai dimostrare (cambi postulati e ti cambia la matematica...) quindi per come la vede lui l'associazione col postulato - se inteso come assunto iniziale- non è così fuori luogo.
Che il postulato sia un punto di partenza indimostrabile è ovvio per la definizione stessa di postulato. Tuttavia, l'analogia tra i postulati matematici e gli atti di fede religiosa è un'evidente forzatura. Innanzitutto, perché ai postulati non si crede per fede (tanto è vero che è possibile negare tali postulati e fondare "altre matematiche" assolutamente valide e coerenti, senza che si verifichino scismi e guerre di matematica); e poi perché i postulati sono proposizioni semplici, in qualche modo "autoevidenti" (disegna due "punti", e vedi subito che tra essi di "retta" ce ne passa una sola): non è per nulla la stessa cosa (e nemmeno "analogo") dire "tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una e una sola retta" e affermare "Gesù è figlio di Dio".

Scherzi a parte, d'accordo che alcuni assiomi possano magari non essere banali e autoevidenti a prima vista (mi sembra che "autoevidenti" l'avessi messo tra virgolette, infatti), ma si tratta comunque di proposizioni che fanno affermazioni semplici, che non implicano la negazione di tutto ciò che conosciamo di fisica, chimica, biologia ecc..
Un'altra differenza fondamentale, poi, tra postulati matematici e dogmi religiosi è che i primi sono di per sé concetti astratti (che poi sono utili per dare una descrizione della realtà, ovviamente, ma non sono la realtà), mentre i secondi pretendono di stabilire quale sia la realtà in maniera dogmatica, senza il fondamentale riscontro sperimentale

Egregio, quando si critica il pensiero di qualcuno, per quanto modesto, è buona norma andare alle fonti dirette, ed esaminarle con attenzione. Tu mi hai fatto torto due volte (ma non mi hai minimamente offeso, non sono un maniaco ed oltretutto mi vanto di saper riconoscere la buona fede e l’intenzione costruttiva, anche da pochi tratti). Hai considerato soltanto i commenti ai miei motivi fatti da Jessica, la quale è comunque la persona che più mi ha capito e che più ha portato ordine in questa conversazione a più voci.

Per colmare la lacuna, riporto a seguire le mie affermazioni inerenti al tema attuale, espresse a più riprese nel contraddittorio che ho avuto con Rasputin:

“Le evidenze alle quali io alludevo, su di un piano astratto e analogico, erano invece quelle di tipo filosofico, logico, matematico. Le evidenze degli assiomi, o principi primi che reggono tutta una impalcatura di pensiero. Gli assiomi sono per definizione “non dimostrabili”. Ma attenzione, voglio ripetermi: l’evidenza che io trovo nell’”essere veritiero” di Gesù è accostabile solo per analogia a quella degli assiomi matematici, non è affine a quella per somiglianza diretta.”

“Anche qui Rasputin guadagna un punto, onesto e meritato. E’ perfettamente vero quello che lui afferma, ma è vero su base razionale: di fronte al TRIBUNALE della ragione siamo in piena aporia, le due asserzioni si equivalgono. Ma l’evidenza della verità della prima (“Gesù dice il vero”) e della falsità della seconda (“Gesù dice balle”) non è una evidenza di tipo razionale, è una *evidenza della fede*. Se non c’è la fede, non c’è questa evidenza. Questa “evidenza di fede”, inaccessibile qui-ed-ora a molti, è simile solo per analogia ai postulati della matematica, come si è detto”.

Nella prima formulazione sostengo che il riferimento alla matematica ha un esclusivo valore “astratto ed analogico”.

“Astratto” deriva da “abs” (da) e “trahere” (trarre). Secondo Lo “Zingarelli” significa “SEPARARE MENTALMENTE NELL’OGGETTO DATO QUALCHE PROPRIETA’ PARTICOLARE PER CONSIDERARLA SEPARATAMENTE”, o più semplicemente “PRESCINDERE”.

In che senso io ho compiuto una astrazione? Secondo la prima accezione, quella filosofica, ho separato due proprietà degli assiomi matematici da tutte le altre qualità (ovvero da quelle che tu ci rammenti): ho selezionato le proprietà “strutturali” degli assiomi, ovvero la non-dimostrabilità e la funzione di fondamento per una impalcatura di pensiero. Dalle mie “verità di fede” ho estratto, o meglio “astratto” le stesse caratteristiche fondamentali.

Secondo la seconda accezione del termine “astratto”, il significato di uso corrente, che equivale a “prescindere”, compio l’operazione inversa ma con lo stesso risultato: considero le uguaglianze di tipo SRUTTURALE degli assiomi matematici e delle mie “verità di fede” (ribadisco ancora una volta che sto parlando soltanto della mia soggettività) e tiro via tutte le altre qualità diverse, faccio astrazione da quelle, prescindo da quelle.

Parlavo di piano “astratto ed analogico”, e pure sulla analogia il mio discorso non è stato recepito.

Quanto all’analogia:

La parola “analogia” nella lingua italiana è un termine polisenso, di uso comune nella sua prima accezione. Lo “Zingarelli” ci dà quattro significati, di cui solo il primo è riferito al linguaggio corrente; seguono l’accezione linguistica, quella filosofica e quella fisica. Ma la definizione offerta per il primo senso in gioco appare inadeguata sul piano dell’evidenza, non comprensiva di tutte le modalità di impiego della parola indagata. Leggiamo infatti: “Relazione e affinità di due o più cose tra loro – Somiglianza”. Viene incredibilmente lasciato fuori l’uso “analogico” del termine “analogia”, l’uso dei letterati (soprattutto dei poeti), l’uso degli autori delle canzoni, l’uso degli innamorati. Questa accezione fondamentale del termine in questione riceve paradossalmente più giustizia dalla definizione inerente alla fisica: “corrispondenza che esiste fra due fenomeni fisici di natura diversa quando le grandezze relative all’uno e le grandezze relative all’altro sono legate da equazioni identiche e che permette di studiare fenomeni complessi su modelli costituiti da fenomeni più semplici”. La stessa inadeguatezza o mancanza di completezza della prima definizione dello “Zingarelli”, la si ritrova in altri vocabolari accreditati. Appare migliore, più esaustiva, la definizione fornita da un mostro sacro degli anni ’50, il mitico “Melzi”: “RELAZIONE DI SOMIGLIANZA FRA COSE DIFFERENTI”
Questo aspetto, della fondamentale *differenza* dei due termini uniti dalla analogia, che sarebbero due enti DIVERSI tra i quali l’analogia costituisce una sorta di ponte, è bene evidenziato dal “Garzanti”: “relazione di somiglianza fra due o più cose per alcune caratteristiche comuni: le lingue neolatine presentano fra loro molte analogie”
Il “Dizionario della Crusca on line” ci dà la definizione più sintetica e astratta, ma anche più comprensiva:: “[i]“rapporto di somiglianza” (dizionario della crusca on line)

E’ evidente che la “somiglianza” fra i due termini della analogia non è assoluta, è relativa al tipo di rapporto costitutivo della medesima comparazione. Al di fuori di questo criterio i due termini sono del tutto diversi.

Ho voluto insistere con pignoleria perché non è accettabile una corrispondenza di “affinità, somiglianza” ed “analogia”, come esaustiva della nozione che stiamo inseguendo. Questa equivalenza farebbe crollare quasi tutta la nostra poesia, buona parte della nostra prosa letteraria, tutte le canzoni d’amore e quasi tutto il linguaggio degli innamorati. Infatti, quando la canzone “O sole mio” paragona la donna oggetto d’amore al sole, non intende certo asserire che un astro ed una persona siano uguali o molto simili sotto il profilo materiale, fisico e chimico: se sto troppo vicino al sole faccio una brutta fine, mentre questo non mi succede affatto nell’amplesso con la persona amata.

Ogni analogia, nel senso fin qui sostenuto, ha un proprio criterio fondante, costitutivo. L’analogia è tale, per dirla con i filosofi tomisti, “SUB SPECIE” + GENITIVO, ovvero sotto un determinato profilo.

Da Ospite Ven 6 Ago 2010 - 20:57

Le mie erano considerazioni di carattere generale sull'argomento, non si riferivano in maniera specifica a quello che avevi scritto tu. Dato che ho letto più di una volta in giro affermazioni del tipo "la religione è razionale anche se si basa su dogmi, perché tanto anche la matematica si basa su dei postulati indimostrabili" (e stupidaggini simili), ho voluto precisare un paio di cose.

Da Rasputin Ven 6 Ago 2010 - 22:21

Fux89 ha scritto:Le mie erano considerazioni di carattere generale sull'argomento, non si riferivano in maniera specifica a quello che avevi scritto tu. Dato che ho letto più di una volta in giro affermazioni del tipo "la religione è razionale anche se si basa su dogmi, perché tanto anche la matematica si basa su dei postulati indimostrabili" (e stupidaggini simili), ho voluto precisare un paio di cose.

Già, tipo "*evidenza della fede*" noo

Da bidellissimo Sab 7 Ago 2010 - 0:11

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Le mie erano considerazioni di carattere generale sull'argomento, non si riferivano in maniera specifica a quello che avevi scritto tu. Dato che ho letto più di una volta in giro affermazioni del tipo "la religione è razionale anche se si basa su dogmi, perché tanto anche la matematica si basa su dei postulati indimostrabili" (e stupidaggini simili), ho voluto precisare un paio di cose.

Già, tipo "*evidenza della fede*"

Certamente sei in casa tua e puoi fare quello che vuoi...ma se posso sommessamente esprimere un parere personale...un moderatore non dovrebbe sfottere un utente...sta lì apposta per impedire che ciò venga fatto, e per assicurare un clima di rispetto reciproco. Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 869471

Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 869471

Da SergioAD Sab 7 Ago 2010 - 0:41

Se non viene fuori che le religioni sono razionali qual'è il problema?

Da Rasputin Sab 7 Ago 2010 - 9:56

Rasputin ha scritto:
Già, tipo "*evidenza della fede*"

bidellissimo ha scritto:Certamente sei in casa tua e puoi fare quello che vuoi...ma se posso sommessamente esprimere un parere personale...un moderatore non dovrebbe sfottere un utente...sta lì apposta per impedire che ciò venga fatto, e per assicurare un clima di rispetto reciproco.

Innanzitutto non sono in casa mia, ho scritto da utente e come tale sono sanzionabile esattamente quanto te. In secondo luogo, non sono intervenuto sulla tua persona ma sull'argomento; in terzo luogo, se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

Puoi, se vuoi, spiegare il concetto di "Evidenza della fede".

Da bidellissimo Sab 7 Ago 2010 - 22:59

Rasputin ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Già, tipo "*evidenza della fede*"

bidellissimo ha scritto:Certamente sei in casa tua e puoi fare quello che vuoi...ma se posso sommessamente esprimere un parere personale...un moderatore non dovrebbe sfottere un utente...sta lì apposta per impedire che ciò venga fatto, e per assicurare un clima di rispetto reciproco.

Innanzitutto non sono in casa mia, ho scritto da utente e come tale sono sanzionabile esattamente quanto te. In secondo luogo, non sono intervenuto sulla tua persona ma sull'argomento; in terzo luogo, se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

Puoi, se vuoi, spiegare il concetto di "Evidenza della fede".

Parto dalla questione più seria, che è l’ultima. Non posso spiegarti quel concetto perché non lo si può spiegare a chi non lo condivide (e se uno lo condivide, non c’è bisogno di spiegarglielo). Quanto all’elegante inciso (”se vuoi”), tu avresti voglia di spiegare le tue opinioni più care a chi le schernisse e disprezzasse platealmente al primo ascolto, prima ancora di averle capite?

Riguardo al resto: è un tuo diritto che io non contesto, dirmi qualcosa di questo genere:”io considero banalità e puttanate le tue opinioni”, oppure:”io non rispetto affatto le tue opinioni, ma solo la tua persona”. Ma venire a “farmi il verso” mentre sto conversando con un altro, ripetendo con tono di scherno una mia frase espressa tempo addietro per rispondere ad una tua domanda, questo a mio parere è già uno “sforamento” nella mancanza di rispetto personale. Lungi da me comunque sentirmi offeso, non amo i personalismi e per me questa polemica potrebbe finire qui.

Da Holubice Dom 8 Ago 2010 - 14:43

bidellissimo ha scritto:
Parto dalla questione più seria, che è l’ultima. Non posso spiegarti quel concetto perché non lo si può spiegare a chi non lo condivide (e se uno lo condivide, non c’è bisogno di spiegarglielo). Quanto all’elegante inciso (”se vuoi”), tu avresti voglia di spiegare le tue opinioni più care a chi le schernisse e disprezzasse platealmente al primo ascolto, prima ancora di averle capite?

A Bidè, lassa perde. Non ha alcun senso cercare una dimostrazione di Dio. L'unico consiglio che puoi dare è di fare un ulteriore tentativo e rileggere le 'favolette' delle scritture. Per questo motivo: "E
quegli replicò: Allora, padre, ti prego di mandarlo a casa di
mio padre, perché ho cinque fratelli. Li ammonisca,
perché non vengano anch'essi in questo luogo di tormento. Ma
Abramo rispose: Hanno Mosè e i Profeti; ascoltino loro. E
lui: No, padre Abramo, ma se qualcuno dai morti andrà da loro,
si ravvederanno. Abramo rispose: Se non ascoltano
Mosè e i Profeti, neanche se uno risuscitasse dai morti saranno
persuasi»." Perchè, per un motivo che ignoro, a qualcuni provocano un sommovimento totale, ad altri una risata. Ma il tentativo va fatto (o rifatto). Tu qualcosa puoi fare, è una cosa innocua ma che fa sempre inca##are un non credente. Pregare per lui.

Rasputin ha scritto:
Puoi, se vuoi, spiegare il concetto di "Evidenza della fede".

La fede non è un 'evidenza'. E' un 'dono'. E quando grande lo si comprende solo quando la si raggiunge. Da qualche parte c'è pure scritto che chi la cerca, anche con una certa insistenza, poi la troverà.

Da Werewolf Dom 8 Ago 2010 - 16:06

Perchè, per un motivo che ignoro, a qualcuni provocano un sommovimento totale, ad altri una risata. Ma il tentativo va fatto (o rifatto). Tu qualcosa puoi fare, è una cosa innocua ma che fa sempre inca##are un non credente. Pregare per lui.

Se puoi, evita,perché a me entrare nelle grazie di Dio, se proprio dovesse esistere, non mi interessa proprio. Mi sembrerebbe di entrare nelle grazie del 'padrino'. No, grazie.

La fede non è un 'evidenza'. E' un 'dono'. E quando grande lo si comprende solo quando la si raggiunge. Da qualche parte c'è pure scritto che chi la cerca, anche con una certa insistenza, poi la troverà.

Come ho già detto a qualcuno in MP(dovrò pubblicare quel messaggio, prima o poi), sono la prova che quella cosa non la si trova, anche cercandola insistentemente, se non con le fantasticherie. Se il dono, come lo chiami, è credere qualcosa solo perché si vuole crederci, e senza prove, allora io lo chiamo follia. E te lo puoi tenere. Le fantasie, se proprio le devo avere, preferisco crearmele da solo, perlomeno.

Da Rasputin Lun 9 Ago 2010 - 11:04

bidellissimo ha scritto:
Parto dalla questione più seria, che è l’ultima. Non posso spiegarti quel concetto perché non lo si può spiegare a chi non lo condivide (e se uno lo condivide, non c’è bisogno di spiegarglielo). Quanto all’elegante inciso (”se vuoi”), tu avresti voglia di spiegare le tue opinioni più care a chi le schernisse e disprezzasse platealmente al primo ascolto, prima ancora di averle capite?

Infatti nessuno qui è tenuto a spiegare nulla a chicchessia, tanto più che spesso si tratta di convinzioni personali poco legate a logica e dati oggettivi per cui spiegarle è anche difficile (Credo, non avendo simili convinzioni non so esattamente cosa si prova). L'unica regola che vige è, puoi dire ciò che vuoi ma se vuoi venire creduto devi circostanziare. Mi sembra ragionevole.

bidellissimo ha scritto:Riguardo al resto: è un tuo diritto che io non contesto, dirmi qualcosa di questo genere:”io considero banalità e puttanate le tue opinioni”, oppure:”io non rispetto affatto le tue opinioni, ma solo la tua persona”. Ma venire a “farmi il verso” mentre sto conversando con un altro, ripetendo con tono di scherno una mia frase espressa tempo addietro per rispondere ad una tua domanda, questo a mio parere è già uno “sforamento” nella mancanza di rispetto personale. Lungi da me comunque sentirmi offeso, non amo i personalismi e per me questa polemica potrebbe finire qui.

Hai in parte ragione, si tratta in particolare di un "Vizietto" mio. Però tieni presente che per una persona che pensa, o almeno cerca di pensare, in maniera razionale e logica, è difficile non notare le contraddizioni, e se scrivi qualcosa in contraddizione a qualcos'altro scritto in precedenza o in relazione a qualcosa che già ti è stato confutato, è facile che qualcuno te lo notifichi. Tieni inoltre presente che (Questo non riferito a te personalmente, ma in generale), di fronte a ragionamenti circolari, petizioni di principio e contraddizioni in termini (Tipo appunto "Evidenza della fede") è difficile per molti di noi non scivolare nel dileggio. Nel decalogo "Caro missionario" ne trovi le motivazioni, ed anche il modo per evitare le reazioni poco amichevoli. Sei un utente corretto ed uno dei pochi che pare aver capito l'inutilità delle discussioni tra credenti e non su certi argomenti, che partecipa a discussioni a carattere generale, il modo migliore per vivere bene qui wink..

Da Holubice Lun 9 Ago 2010 - 16:48

Werewolf ha scritto:...Come ho già detto a qualcuno in MP(dovrò pubblicare quel messaggio, prima o poi), sono la prova che quella cosa non la si trova, anche cercandola insistentemente, se non con le fantasticherie. Se il dono, come lo chiami, è credere qualcosa solo perché si vuole crederci, e senza prove, allora io lo chiamo follia. E te lo puoi tenere. Le fantasie, se proprio le devo avere, preferisco crearmele da solo, perlomeno.

Puoi crederci o no, ma anche il sottoscritto sosteneva che il persuadere decine di vecchiette a ripetere ossessionatamente il rosario dovesse essere perseguito come una circon circonvenzione di incapace. E cantavo compiaciuto "'non aspettavo cadere su un uomo così divertente ed ingenuo da credere ancora alla favola di Adamo ed Eva..." Poi può capitare di cambiare idea, e di fare più o meno la stessa cosa, ma a parti invertite. Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 610126

Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 610126

Da Holubice Lun 9 Ago 2010 - 17:01

Comunque qui si è andati molto, molto, fuori tema, avvitandosi sui soliti battibecchi inconcludenti tra creduli e increduli, sempre gli stessi di cui si sa l'inizio e di cui si sa la fine (ovvero che non c'è). La questione era: affiggere un crocefisso in luoghi pubblici? Da credente dico no. Può dar fastidio a chi quella religione non la condivide (o ne adotta un'altra) e poi è uno stupido 'marcare il territorio' quasi fosse urina di leone. Tutte le croci vanno staccate dai muri (pubblici). Poi chi crede in quell'uomo lì appeso, deve appendere un crocifisso, ma attorno al proprio collo ("Se qualcuno vuol venire dietro a me, rinneghi se stesso, prenda la sua croce ogni giorno e mi segua"). Ne più nè meno quello che fanno le suorine, una semplice crocetta di legno, trasformandosi in una piccola 'figuretta' ambulante (volendo anche fosforescente, efficace di sera).

Da Werewolf Lun 9 Ago 2010 - 22:00

Puoi crederci o no, ma anche il sottoscritto sosteneva che il persuadere decine di vecchiette a ripetere ossessionatamente il rosario dovesse essere perseguito come una circon circonvenzione di incapace. E cantavo compiaciuto "'non aspettavo cadere su un uomo così divertente ed ingenuo da credere ancora alla favola di Adamo ed Eva..." Poi può capitare di cambiare idea, e di fare più o meno la stessa cosa, ma a parti invertite.

Quello che intendevo dire è che l'ho cercato, ed insistentemente, ssenza precludermi a niente. Ma cercando e ricercando(e sono andato avanti perlomeno due anni nella ricerca) non ho trovato assolutamente nulla. Non c'era nessuno. Nix. Nada. Niet. Outis.
La voce di Dio, la fede, non c'è, è solo un'idea mentale, e l'unica cosa di positivo che ho trovato nella religione è la gioia di abbandonarsi a delle certezze. Ma non potevo mentire a me stesso dicendomi di credere a quelle certezze. Ed eccomi qui.

Tornando IT, vorrei che ci fossero più cristiani che la pensassero come te o come bidellissimo. Ma siete, purtroppo, una minoranza.

Da Holubice Mar 10 Ago 2010 - 10:23

Werewolf ha scritto:
Quello che intendevo dire è che l'ho cercato, ed insistentemente, ssenza precludermi a niente. Ma cercando e ricercando(e sono andato avanti perlomeno due anni nella ricerca) non ho trovato assolutamente nulla. Non c'era nessuno. Nix. Nada. Niet. Outis.
La voce di Dio, la fede, non c'è, è solo un'idea mentale, e l'unica cosa di positivo che ho trovato nella religione è la gioia di abbandonarsi a delle certezze. Ma non potevo mentire a me stesso dicendomi di credere a quelle certezze. Ed eccomi qui.
Tornando IT, vorrei che ci fossero più cristiani che la pensassero come te o come bidellissimo. Ma siete, purtroppo, una minoranza.

Essendo uno che ha saltato il fosso, riesco a vedere il mio uomo di ieri, e ricordo il mio modo di ragionare. Alla fin fine penso di aver capito che cosa non mi ha fatto afferrare quelle 'storielle' del Nazzareno: la mia coda di paglia ("E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere"). Se sfogli il vangelo e trovi, una pagina sì e l'altra no, che quello che stai facendo è sbaglianto è forte la tentazione di dire: 'sono tutte fiabe per allocchi'. Se poi, come facevo io, accetti solo qualche pezzettino, è sulle parti che hai saltato che ti scavi la fossa. Ovvero ci sguazzi compiaciuto "come una scrofa nelle proprie lurdure".

Da Werewolf Mar 10 Ago 2010 - 13:53

Essendo uno che ha saltato il fosso, riesco a vedere il mio uomo di ieri, e ricordo il mio modo di ragionare. Alla fin fine penso di aver capito che cosa non mi ha fatto afferrare quelle 'storielle' del Nazzareno: la mia coda di paglia ("E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere"). Se sfogli il vangelo e trovi, una pagina sì e l'altra no, che quello che stai facendo è sbaglianto è forte la tentazione di dire: 'sono tutte fiabe per allocchi'. Se poi, come facevo io, accetti solo qualche pezzettino, è sulle parti che hai saltato che ti scavi la fossa. Ovvero ci sguazzi compiaciuto "come una scrofa nelle proprie lurdure".

Guarda, moralmente, a parte le idee 'atee'(diritti civili e quant'altro), credo sarei irreprensibile anche per un cattolico. Astemio per scelta, non fumo, in astinenza sessuale(forzata, ma tant'è Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 649521

Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 649521

) studio. Credimi, non c'è nulla nel vangelo su cui non potrei, a tale livello, essere d'accordo o non lo pratichi(entro limiti ragionevoli). Il problema è il background: Dio. Lui non c'è. E allora, perché dovrei seguire il vangelo, e non una morale che mi faccia fare le stesse cose senza aver bisogno di Dio per stare in piedi?

Da Gian dei Brughi Mar 10 Ago 2010 - 14:34

Werewolf ha scritto:[...]E allora, perché dovrei seguire il vangelo, e non una morale che mi faccia fare le stesse cose senza aver bisogno di Dio per stare in piedi?

Questo è il succo del discorso di ogni disquisizione sulla morale.
Il credulo tipico non riesce ad immaginare una etica ed una morale senza dettami da enti supernaturali.
Inoltre spesso, per proiezione delle sue paure, ritiene che chi non approva e segue tali dettami di provenienza supernaturale non è in grado di fondare una morale ed un etica e vivere in base ad esse.
Facendo della psicologia spicciola questa sua proiezione deriva dal fatto che lui (il credulo in questione) non sarebbe in grado di vivere senza un Führer supernaturale e riversa sugli increduli le paure degli atti che lui commetterebbe se non fosse soggetto alla sua personalissima legge supernaturale.
Il dato degno di nota è che generalmente un incredulo pondera e analizza azioni e conseguenze più in profonditá di un credulone-tipo e sovente le conclusioni a cui arriva neppure rasentano gli abominii che ha in mente il credulo quando si immagina l'amoralità in assenza dei dettami del suo Führer supernaturale.

Concludendo quindi, le paure di una vita amorale offerte dal credulo in questione sono dovute al fatto che lui stesso avrebbe paura di se stesso se lasciato libero da presunti vincoli di origine supernaturale.
In alcune circostanze etico/morali e tenendo presente i vincoli imposti da alcune divinitá quindi, meglio che il credulone creda.

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 20:00

Werewolf ha scritto:
Guarda, moralmente, a parte le idee 'atee'(diritti civili e quant'altro), credo sarei irreprensibile anche per un cattolico. Astemio per scelta, non fumo, in astinenza sessuale(forzata, ma tant'è ) studio. Credimi, non c'è nulla nel vangelo su cui non potrei, a tale livello, essere d'accordo o non lo pratichi(entro limiti ragionevoli). Il problema è il background: Dio. Lui non c'è. E allora, perché dovrei seguire il vangelo, e non una morale che mi faccia fare le stesse cose senza aver bisogno di Dio per stare in piedi?

In altre parole, non risulta che le religoni abbiano il monopolio sulla morale. Se ne appropriano indebitamente, questo sì.

Da Werewolf Mar 10 Ago 2010 - 21:23

Questo è il succo del discorso di ogni disquisizione sulla morale.
Il credulo tipico non riesce ad immaginare una etica ed una morale senza dettami da enti supernaturali.
Inoltre spesso, per proiezione delle sue paure, ritiene che chi non approva e segue tali dettami di provenienza supernaturale non è in grado di fondare una morale ed un etica e vivere in base ad esse.
Facendo della psicologia spicciola questa sua proiezione deriva dal fatto che lui (il credulo in questione) non sarebbe in grado di vivere senza un Führer supernaturale e riversa sugli increduli le paure degli atti che lui commetterebbe se non fosse soggetto alla sua personalissima legge supernaturale.
Il dato degno di nota è che generalmente un incredulo pondera e analizza azioni e conseguenze più in profonditá di un credulone-tipo e sovente le conclusioni a cui arriva neppure rasentano gli abominii che ha in mente il credulo quando si immagina l'amoralità in assenza dei dettami del suo Führer supernaturale.

Concludendo quindi, le paure di una vita amorale offerte dal credulo in questione sono dovute al fatto che lui stesso avrebbe paura di se stesso se lasciato libero da presunti vincoli di origine supernaturale.
In alcune circostanze etico/morali e tenendo presente i vincoli imposti da alcune divinitá quindi, meglio che il credulone creda.

E' più o meno il discorso che mi aveva fatto, a suo tempo, un mio compagno di classe, fervante cattolico(che poi la mia compagnia ha fatto essere un un po' meno fervente ). Diceva, con molta onestà, di non essere in grado di vivere senza Dio, perché non avrebbe sentito il dovere di seguire delle leggi etiche, se esse non dovessero venire da un 'principio superiore'. E quindi, era meglio che fosse cattolico. Al che gli ho spiegato quanto, fondamentalmente, avesse una bassa opinione di sè, se davvero non si sentiva in grado di obbedire a, né di creare, delle regole autogestite...

Ok, questo l'ho detto da un'altra parte ma, di fatto, non è triste che certa gente abbia bisogno del Grande Fratello Celeste per comportarsi bene?

Da Holubice Mar 10 Ago 2010 - 22:24

Gian dei Brughi ha scritto:
Concludendo quindi, le paure di una vita amorale offerte dal credulo in questione sono dovute al fatto che lui stesso avrebbe paura di se stesso se lasciato libero da presunti vincoli di origine supernaturale.
In alcune circostanze etico/morali e tenendo presente i vincoli imposti da alcune divinitá quindi, meglio che il credulone creda.

Werewolf ha scritto:Ok, questo l'ho detto da un'altra parte ma, di fatto, non è triste che
certa gente abbia bisogno del Grande Fratello Celeste per comportarsi
bene?

Su una cosa, quanto meno, sembreremmo essere tutti d'accordo. Qualche effetto benefico questa 'fantasticheria' può sortirla, dopo tutto contiene elementi condivisibili. Il signore di mezza età genuinamente timorato di Dio è più difficile che ti faccia la rapina in banca piuttosto che un altro sapiens alla seconda. Come pure in una società come quella dell'antico Impero Romano dove imperavano scuole di pensiero come 'homo homini lupus', 'mors tua vita mea', 'vae victis', l'irrompere di un uomo che sancisca l'eguaglianza di tutti gli uomini (romani, greci, barbari o schiavi che siano), il perdono reciproco, etc. etc. è stato un bel prendere.
Io non sto dicendo che un non credente non possa avere dei saldi e sani principi morali. Io stesso a suo tempo mi definivo un 'ateo praticante' (sulla falsa riga di wolf) ovvero volevo rispettare tutti i dettami della religione, senza credere in un Manitù, o altro, che mi ricompenssasse o osservasse. La mia esperienza mi ha insegnato che davvero 'the road to hell is paved with good intentions', i tuoi propositi, via, via, se ne vanno tutti a benedire.... Perchè ognuno di noi ha le sue debolezze, c'è chi comincia a non fare fatture, chi contemplando il sedere della collega (sposata) combina la tresca... le fattinspecie possono essere mille, e prima o poi ci caschi, perchè non devi rendere conto a nessuno. A chiosa, riporto sempre uno stralcio di quello che Gian del Brughi (già OttimoMassimo) simpaticamente definisce il mio 'testo sacro di riferimento': "Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me e io in lui, fa molto frutto, perché senza di me non potete far nulla"

Da Werewolf Mar 10 Ago 2010 - 22:39

'homo homini lupus'

Errata corrige: la frase è di Hobbes(Sì lo so, non devo essere così pignolo, ma non resisto Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 649521

)

Vorrei solo ricordare ad holubice che, seppur il principio base del cristianesimo di uguaglianza ci sia, storicamente è stato sepolto da una gerarchizzazione massiccia della chiesa. Tutto il medioevo, in fondo, è stato una lotta per 'essere un po' meno uguali di altri'. Ed è un fatto che, perlomeno nel cattolicesimo, persista ancora un senso di superiorità degli ecclesiastici nei confronti dei laici. E degli uomini nei confronti delle donne, se è vero che solo poco tempo fa ordinare una donna è stato paragonato alla pedofilia. Il percorso verso l'uguaglianza era qualcosa che era già cominciato, e già Seneca deprecava la schiavitù.

Per il resto, secondo me dipende solo dalla forza di volontà della persona, di rispettare se stessa e le proprie decisioni. E questo vale sia per il credente che per il non credente. Se è forse vero che per l'ateo è un po' più difficile(dopotutto, l'etica lui se la deve creare da zero), di sicuro l'essere credenti non è garanzia di comportarsi correttamente e coerentemente con le proprie convinzioni. Quanti credenti si sono macchiati di gravi crimini?

Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me e io in lui, fa molto frutto, perché senza di me non potete far nulla

Il tizio aveva un'opinione un po' alta di sé .
Ma Einstein, Spinoza, ecc. dovevano ancora vedere la luce.

Da Holubice Mar 10 Ago 2010 - 23:14

Werewolf ha scritto:
Vorrei solo ricordare ad holubice che, seppur il principio base del cristianesimo di uguaglianza ci sia, storicamente è stato sepolto da una gerarchizzazione massiccia della chiesa. Tutto il medioevo, in fondo, è stato una lotta per 'essere un po' meno uguali di altri'. Ed è un fatto che, perlomeno nel cattolicesimo, persista ancora un senso di superiorità degli ecclesiastici nei confronti dei laici. E degli uomini nei confronti delle donne, se è vero che solo poco tempo fa ordinare una donna è stato paragonato alla pedofilia.

Fin dalle presentazioni avevo scritto che sono un cristiano a-confessionale, tendenzialmente anticlericale. A-confessionale perchè non capisco come una persona che mi voglia predicare la fratellanza ed il perdono poi non è capace di andare d'accordo con il suo stesso collega correligionario (sacerdote cattolico, pope ortodosso, reverendo protestante che sia). Anticlericale perchè penso che ogni credente deve essere attento (e critico) su cosa combinano i propri 'ministranti'. Soprattutto dati i precedenti.

Werewolf ha scritto:
Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me e io in lui, fa molto frutto, perché senza di me non potete far nulla
Il tizio aveva un'opinione un po' alta di sé .
Ma Einstein, Spinoza, ecc. dovevano ancora vedere la luce.

Se i 21 anni che hai scritto sono veri, potremmo darci appuntamento tra altri venti. Il consultivo non sarà diverso da come lo prospetto io. Spero di no, ma sono piuttosto sicuro di sì. E quando fai il bilancio ricorda che le bugie peggiori e più grosse sono quelle che diciamo a noi stessi.

Da Rasputin Mar 10 Ago 2010 - 23:20

holubice ha scritto:
Fin dalle presentazioni avevo scritto che sono un cristiano a-confessionale, tendenzialmente anticlericale. A-confessionale perchè non capisco come una persona che mi voglia predicare la fratellanza ed il perdono poi non è capace di andare d'accordo con il suo stesso collega correligionario (sacerdote cattolico, pope ortodosso, reverendo protestante che sia).

Holu, il cristianesimo È una confessione.

Da Gian dei Brughi Mar 10 Ago 2010 - 23:31

holubice ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Concludendo quindi, le paure di una vita amorale offerte dal credulo in questione sono dovute al fatto che lui stesso avrebbe paura di se stesso se lasciato libero da presunti vincoli di origine supernaturale.
In alcune circostanze etico/morali e tenendo presente i vincoli imposti da alcune divinitá quindi, meglio che il credulone creda.
Werewolf ha scritto:Ok, questo l'ho detto da un'altra parte ma, di fatto, non è triste che
certa gente abbia bisogno del Grande Fratello Celeste per comportarsi
bene?
Su una cosa, quanto meno, sembreremmo essere tutti d'accordo. Qualche effetto benefico questa 'fantasticheria' può sortirla, dopo tutto contiene elementi condivisibili. Il signore di mezza età genuinamente timorato di Dio è più difficile che ti faccia la rapina in banca piuttosto che un altro sapiens alla seconda.

Attenzione alle generalizzazioni, hai evidenziato (sottolinenado) solo una parte della mia affermazione finale aprendo un nuovo capitolo.
Questo perché pure chi si fa saltare in aria con una cintura di tritolo cercando di uccidere più sconosciuti possibili può essere anche più timorato della sua divinità che non il signore di mezza età.

Appunto per quello avevo scritto la nota di distinguo: "In alcune circostanze etico/morali e tenendo presente i vincoli imposti da alcune divinitá".

In sostanza la questione della moralità imposta per creduloneria e simili, riguarda i fideismi. Chiunque sia in grado (entità supernaturale o meno) di avere il controllo incondizionato di qualcuno, riuscirà a farle fare il bene e/o il male.

A questo proposito trovo illuminante questo aforisma di Steven Weinberg:

Con o senza religione avremmo avuto lo stesso persone buone che
fanno cose buone e persone cattive che fanno cose cattive. Ma per avere
persone buone che fanno cose cattive è necessaria la religione.

Io lo trovo più azzeccato sostituendo il termine religione con il termin più ampio "fideismo". Quindi qualsiasi filosofia/ideologia/religione che si propone come presa di posizione fideisitca (comunismo, nazismo, cristianesimo, islam, eccetera) ricorre nell'aforisma di Weinberg.

holubice ha scritto:[...] A chiosa, riporto sempre uno stralcio di quello che Gian del Brughi (già OttimoMassimo) simpaticamente definisce il mio 'testo sacro di riferimento': "Io sono la vite, voi i tralci. Chi rimane in me e io in lui, fa molto frutto, perché senza di me non potete far nulla"

Ottimo esempio Holubice, infatti basta mettere questa frase in bocca a un gerarca nazista piuttosto che ad un ufficiale dei Khmer rossi che la ripete in fronte ai propri sottoposti prima della prossima strage e per fideismo si "giustificano" tutte le maggiori atrocità.
Il succo del discorso è che senza applicazione del senso critico e dell'incredulità... letteralmente tutto e possibile: anche fare azioni malvagie ai buoni! (la storia lo insegna)

Da Holubice Mar 10 Ago 2010 - 23:44

Rasputin ha scritto:
Holu, il cristianesimo È una confessione.

Insomma, penso m'avete capito un po' tutti, non sopporto le 'correnti' di partito...
Non so se ti ricordi, qualche anno fa, alla vigilia di Natale, i francescani cattolici, i monaci ortodossi e quelli copti, che insieme gesticono il sepolcro di Nazaret con turni intricatissimi, si misero a prendersi a legnate in mondo visione... Al tempo ci risi per giorni. Adesso mi fa una grande tristezza.

Da Gian dei Brughi Mar 10 Ago 2010 - 23:53

holubice ha scritto:[...]
Non so se ti ricordi, qualche anno fa, alla vigilia di Natale, i francescani cattolici, i monaci ortodossi e quelli copti, che insieme gesticono il sepolcro di Nazaret con turni intricatissimi, si misero a prendersi a legnate in mondo visione... Al tempo ci risi per giorni. Adesso mi fa una grande tristezza.

Per la cronaca questo è il filmato, Armeni e Ortodossi se non erro.
Mi pare siano le due confessioni che gestiscono e hanno in custodia il bar "Al santo sepolcro"

Da Rasputin Mer 11 Ago 2010 - 9:12

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Holu, il cristianesimo È una confessione.
Insomma, penso m'avete capito un po' tutti, non sopporto le 'correnti' di partito...
Non so se ti ricordi, qualche anno fa, alla vigilia di Natale, i francescani cattolici, i monaci ortodossi e quelli copti, che insieme gesticono il sepolcro di Nazaret con turni intricatissimi, si misero a prendersi a legnate in mondo visione... Al tempo ci risi per giorni. Adesso mi fa una grande tristezza.

Hai toccato secondo me uno dei punti cruciali del cristianesimo: come fa ad essere credibile una religione nemmeno all'interno della quale c'è un minimo di omogeneità, gli uni credono a dei dogmi, gli altri ad altri, insomma un'insalata di correnti che si contraddicono tra di loro.

Non che le altre religioni siano molto diverse.

Da Holubice Mer 11 Ago 2010 - 9:26

Rasputin ha scritto:Hai toccato secondo me uno dei punti cruciali del cristianesimo: come fa ad essere credibile una religione nemmeno all'interno della quale c'è un minimo di omogeneità, gli uni credono a dei dogmi, gli altri ad altri, insomma un'insalata di correnti che si contraddicono tra di loro.
Non che le altre religioni siano molto diverse.

E poi costoro, con tanti anni passati dentro un seminario, sono sicuro che sanno di certi passaggi: "«Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi", oppure "Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non può reggersi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi". Più chiaro di così...

Da Rasputin Mer 11 Ago 2010 - 9:30

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:Hai toccato secondo me uno dei punti cruciali del cristianesimo: come fa ad essere credibile una religione nemmeno all'interno della quale c'è un minimo di omogeneità, gli uni credono a dei dogmi, gli altri ad altri, insomma un'insalata di correnti che si contraddicono tra di loro.
Non che le altre religioni siano molto diverse.
E poi costoro, con tanti anni passati dentro un seminario, sono sicuro che sanno di certi passaggi: "«Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi", oppure "Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non può reggersi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi". Più chiaro di così...

Io direi che sono frasi senza senso (Grassetti), o me lo spieghi tu. Mi sembrano i soliti sfottò che dicono di tutto e il contrario di tutto. Un casa può essere divisa in vari appartamenti e reggersi benissimo, o che cacchio significa l'allegoria.

Da **Paolo** Mer 11 Ago 2010 - 10:43

Caro Rasp oggi li chiamiamo slogan, prima si definivano frasi ad effetto. Nel passato non lo so, forse massime. La politica ne è piena.Ma una cosa è sicura: pur non dicendo niente hanno una capacità emotiva enorme. Io su questo avevo già esposto la mia posizione. Io non condivido il Cristianesimo proprio per i valori che sostiene e come li sostiene. E, ti faccio notare come quando hai una discussione con un credente, tanto più è fanatico, tanto più usa frasi ad effetto o slogan che vanno bene per tutte le stagioni ma che al lato pratico non vanno bene a nessuno. Per esasperare il concetto mi ricordo (non so se tu o Ludwig) che avete obbiettato in modo razionale e anche ironico alla famosa frase: "fai agli altri quello che vorresti fosse fatto a te" e con un masochista come la mettiamo ???? Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 605765

Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 605765

Se si analizza bene tutte le massime riportate principalemte nei vangeli e su cui ogni buon cristiano fonda il suo credo hanno queste caratteristica: bella a vedersi inlogica e impossible da usare!!

Da Holubice Mer 11 Ago 2010 - 11:06

Paolo ha scritto:
... Se si analizza bene tutte le massime riportate principalemte nei vangeli e su cui ogni buon cristiano fonda il suo credo hanno queste caratteristica: bella a vedersi inlogica e impossible da usare!!

Bella sì. Illogica sì, se per illogico intendi che tutto il mondo va esattamente nella direzione opposta. Impossibile no. Forse difficile, ma impossibile no. Mi verrebbe anche qui da riportare delle perle tratte dal mio testo sacro di riferimento, ma capisco che possano venire ad uggia, e mi trattengo...

Da Holubice Mer 11 Ago 2010 - 11:17

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
E poi costoro, con tanti anni passati dentro un seminario, sono sicuro che sanno di certi passaggi: "«Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi", oppure "Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non può reggersi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi". Più chiaro di così...
Io direi che sono frasi senza senso (Grassetti), o me lo spieghi tu. Mi sembrano i soliti sfottò che dicono di tutto e il contrario di tutto. Un casa può essere divisa in vari appartamenti e reggersi benissimo, o che cacchio significa l'allegoria.

Ho appiccicato lo stetto necessario, dando per scontato che il resto lo conosciate. Spaginando nei forum degl'atei, mi sono fatto l'idea che nessuno meglio di voi conosca le scritture (è strano a dirsi, ma è così). La frase della casa divisa, il 'mistico', la riferiva al diavolo, che se litigasse con sè stesso, avrebbe perso in partenza. Diavolo, penso lo sappiate, vuol dire 'dividere'. Ora, un sedicente prosecutore e custode della 'novella' dovrebbe realizzare che, uno scisma, è proprio l'obbiettivo di chi ha la divisione e la discordia già nell'etimologia. E c'è cascato in pieno.

Da Rasputin Mer 11 Ago 2010 - 11:47

holubice ha scritto:
Ho appiccicato lo stetto necessario, dando per scontato che il resto lo conosciate. Spaginando nei forum degl'atei, mi sono fatto l'idea che nessuno meglio di voi conosca le scritture (è strano a dirsi, ma è così).

Non è strano, in molti casi è proprio uno dei motivi per cui si perde la fede

le scritture sono una tale accozzaglia di controsensi, assurdità, contraddizioni ed atrocità che a leggerle bene o ci se ne accorge, o vuol dire che si è davvero ottenebrati. Prendilo senza offesa personale.

holubice ha scritto:La frase della casa divisa, il 'mistico', la riferiva al diavolo, che se litigasse con sè stesso, avrebbe perso in partenza. Diavolo, penso lo sappiate, vuol dire 'dividere'. Ora, un sedicente prosecutore e custode della 'novella' dovrebbe realizzare che, uno scisma, è proprio l'obbiettivo di chi ha la divisione e la discordia già nell'etimologia. E c'è cascato in pieno.

Insomma le chiese sono opera del demonio, al quale tu ovviamente credi? eeeeeeek

Da bidellissimo Mer 11 Ago 2010 - 18:10

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Holu, il cristianesimo È una confessione.
Insomma, penso m'avete capito un po' tutti, non sopporto le 'correnti' di partito...
Non so se ti ricordi, qualche anno fa, alla vigilia di Natale, i francescani cattolici, i monaci ortodossi e quelli copti, che insieme gesticono il sepolcro di Nazaret con turni intricatissimi, si misero a prendersi a legnate in mondo visione... Al tempo ci risi per giorni. Adesso mi fa una grande tristezza.

Hai toccato secondo me uno dei punti cruciali del cristianesimo: come fa ad essere credibile una religione nemmeno all'interno della quale c'è un minimo di omogeneità, gli uni credono a dei dogmi, gli altri ad altri, insomma un'insalata di correnti che si contraddicono tra di loro.

Non che le altre religioni siano molto diverse.

Purtroppo, come cristiano debbo condividere in pieno questa affermazione, ricordando una delle ultime preghiere di Gesù: "Non prego solo per questi, ma anche per quelli che per la loro parola crederanno in me, perché tutti siano una sola cosa. Come tu, Padre, sei in me ed io in te, siano anch'essi in noi una cosa sola, perché il mondo creda che tu mi hai mandato" (Giovanni, 17,20). La mancanza di unità dei cristiani ha fatto perdere credibilità al loro messaggio, come Gesù aveva previsto e temuto.
Quanto al resto, grazie per le parole di apprezzamento contenute nell'ultimo commento che mi hai dedicato, ma non dimentico le tue puttanate che gridano giustizia, racchiuse nello stesso discorso. La replica è impegnativa e per qualche giorno ancora sarò concentrato su altri fronti, ma...non mi sfuggi, a presto !

Da Rasputin Mer 11 Ago 2010 - 23:51

bidellissimo ha scritto:La mancanza di unità dei cristiani ha fatto perdere credibilità al loro messaggio, come Gesù aveva previsto e temuto.

Causa forse la mancanza di credibilità generale, per esempio Cristo è esistito, ha camminato sull'acqua, moltiplicato derrate ecc? Royales

bidellissimo ha scritto:Quanto al resto, grazie per le parole di apprezzamento contenute nell'ultimo commento che mi hai dedicato, ma non dimentico le tue puttanate che gridano giustizia, racchiuse nello stesso discorso. La replica è impegnativa e per qualche giorno ancora sarò concentrato su altri fronti, ma...non mi sfuggi, a presto !

Rimango in spasmodica attesa mgreen

Da bidellissimo Dom 15 Ago 2010 - 0:16

Rasputin ha scritto:
bidellissimo ha scritto:
Parto dalla questione più seria, che è l’ultima. Non posso spiegarti quel concetto perché non lo si può spiegare a chi non lo condivide (e se uno lo condivide, non c’è bisogno di spiegarglielo). Quanto all’elegante inciso (”se vuoi”), tu avresti voglia di spiegare le tue opinioni più care a chi le schernisse e disprezzasse platealmente al primo ascolto, prima ancora di averle capite?

Infatti nessuno qui è tenuto a spiegare nulla a chicchessia, tanto più che spesso si tratta di convinzioni personali poco legate a logica e dati oggettivi per cui spiegarle è anche difficile (Credo, non avendo simili convinzioni non so esattamente cosa si prova). L'unica regola che vige è, puoi dire ciò che vuoi ma se vuoi venire creduto devi circostanziare. Mi sembra ragionevole.

bidellissimo ha scritto:Riguardo al resto: è un tuo diritto che io non contesto, dirmi qualcosa di questo genere:”io considero banalità e puttanate le tue opinioni”, oppure:”io non rispetto affatto le tue opinioni, ma solo la tua persona”. Ma venire a “farmi il verso” mentre sto conversando con un altro, ripetendo con tono di scherno una mia frase espressa tempo addietro per rispondere ad una tua domanda, questo a mio parere è già uno “sforamento” nella mancanza di rispetto personale. Lungi da me comunque sentirmi offeso, non amo i personalismi e per me questa polemica potrebbe finire qui.

Hai in parte ragione, si tratta in particolare di un "Vizietto" mio. Però tieni presente che per una persona che pensa, o almeno cerca di pensare, in maniera razionale e logica, è difficile non notare le contraddizioni, e se scrivi qualcosa in contraddizione a qualcos'altro scritto in precedenza o in relazione a qualcosa che già ti è stato confutato, è facile che qualcuno te lo notifichi. Tieni inoltre presente che (Questo non riferito a te personalmente, ma in generale), di fronte a ragionamenti circolari, petizioni di principio e contraddizioni in termini (Tipo appunto "Evidenza della fede") è difficile per molti di noi non scivolare nel dileggio. Nel decalogo "Caro missionario" ne trovi le motivazioni, ed anche il modo per evitare le reazioni poco amichevoli. Sei un utente corretto ed uno dei pochi che pare aver capito l'inutilità delle discussioni tra credenti e non su certi argomenti, che partecipa a discussioni a carattere generale, il modo migliore per vivere bene qui

La prima parte della replica di Rasputin è per me condivisibile, sia pure “all’ingrosso”. Limiterò le mie critiche e obiezioni dunque alla seconda, anche perché la carne che voglio mettere al fuoco è di già moltissima. Proprio per questo, prevedendo un discorso assai lungo, ho pensato di esporlo “a rate” o a puntate, per non perdere io stesso la migliore concentrazione e per non affaticare troppo chi voglia leggermi (nessuno comunque è pregato di seguire il mio argomentare, che sarà inevitabilmente pesante).

Il mio interlocutore mi accusa di non pochi errori logici (sarebbero stati addirittura più numerosi gli errori, che non i pensieri da me espressi): la contraddizione, l’inosservanza delle confutazioni (a mio parere, io sono stato più volte contraddetto, ma mai confutato), la petizione di principio, la contraddizione in termini, la “logica circolare”.

Ma lo stesso Rasputin invoca in un passo precedente la necessità di “circostanziare”, affinché le proprie asserzioni possano essere credute, e questo dovere ci è indicato anche da un breviario di regole di comportamento al quale il Nostro utente-moderatore si riferisce, la lettera aperta “Caro missionario…”. Ma Rasputin è il primo a non rispettare la norma che richiama più volte e di gusto: a me fa una indistinta miscela di diverse critiche, senza motivare nulla. Non mi dice infatti, per ognuno degli errori o paralogismi che elenca, dove io vi sia caduto (salvo l’* evidenza della fede *, definita “contraddizione in termini”, su questo torneremo) né tanto meno me lo dimostra.

L’ ”incipit” o “casus belli” di questa polemica mi sembra che si debba rilevare nel diverso concetto di “evidenza” che il mio interlocutore ed io abbiamo manifestato nella presente controversia. Non accettando la mia nozione di “evidenza”, Rasputin mi trova in contraddizione per forza, ma perché mi ci mette lui! Io non posso essere coerente o consequenziale con le SUE premesse. Ma debbo esserlo con le mie.

Sull’ ”evidenza” Rasputin ha barato. Fermo restando che io non mi sarei mai messo nemmeno a discutere, se non fossi stato attaccato, con uno che mi porta come prova della esattezza di una sua nozione nientemeno che “Wikipedia”! Nel migliore dei casi, Rasputin si è comportato come uno che voglia sostenere una tesi storica citando una interpretazione tratta dal manuale di Indro Montanelli! Per una nozione “nobile”, filosoficamente pregnante come quella di “evidenza”, io consiglio al mio interlocutore di consultare niente di meno (ma piuttosto qualcosa di più) della “garzantina” filosofica.

Lì troverà una conferma, piuttosto che una smentita, del mio concetto di evidenza (ovvero, l’evidenza intesa come condizione non dimostrabile ma preliminare). Ma se proprio vuole avere FEDE in “Wikipedia” (chi non ha il giusto Oggetto di Fede, dove va a finire!!!), Rasputin faccia il piacere di leggersela veramente! Rasputin si è comportato in modo non corretto, io dicevo. Infatti ci ha offerto un link, che rimanda appunto a “Wikipedia”, ma ad un articolo sulla psicologia della percezione, un articolo nel quale la parola “evidenza” non compare nemmeno una volta! (Sia ben chiaro, io so benissimo che gli psicologi gestaltisti parlano spesso di evidenza, ma questo è un altro discorso…). Rasputin ci faccia il piacere, se vuole rimanere fedele alla sua fonte informativa, di andarsi a leggere “Wikipedia” alla voce “EVIDENZA”, non ad altre voci! Se avrà l’animo di compiere questa operazione, ancora una volta il mio interlocutore troverà una CONFERMA PIUTTOSTO CHE UNA SMENTITA DELLA MIA NOZIONE DI EVIDENZA. Di fronte ad una scorrettezza nell’argomentare come quella compiuta da Rasputin, mi verrebbe da gridare:”LUDWIG, DOVE SEI? MI FACESTI OSSERVAZIONE PER UN MIO LINK CHE POTEVA ESSERE TOLLERATO ED ORA TACI?”. Tanto nella Enciclopedia Garzanti, quanto in quella on line “fai da te”, alla voce “EVIDENZA” troviamo una carrellata del pensiero su questa nozione, dei filosofi che ne hanno trattato. Sicuramente non esiste una definizione univoca della “filosofia”, ma quasi tutti gli addetti ai lavori concordano che questa disciplina si identifichi con la sua storia. Prima di “rasputinar” sentenze è ben quindi rileggersi il contributo di Platone, quello di Aristotele, quello di Cartesio, quello di Kant, quello di Husserl…

Per ora prendiamo fiato, ho ancora moltissimo da dire…

(continua)

Da Rasputin Dom 15 Ago 2010 - 9:24

bidellissimo ha scritto:Il mio interlocutore mi accusa di non pochi errori logici (sarebbero stati addirittura più numerosi gli errori, che non i pensieri da me espressi): la contraddizione, l’inosservanza delle confutazioni (a mio parere, io sono stato più volte contraddetto, ma mai confutato), la petizione di principio, la contraddizione in termini, la “logica circolare”.

Ma lo stesso Rasputin invoca in un passo precedente la necessità di “circostanziare”, affinché le proprie asserzioni possano essere credute, e questo dovere ci è indicato anche da un breviario di regole di comportamento al quale il Nostro utente-moderatore si riferisce, la lettera aperta “Caro missionario…”. Ma Rasputin è il primo a non rispettare la norma che richiama più volte e di gusto: a me fa una indistinta miscela di diverse critiche, senza motivare nulla. Non mi dice infatti, per ognuno degli errori o paralogismi che elenca, dove io vi sia caduto (salvo l’* evidenza della fede *, definita “contraddizione in termini”, su questo torneremo) né tanto meno me lo dimostra.

La fede è, per definizione, credere a qualcosa in assenza di evidenze (Prove). Se per "Evidenza della fede" intendi dire che la fede esiste, ovviamente non posso contraddirti. Se però intendi che la fede ha delle evidenze o è fondata su alcuna evidenza, te ne chiedo le prove.

bidellissimo ha scritto:L’ ”incipit” o “casus belli” di questa polemica mi sembra che si debba rilevare nel diverso concetto di “evidenza” che il mio interlocutore ed io abbiamo manifestato nella presente controversia. Non accettando la mia nozione di “evidenza”, Rasputin mi trova in contraddizione per forza, ma perché mi ci mette lui! Io non posso essere coerente o consequenziale con le SUE premesse. Ma debbo esserlo con le mie.

A parte il fatto che in concetto di "Evidenza" è uno solo, e dovrebbe contribuire a costituire la base comune necessaria per intavolare una discussione, ho l'Alzheimer e non mi ricordo, mi rispiegheresti quali sarebbero le tue premesse?

bidellissimo ha scritto:Sull’ ”evidenza” Rasputin ha barato. Fermo restando che io non mi sarei mai messo nemmeno a discutere, se non fossi stato attaccato, con uno che mi porta come prova della esattezza di una sua nozione nientemeno che “Wikipedia”! Nel migliore dei casi, Rasputin si è comportato come uno che voglia sostenere una tesi storica citando una interpretazione tratta dal manuale di Indro Montanelli! Per una nozione “nobile”, filosoficamente pregnante come quella di “evidenza”, io consiglio al mio interlocutore di consultare niente di meno (ma piuttosto qualcosa di più) della “garzantina” filosofica.

Beh se vuoi confutare cita una fonte tu. Rolling Eyes

bidellissimo ha scritto:Lì troverà una conferma, piuttosto che una smentita, del mio concetto di evidenza (ovvero, l’evidenza intesa come condizione non dimostrabile ma preliminare). Ma se proprio vuole avere FEDE in “Wikipedia” (chi non ha il giusto Oggetto di Fede, dove va a finire!!!), Rasputin faccia il piacere di leggersela veramente! Rasputin si è comportato in modo non corretto, io dicevo. Infatti ci ha offerto un link, che rimanda appunto a “Wikipedia”, ma ad un articolo sulla psicologia della percezione, un articolo nel quale la parola “evidenza” non compare nemmeno una volta! (Sia ben chiaro, io so benissimo che gli psicologi gestaltisti parlano spesso di evidenza, ma questo è un altro discorso…). Rasputin ci faccia il piacere, se vuole rimanere fedele alla sua fonte informativa, di andarsi a leggere “Wikipedia” alla voce “EVIDENZA”, non ad altre voci! Se avrà l’animo di compiere questa operazione, ancora una volta il mio interlocutore troverà una CONFERMA PIUTTOSTO CHE UNA SMENTITA DELLA MIA NOZIONE DI EVIDENZA.

http://it.wikipedia.org/wiki/Evidenza#Storia_del_concetto

Direi di no, a partire dal secondo terzo del paragrafo "Storia del concetto" si osserva come lo stesso si sia evoluto, la tua nozione del concetto pare stia un po' più sopra, ed oltre ad essere piuttosto vecchiotta (E superata), già porta un barlume di luce nel concetto aristotelico del termine, che poi è quello applicato da Kant nei suoi "Giudizi analitici".

bidellissimo ha scritto:Di fronte ad una scorrettezza nell’argomentare come quella compiuta da Rasputin, mi verrebbe da gridare:”LUDWIG, DOVE SEI? MI FACESTI OSSERVAZIONE PER UN MIO LINK CHE POTEVA ESSERE TOLLERATO ED ORA TACI?”. Tanto nella Enciclopedia Garzanti, quanto in quella on line “fai da te”, alla voce “EVIDENZA” troviamo una carrellata del pensiero su questa nozione, dei filosofi che ne hanno trattato. Sicuramente non esiste una definizione univoca della “filosofia”, ma quasi tutti gli addetti ai lavori concordano che questa disciplina si identifichi con la sua storia. Prima di “rasputinar” sentenze è ben quindi rileggersi il contributo di Platone, quello di Aristotele, quello di Cartesio, quello di Kant, quello di Husserl…

Esatto.

bidellissimo ha scritto:Per ora prendiamo fiato, ho ancora moltissimo da dire…

(continua)

Bene. nel frattempo ti riporto una cosina (Chiamata "Contemplativa sentenza") alla quale non hai ancora replicato:

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:Hai toccato secondo me uno dei punti cruciali del cristianesimo: come fa ad essere credibile una religione nemmeno all'interno della quale c'è un minimo di omogeneità, gli uni credono a dei dogmi, gli altri ad altri, insomma un'insalata di correnti che si contraddicono tra di loro.
Non che le altre religioni siano molto diverse.
E poi costoro, con tanti anni passati dentro un seminario, sono sicuro che sanno di certi passaggi: "«Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi", oppure "Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non può reggersi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi". Più chiaro di così...

Io direi che sono frasi senza senso (Grassetti), o me lo spieghi tu. Mi sembrano i soliti sfottò che dicono di tutto e il contrario di tutto. Un casa può essere divisa in vari appartamenti e reggersi benissimo, o che cacchio significa l'allegoria.

Da Holubice Dom 15 Ago 2010 - 10:45

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:Hai toccato secondo me uno dei punti cruciali del cristianesimo: come fa ad essere credibile una religione nemmeno all'interno della quale c'è un minimo di omogeneità, gli uni credono a dei dogmi, gli altri ad altri, insomma un'insalata di correnti che si contraddicono tra di loro.
Non che le altre religioni siano molto diverse.
E poi costoro, con tanti anni passati dentro un seminario, sono sicuro che sanno di certi passaggi: "«Maestro, abbiamo visto uno che scacciava i demòni nel tuo nome e glielo abbiamo vietato, perché non era dei nostri». Ma Gesù disse: «Non glielo proibite, perché non c'è nessuno che faccia un miracolo nel mio nome e subito dopo possa parlare male di me. Chi non è contro di noi è per noi", oppure "Se un regno è diviso in se stesso, quel regno non può reggersi; se una casa è divisa in se stessa, quella casa non può reggersi". Più chiaro di così...
Io direi che sono frasi senza senso (Grassetti), o me lo spieghi tu. Mi sembrano i soliti sfottò che dicono di tutto e il contrario di tutto. Un casa può essere divisa in vari appartamenti e reggersi benissimo, o che cacchio significa l'allegoria.

Salto tutto l'altro battibeccare che non sono riuscito neanche a finire di leggere... Su che cosa vuole ammonirci, il 'maestro' con la casa che non va divisa? Per un attimo prendi (per assurdo) questa storia per vera: tutto il mondo sarebbe sotto l'influsso del demonio, la chiesa, seppur popolata di personaggi che tu sai, è l'istituzione a cui Cristo ha affidato la prosecuzione della sua opera. Così come per il demonio, anche per la chiesa il dividersi è un favore fatto al nemico.
Poi il fatto che quel tipo 'eterodosso' facesse esorcismi questo rientra nel novero dei miracoli (piccolo o grande, così viene considerato). E comunque questo è un monito rivolto ai successori a non accapigliarsi tra di loro. Monito, come ben sai, caduto pressoché subito nel vuoto (Scismi cristiani).

Da Rasputin Dom 15 Ago 2010 - 11:12

ok ho anche sbagliato ad indirizzare la domanda Embarassed

Da bidellissimo Mer 18 Ago 2010 - 20:02

Continua:
L’”evidenza” porta sfiga al nostro Rasputin, non vi è più ombra di dubbio. Un uomo della sua levatura, intelligente ed onesto, dotato di senso critico nonché buon argomentatore, quando si tocca questo concetto va in barca. L’unica valutazione azzeccata che io rilevo nelle sue repliche alle mie critiche sta nell’accostamento tra Aristotele e Kant (ai fini esclusivi dell’impiego della nozione di “evidenza”!). Quindi, dato che il secondo dei due grandi pensatori testé ricordati riprende ed incrementa l’”evidenza “ del primo, se riusciremo ad eliminare la seconda “evidenza” (quella di Kant), come contraddittoria rispetto all’ “evidenza” di Rasputin, automaticamente ci saremo liberati anche di Aristotele (come avvocato del nostro Rasputin). E del resto lo stagirita, per quanto riguarda l’”evidenza”, pare aver “tirato via”, aver trascurato molto questa nozione, ed averla trattata esclusivamente per dare ragione a bidellissimo e torto a Rasputin: “Eppure, della *arche*, Aristotele afferma che deve innanzitutto soddisfare i criterio di un certo tipo di *evidenza*, di una “evidenza di per sé” (An. post. II 9-10): Nella sua opera, non si trovano da nessuna parte criteri oggettivi per stabilire questa evidenza. Ma la decisione, se un enunciato soddisfi o meno il criterio dell’evidenza, è chiaramente in balia dell’umore altalenante di giudizi soggettivi” (Imre Toth, “Aristotele e i fondamenti assiomatici della geometria”, http://books.google.it/books?id=UxC8YYSN84AC&pg=PA70&lpg=PA71&ots=-cwSLmAQ10&dq=aRISTOTELE+EVIDENZA#v=onepage&q=aRISTOTELE%20EVIDENZA&f=false) ; si veda anche, per completezza, “La filosofia antica”, Francesco Adorno, Feltrinelli (vol. I).
Ma veniamo a Kant. Anche questo grandissimo autore si è occupato assai poco di “evidenza”. Di lui leggiamo, nella “garzantina” di filosofia: “Per Kant, l’unica verità di per sé evidente è quella del principio di non contraddizione, e quindi dei giudizi che dipendono da esso soltanto (“giudizi analitici”)”. Leggiamo nella monumentale “CRITICA DELLA RAGION PURA”, ossia nell’opera che può essere considerata una delle “cattedrali” del razionalismo ateo di oggi, una cattedrale che anch’io venero: “I principi discorsivi sono dunque tutt’altra cosa dai principi intuitivi, o assiomi. Quelli richiedono sempre ancora una deduzione, della quale questi possono fare del tutto a meno; e poiché questi, appunto per la stessa ragione, sono evidenti, -- ciò che i principi filosofici, con tutta la loro certezza, non possono tuttavia pretendere mai, -- così ci manca infinitamente a che una qualunque proposizione sintetica della ragion pura e trascendentale sia così evidente (come superbamente si suole esprimere) come la proposizione: due per due è uguale a quattro. (Immanuel Kant, “Critica della ragion pura”, vol.II, pag. 564, “UNIVERSALE LATERZA, 1979).
Quella che ho appena riportato è l’unica citazione di “evidenza” reperibile nella “CRITICA DELLA RAGION PURA” !
Una seconda menzione del nostro concetto si trova nella “LOGICA” di Kant: “La certezza matematica [a differenza della filosofica] si dice anche “evidenza”, perché una conoscenza intuitiva è più chiara che una discorsiva” [“Logica”, intr., IX (X, 70)].
Ricapitolando: l’evidenza appartiene ai giudizi analitici, ovvero quelli in cui il predicato nulla aggiunge al soggetto, quanto al contenuto, ovvero quei giudizi che non dipendono dall’esperienza [“I giudizi sperimentali, come tali, sono tutti sintetici. Infatti sarebbe assurdo fondare sull’esperienza un giudizio analitico, perché io non ho punto bisogno di uscire dal mio concetto per formare il giudizio, dunque a ciò non m’è d’uopo alcuna testimonianza dell’esperienza. (“Critica della ragion pura”, op.cit., pag.47)”]. Per Rasputin invece le evidenze sono “basate su dati oggettivi” ovvero dati di esperienza. Più anti-kantiano di così il Rasputin-pensiero non potrebbe essere (anche perché la grandezza rivoluzionaria di Kant sta in buona parte nell’aver sostituito i “dati oggettivi” con i “fenomeni”).

Ma riprendiamo il filo conduttore: io avevo inteso sostenere, ed intendo qui ribadire, che l’evidenza poggia sull’intuizione e non è soggetta a verifica sperimentale, non è confutabile dall’esperienza (nessuna esperienza potrà mai “dimostrarmi” né confutarmi che “A=A”).

Ho parlato di “evidenze della fede”, e questa espressione ha scandalizzato Rasputin.
Urge un chiarimento: la lingua latina conosceva due modi di impiegare il caso “genitivo”: il “genitivo soggettivo” e il “genitivo oggettivo”. Questa differenza è bene esemplificata dall’espressione “metus romanorum” (“la paura dei romani”), che può significare due diversi concetti: la paura che appartiene ai romani, ovvero la paura che i romani provano (genitivo soggettivo), ma anche la paura nei confronti dei romani, ovvero la paura ingenerata, suscitata dai romani (genitivo oggettivo).
La nostra lingua ha ereditato la stessa ambiguità del latino, come ho appena evidenziato. Questa ambiguità è presente anche nella mia locuzione *evidenza della fede*, che può essere intesa in due modi distinti: 1) la fede è di per sé evidente; 2) la fede genera, produce determinate evidenze.
Io intendevo riferirmi esclusivamente alla seconda nozione, quella del “genitivo oggettivo”, e questo Rasputin a caldo lo aveva capito benissimo (si veda la sua prima reazione alla mia frase),
ma il mio interlocutore poi si è perso per strada, e nella sua ultima obiezione dimostra di aver dimenticato quello che inizialmente lui stesso aveva compreso. Mi attribuisce infatti una versione del concetto in chiave di “genitivo soggettivo”. Se questo fosse il senso del mio dire avrebbe ragione Rasputin, ed inoltre io sarei estremamente ignorante o pazzo, se volessi sostenere che la fede scaturisce dall’evidenza. Sarei caduto in una contraddizione in termini, come il mio interlocutore mi rinfacciava.
Quindi, se la mia espressione va intesa nel secondo significato (la fede produce determinate *evidenze*, ovvero le “verità di fede”, le quali ultime garantiscono e sostengono la fede) io sembro essere caduto in una tautologia o logica circolare. Nel prossimo post cercherò di difendermi da questa accusa.
(Continua)

Da Rasputin Mer 18 Ago 2010 - 20:47

Guarda che non siamo in tribunale eh Royales

Secondo me hai anche sbagliato indirizzo, l'Accademia della Crusca è qui

http://www.accademiadellacrusca.it/index.php

la fede produce verità di fede, non sostenute da alcuna evidenza (Intesa nel senso di prova, potevo dirlo prima ma ti ho lasciato scribacchiare ah ah)

Quindi le verità di fede non sono affatto evidenze, inoltre il concetto "Verità di fede" è un'altra contraddizione in termini dato che qualsiasi cosa, per poter essere qualificata come verità deve essere sostenuta da prove (Evidenze appunto)

Di come Kant definisce "Evidenza" non me ne può sbattere meno, si tratta solo di mettersi d'accordo tra gli interlocutori. Possiamo chiamarla "Prove", o salcazzo, basta che il significato sia chiaro.

il tuo nick ti si addice sempre di più

Da **Paolo** Mer 18 Ago 2010 - 23:02

Scusate, io non ho capito nulla di quanto ha espsto l'amico bidellissimo! Sono io che sono ottuso o si è espresso in modo ermetico ? Non per far polemica, ma se si vuole portare avanti un dibattito e non un monologo sarebbe meglio che i concetti fossero espressi in modo da poter essere compesi da tutti.

Da Rasputin Mer 18 Ago 2010 - 23:56

Paolo ha scritto:Scusate, io non ho capito nulla di quanto ha espsto l'amico bidellissimo! Sono io che sono ottuso o si è espresso in modo ermetico ? Non per far polemica, ma se si vuole portare avanti un dibattito e non un monologo sarebbe meglio che i concetti fossero espressi in modo da poter essere compesi da tutti.

Infatti

Da davide Gio 19 Ago 2010 - 0:02

@paolo: lui ha ragione, Rasputin torto. Questo riassumendo. Se mi chiedi di spiegarti i passaggi attraverso i quali egli cerca di dimostrare ciò, beh... boh

Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 0:24

davide ha scritto:@paolo: lui ha ragione, Rasputin torto. Questo riassumendo. Se mi chiedi di spiegarti i passaggi attraverso i quali egli cerca di dimostrare ciò, beh...

Sí al crocefisso (O crocemobile, che dir si voglia) - Pagina 3 Labirinth

Da bidellissimo Gio 19 Ago 2010 - 9:19

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:@paolo: lui ha ragione, Rasputin torto. Questo riassumendo. Se mi chiedi di spiegarti i passaggi attraverso i quali egli cerca di dimostrare ciò, beh...

A queste condizioni abbandono la presente discussione. Ringrazio l'amministratore, sempre cortese ed autorevole.
Davide Selis

Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 9:46

Caro Davide, quando non si viene capiti, se lo si vuole essere occorre spiegarsi in maniera diversa, e cercare di fare in modo che l'interlocutore appunto capisca. Gli sfoggi di retorica e gli arzigogolamenti etimologici, specie qui dentro, non sono mezzi che aiutano.

Da **Paolo** Gio 19 Ago 2010 - 9:49

Mi dispiace di essere stato cause di una defezione! Non era mio intendimento. Io avevo solo fatto presente che, a mio personale avviso, i ragionamenti riportati da bidellissimo sono molto contorti. Io penso che il forum ha un carattere interlocutorio ove ognuno, nel suo limite, esprime le proprie idee e le confronta con quelle degli altri in una dialettica che può arricchire le conoscienze e le convizioni di ognuno di noi. Non è una scuola di pensiero, una aula universitaria, ove il professore tiene una lezione e tanto meno un tribunale, come fa notare il Rasp. Ora che l'amico bidel faccia ragionamenti citando Aristotele e Kant (premetto ho studiato filosofia e non ho difficoltà a sostenere un confronto su questo piano) lo deve fare in modo chiaro ed espicitando i concetti, per evitare che chi non ha avuto modo o non è interessato a leggersi tutta la critica della ragion pura o altri trattati, possa anche lui partecipare al topic. Se poi a lui non interessa nulla che anche persone meno preparate (e io mi metto tra queste) esprimano le propria opinione, per conto mio è libero di fare come meglio crede. Nulla da eccepire. Faccio presente che il filo conduttore è la questione del crocifisso. Anche se poi, come è logico che sia, si parte da uno spunto per arrivare a tutt'altra cosa, penso che sia giusto mantenere il ragionamento quanto meno coerente al tema principale. La mia non è una critica ma una mera osservazione. Libero pensiero in libero forum!!!!

Da Ospite Gio 19 Ago 2010 - 9:54

Rasputin ha scritto:

seee ma che cacchio di labirinto è??? basta andare dritti!

Da Rasputin Gio 19 Ago 2010 - 10:03

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:

seee ma che cacchio di labirinto è??? basta andare dritti!

Infatti, ma a prima vista non ci si accorge. Era quello il succo del mio messaggio a Bidellissimo, comunque puoi farne tesoro anche tu, secondo me ti può servire mgreen

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