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Crocefisso e laicità

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Messaggio Da claudio285 Gio 5 Nov 2009 - 23:18

Chiunque in Europa si immagina che nella scuola pubblica non possano essevi crocefissi appesi alle pareti. Perchè chi li vedesse non distinguerebbe tra un crocefisso o una mezzaluna. Un simbolo religioso è improprio in un luogo pubblico, come la scuola, in cui nessun intervento religioso può essere permesso.

Ma perchè? Per un semplice motivo. I paesi di tradizione laico-democratici più avanzati sanno che il luogo principale dell'educazione religiosa è la famiglia. Vi può essere una delega, (duqnue un'ora di religione, ma di tutte) da parte dei genitori alla scuola, ma la fede è questione della famiglia.

Temo che gli europei abbiano colto solo quest'aspetto nel crocefisso italiano.

Ma gli europei sono popoli che o hanno vissuto fin nelle loro origini religioni diverse da quella cattolica, o hanno avuto in sè diverse confessioni che hanno vissuto in un regime di tolleranza religiosa.

L'europa dei cristianesimi, quelli protestanti, quelli anglicani, quelli dei vari cattolicesimi nazionali, più o meno tradizionalmente legati al papato, hanno avuto esperienze religiose diverse. Per la gran parte la secolarizzazione è stata molto spinta, fino a raggiungere quote ale anche di rifiuto o indifferenza alla religione nei paesi più a Nord.

Ma il processo di secolarizzazione che vi è stato in Italia segue linee diverse. Non solo la presenza del papato, ma il fatto di non avere mai dovuto avere a che fare in modo così sostanzioso con confessioni diverse (a parte i tempi delle grandi eresie pre e medievali) ha fatto sì che la "laicizzazione dei costumi" fosse compressa in un ambiente religiosamente molto unoforme e radicatissimo nel territorio.

Ma la secolarizzazione non ha risparmiato l'Italia, ma le ha fatto prendere vie diverse. Certe tradizioni localistiche, e il crocefisso nella scuola è una tradizione locale, anche se diffusa su tutto il territorio, sono rimaste nel panorama culturale. Il crecefisso da un'aspetto tipico alla scuola. E' vero che è simbolo religioso, ma è simbolo però anche di una tradizione locale, sentita come vicina al proprio modo d'essere.

Quel che voglio dire è che, sebbene il crocefisso sia irrimediabilmente un simbolo di parte, esso è anche un simbolo territoriale, locale, legato all'immaginario della persona più che alle sue tendenze e confessioni religiose.

Se tale simbolo viene colpito, nel modo come lo si pè fatto, ecco che il suo contenuto religioso riapparirà in tutto il suo vigore. Problematizzare una aspetto del proprio immaginazio, che prima era dato quasi nell'inconsapevolezza, costringe chi lo fa ad assegnare significati nuovi, nuovi sistemi di giustificazione e di cognizione di quell'aspetto.

Il crocefisso da tradizione locale ritorna ad essere simbolo universale.

La laicizzazione della scuola ha tentato di partire dal lato peggiore.

I confessionalisti di tutte le parti politiche hanno ricevuto questo dono, come succede al dittatore quando nazioni estere comminano sanzioni al paese vessato.
Unire le persone su un simbolo religioso. Chissà come si saranno fregati le mani in Vaticano.

La finisco qui con una considerazione:
Ma quanto più laica sarebbe la scuola se invece di inutili ore di catechismo mascherato (e spesso peggio ahimè. marxismo) spacciato per storia, letteratura, filosofia ecc., si aumentasso il monte ore dello studio di tutte le materie scientifiche, e si rivedessero i programmi sulla lingua italiana, insegnando anche un pò di logica e argometazione?

Se vi fossero laboratori, borse di studio, meritocrazia e dibattito. Ae anche la scuola liceale potesse usufruire di strumenti di ricerca, non solo insegnare "la vita", "ad essere critici", e questi bei paroloni di cui i nostri "umanisti" si riempiono la bocca.

Ma come fa un ragazzo a riuscire ad essere critico se non gli si insegna l'argomentazione, la logica, la matematica e se non lo si impegna nella critica attiva, con esercizi seri?

In Italia l'unica ora di discussione libera finisce per essere quella di religione. Oltre al danno, la beffa!

Accontentiamoci di aver scatenato i mastini d'oltretevere e di aver dato loro un buon osso a cui attaccarsi.

Intanto la scuola invece di laicizzarsi si impoversisce, essendole tagliati, in un ottica da ragioniere, i fondi.
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Messaggio Da delfi68 Gio 5 Nov 2009 - 23:23

claudio285 ha scritto:
Quel che voglio dire è che, sebbene il crocefisso sia irrimediabilmente un simbolo di parte, esso è anche un simbolo territoriale, locale, legato all'immaginario della persona più che alle sue tendenze e confessioni religiose.



..tralascio il resto..che è assolutamente condivisibile nella forma...ma purtuttavia, da qualche parte si deve pur iniziare...

..sradicare il meme virale della religiosità è uno sporco lavoro..ma qualcuno lo deve pur fare...
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Messaggio Da claudio285 Ven 6 Nov 2009 - 0:42

Non credo che si debba sradicare nulla. Laicizzare la scuola non deve essere visto come un prima passo per togliere la religione di mezzo.
La credenza in un dio è un fenomeno multiforme, che semmai è una classe di memi, non un meme. Come anche la scienza è un meme, se un meme è qualsiasi produzione culturale, parole, ragionamenti e catene di ragionamenti, immagini, narrazioni, cantilene che sono in grado di replicarsi all'interno della singola mente e di propagarsi all'interno delle menti della specie umana.

Questa classe culturale possiede mille sfumature. Le credenza in dio anche in Italia si è secolarizzata. Essa è divenuta quel dio su misura che caratterizza una grossa fetta anche di chi si dice di cattolico.
Come sostiene l'autore di cui ai memi religiosi qui sopra, è importante capire la specifica professione di fede di una persona, più che caratterizzare il fenomeno solo tramite la credenza fideistica in sè.

Molto dipende da quanto la credenza sia teocentrica piuttosto che "ideocentrica". Cioè quanto la credenza del credente sia più legata all'esistenza "bruta" di un dio personale indiscutibile al cui cospetto l'unico comportamento possibile è la venerazione, e l'obbedienza cieca, o quanto sia legata alla fede in certe caratteristiche ideali, le quali sono legate a concezioni, a ragioni, a valori che vengono visti come caratteristiche di un ente divino sul quale però non si può avere certezza assoluta, ma solo fede.

E' proprio la tematizzazione del divino, o meglio il diffondersi di questa tematizzazione via via dalla teologia, alla filosofia, fino al dibattito contemporaneo sui fondamenti della realtà che ha potuto gha reso possibile il passaggio dalla ricerca degli attributi divini, a quelli delle caratteristiche di vincolo logiche e razionali a cui anche dio doveva sottostare.

Nella società, le conquiste della tecnologia, più che della scienza, e l'evoluzione storica della morale, i capovolgimenti politici, la nascita delle idee democratiche e la loro realizzazione negli stati democratici post guerra, ha condotto moltissime persone dalla credenza personale alla credenza ideale in dio. Questo anche grazie alla diffusione delle idee di liberazione ed emancipazione dei movimenti degli ultimi 40 anni.

RImane in Italia una religiosità ritualistica diffusa: crocefissi, santi patroni e madonne ecc.
Ma questa ritualistica diffusa non comporta una credenza fortemente teocentrica per chi la segue.

Laicità dei costumi e adesione ai riti locali (di paese, di comune, di città) non sono due cose incompatibili.

Ma non mi pare aver senso fare un feticcio del crocefisso. Esso fa parte di questa ritualistica tradizonale locale diffusa.

Così si fa solo il gioco di chi invece vuol dare una sterzata teocentrica alla credenza popolare, come la chiesa cattolica, e lo vuol fare tramite il potere dello stato.
Non è vero che Berlusconi non è ricattabile, come sostiene lui. Egli è ricattabile, e proprio dalla Chiesa, che in questo momento può chiedergli qualsiasi cosa.

Allora il crocefisso ridiventerà simbolo religioso vero e proprio, e la scuola si adeguerà a quel simbolo.

Non è la prima volta che la Corte di Strasburgo si comporta in maniera un pò ottusa nelle sue decisioni. Sebbene buone siano le intenzioni, non siamo ancora pronti a dare piena legittimità "interiore" alle decisioni di una corte così lontana da noi.

Io credo che sarebbe più ragionevole, per un laico, puntare meno sui simboli evanescenti e più sulle proproste concrete, come quella per esemio della riforma dell'ora di religione, l'introduzione delle discipline dell'etica (metaetica intendo, e dottrine etiche al limite), e dell'educazione alla morale civile e al dibattito.

Quanto alla religione, se abbiamo un'ideal laica ma anche liberalsocialista della scuola, dobbiamo ammettere che la famiglia può delegare alla scuola anche parte dell'educazione religiosa, a patto però che questa sia a carico della famiglia o delle famiglie, che dovrebbero anche avere il potere di nominare o eleggere gli insegnanti di religione che dovrebbero pagarsi. Lo stato dovebbe farsi carico solo delle famiglie che non hanno mezzi ma intendono esercitare questa delega. Ma che sia Ora di religione però, e non l'ora istituzionalizzata e annacquata con ogni possibile istanza pseudomultidisciplinare.
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Messaggio Da lordtom24 Ven 6 Nov 2009 - 0:45

E' proprio la tematizzazione del divino, o meglio il diffondersi di questa tematizzazione via via dalla teologia, alla filosofia, fino al dibattito contemporaneo sui fondamenti della realtà che ha potuto gha reso possibile il passaggio dalla ricerca degli attributi divini, a quelli delle caratteristiche di vincolo logiche e razionali a cui anche dio doveva sottostare.

Aho, ma ndo stavi quando le dicevo io ste cose?

Comunque, è un piacere leggerti.

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Messaggio Da renus Ven 6 Nov 2009 - 7:11

claudio285 ha scritto:
Così si fa solo il gioco di chi invece vuol dare una sterzata teocentrica alla credenza popolare, come la chiesa cattolica, e lo vuol fare tramite il potere dello stato.
Non è vero che Berlusconi non è ricattabile, come sostiene lui. Egli è ricattabile, e proprio dalla Chiesa, che in questo momento può chiedergli qualsiasi cosa.

Allora il crocefisso ridiventerà simbolo religioso vero e proprio, e la scuola si adeguerà a quel simbolo.

Non è la prima volta che la Corte di Strasburgo si comporta in maniera un pò ottusa nelle sue decisioni. Sebbene buone siano le intenzioni, non siamo ancora pronti a dare piena legittimità "interiore" alle decisioni di una corte così lontana da noi.

Io credo che sarebbe più ragionevole, per un laico, puntare meno sui simboli evanescenti e più sulle proproste concrete, come quella per esemio della riforma dell'ora di religione, l'introduzione delle discipline dell'etica (metaetica intendo, e dottrine etiche al limite), e dell'educazione alla morale civile e al dibattito.

Quanto alla religione, se abbiamo un'ideal laica ma anche liberalsocialista della scuola, dobbiamo ammettere che la famiglia può delegare alla scuola anche parte dell'educazione religiosa, a patto però che questa sia a carico della famiglia o delle famiglie, che dovrebbero anche avere il potere di nominare o eleggere gli insegnanti di religione che dovrebbero pagarsi. Lo stato dovebbe farsi carico solo delle famiglie che non hanno mezzi ma intendono esercitare questa delega. Ma che sia Ora di religione però, e non l'ora istituzionalizzata e annacquata con ogni possibile istanza pseudomultidisciplinare.
guarda ammiro la moderazione della tua posizione, ma ho paura non tenga conto che c'è un moto ondoso costante che rosicchia la banchisa e porta via sabbia scavando da sotto. ci sono privilegi (soprattutto economici) crescenti, voci che aumentano di volume e capillarità, un virus culturale che sgretola la conoscenza colpendo la parte più debole del sistema, quella della formazione culturale dei giovani, quella che apparterrà alle prossime generazioni.

se un colpo così piccolo fa vibrare l'intera struttura, vuol dire che una struttura esiste e quindi il problema è stato centrato.

a me sta a cuore (preferire dire a cervello, ma purtroppo i luoghi comuni si sono anche impossesati del linguaggio) che almeno si senta nell'aria che c'è una diversità di opinioni forte che rivendica i suoi diritti.

poi se ci fai caso, l'isteria collettiva della difesa del feticcio è diametralmente oposta nei modi e nei contenuti alla pacata richiesta legittima di laicità. Solo che stranamente passa il messaggio esattamente opposto e chi rivendica un diritto legittimo passa per fanatico. Basta solo questo per giudicare come giusta e auspicabile questa iniziativa e analoghe che seguiranno.

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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Nov 2009 - 9:26

Mi permetto di aggiungere una considerazione a parte: come ora di discussione e logica a scuola, direi che quella di filosofia sarebbe appropriata, a patto di venire tenuta da professori di filosofia buoni. Quelli veri (Ne ho conosciuti un paio) sono atei come sassi, visto che la logica la sanno usare, e la materia è in sè approcciabilissima anche fin dalle scuole medie. Peccato che non venga inclusa nel programma.

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Messaggio Da lordtom24 Ven 6 Nov 2009 - 9:38

Blush response ha scritto:Quelli veri (Ne ho conosciuti un paio) sono atei come sassi, visto che la logica la sanno usare, e la materia è in sè approcciabilissima anche fin dalle scuole medie. .

Tre boiate in una riga e mezzo. Complimenti blush.

Sul fatto che la filosofia debba essere discussione invece siamo un pò d'accordo, ma sempre entro certi limiti.

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Messaggio Da renus Ven 6 Nov 2009 - 9:43

lordtom24 ha scritto:
Blush response ha scritto:Quelli veri (Ne ho conosciuti un paio) sono atei come sassi, visto che la logica la sanno usare, e la materia è in sè approcciabilissima anche fin dalle scuole medie. .

Tre boiate in una riga e mezzo. Complimenti blush.

Sul fatto che la filosofia debba essere discussione invece siamo un pò d'accordo, ma sempre entro certi limiti.
evidentemente sai di non rientrare nella categoria dei buoni Crocefisso e laicità 166799

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Messaggio Da claudio285 Ven 6 Nov 2009 - 13:51

lordtom24 ha scritto:
Blush response ha scritto:Quelli veri (Ne ho conosciuti un paio) sono atei come sassi, visto che la logica la sanno usare, e la materia è in sè approcciabilissima anche fin dalle scuole medie. .

Tre boiate in una riga e mezzo. Complimenti blush.

Sul fatto che la filosofia debba essere discussione invece siamo un pò d'accordo, ma sempre entro certi limiti.


non affibiare epiteti alle parole di blush, please...evitiamo flames.

I peofessori di filosofia in generale non li conosco. Io ne ho conosciuta una sola, la mia e devo dire che era pessima. Io ho amato la filosofia nonostante la mia prof, e non grazie a lei.

Però vorrei dire a proposito che gli insegnantii devono essere qualificati. La scuola italliana non garantisce tutto ciò, perchè ha ancora un impronta statalista troppo marcata. Gli insegnanti sono impiegati pubblici, come l'impiegato del comune.

Io sono contrario a che l'insegnante sia un impiegato pubblico. Tutti gli insegnanti dovrebbero essere a tempo, assunti direttamente dal preside o dirigente della scuola, in base al curriculum, agli studi e alle competenze specifiche, e pagati differenzialmente in base al successo riscosso tra gli studenti, le iniziative di ricerca portate avanti e la votazione media della classe, controllata su base imparziale in base a test oggettivi.


Filosofia è a mio modo di vedere, e di ricordare, una materia insegnata male. Troppo legata all'esposizione crionologica delle idee dei vari filosofi e pochissimo alle tematiche tipiche. Si da troppo spazio alla trattazione manualistica degli argomenti e pochissimo alla decifrazione dei testi filosofici. Non si fanno ricerche (eppure sarebbero molto meno costose che in altri ambiti, specie con internet, che fornisce molti testi classici gratuitamente), non si fanno seminari (anche di gruppo), non si fanno dibattiti veri. Disputationes, in cui ognuno difende una tesi con argomenti comprensibili ed efficaci.

Aggiungo che il problema della laicità della scuola non è solo un problema di principi, come mi pare di evincere dalle varie discussioni sia portate avanti qua, sia sui giornali.

Il problema della laicità della scuola, e quello della laicità in generale, è anche e soprattutto una questione di sviluppo economico.
Su Report di due domeniche fà si sosteneva che dopo la crisi l'Italia non ritornerà ai livelli di produzione industriale precrisi. Essa si posizionerà sotto, perchè la domanda internazionale cambierà e si fletterà.

Se non creiamo persone che siano abili nelle materie scientifiche e tecniche, che siano capaci di ragionare in maniera coerente, che sappiano ragionare per obbiettivi e che si sappiano orientare da subito nel mondo del lavoro saranno guai seri.

Perchè sono contro all'ora di religione istituzionalizzata? Perchè costa troppo, non solo perchè è ingiusta in linea di principio. Più sensato sarebbe mantenere l'ora, ma posizionarla a carico delle famiglie che ne faranno richiesta, o direttamente in capo alla Chiesa/parrocchia o all'associazione islamica o quel che volete.
Perchè un credente deve pagare 2 volte l'insegnamento della religione?
Deve pagarlo prima con l'otto per mille, e impegnare il figlio per pomeriggi interi in attività religiose che insegnino loro il culto, e in più deve pagare un'insegnante di religione a scuola che non si capisce bene cosa fa e cosa insegna.

Una perdita enorme di denaro per tutti, per il credente come per il non credente.

Ma la scarsità di laicismo nella scuoila risisede proprio nell'essere la scuola un mondo chiuso, non dinamico, fatto di troppe persone che hanno troppa autonomia personale da una parte a fronte di apparati burocratici che non permettono un'autonomia vera dell'organizzazione complessiva della scuolain modo tale da verificare l'efficacia effettiva dell'insegnante rispetto agli obbiettivi che si pone la scuola.

L'insegnamento finisce per essere o meramente cattedratico, e quindi non laico, perchè troppo legato alla personale visione del mondo dell'insegnante, o addirittura assente.

Ma da quest'orecchio non ci sente nessuno.

Non abbiamo più una lira, e lo stato dovrebbe spendere nella maniera più efficiente ed efficace possibile le poche risorse, e realizzare nella scuola un motore per o sviluppo economico del paese. Invece si pensa di abbatterla, di favorie in ogni modo la scuola cattolica con aiuti di vario genere e di distruggere quella pubblica spendendo un surplus di risorse per la religione, addirittura garantendo alla religione pari dignità con le altre materie (il che sgnificherà che il prete avrà parola su tutto), e impedendo il ricambio degli insegnanti.
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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Nov 2009 - 14:19

Ribadisco le mie boiate. La filosofia, se ben insegnata, è tra le altre cose l'educazione al pensiero logico e critico. Si tratta di una mia opinione personale, quindi diffido chiunque a cercare di confutarla senza munirsi di solidi argomenti.

Comunque, nei limiti dell'attendibilità, una definizione abbastanza esauriente per quanto da me solo in parte condivisa si trova qui:

http://it.wikipedia.org/wiki/Filosofia#Definizione

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Messaggio Da davide Ven 6 Nov 2009 - 22:38

Come ho scritto dqa un'altra parte, baratterei volentieri 1000 volte i crocifissi, in cambio dell'abolizione dell'ora di religione e di tutti gli altri anacronistici privilegi accordati allo stato-parassita. Sappiamo bene tutti, però, che ciò non accadrà mai. O quanto meno non nel breve-medio periodo.
Forse è vero quanto dici, claudio, forse questa sentenza ha fatto fregare le mani ai parassiti. Forse però è anche riuscita a far emergere una parte del problema laicità in Italia. Da qualche parte si deve pur iniziare.

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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 11:51

Personalmente del crocifisso m'importa poco. L'ho visto per anni, a scuola e negli uffici, e per me è stato solo un oggetto d'arredamento. Non mi ha mai disturbato. Sono per la tolleranza e credo comunque che chi crede in un culto debba poter essere libero di esprimerlo, ovviamente senza disturbare gli altri. M'importuna ben più la chiesa di fronte a casa, con le sue campane che mi buttano giù dal letto il sabato e la domenica mattina all'ora delle funzioni, come se l'espressione di quel rito riservato ad alcuni avesse la precedenza sulle necessità fisiologiche di riposo o di semplice quiete degli altri, che sono poi la maggioranza.

L'esposizione di un simbolo religioso è invece in qualche modo espressione della tradizione di un luogo (ci sono chiese con affreschi stupendi su tematiche del tutto cristiane, ma rimangono un piacere anche culturale da vedere, un patrimonio da non disperdere seppur vivendolo come retaggio di un tempo che fu). Se mi reco in un paese arabo, so che troverò la mezzaluna e non vedo perché questo dovrebbe turbarmi o turbare i non musulmani in qualche modo. E' la loro storia: bella, brutta, condivisibile o meno che sia.

Se avrò dei figli, saprò come educarli, saprò come aprirgli la mente e non credo proprio che sarà un crocifisso a frenare questo processo. Poi se non ci sarà, tanto meglio, ma non penso che questo fosse il problema più urgente in tema di laicità.
Thanks a Lot
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 7 Nov 2009 - 11:57

Credo che, invece, sia un passo avanti in fatto di laicità.

Se nel pensare a come risolvere la fame nel mondo si incomincia a costruire un pozzo...

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 12:02

Non lo so, non son del tutto convinto: un simbolo resta un simbolo, un segno grafico. Sei tu ad attribuirgli un significato o meno. Per me non ne ha nessuno, quindi ci vedo né più né meno che la maglietta del concerto di Vasco portata da alcuni, posto che Vasco mi fa cagarisssimo.
Thanks a Lot
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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 7 Nov 2009 - 12:03

Un simbolo è carico di significati a livello sociale oltre che individuale.

Per la nostra società quel simbolo ha un significato chiaro.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 12:04

Thanks a Lot ha scritto:Non lo so, non son del tutto convinto: un simbolo resta un simbolo, un segno grafico. Sei tu ad attribuirgli un significato o meno. Per me non ne ha nessuno, quindi ci vedo né più né meno che la maglietta del concerto di Vasco portata da alcuni, posto che Vasco mi fa cagarisssimo.

Benissimo. Infatti tutti liberissimi di portare il feticcio che vogliono al collo. Al loro collo, però. O al pisello, per quanto importa a me.

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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 12:18

Thanks a Lot ha scritto:Non lo so, non son del tutto convinto: un simbolo resta un simbolo, un segno grafico. Sei tu ad attribuirgli un significato o meno. Per me non ne ha nessuno, quindi ci vedo né più né meno che la maglietta del concerto di Vasco portata da alcuni, posto che Vasco mi fa cagarisssimo.

chiaro, per te non ne ha nessuno perchè non sei cattolico, ma vedila in un altro modo:

messo lì così, il crocefisso è un modo della chiesa per marcare il territorio. un modo per dire "NOI siamo più importanti di tutti perchè possiamo esporre il nostro simbolo ovunque come ci pare e piace".

(poi va beh la cosa più svalutante per una religione credo sia il passare allo status di "tradizione"... altro che laicismo e laicità come mali principali della religione...)
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Messaggio Da Ospite Sab 7 Nov 2009 - 12:23

Thanks a Lot ha scritto:Per me non ne ha nessuno, quindi ci vedo né più né meno che la maglietta del concerto di Vasco portata da alcuni, posto che Vasco mi fa cagarisssimo.
Sì, ma la maglietta di Vasco non sta appesa nelle aule scolastiche. Il fatto che nelle scuole pubbliche sia presente il simbolo di una particolare confessione religiosa, che ha determinate posizioni etiche e politiche, è contrario al pluralismo e alla laicità, perché è come affermare che lo stato privilegia tali posizioni etiche e politiche a scapito di altre.

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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 12:54

Ma cosa vi dà fastidio esattamente dell'esposizione di quel simbolo? Il significato non è il simbolo stesso, sono le persone a caricarvelo dentro. Allora sono gli individui che possono inculcare quel significato il problema, non l'oggetto in sé.
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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 13:09

Thanks a Lot ha scritto:Ma cosa vi dà fastidio esattamente dell'esposizione di quel simbolo? Il significato non è il simbolo stesso, sono le persone a caricarvelo dentro. Allora sono gli individui che possono inculcare quel significato il problema, non l'oggetto in sé.

è già stato detto, bastava leggere ;)

dà fastidio il fatto che un simbolo religioso sia utilizzato come "segnaposto" dai cattolici per dire "Noi stiamo qui e siamo super partes, siamo migliori degli altri e quindi ci arroghiamo il diritto di pulirci il didietro con la costituzione e la laicità dello stato".
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 13:22

Kaworu ha scritto:è già stato detto, bastava leggere ;)

E' stato detto mentre scrivevo il mio post...

burl
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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 13:33

Thanks a Lot ha scritto:
Kaworu ha scritto:è già stato detto, bastava leggere ;)

E' stato detto mentre scrivevo il mio post...

burl
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 13:35

Comunque continua a sembrarmi più una vittoria di principio (in fondo condivisibile) che di sostanza (ovvero sull'impatto effettivo che quel simbolo in una scuola possa produrre se non alimentato da persone che ne inculcano il contorno).

L'ora di religione, per me, è qualcosa di molto peggio. Perché non offre vero pluralismo ed è un "appalto" truccato concesso al solo Vaticano, che infatti ne decide gli insegnanti.
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 13:37

Kaworu ha scritto:
scusa l'acidità Crocefisso e laicità 14894

Figurati, la goliardia era evidente. wink..
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 13:48

Thanks a Lot ha scritto:Comunque continua a sembrarmi più una vittoria di principio (in fondo condivisibile) che di sostanza (ovvero sull'impatto effettivo che quel simbolo in una scuola possa produrre se non alimentato da persone che ne inculcano il contorno).

L'ora di religione, per me, è qualcosa di molto peggio. Perché non offre vero pluralismo ed è un "appalto" truccato concesso al solo Vaticano, che infatti ne decide gli insegnanti.

Giustissimo. Però, ehm, qualè la differenza in questo caso tra "Principio" e "Sostanza"? Io ne vedo poca

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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 13:59

Mi riferivo all'ingerenza nella formazione culturale dell'individuo. Per me il crocifisso in aula fa ben poco, anche perché quello stesso simbolo lo ritrovi altrove: nell'edificio ecclesiastico dinanzi a casa, nelle epigrafi mortuarie, ecc. Ci sono cose che sono ben più invasive a livello pratico nell'educazione.
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 14:12

Thanks a Lot ha scritto:Mi riferivo all'ingerenza nella formazione culturale dell'individuo. Per me il crocifisso in aula fa ben poco, anche perché quello stesso simbolo lo ritrovi altrove: nell'edificio ecclesiastico dinanzi a casa, nelle epigrafi mortuarie, ecc. Ci sono cose che sono ben più invasive a livello pratico nell'educazione.

È vero, però se non si comincia da qualche parte...poi quanto il crocifisso nei luoghi pubblici sia strategicamente importante per chi lo vuole avere è dimostrato dall'accanimento contro il decreto della corte europea. Ci sono punti dove la CC non si può permettere di perdere terreno, come ad es. procreazione, "Diritto" (Leggi "Obbligo") alla vita, ecc.

Io lo vado ripetendo da un pezzo

prima o poi son botte, ma botte sul serio Crocefisso e laicità Kopfschuettel


Ultima modifica di Blush response il Sab 7 Nov 2009 - 14:15 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 14:12

Thanks a Lot ha scritto:Mi riferivo all'ingerenza nella formazione culturale dell'individuo. Per me il crocifisso in aula fa ben poco, anche perché quello stesso simbolo lo ritrovi altrove: nell'edificio ecclesiastico dinanzi a casa, nelle epigrafi mortuarie, ecc. Ci sono cose che sono ben più invasive a livello pratico nell'educazione.

credo però che le due cose siano collegate: non puoi dire "ok va bene i cani nel palazzo possono starci" e poi lamentarti ogni due per tre perchè abbaiano, perchè ci sono peli nell'atrio, perchè magari ti pisciano sullo zerbino e cose così.

capisci che intendo?
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 14:18

Hai fatto l'esempio giusto: posso sì dire che i cani nel palazzo possono starci, ma i padroni ne sono responsabili e a quel punto devono preoccuparsi di tenere pulito dove passano e di educarli a star quieti, altrimenti mi lamento. Perché esiste pure quello che tiene il cane e non te ne accorgi, non vedo perché vietarlo anche a lui in virtù del fatto che altri non sono altrettanto attenti o civili.
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 14:21

Blush response ha scritto:se non si comincia da qualche parte...poi quanto il crocifisso nei luoghi pubblici sia strategicamente importante per chi lo vuole avere è dimostrato dall'accanimento contro il decreto della corte europea. Ci sono punti dove la CC non si può permettere di perdere terreno, come ad es. procreazione, "Diritto" (Leggi "Obbligo") alla vita, ecc.

Io lo vado ripetendo da un pezzo

prima o poi son botte, ma botte sul serio Crocefisso e laicità Kopfschuettel

Sembra quasi una guerra fredda quella di cui stai parlando, però su questo in effetti sono abbastanza d'accordo. Se lo prendiamo come un punto di partenza, il significato può essere importante.
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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 14:27

Thanks a Lot ha scritto:Hai fatto l'esempio giusto: posso sì dire che i cani nel palazzo possono starci, ma i padroni ne sono responsabili e a quel punto devono preoccuparsi di tenere pulito dove passano e di educarli a star quieti, altrimenti mi lamento. Perché esiste pure quello che tiene il cane e non te ne accorgi, non vedo perché vietarlo anche a lui in virtù del fatto che altri non sono altrettanto attenti o civili.

il problema è che in questo caso il padrone ti odia profondamente (perchè magari sei comunista/immigrato/omosessuale/interista e lui è milanista/altra idiozia a scelta) e usa il cane come mezzo per infastidirti di proposito.

il "cane" in questo caso è la religione, il padrone potrebbe essere la chiesa così come l'italiano xenofobo, razzista, omofobico e quant'altro.

non si può dire "togliamo l'ora di religione" ma lasciamo il crocefisso.

non si può essere vegani a metà, così come non si può essere laici a metà.
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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 14:28

Thanks a Lot ha scritto:
Blush response ha scritto:se non si comincia da qualche parte...poi quanto il crocifisso nei luoghi pubblici sia strategicamente importante per chi lo vuole avere è dimostrato dall'accanimento contro il decreto della corte europea. Ci sono punti dove la CC non si può permettere di perdere terreno, come ad es. procreazione, "Diritto" (Leggi "Obbligo") alla vita, ecc.

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Sembra quasi una guerra fredda quella di cui stai parlando, però su questo in effetti sono abbastanza d'accordo. Se lo prendiamo come un punto di partenza, il significato può essere importante.

purtroppo non sei molto lontano dalla verità secondo me, e la posta in gioco è abbastanza alta
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 14:36

Non sono laico a metà, ho solo inteso che in ottica laica vi siano altre cose più importanti, però è pur vero che si parte sempre dalle piccole cose.

Sono invece in un certo senso vegano a metà, cioè non sono propriamente vegano ma vegetariano. :-P
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 14:37

Kaworu ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:
Blush response ha scritto:se non si comincia da qualche parte...poi quanto il crocifisso nei luoghi pubblici sia strategicamente importante per chi lo vuole avere è dimostrato dall'accanimento contro il decreto della corte europea. Ci sono punti dove la CC non si può permettere di perdere terreno, come ad es. procreazione, "Diritto" (Leggi "Obbligo") alla vita, ecc.

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Sembra quasi una guerra fredda quella di cui stai parlando, però su questo in effetti sono abbastanza d'accordo. Se lo prendiamo come un punto di partenza, il significato può essere importante.

purtroppo non sei molto lontano dalla verità secondo me, e la posta in gioco è abbastanza alta

È altissima. Si tratta dell'enorme fetta di potere, anche economico che la chiesa dovrebbe almeno parzialmente cedere. Hanno fatto delle stragi per molto meno.

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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 14:38

Thanks a Lot ha scritto:Non sono laico a metà, ho solo inteso che in ottica laica vi siano altre cose più importanti, però è pur vero che si parte sempre dalle piccole cose.

Sono invece in un certo senso vegano a metà, cioè non sono propriamente vegano ma vegetariano. :-P

Ecco cos'era che mi pareva non funzionare Crocefisso e laicità 649521

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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 14:45

Thanks a Lot ha scritto:Non sono laico a metà, ho solo inteso che in ottica laica vi siano altre cose più importanti, però è pur vero che si parte sempre dalle piccole cose.

Sono invece in un certo senso vegano a metà, cioè non sono propriamente vegano ma vegetariano. :-P

non parlavo di te, parlavo in senso più generale: uno stato non può dirsi laico se lo è solo a metà, come allo stesso modo tu non puoi dirti vegano se magari ti mangi uova, formaggi e tonno. sarai vegetariano, come hai scritto, così come lo stato non sarà pienamente laico ;)
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 14:46

Blush response ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Non sono laico a metà, ho solo inteso che in ottica laica vi siano altre cose più importanti, però è pur vero che si parte sempre dalle piccole cose.

Sono invece in un certo senso vegano a metà, cioè non sono propriamente vegano ma vegetariano. :-P

Ecco cos'era che mi pareva non funzionare Crocefisso e laicità 649521

Cioè? Non ho ben capito, ma rido sulla fiducia. fischio..
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 14:51

Kaworu ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Non sono laico a metà, ho solo inteso che in ottica laica vi siano altre cose più importanti, però è pur vero che si parte sempre dalle piccole cose.

Sono invece in un certo senso vegano a metà, cioè non sono propriamente vegano ma vegetariano. :-P

non parlavo di te, parlavo in senso più generale: uno stato non può dirsi laico se lo è solo a metà, come allo stesso modo tu non puoi dirti vegano se magari ti mangi uova, formaggi e tonno. sarai vegetariano, come hai scritto, così come lo stato non sarà pienamente laico ;)

Ma perché tutti pensano che i vegetariani mangino tonno? E' un mistero per me imperscrutabile. Se entro in un bar e chiedo un panino vegetariano, mi propongono il più delle volte roba con tonno. Oh, anche il tonno è un animale! Che c'entra che vive in acqua? boxed

OT a parte, ora ho capito cosa intendevi e tutto sommato non posso che dirmi d'accordo sul fatto che lo Stato non possa perseverare nella sua posizione ibrida.
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Messaggio Da Kaworu Sab 7 Nov 2009 - 14:58

Thanks a Lot ha scritto:
Kaworu ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Non sono laico a metà, ho solo inteso che in ottica laica vi siano altre cose più importanti, però è pur vero che si parte sempre dalle piccole cose.

Sono invece in un certo senso vegano a metà, cioè non sono propriamente vegano ma vegetariano. :-P

non parlavo di te, parlavo in senso più generale: uno stato non può dirsi laico se lo è solo a metà, come allo stesso modo tu non puoi dirti vegano se magari ti mangi uova, formaggi e tonno. sarai vegetariano, come hai scritto, così come lo stato non sarà pienamente laico ;)

Ma perché tutti pensano che i vegetariani mangino tonno? E' un mistero per me imperscrutabile. Se entro in un bar e chiedo un panino vegetariano, mi propongono il più delle volte roba con tonno. Oh, anche il tonno è un animale! Che c'entra che vive in acqua? boxed

OT a parte, ora ho capito cosa intendevi e tutto sommato non posso che dirmi d'accordo sul fatto che lo Stato non possa perseverare nella sua posizione ibrida.

il tonno era per esagerare la cosa, lo so che è un pesce (al contrario, molta gente che ho sentito dirsi vegetariana non lo sa -_-''' quasi che nasca in scatoletta, non so. oppure "No sono vegetariano ma mangio pesce" -_- che poi fa una fine peggiore del manzo se vogliamo metterla così) ;)
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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 15:04

Certo, chiaro, è che hai preso l'esempio per eccellenza su cui si genera più equivoco. Addirittura qualche settimana fa sono entrato in una piadineria ed affisso al muro c'era l'elenco delle specialità con un'ampia sezione chiamata: "LE VEGETARIANE". In 3/4 di quelle c'era il tonno!!
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 15:34

Thanks a Lot ha scritto:
Blush response ha scritto:
Thanks a Lot ha scritto:Non sono laico a metà, ho solo inteso che in ottica laica vi siano altre cose più importanti, però è pur vero che si parte sempre dalle piccole cose.

Sono invece in un certo senso vegano a metà, cioè non sono propriamente vegano ma vegetariano. :-P

Ecco cos'era che mi pareva non funzionare Crocefisso e laicità 649521

Cioè? Non ho ben capito, ma rido sulla fiducia. fischio..

Fai bene. Vedi, mi stai simpatico quindi evito di scrivere, come ho fatto in passato, direttamente ciò che veramente penso, questo per non offendere. Inoltre non so nulla di te, né perché sei vegetariano, né da quando, né perché hai preso la decisione. Riguardo al vegetarianesimo/ismo ho delle opinioni del tutto mie, abbastanza estremiste ma riscontrabili almeno sulla base dei valori empirici finora a mia disposizione. Occhio, fermo resta che ognuno è libero di mangiare quel che gli pare, ohé. Sono i concetti dai quali deriva la scelta che mi lasciano quantomeno perplesso; comunque il tema merita, come in quasi tutti i forum che ho visto, un topic a parte, ma non sarò certo io ad aprirlo per evitare attacchi faziosi già d'acchito. Puoi aprirlo tu se vuoi, ti prego però in anticipo, di non prendere nulla personalmente perché a seconda di come poi si sviluppa la conversazione non ti posso promettere di conservare toni proprio pacati Crocefisso e laicità 23074

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Messaggio Da Thanks a Lot Sab 7 Nov 2009 - 15:57

L'ha appena aperta qualcun altro, ma non vedo perché dovrei offendermi. Ognuno pensa quel che vuole e non mi turba che altri la vedano diversamente. Non ho mai nemmeno cercato di convincere altri a smettere di mangiar carne, la mia è stata una scelta intima che ho fatto per un miglior rapporto con me stesso. Non è detto che le motivazioni coincidano con quelle di altri vegetariani.
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Messaggio Da Rasputin Sab 7 Nov 2009 - 16:15

Thanks a Lot ha scritto:L'ha appena aperta qualcun altro, ma non vedo perché dovrei offendermi. Ognuno pensa quel che vuole e non mi turba che altri la vedano diversamente. Non ho mai nemmeno cercato di convincere altri a smettere di mangiar carne, la mia è stata una scelta intima che ho fatto per un miglior rapporto con me stesso. Non è detto che le motivazioni coincidano con quelle di altri vegetariani.

ok magari ci vediamo di là

ho la sensazione che Kaworu possa dire parecchio al proposito Crocefisso e laicità 23074

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