Re: La fede come causa dell'odio tra gli uomini.

Da Ospite Mar 2 Dic 2008 - 18:17

...
Io invece, quando mi stanco o mi accorgo che è un discorso provocatorio, tronco il discorso alla base. Specie se si toccano con apparente ingenuità elementi personali.
"Sapere se tua moglie e' sincera quando ti dice che ti ama non e' una domanda che si presta ad una risposta univoca secondo criteri razionali, ma e' sicuramente importante"...
Lascia quindi stare i rapporti coniugali degli altri: sono cose che riguardano solo gli interessati: a te non è consentito nemmeno sfiorarli come esempio. Se proprio credi parla di tua sorella o di tua madre. Spero di essere stato chiaro una volta per tutte.
...

Da davide Mar 2 Dic 2008 - 22:08

pischello ha scritto:
...
E tu, caro Davide,
pensi davvero che -se anche lo avessero voluto fare sul serio- gli americani sarebbero riusciti a stanarlo?
Forse non ci si rende conto della fittissima rete ramificata di appoggi e tenutari tra i suoi connazionali, tra coloro che contano davvero tra la sua gente, tra i conniventi silenziosi, tra capi di stato arabi ufficialmente equidistanti...
Io dico che, purtroppo, se solo lo volessero veramente, con la rete di complicità a tutti i livelli che possiedono potrebbero piazzare un'atomica sotto il sedere di Benedetto XVI che nessuno se ne accorgerebbe...
Ed io ci abito troppo vicino, AZZZZ!!!
...

Alla tua prima domanda rispondo di si´. Ti basti sapere che nei giorni immediatamente successivi all`11/9 tutti i componenti della famiglia bin Laden presenti negli Stati Uniti furono evacuati dal territorio americano senza che l`FBI potesse nemmeno vederli. Troppo sconveniente per Bush averli sotto interrogatorio, considerando il volume di affari che le due famiglie scambiano... eeeeeeek

Credi veramente che bin Laden ce l`abbia con l`occidente (in realta`solo con gli USA) per questioni religiose?? Lo sai che il personaggio in questione e`un membro della famiglia reale saudita? La sua guerra personale non e` altro che una lotta per la sua fetta di potere in seno all`Arabia Saudita, e ce l`ha con gli USA perche`gli hanno tolto quell`appoggio che gli avevano invece fornito durante l`invasione Sovietica in Afghanistan.
Credi veramente che esista al-qaeda come rete terroristica globale? Al-qaeda e`un marchio, nulla piu`, come il McDonald´s, per esempio. Ti metti su la tua bella rete di fanatici, prendi qualche finanziamento, fai un paio di attentati dove ti dicono di farli e bum! sei al-qaeda certified, con tutta la pubblicita`che ne consegue.
Assolutamente vero he la minaccia del terrorismo islamico non va sottovalutata, ma non dobbiamo nemmeno credere che sia un fatto religioso... A chi muove le pedine, della religione frega poco o niente, e`solo uno strumento per manovrare i fanatici (che siano isalmici o cristiani)...

Da Ospite Mar 2 Dic 2008 - 22:35

davide ha scritto:
pischello ha scritto:
...
E tu, caro Davide,
pensi davvero che -se anche lo avessero voluto fare sul serio- gli americani sarebbero riusciti a stanarlo?
Forse non ci si rende conto della fittissima rete ramificata di appoggi e tenutari tra i suoi connazionali, tra coloro che contano davvero tra la sua gente, tra i conniventi silenziosi, tra capi di stato arabi ufficialmente equidistanti...
Io dico che, purtroppo, se solo lo volessero veramente, con la rete di complicità a tutti i livelli che possiedono potrebbero piazzare un'atomica sotto il sedere di Benedetto XVI che nessuno se ne accorgerebbe...
Ed io ci abito troppo vicino, AZZZZ!!!
...
Alla tua prima domanda rispondo di si´. Ti basti sapere che nei giorni immediatamente successivi all`11/9 tutti i componenti della famiglia bin Laden presenti negli Stati Uniti furono evacuati dal territorio americano senza che l`FBI potesse nemmeno vederli. Troppo sconveniente per Bush averli sotto interrogatorio, considerando il volume di affari che le due famiglie scambiano...
Credi veramente che bin Laden ce l`abbia con l`occidente (in realta`solo con gli USA) per questioni religiose?? Lo sai che il personaggio in questione e`un membro della famiglia reale saudita? La sua guerra personale non e` altro che una lotta per la sua fetta di potere in seno all`Arabia Saudita, e ce l`ha con gli USA perche`gli hanno tolto quell`appoggio che gli avevano invece fornito durante l`invasione Sovietica in Afghanistan.
Credi veramente che esista al-qaeda come rete terroristica globale? Al-qaeda e`un marchio, nulla piu`, come il McDonald´s, per esempio. Ti metti su la tua bella rete di fanatici, prendi qualche finanziamento, fai un paio di attentati dove ti dicono di farli e bum! sei al-qaeda certified, con tutta la pubblicita`che ne consegue.
Assolutamente vero he la minaccia del terrorismo islamico non va sottovalutata, ma non dobbiamo nemmeno credere che sia un fatto religioso... A chi muove le pedine, della religione frega poco o niente, e`solo uno strumento per manovrare i fanatici (che siano isalmici o cristiani)...

...
Sono abbastanza daccordo con te quando dici che ci sono sempre motivazioni di ordine economico, sotto-sotto.
Ma queste motivazioni trovano la loro ragione d'essere, secondo me, nei diversi assetti politici, nella diversa visione del mondo, nei retaggi di tipo culturale e -soprattutto- di tipo religioso.
Capisco bene che il mondo intero si trovi in mano ad una elìte di potenti (tra l'altro, guarda caso, tutti "connessi" tra loro), esistenti al di sopra delle loro credenze politiche e culturali. Non per niente i "potenti" dei vari stati studiano magari ad Oxford ed hanno una visione che, se appartenesse a qualche comune componente del loro popolo, farebbe grigare allo scandalo!
Ma credo anche che ognuno di loro voglia -pragmaticamente!- mantenere lo status-quo per quanto riguarda le differenzazioni etnologiche, in modo particolare per quanto concerne la loro sfera di influenza religiosa e sociale (intesa come assetto interno) del proprio stato.
D'altra parte è ovvio che ciò che potrebbe essere accettabile a New York non è altrettanto valido nel deserto del Sahara.
...

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 8:58

Comune mortale ha scritto:
Luis di cosa vogliamo parlare. Di stronzate?
Luis mi riferivo alla stronzata del peccato originale. Se per te non è stronzata la storiella del peccato originale cos'è allora ?

Un mito.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 9:12

Un mito.

Una bella storiella di pura fantasia. Un prurito di testa, detto in un linguaggio proletario.

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 9:52

Comune mortale ha scritto:
Un mito.
Una bella storiella di pura fantasia. Un prurito di testa, detto in un linguaggio proletario.

Non posso essere d'accordo. Un mito, per definizione, non è una storia di pura fantasia. Parlando così, si rischia di essere sbeffeggiati da cristiani che abbiano un minimo di conoscenza.

Se io oggi scrivessi che "prima dell'inizio dei tempi la Natura si concentrò su sé stessa tanto che dopo seguì un incredibile esplosione e prese forma, una forma stupenda, da cui nacquero i suoi figli dotati di raziocinio, gli uomini, che, tuttavia, sfruttarono a malo modo i doni ricevuti, uccidendosi gli uni con gli altri e approfondendo la conoscenza dei vizi", sarebbe una stronzata?

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 10:06

Se io oggi scrivessi che "prima dell'inizio dei tempi la Natura si concentrò su sé stessa tanto che dopo seguì un incredibile esplosione e prese forma, una forma stupenda, da cui nacquero i suoi figli dotati di raziocinio, gli uomini, che, tuttavia, sfruttarono a malo modo i doni ricevuti, uccidendosi gli uni con gli altri e approfondendo la conoscenza dei vizi", sarebbe una stronzata?

Assolutamente no. E' in linena con quello che va dicendo la scienza fisica circa l'origine delle cose. Ma se dici che dio crea adamo e questo mangia la mela per colpa di eva, e che poi dio se la prende e manda a cagare il genere umano, dici una stronzata o al limite una bella storiella di fantasia.

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 10:51

Comune mortale ha scritto:Assolutamente no. E' in linena con quello che va dicendo la scienza fisica circa l'origine delle cose. Ma se dici che dio crea adamo e questo mangia la mela per colpa di eva, e che poi dio se la prende e manda a cagare il genere umano, dici una stronzata o al limite una bella storiella di fantasia.

1) Se lo dicessi oggi sarebbe esattamente così, ma non mi pare che sia stato detto oggi;
2) Se fosse scritto come lo hai scritto tu sarebbe così, ma non è scritto come lo hai scritto tu e non vedo alcuna mela;
3) Ogni mito, letto in maniera letterale, è una favoletta, la differenza è che dietro allo stesso sussiste un messaggio metaforico basato sulla storia reale (vedi fine di un periodo d'oro della civiltà ebraica).

La Genesi è un mito, non una favoletta.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 11:14

3) Ogni mito, letto in maniera letterale, è una favoletta, la differenza è che dietro allo stesso sussiste un messaggio metaforico basato sulla storia reale (vedi fine di un periodo d'oro della civiltà ebraica).

La Genesi è un mito, non una favoletta.

Allora che cos'è che c'è di reale in questo scritto ?

1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno...

Su quale storia reale si basa questo messaggio metaforico ? Quella frase che tu hai scritto significa tutto e niente. Quando diciamo che la natura si concentra su se stessa e poi esplode ed escono i suoi figli e altro ancora diciamo tutto e niente. Sembra che la natura si concentrie si sforzi e poi partorisca i suoi figli. E come se stessimo parlando del signor natura e degli sforzi ( come uno che è seduto sul cesso ) per far uscire le cose. E' solo alla luce della scienza fisica che quello scritto nebuloso e confuso acquista senso. Altrimenti è qualcosa di incomprensibile, come le cose di notradamus.

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 12:01

Comune mortale ha scritto:
1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno...

Su quale storia reale si basa questo messaggio metaforico?

Sulla "nascita" dell'universo e della terra (che mi sembra sia esistita per davvero): cosmogonia.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 12:38

Sulla "nascita" dell'universo e della terra (che mi sembra sia esistita per davvero): cosmogonia.

Che tantissimo tempo fa le persone si siano sforzate di dirci come sia spuntato fuori l'universo è qualcosa di cui non dubito. I documenti cosmogonici ci sono, e su questo non ci piove. Sono documenti scritti con un linguaggio metaforico. Ma è soltanto grazie alla scienza fisica che noi sappiamo il contenuto reale a cui quei documenti volevano fare riferimento. Le persone e le genti di allora non avevano la piu pallida idea di quello che i fisici oggi vanno dicendo in merito alle origini dell'universo. Quindi quei bellissimi discorsi cosmogonici vanno presi come semplici storielle inventate dalle persone le quali non avevano la minima idea della storia reale della nascita dell'universo. Anche se poi avrei qualcosina da ridire circa la metafora. Insomma a me viene naturale dirti che se scrivo sotto forma di metafora so anche che cosa io stia metaforizzando, ma nel caso di chi ha scritto o parlato tantissimo tempo fa di cosmogonie non credo che sapesse realmente a cosa quelle cosmogonie si riferissero Royales

Da lordtom24 Mer 3 Dic 2008 - 12:55

Comune mortale ha scritto:
Sulla "nascita" dell'universo e della terra (che mi sembra sia esistita per davvero): cosmogonia.

Che tantissimo tempo fa le persone si siano sforzate di dirci come sia spuntato fuori l'universo è qualcosa di cui non dubito. I documenti cosmogonici ci sono, e su questo non ci piove. Sono documenti scritti con un linguaggio metaforico. Ma è soltanto grazie alla scienza fisica che noi sappiamo il contenuto reale a cui quei documenti volevano fare riferimento. Le persone e le genti di allora non avevano la piu pallida idea di quello che i fisici oggi vanno dicendo in merito alle origini dell'universo. Quindi quei bellissimi discorsi cosmogonici vanno presi come semplici storielle inventate dalle persone le quali non avevano la minima idea della storia reale della nascita dell'universo. Anche se poi avrei qualcosina da ridire circa la metafora. Insomma a me viene naturale dirti che se scrivo sotto forma di metafora so anche che cosa io stia metaforizzando, ma nel caso di chi ha scritto o parlato tantissimo tempo fa di cosmogonie non credo che sapesse realmente a cosa quelle cosmogonie si riferissero

Storia reale che pero' si crede per fede ( a meno che non si sia un fisico teorico ). Curioso.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 13:21

Curioso un paio di biglie. Mi piace l'idea a cavolo che coloro che non sono scenziati possono solo aver fede nelle cose che dicono gli scenziati ( teoria del big bang ) e che invece coloro che lo sono no. Io invece piu terra terra, ritengo che sia piu plausibile quello che dicono gli scenziati che quello che dicono le strorielle cosmogoniche, e che questo per me non è fede ma buon senso. Quando mi vado a fare l'analisi del sangue io non ho fede nel referto perchè penso che il tecnico abbia trascritto quello che è venuto fuori da qualcosa che verifica. Nel caso del B.B. i fisici si basano sulla osservazione delle galassie e altro ancora: non inventano le cose di sana pianta.

Da lordtom24 Mer 3 Dic 2008 - 13:31

Comune mortale ha scritto:Curioso un paio di biglie. Mi piace l'idea a cavolo che coloro che non sono scenziati possono solo aver fede nelle cose che dicono gli scenziati ( teoria del big bang ) e che invece coloro che lo sono no. Io invece piu terra terra, ritengo che sia piu plausibile quello che dicono gli scenziati che quello che dicono le strorielle cosmogoniche, e che questo per me non è fede ma buon senso.

Puoi chiamarlo come ti pare (il discorso mi sembra ragionevole infatti), resta il fatto che si tratta di buon senso e non di una credenza verificata secondo criteri razionali in modo da fugare ogni legittimo dubbio.
Insomma, quello che un razionalista DOC chiamerebbe "stronzate".

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 13:47

Un razionalista normale ( DOC è che il vino ) sa che ci sono alcune cose certe come il fatto che l'acqua bolle a cento gradi ( sempre fino a prova contraria ) e altre meno. Tuttavia io ritengo che la teoria del Big Bang non sia la stessa cosa di una semplice teoria cosmogonica circa l'origine dell'universo. Talete sosteneva ad esempio che l'acqua generava tutte le cose, il che è falso. ( questa è una stronzata ) La teoria del B.B. deve essere presa in considerazione indipendentemente dal fatto che lasci spazio a ragionevoli dubbi. Signore questa è la scienza ! Su alcune cose raggiunge verita certe fino a prova contraria e pure su altre.

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 13:48

Comune mortale ha scritto:(...) Quando mi vado a fare l'analisi del sangue io non ho fede nel referto perchè penso che il tecnico abbia trascritto quello che è venuto fuori da qualcosa che verifica.(...)

Qui si svia, se stessi discutendo con un cristiano cattolico non avrebbe alcun problema a distruggere le tue argomentazioni.

Ti informo di una cosa, quando il medico "interpreta" le tue analisi del sangue e ti dice qualcosa tu gli credi per "fede", poichè, tranne se hai conoscenze in materia, non puoi fare altro, al massimo puoi rivolgerti ad un altro stregone che interpreta quei segni.

La differenza non sta in quanto dici tu, la differenza sta nel metodo, non nella certezza dei risultati del metodo. Pur di non ammettere la differenza tra mito e favola, ti stai cacciando in un imbuto da dove è difficile uscire.

Comune mortale ha scritto:Un razionalista normale (...) sa che ci sono alcune cose certe come il fatto che l'acqua bolle a cento gradi

Io mi ritengo un razionalista (non normale) e ti dico che questo non è affatto certo.

Comune mortale ha scritto:(...) Su alcune cose raggiunge verita certe fino a prova contraria e pure su altre.

Non ho mai letto in uno scritto di Hawking "questa è la verità". Non ho mai letto Einstein dire "la scienza è verità". La scienza è un tentativo di approssimare la realtà sensibile.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 15:15

Ti informo di una cosa, quando il medico "interpreta" le tue analisi del sangue e ti dice qualcosa tu gli credi per "fede", poichè, tranne se hai conoscenze in materia, non puoi fare altro, al massimo puoi rivolgerti ad un altro stregone che interpreta quei segni.

E allora come mai l'interpretazione del medico ( che fatica faccio a chiamarla cosi ) ti guarisce se dopo in base ad essa ne segui le cure, e l'interpretazione dello stregone no ? Perchè se ti fa male qualcosa non vai dallo stregone ? Interpretazione per interpretazione uno vale l'altro. Le cose che mi dice il medico dopo gli esami del sangue so che sono state verificate e quelle dello stregone no, a meno che lo stregone non si laurei in medicina, e allora non farebbe lo stregone. Se il medico mi prende per mano e mi fa vedere e mi spiega come analizza il mio sangue passo dopo passo e con calma io posso verificare : con lo stregone no! Se mi laureo in medicina meglio ancora. Non ho fede nel responso del medico perchè so che posso verificare, come so che il responso dello stregone non è verificabile.

La differenza non sta in quanto dici tu, la differenza sta nel metodo, non nella certezza dei risultati del metodo. Pur di non ammettere la differenza tra mito e favola, ti stai cacciando in un imbuto da dove è difficile uscire.

Vediamo quale sarebbe l'imbuto.

Un razionalista normale (...) sa che ci sono alcune cose certe come il fatto che l'acqua bolle a cento gradi.

Sissignore bolle a 100 gradi e ho scritto fino a prova contraria e che fino ad allora è certo che è cosi.

Io mi ritengo un razionalista (non normale) e ti dico che questo non è affatto certo.

Nossignore fino a prova contraria è certo e vero. Se mi dimostri che non è cosi ti do ragione, altrimenti è certo che è cosi.

Non ho mai letto in uno scritto di Hawking "questa è la verità". Non ho mai letto Einstein dire "la scienza è verità". La scienza è un tentativo di approssimare la realtà sensibile.

Infatti io ho scritto :

<<...La teoria del B.B. deve essere presa in considerazione indipendentemente dal fatto che lasci spazio a ragionevoli dubbi Signore questa è la scienza ! Su alcune cose raggiunge verita certe fino a prova contraria e pure su altre.>>

Leggi le cose che scrivo.

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 15:58

Comune mortale ha scritto:
Ti informo di una cosa, quando il medico "interpreta" le tue analisi del sangue e ti dice qualcosa tu gli credi per "fede", poichè, tranne se hai conoscenze in materia, non puoi fare altro, al massimo puoi rivolgerti ad un altro stregone che interpreta quei segni.
E allora come mai l'interpretazione del medico ( che fatica faccio a chiamarla cosi ) ti guarisce se dopo in base ad essa ne segui le cure, e l'interpretazione dello stregone no ? Perchè se ti fa male qualcosa non vai dallo stregone ? Interpretazione per interpretazione uno vale l'altro. Le cose che mi dice il medico dopo gli esami del sangue so che sono state verificate e quelle dello stregone no, a meno che lo stregone non si laurei in medicina, e allora non farebbe lo stregone. Se il medico mi prende per mano e mi fa vedere e mi spiega come analizza il mio sangue passo dopo passo e con calma io posso verificare : con lo stregone no! Se mi laureo in medicina meglio ancora. Non ho fede nel responso del medico perchè so che posso verificare, come so che il responso dello stregone non è verificabile.

Comune Mortale, sei troppo convinto di sapere quello che ti dico prima che io te lo dica. Il termine stregone stava ad indicare un medico. Come mi spieghi che i medici hanno pareri differenti se tutto è così certo? Come mi spieghi che una persona vada in coma dopo aver preso il vaccino contro l'influenza se tutto è così semplice e certo?

Comune mortale ha scritto:
Un razionalista normale (...) sa che ci sono alcune cose certe come il fatto che l'acqua bolle a cento gradi.
Sissignore bolle a 100 gradi e ho scritto fino a prova contraria e che fino ad allora è certo che è cosi.

Vuoi vedere l'imbuto? Perchè sei convinto che bolla a cento gradi? Che prove hai?

Comune mortale ha scritto:
Io mi ritengo un razionalista (non normale) e ti dico che questo non è affatto certo.
Nossignore fino a prova contraria è certo e vero. Se mi dimostri che non è cosi ti do ragione, altrimenti è certo che è cosi.

Sei tu che fai un'affermazione, provamelo tu. Io ti dico che nel 99% dei casi non è così e sono pronto a ricevere smentite.

Vuoi vedere dove sta l'imbuto? Vediamo se riesci a rispondere a questa domanda: fino a prova contraria sono certo che Dio esista, se mi dimostri che non è così ti dò ragione.

Ti rispondo così perchè noto nelle tue risposte un riduzionismo non fondato su sufficienti conoscenze scientifiche. Sono certo che, uno per tutti, Pischello riuscirebbe a smontare queste mie affermazioni in un baleno, ma non credo che tu abbia analizzato sufficientemente tesi ed antitesi. Procedendo su questa strada si va verso una scienza ammantata di fideismo che è il contrario di ciò che desiderano gli atei razionalisti.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 16:28

Comune Mortale, sei troppo convinto di sapere quello che ti dico prima che io te lo dica. Il termine stregone stava ad indicare un medico. Come mi spieghi che i medici hanno pareri differenti se tutto è così certo? Come mi spieghi che una persona vada in coma dopo aver preso il vaccino contro l'influenza se tutto è così semplice e certo?

Mi pare che stiamo giocando a nascondino. Ho parlato di imprevisti. E ho anche detto che a parte gli imprevisti ( la scienza non pretende di avere nessuna verita conclusiva ma solo piccole verita assolute legate al tempo ) la lettura della scienza è accettabile e quella dello sciamano o dello stregone no. Sui motivi che hanno portato al coma dopo il vaccino la scienza medica è deputata a pronunciarsi mentre la chiacchiera degli stregoni no. Su questo non discuto.

Vuoi vedere l'imbuto? Perchè sei convinto che bolla a cento gradi? Che prove hai?

In un laboratorio il punto di ebolizzione dell'acqua è cento gradi. E' questa è una verità certa e oggettiva : chiamiamola verità 1.

Sei tu che fai un'affermazione, provamelo tu. Io ti dico che nel 99% dei casi non è così e sono pronto a ricevere smentite.

Se la pentola dell'acqua la porti in montagna dove la pressione è minore l'acqua bolle anche a meno. Questa chimiamola verita certa 2. Ma se ritorni nel laboratorio è la verità 1 che è certa e assoluta. Verità certa e assoluta . In un laboratorio l'ebolizzione dell'acqua è sempre 100 gradi sia che ti chiami luis o michele.

Vuoi vedere dove sta l'imbuto? Vediamo se riesci a rispondere a questa domanda: fino a prova contraria sono certo che Dio esista, se mi dimostri che non è così ti dò ragione.

Delle due verità c'è esempio che puoi fare, di dio no e cmq a me non frega nulla. E cmq non intendo avventurarmi in giri e rigiri di parole buttate in ossequio alla grammatica.

Ti rispondo così perchè noto nelle tue risposte un riduzionismo non fondato su sufficienti conoscenze scientifiche. Sono certo che, uno per tutti, Pischello riuscirebbe a smontare queste mie affermazioni in un baleno, ma non credo che tu abbia analizzato sufficientemente tesi ed antitesi. Procedendo su questa strada si va verso una scienza ammantata di fideismo che è il contrario di ciò che desiderano gli atei razionalisti.

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 16:51

Comune mortale ha scritto:(...)
Vuoi vedere l'imbuto? Perchè sei convinto che bolla a cento gradi? Che prove hai?
In un laboratorio il punto di ebolizzione dell'acqua è cento gradi. E' questa è una verità certa e oggettiva : chiamiamola verità 1.
Sei tu che fai un'affermazione, provamelo tu. Io ti dico che nel 99% dei casi non è così e sono pronto a ricevere smentite.
Se la pentola dell'acqua la porti in montagna dove la pressione è minore l'acqua bolle anche a meno. Questa chimiamola verita certa 2. Ma se ritorni nel laboratorio è la verità 1 che è certa e assoluta. Verità certa e assoluta . In un laboratorio l'ebolizzione dell'acqua è sempre 100 gradi sia che ti chiami luis o michele. (...)

Ripeto: che prove hai? Sei mai stato in un laboratorio a far bollire l'acqua? Prima era certo che l'acqua bolliva a 100°, ora è certo che l'acqua bolle a 100° in laboratorio. Quindi già sei tornato sui tuoi passi circa la frase "è certo che l'acqua bolle a 100°". Ora, io ti dico che, anche in laboratorio l'acqua non è detto che bolla a 100°, altra "certezza", cosa fai ci pensi tu a smontarla da te come hai fatto con la precedente?

La medicina non è una scienza esatta. Non esiste una scienza perfetta. Il tuo ateismo è fideistico, anche se sbadigli non cambia la sostanza.

Lo dice la scienza! Quanti errori si sono fatti per questo approccio fideista, che, per fortuna, nella maggior parte di casi, non è quello degli scienziati.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 17:06

Ripeto: che prove hai? Sei mai stato in un laboratorio a far bollire l'acqua? Prima era certo che l'acqua bolliva a 100°, ora è certo che l'acqua bolle a 100° in laboratorio. Quindi già sei tornato sui tuoi passi circa la frase "è certo che l'acqua bolle a 100°". Ora, io ti dico che, anche in laboratorio l'acqua non è detto che bolla a 100°, altra "certezza", cosa fai ci pensi tu a smontarla da te come hai fatto con la precedente?

Non sono tornato sui miei passi. Ho parlato di verita certe legate al tempo. Sempre ho scritto questo. Dimmi come mai l'acqua in laboratorio non bolle mai a 250 gradi ? Se nulla è certo perchè non succede mai questo ? Devo aspettarmi che il punto di ebollizione confermi i tuoi pruriti di testa ? Luis ho parlato di verità oggettive e certe, e non di una verità oggettiva e certa. Quella la lascio agli uomini di fede. Altra verità ogegttiva : la sua molecola è formata da 1 atomo di ossigeno e due atomi di idrogeno : anche questa non è una certezza ?

La medicina non è una scienza esatta. Non esiste una scienza perfetta. Il tuo ateismo è fideistico, anche se sbadigli non cambia la sostanza.

Io non ho mai parlato di scienza perfetta. Continui a non leggere quello che scrivo. Non sono stato in un laboratorio e questo tuttavia non intacca il fatto che la scienza è lastricata di verità certe e oggettive.

Da Ludwig von Drake Mer 3 Dic 2008 - 17:21

Comune mortale ha scritto:
Ripeto: che prove hai? Sei mai stato in un laboratorio a far bollire l'acqua? Prima era certo che l'acqua bolliva a 100°, ora è certo che l'acqua bolle a 100° in laboratorio. Quindi già sei tornato sui tuoi passi circa la frase "è certo che l'acqua bolle a 100°". Ora, io ti dico che, anche in laboratorio l'acqua non è detto che bolla a 100°, altra "certezza", cosa fai ci pensi tu a smontarla da te come hai fatto con la precedente?
Non sono tornato sui miei passi. Ho parlato di verita certe legate al tempo. Sempre ho scritto questo. Dimmi come mai l'acqua in laboratorio non bolle mai a 250 gradi ? Se nulla è certo perchè non succede mai questo ? Devo aspettarmi che il punto di ebollizione confermi i tuoi pruriti di testa ? Luis ho parlato di verità oggettive e certe, e non di una verità oggettiva e certa. Quella la lascio agli uomini di fede. Altra verità ogegttiva : la sua molecola è formata da 1 atomo di ossigeno e due atomi di idrogeno : anche questa non è una certezza ?
La medicina non è una scienza esatta. Non esiste una scienza perfetta. Il tuo ateismo è fideistico, anche se sbadigli non cambia la sostanza.
Io non ho mai parlato di scienza perfetta. Continui a non leggere quello che scrivo. Non sono stato in un laboratorio e questo tuttavia non intacca il fatto che la scienza è lastricata di verità certe e oggettive.

"Certo", io non vedo nulla di certo nella medicina e ti ripeto che non è detto che l'acqua bolla a 100° in laboratorio. Tu dici che l'acqua è H2O, io ti dico che questa è una convenzione, ne vuoi la prova? Prendi un secchio d'acqua da qualunque parte e vedi se la sua molecola è H2O.

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 17:37

Luis se prendo un secchio di acqua sporca la sua molecola non è piu H2O. Tanto piacere. O se prendo un secchio di acqua di mare la sua molecola non è H2O. Tanto piacere ancora. Se prendo un secchio di acqua e coccolino la sua molecola non è piu H2O. Ma in tutti i casi la scienza sa dirmi scientificamente e certamente di che cosa è composta quell'acqua. Le vedi le verita oggettive ? H2O puoi chiamarla come vuoi, ma quell'H20 è piu di una convenzione, perchè un conto è bere H2O ( valla a bere nei laboratori ) e un conto è bere acido muriatico : le differenze te le dice la scienza chimica e non le convenzioni linguistiche. Oppure se si tratta solo di convenzione e di interpretazione fatti grandi bevute di candeggina ( quella per lavare a terra ) tanto la scienza chimica dice cose non certe e la composizione chimica delle cose è un capriccio della testa pazzo!

Da Ospite Mer 3 Dic 2008 - 20:30

...
Credo che tutto ciò che qui vien detto debba essere interpretato alla luce del buon senso, più che in stretto senso scientifico o di stretta definizione letterale.
Comprendo bene come l'amico Comune Mortale intenda dare un valore essenzialmente pratico (direi quasi "quotidiano") ai suoi enunciati, mente l'amico Luis cerchi di far capire come una certa dose di approssimazione ("qualunquismo" scientifico), qualora superasse certi limiti, sia da rifiutare perché inesatto e portatore di equivoci...
Come il fatto dell'acqua... Ih ih...
Certamente l'acqua -di tutti i giorni!- è composta da idrogeno ed ossigeno, e certamente bolle a 100 gradi centigradi... Ma solo in prima approssimazione.
In effetti, se volessimo entrare nel merito del discorso, dovremmo aggiungere che esistono anche altre "varietà" di molecole d'acqua (come quelle composte da altri isotopi sia dell'ossigeno che dell'idrogeno)... poi che l'ebollizione dell'acqua è determinata anche dalle condizioni di pressione atmosferica (come quelle -diverse- presenti a livello del mare o in alta montagna), oltre che dalla temperatura (quindi l'acqua bolle a 100 gradi solo a livello "medio" del mare)... e sottolineare che tale fenomeno è determinato anche dalla quantità dei contenuti di altre sostanze in soluzione (come proprio la candeggina, ad esempio, o il cloruro di sodio dell'acqua marina), e... ... ... ... Si potrebbe andare avanti all'infinito, di questo passo!
Secondo me, dicendolo in termini estremamente semplificati, l'importante è mettersi un po' nella volontà interpretativa del corrispondente, altrimenti qualsiasi dialogo diverrebbe sterile, incondivisibile e retorico. Si deve comunque trovare un "termine" alla puntualizzazione di ogni discorso...
Naturalmente questa capacità di "adattamento" può dipendere anche dalla cultura personale e dal tema trattato: a volte è impossibile non mettere a fuoco le peculiarità del discorso per non esser fraintesi.
...

Da Comune mortale Mer 3 Dic 2008 - 23:03

Mettiamola cosi. Se io porto un secchio d'acqua in un laboratorio d'analisi, quello che ne viene fuori dalle analisi è qualcosa di oggettivo e certo ? Se piscio nella provetta e la porto in un laboratorio d'analisi quello che ne viene fuori è oggettivo o no.

Da *Valerio* Mer 3 Dic 2008 - 23:42

Tornando in tema,e guardando ai giorni nostri si possono fare alcune constatazioni.

Nella nostra cultura occidentale, laicismo e razionalismo hanno attenuato enormemente gli effetti deleteri e nefasti del cristianesimo; nei paesi arabi,dove questi processi non si sono instaurati o sono pressoche' nulli l'islamismo non beneficia dei medesimi progressi sociali.

A mio modo di vedere la fede in molti casi e' responsabile in modo diretto o indiretto nei conflitti,sciti e sunniti ne sono un'esempio,come cristiani e musulmani in nigeria,indu' e cristiani in india,di certo se tra due gruppi rivali c'e' un contenzioso avere fedi diverse peggiora la situazione.

Sostenere che la religione sia sempre la causa dell'odio tra gli uomini non e' corretto e mi unisco al vostro pensiero,anche se a me piace tanto il paragone tra fede religiosa e fede calcistica,e....si sa tra tifosi come spesso va a finire!
Ricordiamoci che se il calcio ha gli ultras,la fede ha gli integralisti evillll

Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 8:56

Se mi si chiede che cos'è fede io non lo so. So di persone che per fede sono convinte di certe cose in modo forte. So che queste persone sono poco propense a cambiar parere. E' difficile che tu possa far ritornare sui propri passi uno che crede nella trinità. Lui ci crede per fede. E ti frega. E come se la fede fosse una sorta di porto sicuro su di cui poter sparare a zero su tutto e tutti. Infatti noi possiamo stare a parlare fino al 2015 ma uno che ha fede in determinate cose non lo smuovi neanche con le cannonate. Lui ci crede per fede. E ti ristrafrega. Penso che la fede sia una zona franca all'interno della quale tu puoi sfanculare tutti. Che ci spreco io a dire che l'evoluzione è una stronzata perche ho fede che l'uomo l'ha fatto dio ? E' un meccanismo mentale di merda. Ho letto che chi va dal dottore o chi va a prendersi dei risultati di esami da un laboratorio deve avere fede cosi come un mussulmano ha fede nel suo dio. Non mi sembra che le cose stiano cosi. Non so la cosa mi pare strana, come voler la luna nel pozzo. Bo, io la vedo cosi. E certo che l'acqua bolle a 100 gradi e che poi bolle a gradazioni differenti ma cmq ste cose sono notizie certe e oggettive che sempre la scienza ci dice. E se porti qualsiasi tipo di acqua in un laboratorio quello che ne viene fuori è come stanno le cose sul conto di quello che porti. Questo volevo dire, e forse mi sono spiegato male. Hai ragione Pischello. Forse se le persone amassero di piu le cose dimostrabili ci sarebbe piu pace su sta cazzo di terra. Non so se mi sbaglio, eppure io voglio far finta che sia cosi.

Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 9:16

pischello ha scritto:l'amico Luis cerchi di far capire come una certa dose di approssimazione ("qualunquismo" scientifico), qualora superasse certi limiti, sia da rifiutare perché inesatto e portatore di equivoci...

(...) Certamente l'acqua -di tutti i giorni!- è composta da idrogeno ed ossigeno, e certamente bolle a 100 gradi centigradi... Ma solo in prima approssimazione.(...)

Ecco, questo è quanto intendevo dire.

Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 10:31

Luis non sono rincoglionito. Lo so che mi manca poco alla pensione e che tra i fornelli si diventa scemi, ma cmq vengo dietro ai tuoi ragionamenti. Almeno ci provo. Lo so che l'acqua puo bollire a differenti gradazioni ( l'ho scritto ) e ho anche scritto che queste cose ( che l'acqua puo bollire a differenti gradazioni ) sono certe ed assolute perche provate dalla scienza. Sono notizie poco smentibili. Tutto qua. In itere con quello che ho scritto, e che cioè la scienza è lastricata di tante verita oggettive e certe. Non so se sono duro di comprendonio, ma io questo volevo dire.

Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 10:42

Io, invece, voglio dire che la scienza è quanto umanamente di più si avvicina all'oggettività. Credo sia la massima oggettività che possiamo raggiungere ad oggi.

Ciò non significa che ciò che deriva dalla scienza sia necessariamente esatto, ma solo che lo strumento scientifico (il metodo scientifico) è l'unico che ci può spingere ad analizzare il mondo in maniera oggettiva.

Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 11:18

Ciò non significa che ciò che deriva dalla scienza sia necessariamente esatto, ma solo che lo strumento scientifico (il metodo scientifico) è l'unico che ci può spingere ad analizzare il mondo in maniera oggettiva.

Fermati luis. Scala le marce. Sono daccordo con te ( finalmente !) che la scienza è la sola deputata ad analizzare le cose in modo oggettivo. Parlo dei frutti del suo metodo. E allora con calma ritornando alle nostre cosmogonie possiamo dire che non spiegano un cavolo. Alla mia ottusaggine questa cosa qua :

<<.... In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l'abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
9 Dio disse: «Le acque che sono sotto il cielo, si raccolgano in un solo luogo e appaia l'asciutto». E così avvenne. 10 Dio chiamò l'asciutto terra e la massa delle acque mare. E Dio vide che era cosa buona. 11 E Dio disse: «La terra produca germogli, erbe che producono seme e alberi da frutto, che facciano sulla terra frutto con il seme, ciascuno secondo la sua specie». E così avvenne: 12 la terra produsse germogli, erbe che producono seme, ciascuna secondo la propria specie e alberi che fanno ciascuno frutto con il seme, secondo la propria specie. Dio vide che era cosa buona. 13 E fu sera e fu mattina: terzo giorno.
14 Dio disse: «Ci siano luci nel firmamento del cielo, per distinguere il giorno dalla notte; servano da segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni 15 e servano da luci nel firmamento del cielo per illuminare la terra». E così avvenne: 16 Dio fece le due luci grandi, la luce maggiore per regolare il giorno e la luce minore per regolare la notte, e le stelle. 17 Dio le pose nel firmamento del cielo per illuminare la terra 18 e per regolare giorno e notte e per separare la luce dalle tenebre. E Dio vide che era cosa buona. 19 E fu sera e fu mattina: quarto giorno.
20 Dio disse: «Le acque brulichino di esseri viventi e uccelli volino sopra la terra, davanti al firmamento del cielo». 21 Dio creò i grandi mostri marini e tutti gli esseri viventi che guizzano e brulicano nelle acque, secondo la loro specie, e tutti gli uccelli alati secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 22 Dio li benedisse: «Siate fecondi e moltiplicatevi e riempite le acque dei mari; gli uccelli si moltiplichino sulla terra». 23 E fu sera e fu mattina: quinto giorno.
24 Dio disse: «La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie». E così avvenne: 25 Dio fece le bestie selvatiche secondo la loro specie e il bestiame secondo la propria specie e tutti i rettili del suolo secondo la loro specie. E Dio vide che era cosa buona. 26 E Dio disse: «Facciamo l'uomo a nostra immagine, a nostra somiglianza, e domini sui pesci del mare e sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutte le bestie selvatiche e su tutti i rettili che strisciano sulla terra....>>

Non spiega un cavolo. E' fuffa. Aria fritta. Tu puoi dirmi che io confondo il mito con la favola, si ma alla fine ( con il culo a terra come si dice dalle mie zone ) qui non si dice nulla. Vaneggiamenti. Mo non ti incazzare ma io la vedo cosi.

Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 11:35

Comune mortale ha scritto:Non spiega un cavolo. E' fuffa. Aria fritta. Tu puoi dirmi che io confondo il mito con la favola, si ma alla fine ( con il culo a terra come si dice dalle mie zone ) qui non si dice nulla. Vaneggiamenti. Mo non ti incazzare ma io la vedo cosi.

Vaneggiamenti mitici, va bene come punto di incontro? mgreen

Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 11:50

...
Credo, Luis, che quel che Comune mortale vuol rimarcare, sia solo il diverso avvicinamento all'oggettività di alcune preposizioni.
E' innegabile -semplificando all'osso e spogliando il discorso di tutti i "distinguo"- che chi ha fede vede le cose -i temi delle sue convinzioni- in modo diverso.
Il termine semplice e significativo per definire il diverso approccio penso si possa chiamare "obiettività".
Comune mortale aveva fatto una domanda precisa, circa un'ipotetica risposta su delle analisi di laboratorio, in relazione alla quale credo che attendesse una rassicurazione... Può o no una persona fidarsi di quei risultati?
La risposta è (normalmente) SI. Quelli (i risultati) sono basati su reazioni chimiche oggettive empiriche e che si ricavano da dati obiettivi, fisici e statistici, di carattere NON fideistico. Che poi ci possa essere un errore di procedura, o qualche altro imprevisto che causi un risultato non corretto è tutta un'altra faccenda!
In questo caso il discorso si trasformerebbe in parte in quello sostenuto da Luis, ma si dovrebbe poter individuare in questo caso un "vizio" di fondo, una colpevole superficialità di qualcuno che, forse mantenendo proprio un atteggiamento fideistico durante la sua mansione (per noia, routine, disattenzione, ecc. ecc.), ha reso falsi quei risultati...
In questo caso la risposta sarebbe (formalmente) NO.
Siamo, però, ormai quasi OT, mi sembra, perché nell'uso "pratico" tanto caro all'amico Comune mortale, in quel "quotidiano" che rende la vita accettabile, queste eccezioni non costituiscono la norma.
...
P.S.: vedo che mentre editavo il post sono stati aggiunti altri commenti... Mi reinserirò più in là...
...

Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 15:24

Hai colpito nel segno pischello

Mo ti racconto una storia.

Una volta un noto filosofo si reca presso un laboratorio per prendere il risultato delle analisi sulla sua pipi. Li trova una bella ragazza con la quale battibecca. E' la raggazza che distribuisce i referti. Il filosofo dopo aver bene riflettuto ( è pur sempre un filosofo ) non accetta i risultati perchè sostiene che sono dei risultati non certi e non obbiettivi, e che cmq lasciano spazio a mille dubbi. Insomma infarcisce la testa della ragazza con la storia che la scienza non possiede la verità definitiva e conclusiva sulle cose. L'ultima parola insomma. La ragazza intanto fa notare al filosofo che il dottore e responsabile del centro ha lasciato una comunicazione che lo riguardava e che diceva che doveva sottoporsi ad ulteriori esami per accertare certe situazioni non meglio specificate e che pertanto il filosofo doveva presentarsi all'indomani dal dottore dirigente. Il filosofo fa notare alla ragazza che cmq questo filosoficamente non voleva dire nulla perchè le sue analisi erano vere fino ad un certo punto e basta. Disse alla ragazza che ne era certo e che lui era un razionalista doc. Dopo tre minuti all'incirca la ragazza vede il filosofo mettersi una camel nella bocca e andare via. La cosa che sconcerto la ragazza era che il filosofo le disse che lei non poteva capire. Difatti lei non capi una beata mazza.

Dopo due mesi lesse sul giornale che il filosofo era morto a causa d'un tumore nel sangue. E lesse piu sotto che il presidente dell'associazione " FILOSOFI RAZIONALISTI " aveva chiesto al sindaco della citta di intitolargli una strda. Lo stesso intervistato dichiarò : <<...il nostro caro Walter è morto per le sue idee....è un grande! >> . La ragazza di rimando disse in mente <<....no è un coglione >>.

Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 15:43

Sti razionalisti...
Se sto filosofo fosse stato meno razionalista avrebbe capito che ci sono altri criteri di decisione che vanno oltre il fatto che una cosa sia razionalmente accettabile.
Che, tra l'altro, era il punto iniziale che avevo detto.

Comune mortale dovresti chiarire alcuni punti del tuo discorso (possibilmente attraverso risposte monosillabiche)

1- la scienza ha la verita' oggettiva che chiede il tuo "filosofo razionalista"?
2-Ci sono altri criteri importanti oltre quelli puramente razionalisti?

Perche' il succo del tuo discorso e' piu o meno in linea con quanto sostenuto da me e luis, ma la tua retorica sembra orientata da tutt'altra parte.

Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 16:29

Caro lord dei miei stivali, la ricerca di una verità oggettiva che vada oltre quella che sputa fuori il metodo scientifico mi fa venire fame e anche noia.
Con sto sostenere che la scienza non possiede la verità oggettiva e certa mi sono rotto.
Non voglio ascoltare simili scemenze.

L'unica cosa che puo fare uno che aspetta il responso dei suoi esami è accettare la cosa con calma e sangue freddo. I pruriti di culo o di testa che inneggiano a presunte mezze verita della scienza ( lo ripeto ) non mi interessano. A che giova dinanzi ad un referto di analisi di sangue stare a dire o discettare intorno alle verità non conclusive della scienza ? Te lo dico io: a niente!

Serve soltanto al proprio orgoglio e alla propria vanità di filosofi suonati come una campana. Quel filosofo che cazzo poteva fare se non sedersi e leggere quello che era scritto sul referto e fare quello che il medico doveva consigliarli ? Doveva fare solo questo. Pratico pratico. Non venitemi a parlare della fede del paziente nei confronti del medico. Lo ripeto non è fede ! E' avere le rotelle a posto.

Ti do un consiglio: se vuoi parlare con me scrivi come mangi .

Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 17:02

Comune mortale ha scritto:Hai colpito nel segno pischello

Mo ti racconto una storia.

Una volta un noto filosofo si reca presso un laboratorio per prendere il risultato delle analisi sulla sua pipi. Li trova una bella ragazza con la quale battibecca. E' la raggazza che distribuisce i referti. Il filosofo dopo aver bene riflettuto ( è pur sempre un filosofo ) non accetta i risultati perchè sostiene che sono dei risultati non certi e non obbiettivi, e che cmq lasciano spazio a mille dubbi. Insomma infarcisce la testa della ragazza con la storia che la scienza non possiede la verità definitiva e conclusiva sulle cose. L'ultima parola insomma. La ragazza intanto fa notare al filosofo che il dottore e responsabile del centro ha lasciato una comunicazione che lo riguardava e che diceva che doveva sottoporsi ad ulteriori esami per accertare certe situazioni non meglio specificate e che pertanto il filosofo doveva presentarsi all'indomani dal dottore dirigente. Il filosofo fa notare alla ragazza che cmq questo filosoficamente non voleva dire nulla perchè le sue analisi erano vere fino ad un certo punto e basta. Disse alla ragazza che ne era certo e che lui era un razionalista doc. Dopo tre minuti all'incirca la ragazza vede il filosofo mettersi una camel nella bocca e andare via. La cosa che sconcerto la ragazza era che il filosofo le disse che lei non poteva capire. Difatti lei non capi una beata mazza.

Dopo due mesi lesse sul giornale che il filosofo era morto a causa d'un tumore nel sangue. E lesse piu sotto che il presidente dell'associazione " FILOSOFI RAZIONALISTI " aveva chiesto al sindaco della citta di intitolargli una strda. Lo stesso intervistato dichiarò : <<...il nostro caro Walter è morto per le sue idee....è un grande! >> . La ragazza di rimando disse in mente <<....no è un coglione >>.

Ora te la racconto io una bella storia: una donna di 70 che era sempre stata bene, non aveva alcun problema fece le analisi e tutto era a posto. Il medico le disse che doveva prendere il vaccino per l'influenza, poichè alla sua età era necessario. Tutti i medici confermarono che era così. Può mai l'associazione completa dei medici dire una cazzata?

La donna si è trovata in coma ed io ero al suo capezzale ed i medici non hanno trovato alcuna cura e non riuscivano a spiegare cosa le stesse accadendo. E' guarita, il suo organismo è guarito ed ora sta bene. I medici continuano a non saper spiegare cosa sia successo.

Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 17:16

Comune mortale ha scritto:Caro lord dei miei stivali, la ricerca di una verità oggettiva che vada oltre quella che sputa fuori il metodo scientifico mi fa venire fame e anche noia.
Con sto sostenere che la scienza non possiede la verità oggettiva e certa mi sono rotto.
Non voglio ascoltare simili scemenze.

L'unica cosa che puo fare uno che aspetta il responso dei suoi esami è accettare la cosa con calma e sangue freddo. I pruriti di culo o di testa che inneggiano a presunte mezze verita della scienza ( lo ripeto ) non mi interessano. A che giova dinanzi ad un referto di analisi di sangue stare a dire o discettare intorno alle verità non conclusive della scienza ? Te lo dico io: a niente!

Serve soltanto al proprio orgoglio e alla propria vanità di filosofi suonati come una campana. Quel filosofo che cazzo poteva fare se non sedersi e leggere quello che era scritto sul referto e fare quello che il medico doveva consigliarli ? Doveva fare solo questo. Pratico pratico. Non venitemi a parlare della fede del paziente nei confronti del medico. Lo ripeto non è fede ! E' avere le rotelle a posto.

Ti do un consiglio: se vuoi parlare con me scrivi come mangi .

Nervosetti? Ma come mai?

Che la scienza funzioni e che proponga soluzioni efficaci e pragmatiche e' un conto.

Che le sue affermazioni siano precarie, provvisorie, e non universalmente vere e' un altro conto (riconosciuto da ogni scienziato che si rispetti).

Le due frasi sopra si muovono su due piani diversi, rispondono ad esigenze diverse. La prima ci serve quando dobbiamo fare l'analisi del sangue, la seconda ci serve se vogliamo capire quale stato epistemologico hanno le affermazioni scientifiche.

Ora, le due posizioni sono compatibili, ed in sostanza quello che affermi tu e' che la seconda non ti interessa. Il che e' una bella contraddizione per chi si riempie la bocca di parole come "logica" oggetivita'", "razionalita'" et cetera et cetera. In ogni caso...

Sei liberissimo di fregartene della seconda affermazione e fermarti al fatto che la scienza funzioni egregiamente.

Noto i metodi di lotta in ogni caso: le opinioni dissenzienti sono "scemenze" che "fanno venire noia", che escono dai "pruriti di culo" e dalla "vanita' di filosofi suonati". Fra le persone persone che hanno queste opinioni comincia ad annoverare Albert Einstein, Enrico Fermi, Karl Popper, Tom Kuhn, Paul Feyerabend, Stephen Hawking, Steve Weinberg, Galileo, Isaac Newton....

Insomma, se non vuoi partecipare alle discussioni serie nessuno ti obbliga. L'unica cosa sarebbe avere rispetto di domande che hanno impegnato alcune tra le piu' grandi menti degli ultimi 400 anni.

E ti diro' di piu': c'e' anche chi sostiene che la forza della scienza sia proprio nella sua capacita' di offrire solo soluzioni precarie. Che strano mondo, oltre il proprio naso.

Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 17:43

Caro lord ho notato che sei cieco.

Che non leggi quello che scrivo.

Ho scritto che le verità della scienza sono legate al tempo. Che significa ? Che sono provvisorie. Contingenti. Che durano fino ad un certo punto. E poi ho scritto che fino ad allora sono quanto di piu certo e assoluto ci possa essere. Quando vado a farmi l'esame del sangue il responso mi dice come stanno le cose veramente nel mio sangue. E io agisco di conseguenza. Dinanzi al responso non ha senso ( ho scritto ) spararsi seghe mentali circa il fatto che cmq e in fin dei conti la scienza non possiede la verita ultima. E' una stronzata pazzesca. E chi se ne frega. E che attinenza puo mai avere questa grande pippa mentale su quello che è scritto sul responso. Se viceversa vuoi dirmi che quelle analisi non descrivono veramente come stanno le cose nel mio sangue perchè le verita della scienza sono provvisorie io rido e ti dico che fino a quando quelle cose che non vengono descritte non usciranno a galla, be fino ad allora io mi attengo saggiamente alle verita piccole piccole delle mie analisi. Lascia stare epistemologi e scenziati. Non ricorrere a loro, come fanno i bambini con la mamma. Scrivi come mangi.

Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 17:53

"Ho scritto che le verità della scienza sono legate al tempo. Che significa ? Che sono provvisorie. Contingenti. Che durano fino ad un certo punto."

Infatti questa cosa non l'avevo letta

"Quando vado a farmi l'esame del sangue il responso mi dice come stanno le cose veramente nel mio sangue. E io agisco di conseguenza."

Ma quando vai a fare le analisi del sangue fai un tipo di cosa, quando ti interroghi sullo stato delle affermazioni scientifiche ne fai un'altra. Tirare fuori argomenti filosofici di fronte al medico e' tanto ridicolo quanto tirare fuori l'esempio del medico se si parla di filosofia. Sono due piani diversi- neppure tu leggi quello che scrivo?

"E' una stronzata pazzesca."
NON e' una stronzata pazzesca, e' una domanda importantissima per scienziati e filosofi della scienza. Che pero' non la tirano fuori quando vanno a fare le analisi del sangue.

"E chi se ne frega."
Aho, se non frega a te, lascia in pace quelli a cui frega.

"E che attinenza puo mai avere questa grande pippa mentale su quello che è scritto sul responso."
Nessuna attinenza- sono due piani DIVERSI. L'esempio e' sbagliato.

"Lascia stare epistemologi e scenziati. Non ricorrere a loro, come fanno i bambini con la mamma."
Ancora nervosi eh ed offensivi? Ma su che non ne vale la pena- qui dentro prendete tutto estremamente sul serio. In ogni caso, se i nomi ti intimidiscono, il problema e' tuo.

Da Comune mortale Gio 4 Dic 2008 - 18:24

Io non denigro la filosofia. Dico che mentre quel medico puo far della filosofia. Puo avere insomma una propria visione del mondo e delle cose, il filosofo se non è anche medico non puo dire una minchia in materia. Dico che mi fanno ridere tutti sti discorsi sulle presunte verità contingenti della scienza che sgretolano dinanzi ad semplice referto di analisi : non puoi dire nulla ? Ci si sente impotenti lo so. E allora ci convinciamo che la filosofia sia qualcosa che riguarda le alte sfere. Io invece una verita l'ho tratta : che dinanzi al referto siamo presenti dinanzi ad una verita oggettiva e certa ma legata nel tempo. E che per minare tale verita non occorre il lavoro dei filosofi della scienza, ma degli scinziati.

Da davide Gio 4 Dic 2008 - 23:11

pischello ha scritto:
...
Sono abbastanza daccordo con te quando dici che ci sono sempre motivazioni di ordine economico, sotto-sotto.
Ma queste motivazioni trovano la loro ragione d'essere, secondo me, nei diversi assetti politici, nella diversa visione del mondo, nei retaggi di tipo culturale e -soprattutto- di tipo religioso.
Capisco bene che il mondo intero si trovi in mano ad una elìte di potenti (tra l'altro, guarda caso, tutti "connessi" tra loro), esistenti al di sopra delle loro credenze politiche e culturali. Non per niente i "potenti" dei vari stati studiano magari ad Oxford ed hanno una visione che, se appartenesse a qualche comune componente del loro popolo, farebbe grigare allo scandalo!
Ma credo anche che ognuno di loro voglia -pragmaticamente!- mantenere lo status-quo per quanto riguarda le differenzazioni etnologiche, in modo particolare per quanto concerne la loro sfera di influenza religiosa e sociale (intesa come assetto interno) del proprio stato.
D'altra parte è ovvio che ciò che potrebbe essere accettabile a New York non è altrettanto valido nel deserto del Sahara.
...

Allora in fondo siamo d`accordo: la religione viene usata come strumento da questi potenti, ma non e`la causa prima.

Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 23:48

Io non denigro la filosofia.
Dico che mentre quel medico puo far della filosofia. Puo avere insomma una propria visione del mondo e delle cose, il filosofo se non è anche medico non puo dire una minchia in materia.
Avere una visione del mondo non vuol dire fare filosofia.

Dico che mi fanno ridere tutti sti discorsi sulle presunte verità contingenti della scienza
Perche' non fai filosofia e non affronti la domanda: ti rifiuti di affrontarla. Non sta a me forzarti.

che [si]sgretolano dinanzi ad semplice referto di analisi : non puoi dire nulla ? Ci si sente impotenti lo so.
Non mi sembra proprio che si sgretolino...pensala come ti pare, la violenza del linguaggio tradisce un'incertezza sugli argomenti a mio parere. Comunque, a ciascuno il suo.

E allora ci convinciamo che la filosofia sia qualcosa che riguarda le alte sfere. Io invece una verita l'ho tratta : che dinanzi al referto siamo presenti dinanzi ad una verita oggettiva e certa ma legata nel tempo. E che per minare tale verita non occorre il lavoro dei filosofi della scienza, ma degli scinziati.
Solo un appunto. "Legata nel (al) tempo" ed "oggettiva e certa" si contraddicono. "Legata nel (al) tempo" e "contingente" vanno bene insieme invece. Insomma, lo dici tu stesso.

Poi, sul fidarsi dei medici, vorrei farti leggere una cosa che ti posto appena la trovo. Saranno "stronzate", non dubitarne.

Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 9:19

Lord secondo me tutti fanno della filosofia. Insomma tutti hanno certi pensieri su cos'è bene e male e altro. Ho sentito con le mie orecchie criticare alcune conclusioni a cui perviene Aristotele nel quarto libro della metafisica dal mio amico fisico circa il principio di non contraddizione. E' il fisico ne discuteva con me che ho una laurea in filosofia presa neglia anni 80 e poi ho dovuto fare alberghiera per mandare avanti il locale di famiglia ( tesi sul testo " la struttura delle rivoluzioni scientifiche " di T.K. ) e con il mio amico veterinario. Ma io non riesco a discutere o stare dietro il mio amico fisico ad esempio, quando incomincia ad entrare nello specifico e idem per i due medici. Mi capita: tutto qua. Non so a te.

Oggi sono calmo. Voglio dirti piano piano che le verità della scienza non sono definitive. E che non lo sono è ormai una pappardella che abbiamo imparato fino al vomito e al tedio. Infatti l'esame del mio sangue ma di altre 1000 cose sono esempi di verità parziali e contingenti. Ma fino a prova contraria chi riceve il responso nella busta chiusa ( ripeto fino a prova contraria ) deve saggiamente accettare quelle cose come certe e oggettive senza dare a questi due termini connotazioni strane e nebulose. Certe e oggettive fino a prova contraria. Se prendi una busta e la porti ad analizzare il risultato è qualcosa di certo e oggettivo per chi riceve il responso e per chi ha fatto le analisi e per la scienza chimica e per altro ancora. Oggettivo si capisce fino a quando non si scopre dell'altro. Ma fino ad allora!... Non penso di aver preso cantonate...e non mi va di discutere di scienza normale e rivoluzionaria e dei paradigmi e di altri tentativi di confondere il lavoro degli scienziati con le riflessioni sulla scienza dei filosofi : Odifreddi ha ragione in questo.

Bisogna parlare come si mangia. Farsi capire.

Da Ludwig von Drake Ven 5 Dic 2008 - 9:21

Comune mortale ha scritto:Io non denigro la filosofia. Dico che mentre quel medico puo far della filosofia. Puo avere insomma una propria visione del mondo e delle cose, il filosofo se non è anche medico non puo dire una minchia in materia. Dico che mi fanno ridere tutti sti discorsi sulle presunte verità contingenti della scienza che sgretolano dinanzi ad semplice referto di analisi : non puoi dire nulla ? Ci si sente impotenti lo so. E allora ci convinciamo che la filosofia sia qualcosa che riguarda le alte sfere. Io invece una verita l'ho tratta : che dinanzi al referto siamo presenti dinanzi ad una verita oggettiva e certa ma legata nel tempo. E che per minare tale verita non occorre il lavoro dei filosofi della scienza, ma degli scinziati.

Ripeto: il referto non è un dato oggettivamente certo. L'interpretazione dello stesso non è un dato oggettivamente certo. E' probabilisticamente e statisticamente corretto, ma non è certo.

Comune mortale ha scritto:e non mi va di discutere di scienza normale e rivoluzionaria e dei paradigmi e di altri tentativi di confondere il lavoro degli scienziati con le riflessioni sulla scienza dei filosofi : Odifreddi ha ragione in questo.

Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un'ipotesi: una teoria fisica non può cioè mai venire provata.

Con buona pace di Odifreddi e dei suoi adepti.

Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 10:40

Ripeto: il referto non è un dato oggettivamente certo. L'interpretazione dello stesso non è un dato oggettivamente certo. E' probabilisticamente e statisticamente corretto, ma non è certo.

Scusa ma non so che cazzo vuoi dire. Il referto è quanto di piu certo e sensato in merito al mio sangue ci possa essere. Discutere di una certezza che vada oltre la certezza del referto ( lo ripeto ) per me è una perdita di tempo. Puo essere che domani la scienza chimica sarà ancora piu precisa nelle sue cose ( non so mi viene cosi ) ma fino ad allora mi tengo la certezza di questo referto odierno. Lamentarsi che la scienza non abbia una certezza certa è un capriccio di bambini.

Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un'ipotesi: una teoria fisica non può cioè mai venire provata.

Questa è una stronzata. L'aereo vola . Io ci sono stato sopra. E' l'aereo è la prova concreta della verità delle teorie fisiche. Ma gli esempi si moltiplicano all'infinito. Non fare lo sciamano.

Da Ludwig von Drake Ven 5 Dic 2008 - 11:05

Comune mortale ha scritto:
Ripeto: il referto non è un dato oggettivamente certo. L'interpretazione dello stesso non è un dato oggettivamente certo. E' probabilisticamente e statisticamente corretto, ma non è certo.
(...) Lamentarsi che la scienza non abbia una certezza certa è un capriccio di bambini.

Io non me ne lamento, lo affermo semplicemente.

Comune mortale ha scritto:
Qualsiasi teoria fisica è sempre provvisoria, nel senso che è solo un'ipotesi: una teoria fisica non può cioè mai venire provata.
Questa è una stronzata. L'aereo vola . Io ci sono stato sopra. E' l'aereo è la prova concreta della verità delle teorie fisiche. Ma gli esempi si moltiplicano all'infinito. Non fare lo sciamano.

Ho postato, volontariamente la frase senza citare il nome del suo autore. Ora, poichè tu ti ritieni in grado di affermare che una frase in materia di fisica di Stephen Hawking è una stronzata, traduci la tua risposta in inglese e inviala direttamente al caro Stephen, che evidentemente deve aver capito ben poco di fisica.

Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 11:17

Tanto di cappello per l'illustre fisico. Io non sono competente come lui. Pero se uno mi dice che le teorie fisiche non provano un cazzo, sai com'è mi viene spontaneo rispondere cosi . Viceversa se vuoi essere cosi cortese da spiegarmi la cosa con calma te ne sono grato. Magari contestualizzando la cosa o che so io. Perchè cosi da ignorante mi sembra ancora una stronzata. Se poi ha voluto semplicemente dire che le teorie fisiche sono vere fino a prova contraria, e che cioe non possono essere mai provate in modo conclusivo dai fatti sono daccordissimo. ma questo non le rende meno vere e meno certe: fino a prova contraria s'intende.

Poi mi da fastidio sta cosa di nominare studiosi e nascondersi dietro. Come i bambini.
Tu luis hai capito che cavolo vuole dire il fisico: dillo !
Parlami delle tue convinzioni pasciute alla luce delle tue letture.
Non ha senso rimandare a terzi interlocutori le nostre cose.
Se ritieni che quello che scrivo è ridicolo, dimmi a parole tue dov'è ridicolo.
Ripeto: alla luce delle tue letture. Alla luce delle letture tue del fisico.

grazie di cuore

dico davvero

Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 12:30

Comune mortale ha scritto:Lord secondo me tutti fanno della filosofia. Insomma tutti hanno certi pensieri su cos'è bene e male e altro. Ho sentito con le mie orecchie criticare alcune conclusioni a cui perviene Aristotele nel quarto libro della metafisica dal mio amico fisico circa il principio di non contraddizione. E' il fisico ne discuteva con me che ho una laurea in filosofia presa neglia anni 80 e poi ho dovuto fare alberghiera per mandare avanti il locale di famiglia ( tesi sul testo " la struttura delle rivoluzioni scientifiche " di T.K. ) e con il mio amico veterinario. Ma io non riesco a discutere o stare dietro il mio amico fisico ad esempio, quando incomincia ad entrare nello specifico e idem per i due medici. Mi capita: tutto qua. Non so a te.

Oggi sono calmo. Voglio dirti piano piano che le verità della scienza non sono definitive. E che non lo sono è ormai una pappardella che abbiamo imparato fino al vomito e al tedio. Infatti l'esame del mio sangue ma di altre 1000 cose sono esempi di verità parziali e contingenti. Ma fino a prova contraria chi riceve il responso nella busta chiusa ( ripeto fino a prova contraria ) deve saggiamente accettare quelle cose come certe e oggettive senza dare a questi due termini connotazioni strane e nebulose. Certe e oggettive fino a prova contraria. Se prendi una busta e la porti ad analizzare il risultato è qualcosa di certo e oggettivo per chi riceve il responso e per chi ha fatto le analisi e per la scienza chimica e per altro ancora. Oggettivo si capisce fino a quando non si scopre dell'altro. Ma fino ad allora!... Non penso di aver preso cantonate...e non mi va di discutere di scienza normale e rivoluzionaria e dei paradigmi e di altri tentativi di confondere il lavoro degli scienziati con le riflessioni sulla scienza dei filosofi : Odifreddi ha ragione in questo.

Bisogna parlare come si mangia. Farsi capire.

Zio can, hai fatto una tesi su Kuhn e te ne esci cosi'? Beh, non c'e' nulla da dire se non che il mondo e' bello perche' vario (senza sarcasmo).
Ciao

PS- Pero', amico mio, lascia che dia un consiglio.... Odifreddi lascialo stare, che va bene per il pubblico ignorante e televisivo... se vuoi uno scrittore razionalista leggi Russell, che scrive pure benissimo. A prescindere dalle posizioni che si hanno, bisogna puntare in alto. Se hai fatto una tesi su Kuhn, il pensiero che sprechi tempo con Odifreddi mi fa rabbrividire.

Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 13:09

Grazie per il consiglio.

Ho letto un casino su Russell. L'ultimo libro che avevo per le mani era L'analisi della mente.

Certo che ne passa di acqua da Russell a Kuhn e al dadaismo epistemico di P. Feyerabnd.

Cmq Odifreddi per me va letto. E non è ignorante.

Insomma un docente di logica ignorante.

cmq rispetto la tua posizione anche se nn la condivido.

Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 13:19

Certo Feyerabend e' un'altra cosa chiaro.

Odifreddi sara' un grande logico, ma i libri in questione dubito che siano trattati sulla logica: mi pare che deva la sua fama ad apparizioni televisive ed a libri in cui parla di cose su cui non e' uno specialista.
Un intellettuale pubblico insomma: un giornalista.

Se sei un professore di logica scrivi di logica.
Se sei un prete parla di fede.
Se sei un chimico fai esperimenti di chimica.
Se sei un politico parla di politica.
E cosi' via...

Ciao

Da Comune mortale Ven 5 Dic 2008 - 14:40

Scusa ma un logico perche nn puo dire ad un prete che dice stronzate ? E poi per me le sue argomentazioni contro le presunte prove della esistenza di dio sono schiaccianti. E' un grande a mio avviso perchè si spoglia dei suoi panni ufficiali e con un linguaggio a portata di mano spiega i suoi pensieri sulle cose. Secondo me cosi dovrebbe funzionare. Vedi i suoi il matematico impertinente e impenitente . Bertrand Russell fa lo stesso nel suo perchè non sono cristiano . Cmq io la vedo cosi.

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