La fede come causa dell'odio tra gli uomini.

Da Ospite Sab 29 Nov 2008 - 11:40

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La fede, questo baratro senza fine.

Ch’io sia un nemico giurato delle fedi religiose, qualunque esse siano, a qualunque latitudine e a qualunque popolo appartenenti, è cosa che -per quanto mi riguarda- ho ampiamente detto e ripetuto.
Per me, questa posizione verso le credenze religiose è col tempo diventata un’inimicizia viscerale, qualcosa di assolutamente incompatibile con i canoni che ho cercato di seguire nella mia vita, di estremamente dissonante da tutti quei valori che a volte suggeriscono la necessità di una tolleranza e –direi, quasi- di una rassegnazione, alle logiche assolutamente antitetiche –rispetto alle mie- di coloro che alla fede si adeguano.

Devo ammettere che trovo ci sia un limite a tutto. E, questo limite, penso sia stato ormai ampiamente superato, in ogni parte del mondo, rispetto ad ogni tipo di cultura e società, dai paladini delle varie fedi, dagli intransigenti difensori delle varie “vere” fedi, da tutti coloro che sbandierano ai quattro venti la loro appartenenza ad una di queste, ai rappresentanti più o meno fanatici che, da veri microbi culturali, immolano sé stessi ed altri -pure innocenti!- sull’altare delle loro bieche credenze. Questo vale, a mio avviso, per tutte le fedi, nessuna esclusa… Sia essa il cristianesimo come l’induismo, l’ebraismo come l’islamismo, solo per citare le più diffuse e partecipate.
Che quel famoso limite sia stato varcato ce lo ha dimostrato a più riprese la storia, ce lo hanno dimostrato tutte le stragi compiute dagli uomini negli infiniti tentativi di realizzare l’utopìa della loro fede, da sempre. Ce lo ha dimostrato la cronaca di questi giorni, se ancora fosse necessario, per i fatti orrendi di Mumbai, in India. Ce lo ha dimostrato l’11 settembre.

Dicevo poc’anzi che c’è un limite a tutto. E anche se mi reputo un uomo che rifiuta veramente la forza, soprattutto militare, come strumento di “persuasione”, penso che ormai il mondo sia messo di fronte a scelte manichèe ed irrimandabili: o si interviene o saremo sopraffatti e distrutti dall’oscurantismo e dalle lotte senza quartiere di tutte le fedi in lotta tra loro e col mondo.
Quando la ferocia religiosa arriva a toccare le punte di disumanità e cecità che ormai da qualche anno colpiscono indiscriminatamente le popolazioni della Terra a causa di “frange” estremiste e schizzate –che poi tanto “frange” non sono, incontenibili nella loro efferatezza, bestiali quanto a ferocia e determinazione, non si può più stare alla finestra. Occorre intervenire. Ed intervenire duramente e senza fare sconti. A nessuno.

Che si attrezzi quindi l’ONU con appropriate ed apposite strutture! Che si creino Servizi internazionali adeguati e militarmente efficienti. Che sia concepito un Consiglio Superiore delle nazioni e delle democrazìe più consolidate. Che sia creato e reso potentemente efficace un sistema di sorveglianza internazionale, con compiti di Informazione e collegamento strategico. Insomma, prevenire ed intervenire, ove necessario, non restare ad aspettare la prossima strage…

Non è più lecito, a mio avviso, chiudere quindi un occhio –o entrambi!- sui genocidi di parte, sugli atti di terrorismo, sulle prevaricazioni degli integralismi, sui tentativi di ristabilire governi teocratici, sui fanatismi razziali che le fedi suscitano, sulle ingerenze religiose che causano solo odio e rancore… E’ ora che gli uomini di buona volontà, culturalmente liberi, dicano veramente basta.
...

Mappa del terrorismo:
1): New York - Twin Towers - (11 settembre 2001) - più di 3000 morti;
2): Djerba - Tunisia - (11 Aprile 2002) - 21 morti;
3): Bali - Indonesia - (12 ottobre 2002) - 202 morti;
4): Arabia Saudita - (29 maggio 2004) - 22 morti;
5): Casablanca - Marocco - (16 maggio 2003) - 44 morti;
6): Istambul - Turchia - (20 novembre 2003) - 27 morti;
7): Nassiriysh - Iraq - (12 novembre 2003) - 19 morti;
8): Madrid - Spagna - (11 marzo 2004) - 191 morti;
9): Londra - Gran Bretagna - (7 luglio 2005) - 56 morti;
10): Sharm el Sheik - Egitto (23 luglio 2005) -più di 60 morti;
11): Algeri - Algeria - (11 aprile 2007) - più di 10 morti;
12): Jaipur - India - (13 maggio 2008) - 63 morti;
13): Mumbai - India - (27 novembre 2008) - 195 morti...

Da lordtom24 Sab 29 Nov 2008 - 15:40

Innanzitutto vorrei, in sincerita', ringraziarti per aver avuto la maturita' di non rispondere alla mia provocazione un po' infantile sull'ironia nell'altro thread. Ci hai evitato uno stupido scontro e te ne sono grato.

Poi vorrei commentare questo pezzo. Inutile dire che non sono d'accordo con la posizione generale, che mi sembra tipica di una fede cieca (una fede che non condivido, ma che non condanno).
Scrivi:

"ai rappresentanti più o meno fanatici che, da veri microbi culturali, immolano sé stessi ed altri -pure innocenti!- sull’altare delle loro bieche credenze."
Sul fatto che ai livelli popolari le idee siano semplificate sono d'accordo. Un mujaheddin non ha la stessa sofisticazione di un imam, un brigatista non ha lo stesso rigore cerebrale di un Gramsci o Marx, e percui ci puo' stare chiamarli microbi culturali. Pero' fra questi microbi culturali che uccidono in base alla fede ci sono anche molti atei. Pol Pot. Stalin. Milosevic.

La teoria secondo quale la religione genera violenza in quanto basata sull'ignoranza dimostra una mancanza di sensibilita' storica. Il XXesimo secolo e' stato tra i piu' sanguinosi, ma la religione c'entrava poco.

Io credo che l'idea di peccato originale sia molto piu' appropriata a spiegare la nostra specie. L'animo umano, per dirla con un francesismo, e' pieno di merda. Guerre ed uccisioni non hanno a che vedere con la cultura, ne tanto meno con il credere in una filosofia razionalista. Alcune delle piu' grandi menti dell'umanita' si schierarono con regimi sanguinosi. Heidegger. Yeats che appoggiava il terrorismo irlandese. Ezra Pound innamorato del fascismo. Sartre che flirta con lo stalinismo. Insomma: l'equazione cervello=progresso non tiene, nel campo dell'etica.

Karl Schimtt diceva che il concetto di "politico" si basava sulla creazione di un "noi" ed un "loro" e delle conseguenti dinamiche di amicizia ed ostilita'. In questo pezzo noto esattamente questo fenomeno. Il programma politico non e' molto chiaro. Che le NU si attrezzino? Cosa vorrebbe dire?
Vogliamo abolire la fede? Non mi sembra un'idea ne brillante ne realistica.

Vogliamo governare il mondo attraverso un'elite delle nazioni "culturalmente piu' progredite"? Vogliamo imporre la democrazia liberale al pianete (gia' sentita questa, l'ha detta un certo Bush, influenzato da consiglieri neo-con: Leo Strauss ed il Marxismo alle radici di cio':tutto torna)? Vogliamo creare un governo globale guidato dalla ragione?

Perdonami pischello ma questa e' Utopia, e ben piu' fantasiosa di quanto qualunque fede potrebbe proporre. Si potrebbe obbiettare che idee come il peccato originale siano tanto fantasiose e strmpalate, se non di piu'.

Aforisma. Si dice di una conversazione che Sartre ebbe con un diplomatico americano. Il diplomatico sosteneva che se le relazioni internazionali fossero condotte da persone di buon senso, non ci sarebbero piu' guerre. Al quale Sartre rispose:
"La differenza tra me e lei, caro signore, e' che io credo al Male e lei no."

Saluti

Da Ospite Sab 29 Nov 2008 - 17:18

lordtom24 ha scritto:Innanzitutto vorrei, in sincerita', ringraziarti per aver avuto la maturita' di non rispondere alla mia provocazione un po' infantile sull'ironia nell'altro thread. Ci hai evitato uno stupido scontro e te ne sono grato.

Poi vorrei commentare questo pezzo. Inutile dire che non sono d'accordo con la posizione generale, che mi sembra tipica di una fede cieca (una fede che non condivido, ma che non condanno).
Scrivi:

"ai rappresentanti più o meno fanatici che, da veri microbi culturali, immolano sé stessi ed altri -pure innocenti!- sull’altare delle loro bieche credenze."
Sul fatto che ai livelli popolari le idee siano semplificate sono d'accordo. Un mujaheddin non ha la stessa sofisticazione di un imam, un brigatista non ha lo stesso rigore cerebrale di un Gramsci o Marx, e percui ci puo' stare chiamarli microbi culturali. Pero' fra questi microbi culturali che uccidono in base alla fede ci sono anche molti atei. Pol Pot. Stalin. Milosevic.
Piccolo/grande appunto: anche la politica si può trasformare, spesso e volentieri, in una fede. E un "capo-popolo", in genere, non è mai così profondo, a livello filosofico... E poi, come tutte le fedi, per me è biasimevole. Gli "atei" cui tu alludi praticavano tutti una sorta di "fede", mentre io faccio sempre e solo riferimento alla ragione come genitrice di idèe (ecco perché non accetto la tua definizione di "fede" che tu hai attribuito alle mie considerazoni: te ne convincerai maggiormente rileggendo ancora le mie dieci "idèe", che qualcuno ha impropriamente battezzato come i miei dieci "comandamenti")... Inoltre io sono un "tecnico" e sono avvezzo a dare molta importanza al dualismo causa/effetto più che a riferimenti filosofici (campo in cui non mi reputo particolarmente ferrato). Ora mi sembra innegabile che, ovunque ci siano scontri epocali in atto, ci sia uno stridore di vedute fideistiche, più che di visioni politiche.

...La teoria secondo cui la religione genera violenza in quanto basata sull'ignoranza dimostra una mancanza di sensibilita' storica. Il XXesimo secolo e' stato tra i piu' sanguinosi, ma la religione c'entrava poco...
Solo apparentemente. E comunque con molti "se" e moltissimi "ma"... D'altra parte i campi di sterminio nazisti non mi pare siano del tutto inincidenti con certe premesse...

Io credo che l'idea di peccato originale sia molto piu' appropriata a spiegare la nostra specie. L'animo umano, per dirla con un francesismo, e' pieno di merda. Guerre ed uccisioni non hanno a che vedere con la cultura, ne tanto meno con il credere in una filosofia razionalista. Alcune delle piu' grandi menti dell'umanita' si schierarono con regimi sanguinosi. Heidegger. Yeats che appoggiava il terrorismo irlandese. Ezra Pound innamorato del fascismo. Sartre che flirta con lo stalinismo. Insomma: l'equazione cervello=progresso non tiene, nel campo dell'etica.
L'idèa del peccato originale non mi passa neanche per la testa, nemmeno a livello tangenziale. Ho una cultura troppo "naturalistica" ed evoluzionista per prendere anche solo in considerazione certe affermazioni (anche volendole prendere come semplice provocazione dialettica!!!).
Considero l'etica come prodotto proprio della "ratio", perché tesa a beneficiare la specie, non come derivazione di istinti, o dono divino, o discendenza di ottiche dottrinali. Anzi, contesto proprio questo: è quando la si considera in questa luce che si smarrisce, a mio avviso, il senso della moralità.

Karl Schimtt diceva che il concetto di "politico" si basava sulla creazione di un "noi" ed un "loro" e delle conseguenti dinamiche di amicizia ed ostilita'. In questo pezzo noto esattamente questo fenomeno. Il programma politico non e' molto chiaro. Che le NU si attrezzino? Cosa vorrebbe dire?
Vogliamo abolire la fede? Non mi sembra un'idea ne brillante ne realistica.
Non è certo mia presunzione dare delle risposte in temi così profondi e suggerire all'ONU o ad altri organismi internazionali quali siano i passi da fare per raggiungere le finalità di cui ho parlato. Tu hai soluzioni? Bene: dille!
Io dico -da "tecnico"- quale sia il problema e quale il fine da raggiungere. Il resto va studiato in un consesso di opinioni in cui certamente non sarebbe la fede la carta vincente atta a fornire soluzioni, visto che è proprio lei sotto accusa...

Vogliamo governare il mondo attraverso un'elite delle nazioni "culturalmente piu' progredite"? Vogliamo imporre la democrazia liberale al pianete (gia' sentita questa, l'ha detta un certo Bush, influenzato da consiglieri neo-con: Leo Strauss ed il Marxismo alle radici di cio':tutto torna)? Vogliamo creare un governo globale guidato dalla ragione?
No. Io non avallo minimamente le idee che tu attribuisci a Bush né l'imposizione di schemi politici precostituiti.
Io cerco soluzioni alternative ORIGINALI che pongano riparo ai guasti che sono sotto gli occhi di tutti. E non me ne frega assolutamente nulla delle ricette stantìe e preconfezionate sia della fede che della filosofia passata in giudicato. Le nuove idèe e le nuove soluzioni andrebbero elaborate con un termine che -ridotto ai minimi termini- potrei definire semplicemente... "LAICISMO" internazionale. Quindi ritengo il tuo disquisire estremamente riduttivo e segnato già da una sotterranea dottrina di fondo, per me assolutamente incondivisibile. A meno che non sia tu a fornire quello che hai chiesto: soluzioni fattibili ed alternative. Se ne hai, proponile. Le prenderemo ben volentieri in considerazione.

Perdonami pischello ma questa e' Utopia, e ben piu' fantasiosa di quanto qualunque fede potrebbe proporre. Si potrebbe obbiettare che idee come il peccato originale siano tanto fantasiose e strmpalate, se non di piu'.
Certamente c'è una componente utopica, nel mio dire. D'altra parte TUTTE le idèe ne contengono. Ma credo sia meglio coltivare un'utopia che girare a vuoto sul fritto e rifritto, che non contiene altro che favole per bambini (come il "peccato originale" e simili assurdità), che ormai è divenuto sterile, che non propone null'altro che stragi e genocidi.

Aforisma. Si dice di una conversazione che Sartre ebbe con un diplomatico americano. Il diplomatico sosteneva che se le relazioni internazionali fossero condotte da persone di buon senso, non ci sarebbero piu' guerre. Al quale Sartre rispose:
"La differenza tra me e lei, caro signore, e' che io credo al Male e lei no."
Io non sono così manichèo come Sartre.

Da lordtom24 Sab 29 Nov 2008 - 18:01

Ti ringrazio per la risposta.
Vorrei fare qualche commento.

"Piccolo/grande appunto: anche la politica si può trasformare, spesso e volentieri, in una fede."
Ovvio. La fede e' presente anche quando la religione e' assente.

" Gli "atei" cui tu alludi praticavano tutti una sorta di "fede", mentre io faccio sempre e solo riferimento alla ragione come genitrice di idèe"
Non c'e' bisogno di mettere virgolette su atei. Se non e' ateo un marxista non so chi lo sia. Che poi non ti piacciano, non vuol dire che non siano atei.
Tu fai sempre e solo riferimento alla "ragione" come genitrice di idee. La tua etica e' fondata sulla ragione. A mio parere quello che fai e' metti un'etica sotto la coltre della ragione. La ragione e' strumentale e non direttiva. Si puo' essere razionali ed immorali: vedi i Nazisti.
Poi espandi su questa concezione, definendo

"l'etica come prodotto proprio della "ratio", perché tesa a beneficiare la specie"
Capirai che tutto il contenuto morale di questa frase sta nella parola "beneficiare" che pero' non definisci.

Definire l'idea del peccato originale come una "favoletta per bambini" e' essere
profondamente ignoranti della storia del pensiero occidentale. Ignoranza che con molta correttezza tu ammetti, ma che non capisco come tu possa rivendicare come se fosse un punto d'onore. Non vuol dire che si debba essere d'accordo, per carita', con l'idea del peccato originale, ma solo che bisognerebbe avere un'idea della sua importanza.
Inoltre non sono convinto che tutte le idee abbiano dell'utopia. Le idee conservatrici e realiste non ne hanno, e sono una bella tradizione.

Inoltre, mi permetto di aggiungere un altro punto. Vedo una resistenza molto forte a volere ammettere che sistemi razionalisti siano potuti degenerare in sterminii di massa. Ogni volta che l'Unione Sovietica viene tirata in ballo saltano fuori mille se e mille ma. In realta' non c'e' molto da obbiettare. L'Unione Sovietica era un regime comunista, derivante dal Marxismo, una filosofia razionalista in tutto e per tutto. Di piu: ogni marxista fa sempre appello alla retorica della scienza sociale. Il che non fa di loro dei santi, e ci porta alla conclusione che anche idee razionaliste ed atee (mi pareva che la religione fosse stata bandita nell'unione sovietica) possono benissimo, come OGNI idea, degenerare e distruggere milioni di vite.
Il che pero' non porta gente come me a gridare allo scandalo, sostenendo che ogni razionalismo e' basato su idee sbagliate e fomenta necessariamente la violenza. Storicamente sarei anche vendicato, se guardiamo alla nostra storia recente (le tragedie del XXesimo secolo di cui sopra).
Conosco i limiti degli esseri umani ed accetto la violenza e l'orrore come elementi primari della storia. Non coltivo la speranza che se tutti fossero educati in modo corretto si potrebbe porre fine a queste cose. E' questa speranza che vedo in alcun scritti che mi fa pensare alla fede.

Da Ospite Sab 29 Nov 2008 - 18:58

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...Piccolo/grande appunto: anche la politica si può trasformare, spesso e volentieri, in una fede."
Ovvio. La fede e' presente anche quando la religione e' assente...
Non fraintendere le mie parole: "quel" tipo di fede è ancor più irrazionale e deleteria! è il fenomeno che scatena gli stadi di calcio, o proprio le stragi etniche.

" Gli "atei" cui tu alludi praticavano tutti una sorta di "fede", mentre io faccio sempre e solo riferimento alla ragione come genitrice di idèe"
Non c'e' bisogno di mettere virgolette su atei. Se non e' ateo un marxista non so chi lo sia. Che poi non ti piacciano, non vuol dire che non siano atei.
Ed invece io sento la necessità di porre il termine tra virgolette. Non la vedo come te. Per te l'ateismo è qualcosa di monolitico ed omogeneo. Per me, cultore più della pratica del "vissuto" che di riferimenti filosofici, ci sono infinite varianti e gradazioni di ateismo. Personalmente non me la sento di essere qualunquista e fare di ogni erba un fascio.

Tu fai sempre e solo riferimento alla "ragione" come genitrice di idee. La tua etica e' fondata sulla ragione. A mio parere quello che fai e' metti un'etica sotto la coltre della ragione. La ragione e' strumentale e non direttiva...
Questo è il tuo punto di vista. Ti dirò invece che, quando ci si riferisca alla morale, per come la vedo io, non si può prescindere dalla ragione. Questa non è mai una coltre di "comodo" per nasconderne le contraddizioni, è semmai lo strumento principe che le rileva e le pone in risalto. E' solo la fede che nasconde e mistifica gli intoppi etici celandoli sotto una coperta di pseudo-giustificazioni.

Si puo' essere razionali ed immorali: vedi i Nazisti.
Vero. Però sono niente di fronte alla sequenza impressionante dei misfatti perpetrati in nome della fede (prima fra tutte il cristianesimo, nel corso dei secoli!)... Con una differenza: la fede tenta ancora di trovare spazi ed appoggi, mentre il nazismo è stato riconosciuto e condannato senza appello.

Poi espandi su questa concezione, definendo
"l'etica come prodotto proprio della "ratio", perché tesa a beneficiare la specie"
Capirai che tutto il contenuto morale di questa frase sta nella parola "beneficiare" che pero' non definisci.
Certo. Non posso né voglio fare un trattato filosofico. Non ci penso proprio.
E' ovvio come io attribuisca a questo concetto dei significati. Significati che emergono dall'insieme delle posizioni via-via assunte su ogni sfaccettatura del sociale. Non è certo questa la sede per puntualizzare e sviscerare in toto tutti i contenuti ch'io attribuisco al "beneficiare".

Definire l'idea del peccato roiginale come una "favoletta per bambini" e' essere
profondamente ignoranti della storia del pensiero occidentale. Ignoranza che con molta correttezza tu ammetti, ma che non capisco come tu possa rivendicare come se fosse un punto d'onore. Non vuol dire che si debba essere d'accordo, per carita', con l'idea del peccato originale, ma solo che bisognerebbe avere un'idea della sua importanza.
Inoltre non sono convinto che tutte le idee abbiano dell'utopia. Le idee conservatrici e realiste non ne hanno, e sono una bella tradizione.
Qui sbagli totalmente, per come la vedo io, poiché confondi causa ed effetto.
Nessuno nega l'impatto avuto nel passato storico dall'idèa di peccato originale sulle masse credenti. Ma oggi come oggi, alla luce dell'illuminismo prima, dell'evoluzionismo poi, del post-darwinismo, ecc. ecc., fare ancora riferimento ad un mito fideistico ed assurdo come quello, per come la vedo io è del tutto ridicolo ed anacronistico. E su questo non c'è spazio per alcun compromesso.

Inoltre, mi permetto di aggiungere un altro punto. Vedo una resistenza molto forte a volere ammettere che sistemi razionalisti siano potuti degenerare in sterminii di massa. Ogni volta che l'Unione Sovietica viene tirata in ballo saltano fuori mille se e mille ma. In realta' non c'e' molto da obbiettare. L'Unione Sovietica era un regime comunista, derivante dal Marxismo, una filosofia razionalista in tutto e per tutto. Di piu: ogni marxista fa sempre appello alla retorica della scienza sociale. Il che non fa di loro dei santi, e ci porta alla conclusione che anche idee razionaliste ed atee (mi pareva che la religione fosse stata bandita nell'unione sovietica) possono benissimo, come OGNI idea, degenerare e distruggere milioni di vite.
Certamente è possibile che ogni ideologìa degeneri, se applicata realmente e posta a contatto con i mille problemi di realtà differenziate.
Ma, come vedo ancora, tu ne fai un problema monolitico e globale, incapace di trovare motivazioni e giustificazioni che potrebbero in parte alleggerire certi infausti risultati. E allora?
I genocidi non sono mica esclusività della Chiesa Cattolica!...

Il che pero' non porta gente come me a gridare allo scandalo, sostenendo che ogni razionalismo e' basato su idee sbagliate e fomenta necessariamente la violenza. Storicamente sarei anche vendicato, se guardiamo alla nostra storia recente (le tragedie del XXesimo secolo di cui sopra).
Conosco i limiti degli esseri umani ed accetto la violenza e l'orrore come elementi primari della storia. Non coltivo la speranza che se tutti fossero educati in modo corretto si potrebbe porre un fine a queste cose. E' questa speranza che vedo in alcun scritti che mi fa pensare alla fede.
Io invece non ho nulla da rivendicare, né ho bisogno di sentirmi "vendicato" dal progredire dei tempi. Sento solo che ancora enormi retaggi di immoralità e fraintendimenti sono supportati -e parlo del 21esimo secolo!- proprio da fedi traballanti ed ormai inesorabilmente in declino: gli ultimi colpi di coda di chi non è disponibile a vedere il mondo e l'universo in una nuova luce. Non apprezzo molto le idèe tradizionaliste e conservatrici a tutti i costi!
...
P.S.:
Adesso me ne vado in pizzeria a vedere come intenda l'etica sociale il pizzettaio dal punto di vista della mozzarella. Poi ti farò sapere.
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Da lordtom24 Sab 29 Nov 2008 - 19:07

Perdona qualche occasionale inglesismo, sono 6 anni ormai che sono via dall'Italia.
To be vindicated, per essere precisi.
Due punti piccoli piccoli.
Mi e' piaciuto il pensiero che tenta di relegare al passato l'idea di peccato originale. Dici che alla luce dell'illuminismo non si puo' piu' dare credito a certe tesi. Ecco, l'illuminismo e' una importantissima corrente di pensiero, ma non la posso piu' prendere sul serio dopo aver letto Nietzsche.
Inoltre, lasciati dire che ti odio profondamente perche' puoi concederti pizza, fiori di zucca e suppli mentre io mi dovro' accontentare di un insulso pure' e salsiccie in stile britannico.

Da lordtom24 Sab 29 Nov 2008 - 19:13

"Ed invece io sento la necessità di porre il termine tra virgolette. Non la vedo come te. Per te l'ateismo è qualcosa di monolitico ed omogeneo. Per me, cultore più della pratica del "vissuto" che di riferimenti filosofici, ci sono infinite varianti e gradazioni di ateismo. Personalmente non me la sento di essere qualunquista e fare di ogni erba un fascio."

Assolutemente no. Per me ateismo vuol dire non credere in Dio. Il che non caratterizza una persona: ci sono atei di destra e di sinistra, atei violenti ed atei pacifici, atei superdotati e atei transessuali. Tutti atei, ma persone molto diverse.

Da davide Sab 29 Nov 2008 - 23:31

Io credo che l'ondata di terrorismo che ci ha investito abbia ben poco di religioso. Mi spiego meglio: i fanatici che si fanno saltare vengono sicuramente fomentati nelle madrasse, moschee ecc in nome della loro religione. Altrettanto sicuramente, chi li muove ha motivazioni che di religioso hanno ben poco, sono sempre politico-economiche.
Se anche immaginassimo di abolire dalla mente umana la religione, così, tutta di un colpo, si troverebbero altri pretesti per fomentarli.
L'attuale situazione potrà essere risolta solo ed esclusivamente con la politica. Lo strumento militare è, appunto, solo un mezzo, e da solo può fare ben poco. Lo dicono fior fior di generaloni, mica solo io (che cmq condivido tale pensiero).
Per conto mio, ritengo che finchè saremo dipendenti dal petrolio, tutta questa situazione non cambierà di una virgola.

Da Ospite Dom 30 Nov 2008 - 10:13

davide ha scritto:Io credo che l'ondata di terrorismo che ci ha investito abbia ben poco di religioso. Mi spiego meglio: i fanatici che si fanno saltare vengono sicuramente fomentati nelle madrasse, moschee ecc in nome della loro religione. Altrettanto sicuramente, chi li muove ha motivazioni che di religioso hanno ben poco, sono sempre politico-economiche.
Se anche immaginassimo di abolire dalla mente umana la religione, così, tutta di un colpo, si troverebbero altri pretesti per fomentarli.
L'attuale situazione potrà essere risolta solo ed esclusivamente con la politica. Lo strumento militare è, appunto, solo un mezzo, e da solo può fare ben poco. Lo dicono fior fior di generaloni, mica solo io (che cmq condivido tale pensiero).
Per conto mio, ritengo che finchè saremo dipendenti dal petrolio, tutta questa situazione non cambierà di una virgola.

...
Ammettendo che ci siano solo motivazioni politico-economiche dietro gli attentati che stanno in questo periodo incendiando il mondo, caro Davide, resta il fatto che la gente si fa saltare in aria portando con sé un numero, il più alto possibile, di "nemici religiosi".
Ora, a me sembra chiaro che non si immola la propria vita solo per motivazioni economiche. Chi dà gli ordini non so, ma chi esegue è totalmente plagiato dalle motivazioni religiose che gli vengono date e che, agli occhi dell'attentatore, sono evidentemente più che valide. Al punto da farlo arrivare al suicidio...
Ed è a questo punto che la macchina della prevenzione si inceppa. E'qui che occorre trovar rimedio.
E, dal momento che gli esecutori sono praticamente sempre anonimi, non riconoscibili -diluiti come sono tra la gente comune, dall'essere apparentemente persone normali inserite nella popolazione normale- non resta che mirare ai persuasori occulti, cioè, a mio avviso, a coloro che -sia pure per le motivazioni più recondite, attivano gli operai del terrorismo. Ed è qui che nasce l'esigenza di Servizi d'informazione efficienti.
Una volta individuati i responsabili, però, non si dovrebbe seguitare a giocar con loro come pare sia stato fatto con Bin Laden & soci...
...

Da Ospite Dom 30 Nov 2008 - 10:34

lordtom24 ha scritto:
[...]
Mi e' piaciuto il pensiero che tenta di relegare al passato l'idea di peccato originale. Dici che alla luce dell'illuminismo non si puo' piu' dare credito a certe tesi. Ecco, l'illuminismo e' una importantissima corrente di pensiero, ma non la posso piu' prendere sul serio dopo aver letto Nietzsche.
[...]

...
Riflessione mattutina dopo notturna e ponderata digestione di fiori di zucchina e pizza capricciosa:
Non è che "tenti" di relegarlo al passato... E' un dato di fatto irreversibile: l'analisi del Monod lo ha, per come la vedo io, inequivocabilmente dimostrato già dagli anni '70 dello scorso secolo.
Decisamente Nietzsche ha dato un bel calcio sul di dietro all'ottimismo dell'uomo moderno ed alle sue rosee speranze. Credo però che il pensiero filosofico non si sia affatto fermato alle sue non-conclusioni.
...

Da capricorno Dom 30 Nov 2008 - 10:55

pischello ha scritto:
davide ha scritto:Io credo che l'ondata di terrorismo che ci ha investito abbia ben poco di religioso. Mi spiego meglio: i fanatici che si fanno saltare vengono sicuramente fomentati nelle madrasse, moschee ecc in nome della loro religione. Altrettanto sicuramente, chi li muove ha motivazioni che di religioso hanno ben poco, sono sempre politico-economiche.
Se anche immaginassimo di abolire dalla mente umana la religione, così, tutta di un colpo, si troverebbero altri pretesti per fomentarli.
L'attuale situazione potrà essere risolta solo ed esclusivamente con la politica. Lo strumento militare è, appunto, solo un mezzo, e da solo può fare ben poco. Lo dicono fior fior di generaloni, mica solo io (che cmq condivido tale pensiero).
Per conto mio, ritengo che finchè saremo dipendenti dal petrolio, tutta questa situazione non cambierà di una virgola.
...
Ammettendo che ci siano solo motivazioni politico-economiche dietro gli attentati che stanno in questo periodo incendiando il mondo, caro Davide, resta il fatto che la gente si fa saltare in aria portando con sé un numero, il più alto possibile, di "nemici religiosi".
Ora, a me sembra chiaro che non si immola la propria vita solo per motivazioni economiche. Chi dà gli ordini non so, ma chi esegue è totalmente plagiato dalle motivazioni religiose che gli vengono date e che, agli occhi dell'attentatore, sono evidentemente più che valide. Al punto da farlo arrivare al suicidio...
Ed è a questo punto che la macchina della prevenzione si inceppa. E'qui che occorre trovar rimedio.
E, dal momento che gli esecutori sono praticamente sempre anonimi, non riconoscibili -diluiti come sono tra la gente comune, dall'essere apparentemente persone normali inserite nella popolazione normale- non resta che mirare ai persuasori occulti, cioè, a mio avviso, a coloro che -sia pure per le motivazioni più recondite, attivano gli operai del terrorismo. Ed è qui che nasce l'esigenza di Servizi d'informazione efficienti.
Una volta individuati i responsabili, però, non si dovrebbe seguitare a giocar con loro come pare sia stato fatto con Bin Laden & soci...
...

A me sembra chiaro che con la scusa della religione questi attentati abbiamo sempre una diversa matrice, come dice giustamente Davide le motivazioni sono sempre economiche e come dici giustamente tu chi le esegue è sempre un plagiato dalle credenze religiose, si sfruttano i fondamentalisti per colpire nel cuore di qualche sistema politico per creare tensione e magari nuove tecnologie di difesa che in atri termini vuol dire investimenti per alimentare le industrie belliche e industrie del settore tecno. Personalmente penso che non ci sia l'esigenza di servizi di informazione efficienti, ho l'impressione che in fondo si sappia tutto quello che sta succedendo nel mondo, ma in un modo o nell'altro si lascia fare per specularci sopra, la strategia della tensione ha attecchito negli USA grazie ai media che hanno perorato la causa delle armi di distruzione di massa in Iraq che hanno permesso una guerra vergognosissima, citi giustamente Bin Laden, ma ti pare che se lo avessero veramente voluto prendere non lo avrebbero già fatto da un pezzo! è che la sua figura fa sempre comodo per armare un'altra battaglia......sempre per portare la democrazia nei paesi oppressi sia chiaro....

Da lordtom24 Dom 30 Nov 2008 - 19:37

pischello ha scritto:

E' un dato di fatto irreversibile: l'analisi del Monod lo ha, per come la vedo io, inequivocabilmente dimostrato già dagli anni '70 dello scorso secolo.

...[/color]

O e' un dato di fatto irreversibile o e' un "per come la vedo io". Nella storia delle idee i dati di fatto irreversibili non si trovano spesso.

Comunque, vedo questo Monod citato e ricitato ad nauseam. Non ne ho quasi mai sentito parlare, percui quando hai due minuti magari mi speghi un attimo il suo pensiero.

Da Ospite Dom 30 Nov 2008 - 20:50

lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:

E' un dato di fatto irreversibile: l'analisi del Monod lo ha, per come la vedo io, inequivocabilmente dimostrato già dagli anni '70 dello scorso secolo.

...

O e' un dato di fatto irreversibile o e' un "per come la vedo io". Nella storia delle idee i dati di fatto irreversibili non si trovano spesso.

Comunque, vedo questo Monod citato e ricitato ad nauseam. Non ne ho quasi mai sentito parlare, percui quando hai due minuti magari mi speghi un attimo il suo pensiero[/color].

...
Ah ah... dimenticavo: tu sei ancorato a Nietzske!...
Cerca di essere meno strafottente ed un po' più umile, caro piccolo lord... Non sprecherò una sola parola in più. Informati: se non sai chi sia Jacques Monod non è una mia limitazione, ma tua. L'analisi di Monod riguarda la biologia, comunque, non solo la filosofìa o la semantica.
Dire che "per me è un dato di fatto irreversibile" è italianamente corretto: mi spiace per te. Si vede che lo stare troppo lontano dall'Italia, oltre a non permetterti pizze capricciose e fiori di zucchina fritti, ti ha fatto dimenticare la corretta costruzione delle frasi.
Eh eh...
...

Da davide Dom 30 Nov 2008 - 21:45

pischello ha scritto:
...
Ammettendo che ci siano solo motivazioni politico-economiche dietro gli attentati che stanno in questo periodo incendiando il mondo, caro Davide, resta il fatto che la gente si fa saltare in aria portando con sé un numero, il più alto possibile, di "nemici religiosi".
Ora, a me sembra chiaro che non si immola la propria vita solo per motivazioni economiche. Chi dà gli ordini non so, ma chi esegue è totalmente plagiato dalle motivazioni religiose che gli vengono date e che, agli occhi dell'attentatore, sono evidentemente più che valide. Al punto da farlo arrivare al suicidio...
Ed è a questo punto che la macchina della prevenzione si inceppa. E'qui che occorre trovar rimedio.
E, dal momento che gli esecutori sono praticamente sempre anonimi, non riconoscibili -diluiti come sono tra la gente comune, dall'essere apparentemente persone normali inserite nella popolazione normale- non resta che mirare ai persuasori occulti, cioè, a mio avviso, a coloro che -sia pure per le motivazioni più recondite, attivano gli operai del terrorismo. Ed è qui che nasce l'esigenza di Servizi d'informazione efficienti.
Una volta individuati i responsabili, però, non si dovrebbe seguitare a giocar con loro come pare sia stato fatto con Bin Laden & soci...
...

Pisk, i servizi di intelligence dovrebbero SEMPRE essere efficienti, a prescindere. Ora magari questo non è sempre possibile, ma cmq tieni presente che il servizio di intelligence più efficiente e spietato di tutti (il Mossad) non è in grado di fermare il 100% degli attentati. Resta cmq il fatto che, a monte degli attentatori, chi muove le fila non ha motivazioni religiose, ma prettamente politico-economiche.

Da Ospite Dom 30 Nov 2008 - 22:07

davide ha scritto:
pischello ha scritto:
...
Ammettendo che ci siano solo motivazioni politico-economiche dietro gli attentati che stanno in questo periodo incendiando il mondo, caro Davide, resta il fatto che la gente si fa saltare in aria portando con sé un numero, il più alto possibile, di "nemici religiosi".
Ora, a me sembra chiaro che non si immola la propria vita solo per motivazioni economiche. Chi dà gli ordini non so, ma chi esegue è totalmente plagiato dalle motivazioni religiose che gli vengono date e che, agli occhi dell'attentatore, sono evidentemente più che valide. Al punto da farlo arrivare al suicidio...
Ed è a questo punto che la macchina della prevenzione si inceppa. E'qui che occorre trovar rimedio.
E, dal momento che gli esecutori sono praticamente sempre anonimi, non riconoscibili -diluiti come sono tra la gente comune, dall'essere apparentemente persone normali inserite nella popolazione normale- non resta che mirare ai persuasori occulti, cioè, a mio avviso, a coloro che -sia pure per le motivazioni più recondite, attivano gli operai del terrorismo. Ed è qui che nasce l'esigenza di Servizi d'informazione efficienti.
Una volta individuati i responsabili, però, non si dovrebbe seguitare a giocar con loro come pare sia stato fatto con Bin Laden & soci...
...
Pisk, i servizi di intelligence dovrebbero SEMPRE essere efficienti, a prescindere. Ora magari questo non è sempre possibile, ma cmq tieni presente che il servizio di intelligence più efficiente e spietato di tutti (il Mossad) non è in grado di fermare il 100% degli attentati. Resta cmq il fatto che, a monte degli attentatori, chi muove le fila non ha motivazioni religiose, ma prettamente politico-economiche.

...
Era già stato detto.
Tu pensi davvero che Bin Laden abbia solo motivazioni economiche?...
E poi qui non si tratta di riciclare istituzioni già esistenti: si tratta di concepirne di nuove e più efficienti. Si tratta di una sfida globale, dal mio punto di vista.
E che le nazioni restino in finestra a guardare non è la soluzione migliore.
...

Da lordtom24 Dom 30 Nov 2008 - 22:18

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:

E' un dato di fatto irreversibile: l'analisi del Monod lo ha, per come la vedo io, inequivocabilmente dimostrato già dagli anni '70 dello scorso secolo.

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O e' un dato di fatto irreversibile o e' un "per come la vedo io". Nella storia delle idee i dati di fatto irreversibili non si trovano spesso.

Comunque, vedo questo Monod citato e ricitato ad nauseam. Non ne ho quasi mai sentito parlare, percui quando hai due minuti magari mi speghi un attimo il suo pensiero[/color].
...
Ah ah... dimenticavo: tu sei ancorato a Nietzske!...
Cerca di essere meno strafottente ed un po' più umile, caro piccolo lord... Non sprecherò una sola parola in più. Informati: se non sai chi sia Jacques Monod non è una mia limitazione, ma tua. L'analisi di Monod riguarda la biologia, comunque, non solo la filosofìa o la semantica.
Dire che "per me è un dato di fatto irreversibile" è italianamente corretto: mi spiace per te. Si vede che lo stare troppo lontano dall'Italia, oltre a non permetterti pizze capricciose e fiori di zucchina fritti, ti ha fatto dimenticare la corretta costruzione delle frasi.
Eh eh...
...

Non tentavo un' analisi grammaticale, tentavo di chairire lo stato epistemico della tua affermazione.

Strafottente? Cercavo di colmare una lacuna, e non capisco questa chiusura al dialogo. Certo che la limitazione e' mia.. ma visto che siamo qui per parlare.. speravo in una discussione su questo pensatore che vada oltre alle notiziole di wikipedia, i sommarietti online della sua opera e le due citazioni minori sull'enciclopedia di Stanford.

Comunque, tieniti il tuo Monod se non vuoi condividerlo, ma lasciati dare un consiglio: se si usa un argomento all'interno di una discussione si ha il dovere di renderlo pubblico al proprio interlocutore.
Un'ennesima conferma che [/i]tifare[i] per la razionalita non e' la stessa cosa che possederla.

Da Ospite Dom 30 Nov 2008 - 23:03

lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:

E' un dato di fatto irreversibile: l'analisi del Monod lo ha, per come la vedo io, inequivocabilmente dimostrato già dagli anni '70 dello scorso secolo.

...

O e' un dato di fatto irreversibile o e' un "per come la vedo io". Nella storia delle idee i dati di fatto irreversibili non si trovano spesso.

Comunque, vedo questo Monod citato e ricitato ad nauseam. Non ne ho quasi mai sentito parlare, percui quando hai due minuti magari mi speghi un attimo il suo pensiero[/color].
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Ah ah... dimenticavo: tu sei ancorato a Nietzske!...
Cerca di essere meno strafottente ed un po' più umile, caro piccolo lord... Non sprecherò una sola parola in più. Informati: se non sai chi sia Jacques Monod non è una mia limitazione, ma tua. L'analisi di Monod riguarda la biologia, comunque, non solo la filosofìa o la semantica.
Dire che "per me è un dato di fatto irreversibile" è italianamente corretto: mi spiace per te. Si vede che lo stare troppo lontano dall'Italia, oltre a non permetterti pizze capricciose e fiori di zucchina fritti, ti ha fatto dimenticare la corretta costruzione delle frasi.
Eh eh...
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Non tentavo un' analisi grammaticale, tentavo di chairire lo stato epistemico della tua affermazione.

Strafottente? Cercavo di colmare una lacuna, e non capisco questa chiusura al dialogo. Certo che la limitazione e' mia.. ma visto che siamo qui per parlare.. speravo in una discussione su questo pensatore che vada oltre alle notiziole di wikipedia, i sommarietti online della sua opera e le due citazioni minori sull'enciclopedia di Stanford.

Comunque, tieniti il tuo Monod se non vuoi condividerlo, ma lasciati dare un consiglio: se si usa un argomento all'interno di una discussione si ha il dovere di renderlo pubblico al proprio interlocutore.
Un'ennesima conferma che tifare per la razionalita non e' la stessa cosa che possederla.

...
Caro lordtomxv,
mi dispiace, ma non ho due minuti...
Lo stato "epistemico" della mia affermazione, dici? Troppo onore: le mie affermazioni non riguardano una scienza "esatta"...
Non ho alcun dovere di rendere pubblico e noto il pensiero e le opere di qualcuno, come Monod, che dovrebbe già esserlo di per sé, al pari di Kant, Cartesio e Nietzske.
Un'ennesima conferma che riferirsi solo a Nietzske non esaurisce le conoscenze che si dovrebbero possedere...
C'è però comunque un modo semplicissimo per rimediare alle tue lacune: vai su "recensioni" ed acquista il testo di Monod che proprio lì ho indicato (Il caso e la necessità).
Te lo leggi con calma, ci rifletti sopra, se non hai una sufficiente preparazione in biologìa molecolare consulti un po' di testi sull'argomento, e poi, ponderando bene il suo pensiero, puoi anche confrontare i risultati col pensiero di Nietzske o altri ancora.
Accetta anche tu un consiglio: non disprezzare colui di cui non conosci le opere e non pretendere che siano gli altri a spiegartele. Si può trovar tempo per il discutere su divergenze sorte su un terreno comune, non pretendere di trovare un Mentore compiacente in diretta... Non sarebbe chiedere troppo?
...

Da lordtom24 Lun 1 Dic 2008 - 2:13

Ma quale mentore su! Con la M maiuscola poi. Mica chiedevo una spiegazione sistematica del pensiero di questo eminente scienziato.. solo una chiarificazione su un punto che tu avevi fatto prima. E' mio dovere chiedere speigazioni su un punto poco chiaro, e tuo dovere (se hai intenzione di partecipare al dialogo) fornirle. Poi se non vuoi, amen, solo che non si puo' continuare a discutere.

Divertente anche il rancore che puo' suscitare il nominare Nietzsche (sic) una sola volta.
E' un gran filosofo: leggerlo e capirlo farebbe del bene.
Farsi venire le coliche perche viene nominato e' curioso.

Comunque se mai lo dovessi leggere ti faro' senz'altro sapere cosa ne penso. Parlo di Monod.

Da Ludwig von Drake Lun 1 Dic 2008 - 8:57

lordtom24 ha scritto:O e' un dato di fatto irreversibile o e' un "per come la vedo io". Nella storia delle idee i dati di fatto irreversibili non si trovano spesso.

Io direi che, più di "per come la vedo io", ci sono dei dati che possiamo definire oggettivi per quanto umanamente è possibile individuare qualcosa di oggettivo. Ad esempio, il terremoto dell'80 a Napoli io lo definirei un fatto "oggettivo".

L'analisi dei fatti, in cambio, può essere "per come la vedo io", tuttavia, dall'analisi dovrebbero scaturire delle previsioni e se queste si realizzano con alta frequenza statistica, possiamo tramutare quel "per come la vedo io" in regola, che ovviamente rimane sempre confutabile.

e=mc2 non è per come la vedo io, è una legge (il che non significa che si "crede" in questa legge, ma fino ad ora non è stata confutata).

Da Ospite Lun 1 Dic 2008 - 9:36

lordtom24 ha scritto:Ma quale mentore su! Con la M maiuscola poi. Mica chiedevo una spiegazione sistematica del pensiero di questo eminente scienziato.. solo una chiarificazione su un punto che tu avevi fatto prima. E' mio dovere chiedere speigazioni su un punto poco chiaro, e tuo dovere (se hai intenzione di partecipare al dialogo) fornirle. Poi se non vuoi, amen, solo che non si puo' continuare a discutere.

Divertente anche il rancore che puo' suscitare il nominare Nietzsche (sic) una sola volta.
E' un gran filosofo: leggerlo e capirlo farebbe del bene.
Farsi venire le coliche perche viene nominato e' curioso.

Comunque se mai lo dovessi leggere ti faro' senz'altro sapere cosa ne penso. Parlo di Monod.

...
Certo, Mentore, e con la emme maiuscola, per chi si esprime in italiano (dal momento che era un nome proprio...).
Guarda che la "chiarificazione" te la posso anche dare, dovendo riandare all'inizio della nostra discussione, sul fatto che Monod abbia dimostrato come le conoscenze sulla biologia molecolare applicata all'evoluzionismo ne confermi l'aumento di complessità e ne spieghi il risultato senza riferimento alcuno a "disegni intelligenti", creazionismo ed altre simili corbellerie. Ed il tutto senza necessità alcuna di scomodare "interventi esterni" di alcun tipo. Però...

... -forse non l'hai capito- io partecipo al dialogo esprimendo i miei punti di vista, non rifacendomi pedissequamente alle elucubrazioni o alle espressioni dei grandi pensatori... Vedi, ognuno tende a mettere al centro della discussione i campi in cui si sente più preparato.
Io sono un "tecnico" e per me la filosofia rappresenta solo un campo tangenziale alle mie conoscenze. Non mi metto qui a discutere né di elettronica applicata né di progettazione sistemistica perché altri lo hanno già fatto in forma molto più elegante e profonda di quanto potrei fare io, e poi... a chi interesserebbe?
Dal mio punto di vista vale più un'esperienza di vita vissuta, e sulla quale si siano estrapolati dei significati, che cento citazioni forbite.
Saranno gli altri a dire, poi, se io partecipo al dibattito o se lo "propongo", se sia il caso di intavolare una discussione o "ritirarsi nelle proprie stanze"...
Si, ho capito che per te Nietzske (o Nietzsche, come preferisci) è il centro dell'universo, ma io non condivido né questa tua ostentata ammirazione per lui né la sua linea di pensiero generale, per cui lascerò crogiolarsi nelle sue tematiche chi lo ama così visceralmente.
Il mondo è bello perché è vario, ed io sono orientato in tutt'altra direzione, se non lo si fosse capito.
Ah, dimenticavo! Nessuno ti obbliga a continuare a discutere se non ti senti a tuo agio.
...

Da lordtom24 Lun 1 Dic 2008 - 12:37

"Guarda che la "chiarificazione" te la posso anche dare, dovendo riandare all'inizio della nostra discussione, sul fatto che Monod abbia dimostrato come le conoscenze sulla biologia molecolare applicata all'evoluzionismo ne confermi l'aumento di complessità e ne spieghi il risultato senza riferimento alcuno a "disegni intelligenti", creazionismo ed altre simili corbellerie. Ed il tutto senza necessità alcuna di scomodare "interventi esterni" di alcun tipo. Però..."

Non mi sembra ci volesse molto. Peccato pero' che la discussione era sul peccato originale e non sul creazionismo. E cioe' sulla nozione che la natura umana sia tendente al peccato. Mettendola in maniera piu' formale, che ogni sistema morale deve tenere in conto la certezza del fallimento morale di ogni agente. E che questi elementi di peccato (che uno puo' chiamare come vuole: superbia, ignoranza, malvagita', pigrizia, crudelta', etc. etc.) siano tendenzialmente ineradicabili. Questa e' una dottrina etica sulla natura umana: temo che la biologia, per il momento, non possa darci una mano.

Il che ci porta alla seguente situazione. In un dialogo tra A e B, uno dei due interlocutori (chiamiamolo B) ha citato un pensatore , sostenendo che le sue tesi smentissero quelle del primo interlocutore (chiamiamolo A). Dopo un iniziale rifiuto di spiegare in che modo le tesi di questo pensatore fornissero una smentita, ha cambiato idea e spiegato che le tesi di Monod smentiscono spiegazioni creazioniste. La discussione originale non aveva nulla a che vedere con il creazionismo, il che lascia l'impressione che B abbia voluto nascondersi dietro una citazione per tentare di "avere la meglio" sulle idee di A, dimostrando di essere piu' interessato ad avere ragione che a discutere.

Il resto del tuo post sono descrizioni personali di me e di te e dei nostri gusti. Non pretendo che tu condivida un'ammirazione per Nietzsche (da qui al "centro del mio universo" ce ne passa eh... ), pretendo solo che non ti faccia venire le coliche se viene nominato.

In ogni caso, sarebbe bene concentrarsi sulle frasi dette piu che su chi le dice.

Da Ospite Lun 1 Dic 2008 - 12:51

lordtom24 ha scritto:
E cioe' sulla nozione che la natura umana sia tendente al peccato.

E' il concetto di "peccato" a non avere senso.

Da Ludwig von Drake Lun 1 Dic 2008 - 12:56

lordtom24 ha scritto:Non mi sembra ci volesse molto. Peccato pero' che la discussione era sul peccato originale e non sul creazionismo. E cioe' sulla nozione che la natura umana sia tendente al peccato. Mettendola in maniera piu' formale, che ogni sistema morale deve tenere in conto la certezza del fallimento morale di ogni agente. E che questi elementi di peccato (che uno puo' chiamare come vuole: superbia, ignoranza, malvagita', pigrizia, crudelta', etc. etc.) siano tendenzialmente ineradicabili. Questa e' una dottrina etica sulla natura umana: temo che la biologia, per il momento, non possa darci una mano.

Ti dirò, Lord, io credo che il concetto di peccato sia fondamentalmente relativo, di una relatività tale che oggi, in molti, siamo lungi dal comprendere.

La storiella del peccato originale la trovo una banalizzazione estrema.

Da Comune mortale Lun 1 Dic 2008 - 16:49

Secondo me quella del peccato è una stronzata. Volerne discutere è dire stronzate. Idem per la creazione. Uno farebbe meglio ad andare in bici o perdere del tempo con altre cose. Sono naturalmente le opinioni di una persona ottusa e ignorante.

Da Ospite Lun 1 Dic 2008 - 17:08

lordtom24 ha scritto:"Guarda che la "chiarificazione" te la posso anche dare, dovendo riandare all'inizio della nostra discussione, sul fatto che Monod abbia dimostrato come le conoscenze sulla biologia molecolare applicata all'evoluzionismo ne confermi l'aumento di complessità e ne spieghi il risultato senza riferimento alcuno a "disegni intelligenti", creazionismo ed altre simili corbellerie. Ed il tutto senza necessità alcuna di scomodare "interventi esterni" di alcun tipo. Però..."

Non mi sembra ci volesse molto. Peccato pero' che la discussione era sul peccato originale e non sul creazionismo. E cioe' sulla nozione che la natura umana sia tendente al peccato. Mettendola in maniera piu' formale, che ogni sistema morale deve tenere in conto la certezza del fallimento morale di ogni agente. E che questi elementi di peccato (che uno puo' chiamare come vuole: superbia, ignoranza, malvagita', pigrizia, crudelta', etc. etc.) siano tendenzialmente ineradicabili. Questa e' una dottrina etica sulla natura umana: temo che la biologia, per il momento, non possa darci una mano.

Il che ci porta alla seguente situazione. In un dialogo tra A e B, uno dei due interlocutori (chiamiamolo B) ha citato un pensatore , sostenendo che le sue tesi smentissero quelle del primo interlocutore (chiamiamolo A). Dopo un iniziale rifiuto di spiegare in che modo le tesi di questo pensatore fornissero una smentita, ha cambiato idea e spiegato che le tesi di Monod smentiscono spiegazioni creazioniste. La discussione originale non aveva nulla a che vedere con il creazionismo, il che lascia l'impressione che B abbia voluto nascondersi dietro una citazione per tentare di "avere la meglio" sulle idee di A, dimostrando di essere piu' interessato ad avere ragione che a discutere.

Il resto del tuo post sono descrizioni personali di me e di te e dei nostri gusti. Non pretendo che tu condivida un'ammirazione per Nietzsche (da qui al "centro del mio universo" ce ne passa eh... ), pretendo solo che non ti faccia venire le coliche se viene nominato.

In ogni caso, sarebbe bene concentrarsi sulle frasi dette piu che su chi le dice.

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No, non ci voleva molto!
Ma perché fornire la pappa pronta?
"La natura umana tendente al peccato"??? E da quale montagna tiri fuori questo topolino?
"Ogni sistema morale deve tenere in conto la certezza del fallimento morale..." Ma che diavolo stai dicendo? Ah già! Dimenticavo che ti rifai sia al negativismo di Nietzsche che alla visione "colpevolista" del cristianesimo!!!
"Questa e' una dottrina etica sulla natura umana"... Mi spiace, caro il mio lord Cedric, ma sei completamente fuori strada!
Innanzi tutto la natura non è né buona né cattiva: è semplicemente natura, e le sue logiche non risentono dell'etica morale inventata da quella nullità biologica che è l'uomo.
La biologìa, poi, non solo dà una mano ma definisce correttamente l'essere umano per gli attributi naturali che realmente possiede, non per le fantasiose caratteristiche trascendenti
che fede e filosofie particolari vorrebbero attribuirgli, sottintendendo una visione surrettizia che non compete minimamente all'entità biologica chiamata "Uomo".
Eh eh... Stavolta ti sei veramente arrampicato sugli specchi! Ma sono specchi che riflettono solo una TUA visione del mondo, che non mi appartiene e di cui ho sempre fatto volentieri a meno!
La "discussione originale" verteva sul peccato originale, se ben ricordo...
Ed il tirare in ballo la tua visione così ridicola, fideistica e banalmente contraddittoria del retaggio del peccato originale - (intendilo pure come più ti aggrada, sia in senso biblico che biologico, per me non fa differenza!)- che, secondo la tua visione, marchia l'essere umano (in completa antitesi con le risposte fornite dall'evoluzionismo biologico, relative solo alla casualità ed alle necessità fisiche), secondo te, non collide con la mia visione monodiana dei concetti relativi all'Uomo?
Eh eh... Fai un po' e pensa un po' quel che ti pare! Per te, evidentemente, un'unità può fare ancora tre, come la santissima trinità...
Sia DF1989, sia Luis che Comune Mortale ti hanno già risposto. In modo più diretto, forse. Ma il significato è lo stesso.
Quanto a Nietzsche, ti assicuro che il mio apparato digerente funziona meravigliosamente bene: non è a me che verrebbero le coliche, ma solo a chi, come te, si sente colpevolizzato e condizionato dalle sue logiche. Specie se non può stemperarne la visione pessimistica davanti ad una buona napoletana con mozzarella di bufala. burl

...

Da davide Lun 1 Dic 2008 - 22:08

[quote="pischello]
...
Era già stato detto.
Tu pensi davvero che Bin Laden abbia solo motivazioni economiche?...
E poi qui non si tratta di riciclare istituzioni già esistenti: si tratta di concepirne di nuove e più efficienti. Si tratta di una sfida globale, dal mio punto di vista.
E che le nazioni restino in finestra a guardare non è la soluzione migliore.
...[/quote]
E tu credi veramente che sia Bin Laden, vecchio diabetico con i reni talmente andati da dover stare in dialisi, a muovere le fila dei terroristi, da una grotta sui monti afghano-pakistani?? ehhhhhhh??

Da lordtom24 Mar 2 Dic 2008 - 3:07

pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:"Guarda che la "chiarificazione" te la posso anche dare, dovendo riandare all'inizio della nostra discussione, sul fatto che Monod abbia dimostrato come le conoscenze sulla biologia molecolare applicata all'evoluzionismo ne confermi l'aumento di complessità e ne spieghi il risultato senza riferimento alcuno a "disegni intelligenti", creazionismo ed altre simili corbellerie. Ed il tutto senza necessità alcuna di scomodare "interventi esterni" di alcun tipo. Però..."

Non mi sembra ci volesse molto. Peccato pero' che la discussione era sul peccato originale e non sul creazionismo. E cioe' sulla nozione che la natura umana sia tendente al peccato. Mettendola in maniera piu' formale, che ogni sistema morale deve tenere in conto la certezza del fallimento morale di ogni agente. E che questi elementi di peccato (che uno puo' chiamare come vuole: superbia, ignoranza, malvagita', pigrizia, crudelta', etc. etc.) siano tendenzialmente ineradicabili. Questa e' una dottrina etica sulla natura umana: temo che la biologia, per il momento, non possa darci una mano.

Il che ci porta alla seguente situazione. In un dialogo tra A e B, uno dei due interlocutori (chiamiamolo B) ha citato un pensatore , sostenendo che le sue tesi smentissero quelle del primo interlocutore (chiamiamolo A). Dopo un iniziale rifiuto di spiegare in che modo le tesi di questo pensatore fornissero una smentita, ha cambiato idea e spiegato che le tesi di Monod smentiscono spiegazioni creazioniste. La discussione originale non aveva nulla a che vedere con il creazionismo, il che lascia l'impressione che B abbia voluto nascondersi dietro una citazione per tentare di "avere la meglio" sulle idee di A, dimostrando di essere piu' interessato ad avere ragione che a discutere.

Il resto del tuo post sono descrizioni personali di me e di te e dei nostri gusti. Non pretendo che tu condivida un'ammirazione per Nietzsche (da qui al "centro del mio universo" ce ne passa eh... ), pretendo solo che non ti faccia venire le coliche se viene nominato.

In ogni caso, sarebbe bene concentrarsi sulle frasi dette piu che su chi le dice.
...
No, non ci voleva molto!
Ma perché fornire la pappa pronta?
"La natura umana tendente al peccato"??? E da quale montagna tiri fuori questo topolino?
"Ogni sistema morale deve tenere in conto la certezza del fallimento morale..." Ma che diavolo stai dicendo? Ah già! Dimenticavo che ti rifai sia al negativismo di Nietzsche che alla visione "colpevolista" del cristianesimo!!!
"Questa e' una dottrina etica sulla natura umana"... Mi spiace, caro il mio lord Cedric, ma sei completamente fuori strada!
Innanzi tutto la natura non è né buona né cattiva: è semplicemente natura, e le sue logiche non risentono dell'etica morale inventata da quella nullità biologica che è l'uomo.
La biologìa, poi, non solo dà una mano ma definisce correttamente l'essere umano per gli attributi naturali che realmente possiede, non per le fantasiose caratteristiche trascendenti
che fede e filosofie particolari vorrebbero attribuirgli, sottintendendo una visione surrettizia che non compete minimamente all'entità biologica chiamata "Uomo".
Eh eh... Stavolta ti sei veramente arrampicato sugli specchi! Ma sono specchi che riflettono solo una TUA visione del mondo, che non mi appartiene e di cui ho sempre fatto volentieri a meno!
La "discussione originale" verteva sul peccato originale, se ben ricordo...
Ed il tirare in ballo la tua visione così ridicola, fideistica e banalmente contraddittoria del retaggio del peccato originale - (intendilo pure come più ti aggrada, sia in senso biblico che biologico, per me non fa differenza!)- che, secondo la tua visione, marchia l'essere umano (in completa antitesi con le risposte fornite dall'evoluzionismo biologico, relative solo alla casualità ed alle necessità fisiche), secondo te, non collide con la mia visione monodiana dei concetti relativi all'Uomo?
Eh eh... Fai un po' e pensa un po' quel che ti pare! Per te, evidentemente, un'unità può fare ancora tre, come la santissima trinità...
Sia DF1989, sia Luis che Comune Mortale ti hanno già risposto. In modo più diretto, forse. Ma il significato è lo stesso.
Quanto a Nietzsche, ti assicuro che il mio apparato digerente funziona meravigliosamente bene: non è a me che verrebbero le coliche, ma solo a chi, come te, si sente colpevolizzato e condizionato dalle sue logiche. Specie se non può stemperarne la visione pessimistica davanti ad una buona napoletana con mozzarella di bufala.
...

Differenza non trascurabile: io mi attengo a quello che dici. Tu costruisci un'idea della persona che scrive (non sai quanta insonnia per il senso di colpa che mi induce Nietsche) ed attacchi quella. Tipico del tifoso.

Attenendoci a quanto scritto, dovresti eppure aver ben capito il discorso. Scrivi infatti che la natura non e' ne buona ne cattiva- pensiero estremamente condivisibile, e che la morale e' un'invenzione umana. Siamo dunque sulla buona strada?

Perche' la logica conseguenza di queste affermazioni e' che non e' possibile tirare fuori una visione etica da fatti naturali. La mia tesi era che l'idea della natura umana (un espressione, appunto, metaforica) come una natura tendente al male: si tratta di un'idea etica, del campo morale. Una teoria dell'evoluzione c'entra dunque poco (visto che dalla natura, come abbiamo appena stabilito, non si possono tirare fuori conclusioni morali) con questo discorso. Come diresti tu, non collide.

Un' altra delle ragioni per cui non "collide" e' che io non difendo tutto il corpo dottrinario della chiesa cattolica (hanno i loro ottimi pensatori), come invece sembri credere, ma solo l'idea del peccato originale, magari tirata fuori dal contesto ed un po' modificata per sembrare plausibile a me.

Se avessi capito subito questo, avresti tirato fuori una cosa che sono tre post che aspetto ma tarda ad uscire: e cioe' la sociobiologia (che e' un po, ma giusto un po, diversa dalla biologia). L'avresti dovuta tirare fuori perche' autorizza, se valida, a tirare fuori conclusioni morali da fatti biologici. A quel punto avresti una connessione tra una visione evoluzionistica ed una visione etica (anche se dubito che ti piacerebbe).

Sento pero' il bisogno di chiarire il punto iniziale, che non vorrei sfuggisse, perche' e' certamente in piu' importante. Scrivi che la biologia descrive correttamente (sic) l'uomo per gli attributi naturali che possiede. Giusto, pero' con una descrizione biologica dell'uomo non possiamo farci molto se dobbiamo parlare di morale. Dire che l'uomo e' un organismo complesso a base di carbonio non risponde alla domanda se e' sbagliato o meno usare violenza nei confronti di altri. Visto che mi pare di aver iniziato il discorso dicendo che si trattava di una dottrina etica, le cose sono due.

O credi che sia tutto riducibile ad una descrizione biologica dell'uomo
O ti senti chiamato in causa nella difesa di un blocco monolitico di credenze chiamato ateismo contro un altro blocco monolitico chiamato fede.

Se la prima, allora la sociobiologia e le neuroscienze dovrebbero essere il tuo pane. Ma allora saprai che siamo milioni di anni luce lontani dallo spiegare in modo scientifico certi comportamenti umani.
Se la seconda, allora ti stai perdendo i punti centrali del discorso e stai menando alla cieca. Il che spiegherebbe la tanta retorica ed il poco rigore.

A proposito delle risposte di altri utenti. Due utenti hanno detto "No". Ma "No" non e' un argomento, e' solo una preferenza.

Per Luis
La tua obiezione, come al solito, e' la piu' pertinente. Secondo te il concetto di peccato e' troppo relativo. Io non sono d'accordo: penso che a questi livelli non ci sia bisogno di molta specificita'. La storiella del peccato originale non e' una banalizzazione, ma invece una teoria della natura umana cinica e realista che invita a diffidare dell'uomo. Vista la nostra storia, non capisco come si possa essere in disaccordo.

Per farti un esempio pratico, il titolo di questo thread e' "La fede come causa dell'odio tra uomini". Un aderente alla teoria del peccato originale (o un qualcosa di simile, perche' ovviamente questa non e' la nozione cristiana al 100%) rifiuterebbe questa spiegazione, come rifiuterebbe ogni altra spiegazione dell'odio tra uomini. Perche' l'odiio tra uomini e' un dato di fatto primario, che non puo' essere lavato via da una spiegazione. Gli uomini non si odiano per via della fede, ne per via degli interessi economici, ne per via di null'altro: gli uomini si odiano perche' questa e' la loro natura, e continueranno ad odiarsi per le ragioni piu' svariate.

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 9:26

Sarà che io sono ignorante e dilettantesco, ma certe cose non mi passano per la mente. La natura se ne frega dell'uomo. L'etica papale papale è una sua invenzione come la ruota. La natura ci piscia sopra questa invenzione. Il peccato originale è una idea o dottrina scema e stupida. Non dovrebbe essere presa in considerazione da una persona con le rotelle a posto. E' vero che la biologia o piu in generale la scienza non dice all'uomo come cavolo comportarsi ( anche se su questo avrei molte riserve ) ma ad esempio dice all'uomo che se pensa di essere nella condizione di peccatore originale non sta bene con la testa, perchè una cosa come il peccato originale è pura fantasia e invenzione, e delle peggiori. E' vero la fisica non dice all'uomo come cavolo comportarsi, ma dice all'uomo che l'anima non c'è. Che i miracoli non possono accadere. Che le verità certe e oggettive sono della scienza e non della religione, naturalmente nei limiti del tempo e fino a prova contraria: fino ad allora una verità scientifica è certa e oggettiva, come la teoria della gravità. O come la certezza che l'acqua bolle a determinati gradi.

Da Ospite Mar 2 Dic 2008 - 10:26

lordtom24 ha scritto:
pischello ha scritto:
lordtom24 ha scritto:"
[...]
[color=darkred]...
[...]
...

[i]Differenza non trascurabile: io mi attengo a quello che dici. Tu costruisci un'idea della persona che scrive (non sai quanta insonnia per il senso di colpa che mi induce Nietsche) ed attacchi quella. Tipico del tifoso.

Attenendoci a quanto scritto, dovresti eppure aver ben capito il discorso. Scrivi infatti che la natura non e' ne buona ne cattiva- pensiero estremamente condivisibile, e che la morale e' un'invenzione umana. Siamo dunque sulla buona strada?

Perche' la logica conseguenza di queste affermazioni e' che non e' possibile tirare fuori una visione etica da fatti naturali. La mia tesi era che l'idea della natura umana (un espressione, appunto, metaforica) come una natura tendente al male: si tratta di un'idea etica, del campo morale. Una teoria dell'evoluzione c'entra dunque poco (visto che dalla natura, come abbiamo appena stabilito, non si possono tirare fuori conclusioni morali) con questo discorso. Come diresti tu, non collide.

Un' altra delle ragioni per cui non "collide" e' che io non difendo tutto il corpo dottrinario della chiesa cattolica (hanno i loro ottimi pensatori), come invece sembri credere, ma solo l'idea del peccato originale, magari tirata fuori dal contesto ed un po' modificata per sembrare plausibile a me.

Se avessi capito subito questo, avresti tirato fuori una cosa che sono tre post che aspetto ma tarda ad uscire: e cioe' la sociobiologia (che e' un po, ma giusto un po, diversa dalla biologia). L'avresti dovuta tirare fuori perche' autorizza, se valida, a tirare fuori conclusioni morali da fatti biologici. A quel punto avresti una connessione tra una visione evoluzionistica ed una visione etica (anche se dubito che ti piacerebbe).

Sento pero' il bisogno di chiarire il punto iniziale, che non vorrei sfuggisse, perche' e' certamente in piu' importante. Scrivi che la biologia descrive correttamente (sic) l'uomo per gli attributi naturali che possiede. Giusto, pero' con una descrizione biologica dell'uomo non possiamo farci molto se dobbiamo parlare di morale. Dire che l'uomo e' un organismo complesso a base di carbonio non risponde alla domanda se e' sbagliato o meno usare violenza nei confronti di altri. Visto che mi pare di aver iniziato il discorso dicendo che si trattava di una dottrina etica, le cose sono due.

O credi che sia tutto riducibile ad una descrizione biologica dell'uomo
O ti senti chiamato in causa nella difesa di un blocco monolitico di credenze chiamato ateismo contro un altro blocco monolitico chiamato fede.

Se la prima, allora la sociobiologia e le neuroscienze dovrebbero essere il tuo pane. Ma allora saprai che siamo milioni di anni luce lontani dallo spiegare in modo scientifico certi comportamenti umani.
Se la seconda, allora ti stai perdendo i punti centrali del discorso e stai menando alla cieca. Il che spiegherebbe la tanta retorica ed il poco rigore.

A proposito delle risposte di altri utenti. Due utenti hanno detto "No". Ma "No" non e' un argomento, e' solo una preferenza.

Per Luis
[...].

...
Intanto cominci con una frase che per me non ha alcun senso:
"...Differenza non trascurabile: io mi attengo a quello che dici. Tu costruisci un'idea della persona che scrive (non sai quanta insonnia per il senso di colpa che mi induce Nietsche) ed attacchi quella. Tipico del tifoso..." Mi dispiace, ma non ti seguo proprio. Per me inventi relazioni di causa "...costruisci un'idea..." e di effetto "...tipico del tifoso"... che non hanno né capo né coda. Tipico di chi vuol mescolare le acque... Ma non c'è alcuna concatenazione.

Che la natura sia... neutrale, e che l'essere umano vi corrisponda, porta acqua al mio mulino, non al tuo. Infatti tu vuoi attribuirgli una negatività che la natura non possiede, e che quindi non può esprimere. Sei solo tu che ne estrapoli una visione etica -e metaforica!- tendente al male: c'è un' evidente incongruenza, mi pare: dal neutro/grigio, tu ne estrai abusivamente il nero.
"...Come diresti tu, non collide..." Invece ti ho appena dimostrato il contrario: collide. Altroché, se collide! (grazie per avermi suggerito la locuzione, ma credo di essere assolutamente in grado di esprimere a parole mie i concetti di cui parlo).

Da qui il tuo discorso diventa -per come la vedo io- assolutamente gratuito. Parli di visione morale, ma la tua è una visione granitica e di parte. Io non accetto "morali" preconfezionate, e sono stato il primo a dirlo, tanto più se poste in relazione con presunti retaggi di non meglio definite "dottrine etiche"... Sappiamo entrambi che la morale è estremamente variabile, modificabile, rivedibile, relativa, adattativa, mai assiomatica.

Vedi, tu ad un certo punto dici: "...Dire che l'uomo e' un organismo complesso a base di carbonio non risponde alla domanda se e' sbagliato o meno usare violenza nei confronti di altri..." Bèh, dal mio punto di vista è proprio sbagliato porsi la domanda, poiché non ci può essere la risposta univoca ed assolutamente sempre valida che tu vorresti trovare, sulla scìa di sterili ricerche già portate avanti da altri pensatori.
E', ripeto ancora una volta, questa tua necessità di risposte sempre valide -buone per ogni tempo!- che trovo assurda ed incomprensibile. Per me questo tuo bisogno ti conduce ad avere una visione fideistica ed irrazionale dell'"essenza" Uomo, in cui si può dire tutto ed il contrario di tutto. E questa tua "fame" di risposte ti porta a mescolare biologia e società, religione e scienza, in uno sconclusionato annaspare che non porta da nessuna parte.
Al contrario, essendo un tecnico e quindi logicamente e mentalmente abituato a mettere i riferimenti di base in fila, uno per uno, ad analizzarli separatamente e solo al termine di questa analisi sistematica connetterli -e solo se sia possibile!-, io non dico né ho mai detto che la biologìa dia una risposta soddisfacente di cosa sia l'Uomo, ma non mi perdo nei vicoli ciechi del cercare di definire il sesso degli angeli: a questa mansione sarete senz'altro più accreditati voi, analizzatori di ombre dialettiche e pedissequi referenti di strade già percorse. Questa vostra attitudine, come ho già detto precedentemente, non mi interessa ed è una funzione che vi cedo più che volentieri.

Ancora, dici: "...Per farti un esempio pratico, il titolo di questo thread e' "La fede come causa dell'odio tra uomini". Un aderente alla teoria del peccato originale (o un qualcosa di simile, perche' ovviamente questa non e' la nozione cristiana al 100%) rifiuterebbe questa spiegazione, come rifiuterebbe ogni altra spiegazione dell'odio tra uomini. Perche' l'odiio tra uomini e' un dato di fatto primario..."
Io intravvedo una spiegazione proprio biologica, in questo, anche se non condivido in toto l'affermazione così drastica che tu fai. Le esigenze di supremazia -anche imposta con la violenza- di darwiniana memoria, ovvero dell'aver bisogno di disporre dei mezzi sufficienti e sicuri per la continuità, l'accaparramento delle risorse, ecc. ecc., sono sicuramente motivazioni che possono suscitare "odio" tra gli uomini, ma sono in ultima analisi dettate dall'istinto di sopravvivenza e quindi ricadono nella sfera del "biologico", o sono comunque ad esso collegate.
La fede gioca un ruolo di potentissimo catalizzatore, per come la vedo io, poichè invece di incanalare l'uomo sulla via della razionalità e quindi di una possibile reciproca comprensione -già di per sé così instabile ed aleatoria-, spinge verso l'irrazionalità e l'intolleranza assoluta: fornisce una certezza in più, ovvero quella motivazione di apparente adesione al "buon diritto", di agire con rettitudine per il raggiungimento di una "giustizia superiore", per l'ottenimento di un obiettivo nobile ed ineluttabile.
E tutto ciò conferma la mia visione delle cose, non la tua. Da questo punto in poi, perdersi in sottili disquisizioni dialettiche, per me non ha più molto senso.
...

Da Ospite Mar 2 Dic 2008 - 10:52

davide ha scritto:[quote="pischello]
...
Era già stato detto.
Tu pensi davvero che Bin Laden abbia solo motivazioni economiche?...
E poi qui non si tratta di riciclare istituzioni già esistenti: si tratta di concepirne di nuove e più efficienti. Si tratta di una sfida globale, dal mio punto di vista.
E che le nazioni restino in finestra a guardare non è la soluzione migliore.
...

E tu credi veramente che sia Bin Laden, vecchio diabetico con i reni talmente andati da dover stare in dialisi, a muovere le fila dei terroristi, da una grotta sui monti afghano-pakistani?? ehhhhhhh??

[/quote]
...
E tu, caro Davide,
pensi davvero che -se anche lo avessero voluto fare sul serio- gli americani sarebbero riusciti a stanarlo?
Forse non ci si rende conto della fittissima rete ramificata di appoggi e tenutari tra i suoi connazionali, tra coloro che contano davvero tra la sua gente, tra i conniventi silenziosi, tra capi di stato arabi ufficialmente equidistanti...
Io dico che, purtroppo, se solo lo volessero veramente, con la rete di complicità a tutti i livelli che possiedono potrebbero piazzare un'atomica sotto il sedere di Benedetto XVI che nessuno se ne accorgerebbe...
Ed io ci abito troppo vicino, AZZZZ!!! crazy

...

Da Ludwig von Drake Mar 2 Dic 2008 - 10:55

lordtom24 ha scritto:penso che a questi livelli non ci sia bisogno di molta specificita'. La storiella del peccato originale non e' una banalizzazione, ma invece una teoria della natura umana cinica e realista che invita a diffidare dell'uomo.... Perche' l'odiio tra uomini e' un dato di fatto primario, che non puo' essere lavato via da una spiegazione....

Caro Lord, la tua teoria è molto interessante, tuttavia la storia del peccato originale non sembra che parlasse di quanto da te detto.

Genesi 2

8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l'uomo che aveva plasmato. 9 Il Signore Dio fece germogliare dal suolo ogni sorta di alberi graditi alla vista e buoni da mangiare, tra cui l'albero della vita in mezzo al giardino e l'albero della conoscenza del bene e del male. 10 Un fiume usciva da Eden per irrigare il giardino, poi di lì si divideva e formava quattro corsi. 11 Il primo fiume si chiama Pison: esso scorre intorno a tutto il paese di Avìla, dove c'è l'oro 12 e l'oro di quella terra è fine; qui c'è anche la resina odorosa e la pietra d'ònice. 13 Il secondo fiume si chiama Ghicon: esso scorre intorno a tutto il paese d'Etiopia. 14 Il terzo fiume si chiama Tigri: esso scorre ad oriente di Assur. Il quarto fiume è l'Eufrate.
15 Il Signore Dio prese l'uomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.
16 Il Signore Dio diede questo comando all'uomo: «Tu potrai mangiare di tutti gli alberi del giardino, 17 ma dell'albero della conoscenza del bene e del male non devi mangiare, perché, quando tu ne mangiassi, certamente moriresti».

Genesi 3

1 Il serpente era la più astuta di tutte le bestie selvatiche fatte dal Signore Dio. Egli disse alla donna: «È vero che Dio ha detto: Non dovete mangiare di nessun albero del giardino?». 2 Rispose la donna al serpente: «Dei frutti degli alberi del giardino noi possiamo mangiare, 3 ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete». 4 Ma il serpente disse alla donna: «Non morirete affatto! 5 Anzi, Dio sa che quando voi ne mangiaste, si aprirebbero i vostri occhi e diventereste come Dio, conoscendo il bene e il male». 6 Allora la donna vide che l'albero era buono da mangiare, gradito agli occhi e desiderabile per acquistare saggezza; prese del suo frutto e ne mangiò, poi ne diede anche al marito, che era con lei, e anch'egli ne mangiò. 7 Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.

22 Il Signore Dio disse allora: «Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano e non prenda anche dell'albero della vita, ne mangi e viva sempre!». 23 Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da dove era stato tratto. 24 Scacciò l'uomo e pose ad oriente del giardino di Eden i cherubini e la fiamma della spada folgorante, per custodire la via all'albero della vita.

A mio avviso, questa storia, lascio a te la lettura di tutta la genesi 2 e 3, è più un attacco alla voglia di conoscenza umana che una costatazione dell'odio che tu dici insito nella nostra natura.

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 11:22

Luis di cosa vogliamo parlare. Di stronzate ?

Da Ospite Mar 2 Dic 2008 - 11:27

...
Vorrei aggiungere una riflessione a quanto postato da lordtom24 nel suo ultimo post:
"La storiella del peccato originale non e' una banalizzazione, ma invece una teoria della natura umana cinica e realista che invita a diffidare dell'uomo..."

Viste le minacce ed i risultati, invita più che altro a diffidare di Dio... Eh... eh...
...

Da Ludwig von Drake Mar 2 Dic 2008 - 11:33

Comune mortale ha scritto:Luis di cosa vogliamo parlare. Di stronzate ?

Esiste qualcosa che non sia stronzata? Basketball

Da Libero Mar 2 Dic 2008 - 11:34

Luis secondo me ha fatto bene a puntualizzare questo concetto, tutta la teoria di lordtom, si basa sul fatto che il peccato originale sia una dimostrazione di odio, verso chi e in che modo non l' ho ancora capito. Sta di fatto che si legge chiaramente "l' albero della conoscenza". Al limite se tieni tanto a queste scempiaggini, puoi accusare l' uomo di essere curioso, ma tutto questo odio dov'è ?

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 11:36

Viste le minacce ed i risultati, invita più che altro a diffidare di Dio...

No Pischello qui c'è il rischio di impazzire. Si parte da un vaneggiamento ( la storiella del serpente e della Rettore ) e si conclude che l'uomo è un pezzo di merda. Io lo dico sempre che certi libri andrebbero relegati alla sezione evasione e tempo perso

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 11:48

Esiste qualcosa che non sia stronzata?

Quello che è scritto in un comune libro di anatomia umana ( mo mi viene questo esempio ) non è una stronzata perchè se il chirurgo che opera scambia un cuore per un polmone il paziente crepa sotto i ferri. Se l'ingegnere ritiene che la fisica sia una stronzata e costruisce un palazzo infischiandosene delle sue leggi il palazzo non lo puo costruire e allora capisce che la fisica non dice stronzate. E di esempi ce ne sono a raffica. Invece se penso che il racconto biblico sulla creazione sia una stronzata lo penso perchè noi nn discendiamo da adamo ed eva. Che la terra non fu creata in sette giorni e che non c'erano i serpenti e gli alberi della mele. Cavolo con un pizzico di buon senso uno ci arriva ad afferrare il senso di quello che dico. O no ? boxed

Da Ludwig von Drake Mar 2 Dic 2008 - 13:40

Comune mortale ha scritto:
Esiste qualcosa che non sia stronzata?
Quello che è scritto in un comune libro di anatomia umana ( mo mi viene questo esempio ) non è una stronzata perchè se il chirurgo che opera scambia un cuore per un polmone il paziente crepa sotto i ferri. (...) Cavolo con un pizzico di buon senso uno ci arriva ad afferrare il senso di quello che dico. O no?

Io sì, ma tu afferri il senso di quanto vorrei dire io?

Se il chirurgo non sbaglia e l'operazione riesce cosa succede? Per caso la persona non muore?

Scusate il momento di pessimismo universale... il tempo di prendere le ferie e passerà...

Da lordtom24 Mar 2 Dic 2008 - 14:28

"Mi dispiace, ma non ti seguo proprio. Per me inventi relazioni di causa "...costruisci un'idea..." e di effetto "...tipico del tifoso"... che non hanno né capo né coda. Tipico di chi vuol mescolare le acque... Ma non c'è alcuna concatenazione."

A parte che non c'e' proprio nessuna causa e nessun effetto (fumi come un turco non e' una relazione di causa-effetto, e neppure discuti come un tifoso- e poi al massimo sarebbe "tifoso" la causa di "costruisci un'idea"). Te lo spiego quello che volevo dire: che sarebbe un bel segno di maturita' evitare di lanciare giudizi personali, cosa della quale sembri non poter fare a meno.

"Che la natura sia... neutrale, e che l'essere umano vi corrisponda, porta acqua al mio mulino, non al tuo. Infatti tu vuoi attribuirgli una negatività che la natura non possiede, e che quindi non può esprimere. Sei solo tu che ne estrapoli una visione etica -e metaforica!- tendente al male: c'è un' evidente incongruenza, mi pare: dal neutro/grigio, tu ne estrai abusivamente il nero. "
Non so se leggi quello che scrivo. Temo di no: ho detto chiaramente che una volta che si parla di etica si abbandona il campo naturalistico. L'unica cosa che era "metaforica" era il termine "natura" nell'espressione "natura umana". Non estrapolo delle risposte morali da uno studio naturalistico dell'uomo, per me si tratta di pura follia.

Ma poi arriva il capolavoro.

"Bèh, dal mio punto di vista è proprio sbagliato porsi la domanda,."

Ottimo. Abbiamo stabilito che fare etica non e' legittimo. Ma perche'?

poiché non ci può essere la risposta univoca ed assolutamente sempre valida che tu vorresti trovare, sulla scìa di sterili ricerche già portate avanti da altri pensatori.

Ancora questo vizietto di construire un'idea del proprio interlocutore e di attaccare quella. Una risposta univoca e sempre valida nell'etica non e' una speranza che coltivo. Percui non attribuirmi posizioni non mie. Ti diro' pero' che questa ossessione con la certezza ed incapacita' di concepire le sfumature e' tipica dei razionalisti da bar.
Pero' non abbiamo capito perche' e' sbagliato porsi la domanda. Perche' non vi puo' essere risposta univoca?

Al contrario, essendo un tecnico e quindi logicamente e mentalmente abituato a mettere i riferimenti di base in fila, uno per uno, ad analizzarli separatamente e solo al termine di questa analisi sistematica connetterli -e solo se sia possibile!-,

Segue una dimostrazione di rigore logico da parte di un tecnico.

io non dico né ho mai detto che la biologìa dia una risposta soddisfacente di cosa sia l'Uomo, ma non mi perdo nei vicoli ciechi del cercare di definire il sesso degli angeli.

Se la biologia non da risposte soddisfacenti, andranno cercate da qualche altra parte no? Peccato che due righe prima domande di questo tipo erano "sbagliate". Ora invece sono le risposte della biologia ad essere "insoddisfacenti". Credimi, questa non e' logica, e' solo confusione dettata da animosita'.

Questo e' un argomento valido invece.

1a- Le domande etiche sono domande necessarie
1b- non esiste un ordine naturale di tipo morale
1c- l'etica e' un invenzione umana

Da 1b e 1c si deduce 2a- non possiamo aspettarci risposte dalle scienze naturali.

2a e 1a portano alla conclusione che bisogna cercare risposte altrove, nelle scienze dell'uomo.

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 15:12

Io sì, ma tu afferri il senso di quanto vorrei dire io?

Se il chirurgo non sbaglia e l'operazione riesce cosa succede? Per caso la persona non muore?
Scusate il momento di pessimismo universale... il tempo di prendere le ferie e passerà

Il chirurgo non sbaglia perchè non si attiene a stronzate, e quindi la persona non muore sotto i ferri. Detto questo mio caro Luis mi vado a finire di guarnire una torta. La persona non campa in eterno. Muore prima o poi....non capisco boh

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 15:16

[quote="Comune mortale"]

Io sì, ma tu afferri il senso di quanto vorrei dire io?

Se il chirurgo non sbaglia e l'operazione riesce cosa succede? Per caso la persona non muore?
Scusate il momento di pessimismo universale... il tempo di prendere le ferie e passerà

Il chirurgo non sbaglia perchè non si attiene a stronzate, e quindi la persona non muore sotto i ferri. Detto questo mio caro Luis mi vado a finire di guarnire una torta. La persona non campa in eterno. Muore prima o poi....non capisco :boh

Da Ludwig von Drake Mar 2 Dic 2008 - 15:28

Comune mortale ha scritto:
Io sì, ma tu afferri il senso di quanto vorrei dire io? Se il chirurgo non sbaglia e l'operazione riesce cosa succede? Per caso la persona non muore? Scusate il momento di pessimismo universale... il tempo di prendere le ferie e passerà
Il chirurgo non sbaglia perchè non si attiene a stronzate, e quindi la persona non muore sotto i ferri. Detto questo mio caro Luis mi vado a finire di guarnire una torta. La persona non campa in eterno. Muore prima o poi....non capisco

Quindi, alla lunga, il chirurgo ha fatto una stronzata: una cosa senza importanza, un'azione che ha nella sua stessa natura un carattere effimero.

Prendendolo da un altro punto di vista: non è detto che seguendo le istruzioni il chirurgo salvi la vita, vuol dire che le "istruzioni" mediche sono una stronzata?

Prendendolo da un ulteriore punto di vista: tutto ciò che non ha a che fare con elementi pseudo-oggettivi è una stronzata? Allora è una stronzata gran parte della nostra (mia) vita fatta per la maggior parte di interpretazioni soggettive (di un norma giuridica, di un testo, di una frase).

Perchè essere così riduttivi? La scienza è una cosa preziosa, forse la più preziosa, ma la vita non è solo scienza: la vita è anche la lettura di un testo ed il confronto con gli altri sulle impressione che ci dà quel testo. Sarà per deformazione professionale e scolastica, ma credo che l'interpretazione dei testi sia una cosa interessante oltre che affascinante, quindi non mi sento di giudicarla una stronzata.

Da lordtom24 Mar 2 Dic 2008 - 15:53

"tutto ciò che non ha a che fare con elementi pseudo-oggettivi è una stronzata? Allora è una stronzata gran parte della nostra (mia) vita fatta per la maggior parte di interpretazioni soggettive (di un norma giuridica, di un testo, di una frase)."

Standing ovation cheers

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 16:44

Quindi, alla lunga, il chirurgo ha fatto una stronzata: una cosa senza importanza, un'azione che ha nella sua stessa natura un carattere effimero.

E perche mai ? Se ho un braccio rotto e grazie alla chirurgia il braccio ritorna come prima vuole dire che il sapere medico-scientifico che permette questo genere di cose non è una stronzata.

Prendendolo da un altro punto di vista: non è detto che seguendo le istruzioni il chirurgo salvi la vita, vuol dire che le "istruzioni" mediche sono una stronzata?

Non voltare la frittata. Se quel chirurgo volutamente non si attenesse alle istruzioni del sapere medico-scientifico inerenti ( ad esempio ) ad una operazione al cuore, il paziente creperebbe. E questo fa di quelle istruzioni qualcosa di prezioso per il medico che per questo non le definisce stronzate. Ora viceversa le operazioni non riescono sempre con il buco ( come le ciambelle ) non perchè si osservano le istruzioni mediche ma perche capitano degli imprevisti o altro ancora. Ma cmq il punto è che quelle istruzioni mediche sono preziose ai fini di un intervento e non sono una stronzata, proprio come quello che dice la fisica è prezioso ai fini della costruzione delle cose, poi possono capitare esplosioni e terremoti o altro ma la preziosità della fisica e delle nozioni medico-scientifiche permane.

Prendendolo da un ulteriore punto di vista: tutto ciò che non ha a che fare con elementi pseudo-oggettivi è una stronzata? Allora è una stronzata gran parte della nostra (mia) vita fatta per la maggior parte di interpretazioni soggettive (di un norma giuridica, di un testo, di una frase).

No la nostra vita non è una stronzata. E chi l'ha mai detto. Solo che se voui farti una casa devi considerare preziose le cose che dice la fisica e se vuoi operarti agli occhi devi considerare prezioso quello che ti dice la scienza medica in merito e non quello che ti dice il santone . Se io dico che l'acqua bolle a 100 gradi centigradi dico qualcosa di oggettivo o di pseudo-oggettivo ? boxed

Perchè essere così riduttivi? La scienza è una cosa preziosa, forse la più preziosa, ma la vita non è solo scienza: la vita è anche la lettura di un testo ed il confronto con gli altri sulle impressione che ci dà quel testo. Sarà per deformazione professionale e scolastica, ma credo che l'interpretazione dei testi sia una cosa interessante oltre che affascinante, quindi non mi sento di giudicarla una stronzata

Sono daccordo ma non vedo il nesso con quello che andavo dicendo. boh

Da Ospite Mar 2 Dic 2008 - 16:59

"Mi dispiace, ma non ti seguo proprio. Per me inventi relazioni di causa "...costruisci un'idea..." e di effetto "...tipico del tifoso"... che non hanno né capo né coda. Tipico di chi vuol mescolare le acque... Ma non c'è alcuna concatenazione.

A parte che non c'e' proprio nessuna causa e nessun effetto (fumi come un turco non e' una relazione di causa-effetto [neanche credere a Babbo Natale... ma che vuol dire?], e neppure discuti come un tifoso [?]- e poi al massimo sarebbe "tifoso" la causa di "costruisci un'idea"). Te lo spiego quello che volevo dire: che sarebbe un bel segno di maturita' evitare di lanciare giudizi personali, cosa della quale sembri non poter fare a meno.

Allora impara ad esprimerti meglio. E dove sarebbe il giudizio personale? A te piace costruire castelli di cavolate mascherate da dialettica. A me non interessa minimamente: una cavolata resta tale anche se agitata dentro un frullatore. Però bada bene: non mi piace chi calunnia a vuoto e chi provoca solo per il gusto di farlo...

"Che la natura sia... neutrale, e che l'essere umano vi corrisponda, porta acqua al mio mulino, non al tuo. Infatti tu vuoi attribuirgli una negatività che la natura non possiede, e che quindi non può esprimere. Sei solo tu che ne estrapoli una visione etica -e metaforica!- tendente al male: c'è un' evidente incongruenza, mi pare: dal neutro/grigio, tu ne estrai abusivamente il nero. "
Non so se leggi quello che scrivo. Temo di no: ho detto chiaramente che una volta che si parla di etica si abbandona il campo naturalistico. L'unica cosa che era "metaforica" era il termine "natura" nell'espressione "natura umana". Non estrapolo delle risposte morali da uno studio naturalistico dell'uomo, per me si tratta di pura follia.
Lo leggo, sì, anche se a volte faccio veramente fatica... yawn2

Sei sempre e solo tu che dissoci completamente la natura dall'etica, dando per scontato che quando si parla di etica si abbandona il campo biologico-naturalistico, per poter introdurre elucubrazioni pseudo-trascendentali che non mi appartengono... Per me continui a decantare corbellerie e a dare per scontata la tua visione (se poi è veramente tale!...) delle cose.

Ma poi arriva il capolavoro.
"Bèh, dal mio punto di vista è proprio sbagliato porsi la domanda,."
Ottimo. Abbiamo stabilito che fare etica non e' legittimo. Ma perche'?
Semplice: tu non fai "etica": tu spacci castelli di tue pseudo-riflessioni (tue) per etica. Te la dici e te la conti...

poiché non ci può essere la risposta univoca ed assolutamente sempre valida che tu vorresti trovare, sulla scìa di sterili ricerche già portate avanti da altri pensatori.

Ancora questo vizietto di construire un'idea del proprio interlocutore e di attaccare quella... (veramente la considerazione è mia!...) Una risposta univoca e sempre valida nell'etica non e' una speranza che coltivo. Percui non attribuirmi posizioni non mie. Ti diro' pero' che questa ossessione con la certezza ed incapacita' di concepire le sfumature e' tipica dei razionalisti da bar. (e... sarei io, il razionalista da bar? quello che l'ha sempre rifiutata?)...
Pero' non abbiamo capito perche' e' sbagliato porsi la domanda. Perche' non vi puo' essere risposta univoca?
Ma come: prima la rinneghi e poi la riproponi??? Sei tu che fai il girotondo intorno all'argomento centrale. Invece di iniziare voli pindarici, perché non rispondi alla domanda? Ed invece di insultare ("concepire le sfumature è tipico dei razionalisti da bar"...), perché non cerchi di capire che sei tu ad avere l'ossessione delle risposte in bianco/nero, senza mezze tinte? Forse perché senti la necessità di inserire per forza concettualità effimere e non condivise, che solo il tuo assetto mentale suggerisce? Chi è ad avere "vizietti" mentali? Farsi una domanda significa ammettere la possibilità di una risposta. Se così non fosse, non avrebbe proprio senso il porsela, per le persone coerenti. Se non lo capisci, mi spiace, ma non è colpa mia...

Al contrario, essendo un tecnico e quindi logicamente e mentalmente abituato a mettere i riferimenti di base in fila, uno per uno, ad analizzarli separatamente e solo al termine di questa analisi sistematica connetterli -e solo se sia possibile!-,

Segue una dimostrazione di rigore logico da parte di un tecnico.

io non dico né ho mai detto che la biologìa dia una risposta soddisfacente di cosa sia l'Uomo, ma non mi perdo nei vicoli ciechi del cercare di definire il sesso degli angeli.[/i]

Se la biologia non da risposte soddisfacenti, andranno cercate da qualche altra parte no? Peccato che due righe prima domande di questo tipo erano "sbagliate". Ora invece sono le risposte della biologia ad essere "insoddisfacenti". Credimi, questa non e' logica, e' solo confusione dettata da animosita'.
Sei inutilmente confusionario ed offensivo. Nessuna animosità da parte mia: solo mettere in evidenza le corbellerie.
Vedila come ti pare. Ma non hai capito nulla, tanto per cambiare, di quanto da me sostenuto.
La biologìa, come tutte le altre branche della scienza, non fornisce risposte né univoche né conclusive. Ma una persona "normale" nemmeno le cerca. Sono solo i fautori -come te- di teorie astruse, false, indimostrabili e lontane anni luce dalla realtà dell'essere umano che si arrampicano sugli specchi cercando soluzioni immediate, fantastiche, allegoriche, trascendenti, banali, ridotte ai minimi termini ed ingenue al tempo stesso... Buon prò ti faccia, allora!
E, ti ripeto, visto che non hai raccolto l'indicazione:
"io non dico né ho mai detto che la biologìa dia una risposta soddisfacente di cosa sia l'Uomo, ma non mi perdo nei vicoli ciechi del cercare di definire il sesso degli angeli".

Questo e' un argomento valido invece.
1a- Le domande etiche sono domande necessarie
1b- non esiste un ordine naturale di tipo morale
1c- l'etica e' un invenzione umana
Da 1b e 1c si deduce 2a- non possiamo aspettarci risposte dalle scienze naturali.
2a e 1a portano alla conclusione che bisogna cercare risposte altrove, nelle scienze dell'uomo.
Questo lo deduci dalle tue profonde riflessioni filosofiche? Dopo tanto argomentare vedo che stai quasi per scoprire finalmente l'acqua calda. Anche se eccedi in manicheismo: escluso la 1c le altre sono tutte affermazioni relative.
E, dal momento che dai tale risposta alla 2a, allora sai che facciamo? Cerchiamo delle adeguate risposte in Babbo Natale...
Questa discussione mi è comunque venuta a noia.
...

Da Ludwig von Drake Mar 2 Dic 2008 - 17:10

Comune mortale ha scritto:
Perchè essere così riduttivi? La scienza è una cosa preziosa, forse la più preziosa, ma la vita non è solo scienza: la vita è anche la lettura di un testo ed il confronto con gli altri sulle impressione che ci dà quel testo. Sarà per deformazione professionale e scolastica, ma credo che l'interpretazione dei testi sia una cosa interessante oltre che affascinante, quindi non mi sento di giudicarla una stronzata
Sono daccordo ma non vedo il nesso con quello che andavo dicendo.

No? Il seguente post chi lo scritto?

Comune mortale ha scritto:Luis di cosa vogliamo parlare. Di stronzate?

Da Comune mortale Mar 2 Dic 2008 - 17:38

Luis di cosa vogliamo parlare. Di stronzate?

Luis mi riferivo alla stronzata del peccato originale. Se per te non è stronzata la storiella del peccato originale cos'è allora ?

Da lordtom24 Mar 2 Dic 2008 - 17:43

Se ti annoi allora non rispondere, ed il discorso diventa noioso perche' non c'e' nessun rigore all'interno di esso.

1a- Le domande etiche sono domande necessarie
1b- non esiste un ordine naturale di tipo morale
1c- l'etica e' un invenzione umana
Da 1b e 1c si deduce 2a- non possiamo aspettarci risposte dalle scienze naturali.
2a e 1a portano alla conclusione che bisogna cercare risposte altrove, nelle scienze dell'uomo.

Dici che le altre sono affermazioni "relative". Questo non e' importante, e' importante invece se non le condividi. 1b, mi pareva l'avessi affermato tu (la natura non e' ne buona ne cattiva). Se ora non pensi sia vera basta dirlo. Solo che da un tecnico della logica tutta questa contraddizione non me l'aspettavo proprio.
1a invece? Come si fa a dire che non e' importante chiedersi come e' giusto comportarsi? L'unica persona che non potrebbe condividere 1a e' un sociopatico.
1b e 1c escludono la biologia dalle materie pertinenti a questa discussione: e sono due frasi che hai detto tu.

Sulle risposte finali.
Io non penso ci siano risposte univoche alle domande piu' importanti. Non capisco come ti possa essere fatto questa impressione se non attraverso una serie di pregiudizi ed una sana dose di intolleranza. In ogni caso, la mancanza di risposte 'oggettive' PER ME non e' una ragione valida per lasciar perdere queste domande, che hanno un importanza enorme (vedi sotto).
La tua posizione invece e' (mi pare, a questo punto..) che non ci siano risposte univoche e per questo le domande non valgano la pena di essere poste. Mi pare strana come posizione. Sapere se tua moglie e' sincera quando ti dice che ti ama non e' una domanda che si presta ad una risposta univoca secondo criteri razionali, ma e' sicuramente importante. Non dobbiamo porci queste domande perche' non possiamo avere una risposta "scientifica"?

Sui toni del discorso
Ad ognuno rispondo secondo il modo in cui mi parla. Se l'ironia supponente ti da' fastidio non usarla. Io, personalmente, mi adatto a tutto, anche se preferisco di gran lunga un dialogo pacato, impersonale e rigoroso.

Da Ospite Mar 2 Dic 2008 - 18:17

...
Io invece, quando mi stanco o mi accorgo che è un discorso provocatorio, tronco il discorso alla base. Specie se si toccano con apparente ingenuità elementi personali.
"Sapere se tua moglie e' sincera quando ti dice che ti ama non e' una domanda che si presta ad una risposta univoca secondo criteri razionali, ma e' sicuramente importante"...
Lascia quindi stare i rapporti coniugali degli altri: sono cose che riguardano solo gli interessati: a te non è consentito nemmeno sfiorarli come esempio. Se proprio credi parla di tua sorella o di tua madre. Spero di essere stato chiaro una volta per tutte.
...

Da davide Mar 2 Dic 2008 - 22:08

pischello ha scritto:
...
E tu, caro Davide,
pensi davvero che -se anche lo avessero voluto fare sul serio- gli americani sarebbero riusciti a stanarlo?
Forse non ci si rende conto della fittissima rete ramificata di appoggi e tenutari tra i suoi connazionali, tra coloro che contano davvero tra la sua gente, tra i conniventi silenziosi, tra capi di stato arabi ufficialmente equidistanti...
Io dico che, purtroppo, se solo lo volessero veramente, con la rete di complicità a tutti i livelli che possiedono potrebbero piazzare un'atomica sotto il sedere di Benedetto XVI che nessuno se ne accorgerebbe...
Ed io ci abito troppo vicino, AZZZZ!!!
...

Alla tua prima domanda rispondo di si´. Ti basti sapere che nei giorni immediatamente successivi all`11/9 tutti i componenti della famiglia bin Laden presenti negli Stati Uniti furono evacuati dal territorio americano senza che l`FBI potesse nemmeno vederli. Troppo sconveniente per Bush averli sotto interrogatorio, considerando il volume di affari che le due famiglie scambiano... eeeeeeek

Credi veramente che bin Laden ce l`abbia con l`occidente (in realta`solo con gli USA) per questioni religiose?? Lo sai che il personaggio in questione e`un membro della famiglia reale saudita? La sua guerra personale non e` altro che una lotta per la sua fetta di potere in seno all`Arabia Saudita, e ce l`ha con gli USA perche`gli hanno tolto quell`appoggio che gli avevano invece fornito durante l`invasione Sovietica in Afghanistan.
Credi veramente che esista al-qaeda come rete terroristica globale? Al-qaeda e`un marchio, nulla piu`, come il McDonald´s, per esempio. Ti metti su la tua bella rete di fanatici, prendi qualche finanziamento, fai un paio di attentati dove ti dicono di farli e bum! sei al-qaeda certified, con tutta la pubblicita`che ne consegue.
Assolutamente vero he la minaccia del terrorismo islamico non va sottovalutata, ma non dobbiamo nemmeno credere che sia un fatto religioso... A chi muove le pedine, della religione frega poco o niente, e`solo uno strumento per manovrare i fanatici (che siano isalmici o cristiani)...

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