Insulti a delle donne "abortiste"

lordtom24 ha scritto:

Ha ragione Renus, l'obbiezione di coscienza e` illegale tranne (attenzione, TRANNE) che per due casi specifici: il servizio di leva e la pratica dell'aborto.

Non mi sembra che abbia ragione Renus, visto che stavamo parlando di aborto.

prude?
il mio era un esempio di obiezione illegale, ti ripeto che giocare con i taglia e cuce delle parole non rende diverso il senso dei discorsi.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Blush response ha scritto:
Temo di no, guarda qui sopra

E' la mia opinione

Sei contrario al fatto che abbia una opinione?

Assolutamente no, infatti io, che ne ho un'altra, te la discuto. Mi pare che sia questo il senso

Scusami Giovanni 4-23, ho avuto (e sto avendo) una settimana pregna, se non campale, e non ho seguito molto lo sviluppo di questo discorso... ma non mi sottraggo al confronto.

Salto, per brevita`, qualche punto, e vengo alle cose che mi lasciano piu` perplesso.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Ripeto, secondo me il concetto deve essere come quello applicato in campo militare: nessuno ti obbliga ad imbracciare un arma, ma non puoi pensare di fare una carriera pubblica nell'Esercito Italiano rifiutandoti di sparare... e, badabene, sono un anti-militarista, pacifista, obbiettore di coscienza... io l'arma non l'ho imbracciata, ma non ho neanche preteso di diventare ne` caporale ne` tenente colonnello!

E questa è la tua etica

No, non e` la mia etica e`, di fatto, come e` formulata la legge. Un obbiettore di coscienza NON fa carriera militare. Punto. Nulla di personale, nulla di partorito dalle mie meningi. Ipse est!

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ora non capisco bene....vuoi imporre la tua etica all'Italia o ti sottometti al parlamento democraticamente eletto come faccio io?

Cosa?
Che c'entra questo discorso? O almeno che c'entra con me?
Io non voglio imporre un cazzo a nessuno, semmai e` il contrario, non accetto che primitive credenze altrui creino delle imposizioni a me e limitino il mio libero arbitrio ed il mio inalienabile diritto di autodeterminazione.
Chi impone non e` certo da questo lato della barricata!

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ciò non toglie che combatto con tutto me stesso perchè tale diritto venga abrogato.

Questo, pure, lo ritengo sbagliato!

Cioè tu ritieni ingiusto che io difenda la mia idea?

Fammi capire?!

Ma non eri tu che diceva

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Non vieto, ripeto NON VIETO, ad una
persona di essere contro l'aborto, gli contesto di imporre la propria
credenza a chi non la pensa come lui!

Quindi la tua di credenza deve essere accettata da tutti... la mia di credenza non può essere difesa nemmeno in parlamento

Forse non hai ben capito come stanno le cose. Le mie due affermazioni, bada bene, sono entrabe vere ed entrambe coerenti.

Primo, forse non ti e` chiaro che io non sono una specie di Testimone dell'Aborto. Io non passo il mio tempo ad andare a beccare le donne incinta per farle abortire. Allora, se mettiamo da parte dio e combriccola e ragioniamo con il cervello e con la logica, puoi notare che le mie due affermazioni sono coerenti.

Io riconosco il sacrosanto diritto all'autodeterminazione, sopratutto per la donna. Cio` significa che se uno e` credente, credentissimo ed osservante, ha tutto il diritto di essere contrario all'aborto, di non praticarlo e di raccomandare a parenti ed amici di non praticarlo.
Allo stesso tempo, una persona che non crede in tutto quel castello di regole e dettami religiosi ma, in base all'inalienabile diritto all'autodeterminazione, vuole dare seguito ad una interruzione di gravidanza, ha tutto il diritto di farlo e nessuno puo` pensare di limitare o vietare tale diritto.

Quindi, e` giusto che tu difenda il tuo diritto a non-abortire, che tu creda fermamente che l'aborto porti diretti all'inferno, ma non puoi imporre questo tuo pensiero a chi non crede nel tuo dio, nel tuo inferno o nei tuoi stessi principi.

Diverso sarebbe il caso dell'aborto per legge. Se, in un paese sovrappopolato, uno stato totalitario imponesse un aborto coatto a campione, sarebbe giustissimo protestare perche` a nessuno deve essere imposto nulla sulle questioni etiche e personali.
Allo stesso modo, e` altrettanto ingiusto e dittatoriale imporre coattamente il divieto di aborto.

Ti ricordo che, da buon cattolico, anche la pillola anticoncezionale ed il preservativo sono pratiche vietate dalla chiesa e non gradite all'altissimo. Impedire agli spermatozoi di fare la loro cavalcata trionfante e` una forma di potenziale aborto (tanta vita in potenza stroncata), oltre a favorire le pratiche di accoppiamento solo per puro piacere.
Che vuoi fare, combattere per vietare pure il sesso libero?

Vogliamo arrivare ad avere un pezzo di Iran qui in Italia?

Qual'e` il prossimo passo, lapidare gay ed adultere? (gli adulteri, ovviamete, no; le religioni, maschiliste per definizione, non puniscono mai l'uomo fisicamente, solo nell'aldila`)

Giovanni 4-23 ha scritto:Ma che bel modo di pensare..... immagino che nel 1300 saresti stato visto come un liberale

Ha parlato il progressista!

Guarda che nel 1300 io sarei stato visto da qualche chilometro di distanza: gli eretici quando li bruciavate, perche` non accettavano le vostre divine imposizioni, brillavano di luce a tal punto che si potevano scorgere da molto lontano.

Giovanni 4-23 ha scritto:Spiace io continuo a difendere quello che ritengo giusto.

No, quando parli di batterti contro il diritto all'aborto, non stai difendendo qualcosa che riteni giusto, stai imponendo un tuo concetto, un tuo modo di vedere e pensare, agli altri.
Finiscila con questo ragionamento spocchioso dove solo voi credenti, perche` graditi a dio, avete in tasca la verita` assoluta e tutti gli altri sono peggio che ragazzini idioti da dover guidare come fa un pastore con un gregge di pecore.
Finiamola con questo concetto pastorale dell'umanita`!

Oltretutto mi fate ridere! Quando ammazzavate gente, praticandogli le piu` orrende torture o quando vietavate ai medici di curare le malattie facendo morire milioni di persone, tutta questa sensibilita` per la vita umana non ce l'avevate affatto. Ora, improvvisamente, nel giro di trent'anni, siete diventati i paladini del feto!

Mi chiedo cosa pensera` dio e la chiesa fra un paio di secoli... capace che sara` a favore del sesso libero e sicuro, visto che la terra, continuando con questo concetto primitivo ed arcaico del "crescete e moltiplicatevi" sara` oltre ogni idea di sovraffollamento!
Dio cambia un po' troppo spesso opinione, per riuscire a stargli dietro!

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La
legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono
loro l'anomalia.

E NO!

La legge sancisce un cacchio di diritto

Se tu non trovi gente disposta ad attuarlo quel diritto il problema è tutto tuo.

L'obiettore esercita un suo diritto

L'UNICO RESPONSABILE DELL'INEFFICENZA E' LO STATO.

Altrimenti discriminiamo gli obiettori.

Ue`, Giovanni 4-23, chi pensi di prendere in giro?

Guarda che non ho il cappello a sonagli in testa....

La gente disposta a praticare aborti ce ne e` a sufficienza. C'e`, pero`, un sistema (detto Comunione e Liberazione) che favorisce chi si professa antiabortista. Non dimentichiamoci del recente scandalo del medico ginecologo, obiettore per necessita` di lavoro (se non lo fosse stato, niente carriera), ma nel privato del suo studio praticava aborti (non a scopo lucrativo) perche` si rendeva conto dei problemi delle sue clienti.
Ora, a prescindere dalla, giusta, rilevanza penale (e` sempre un aborto clandestino e quindi da condannare), il punto e` che il fatto che i reparti di ginecologia siano sovraffollati di obbiettori non vuol dire che siano effettivamente tutti obbiettori.
"Tengo famiglia"... e` sempre quella la scusa principe in italia. "Dannati ciellini, stanno ovunque. Mi e` toccato fingermi ciellino per lavorare!"
Giovanni 4-23, sei italiano quanto me (credo), non serve che sia io a spiegarti certe cose.

Un cattolico (di cui ho un ottima stima) un giorno mi disse: "Guarda che non e` la chiesa ad essere sul nostro territorio, semmai e` viceversa. Siamo noi sul territorio della chiesa. Pochissimo tempo fa (per i tempi della storia) qui era tutto Stato Pontificio!"
E` cosi`... nonostante la nostra finta parvenza di Repubblica laica, siamo sempre uno Stato Pontificio di fatto.
Il fatto che ritenga esatta questa analisi, pero`, non significa che io accetti questo ragionamento e questo stato di cose!

Giovanni 4-23 ha scritto:Infatti io sono per una modifica della legge che elimini il diritto all'aborto.

Bravo! Bel modo di ragionare. Invece di pensare ad affermari i tuoi diritti, pensi di eliminare quelli che non ti aggradano.
Ad esempio a me sta sulle palle la religione, ti sembra sensato che io lotti per eliminare il diritto di culto?
E il calcio? Diooooo, quanto mi sta' antipatico il calcio.... uuuuuuhhh, pure il "Grande Fratello" non scherza.
Propondo di eliminare il diritto di giocare a calcio e quello a produrre e trasmettere reality show!

Ah... anche la masturbazione non e` proprio una cosa bella. Eliminiamo il diritto a "toccarsi"!

Dai... vediamo che elimina piu` diritti... forza, giochiamo al piccolo dio fondamentalista e totalitarista...

Pink Floys - In the flesh! ha scritto:
So ya
Thought ya
Might like to
Go to the show.
To feel that warm thrill of confusion,
That space cadet glow.
I've got some bad news for you sunshine,
Pink isn't well, he stayed back at the hotel
And they sent us along as a surrogate band
We're gonna find out where you folks really stand.

Are there any queers in the theater tonight?
Get them up against the wall!
There's one in the spotlight, he don't look right to me,
Get him up against the wall!
That one looks Jewish!
And that one's a coon!
Who let all of this riff-raff into the room?
There's one smoking a joint,
And another with spots!
If I had my way,
I'd have all of you shot!

Non credo serva una traduzione!

Lingua_Biforcuta ha scritto:Scusami Giovanni 4-23, ho avuto (e sto avendo) una settimana pregna, se non campale, e non ho seguito molto lo sviluppo di questo discorso... ma non mi sottraggo al confronto.

No problem.

Cmq le scuse non sono necessarie e non stiamo facendo una singola tenzone ma un dialogo.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Ripeto, secondo me il concetto deve essere come quello applicato in campo militare: nessuno ti obbliga ad imbracciare un arma, ma non puoi pensare di fare una carriera pubblica nell'Esercito Italiano rifiutandoti di sparare... e, badabene, sono un anti-militarista, pacifista, obbiettore di coscienza... io l'arma non l'ho imbracciata, ma non ho neanche preteso di diventare ne` caporale ne` tenente colonnello!

E questa è la tua etica
No, non e` la mia etica e`, di fatto, come e` formulata la legge. Un obbiettore di coscienza NON fa carriera militare. Punto. Nulla di personale, nulla di partorito dalle mie meningi. Ipse est!

Allora il problema è sorto per una mancata comprensione del punto che ti ho sottolineato di rosso.

Ipse est si applica al caso militare.

Ma certo non al caso dei medici.


Tu dici: Io sono per una modifica della legge che tolga il diritto di obiezione al medico abortista.

E' questa una tua etica e un tuo diritto.

Ma non puoi pretendere che con la attuale legislazione avvenga questo.

E' un diritto dei medici in questo momento

Devi far modificare la legge.

Quando la legge sarà modificata avrai ragione.

Ora no.

Ok?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Io non voglio imporre un cazzo a nessuno, semmai e` il contrario, non accetto che primitive credenze altrui creino delle imposizioni a me e limitino il mio libero arbitrio ed il mio inalienabile diritto di autodeterminazione.
Chi impone non e` certo da questo lato della barricata!

Non vedo barricate ne primitive credenze.

Sorvolo su tutto il discorso.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Non vieto, ripeto NON VIETO, ad una
persona di essere contro l'aborto, gli contesto di imporre la propria
credenza a chi non la pensa come lui!

Ed io non voglio imporla questa credenza.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Io riconosco il sacrosanto diritto all'autodeterminazione, sopratutto per la donna. Cio` significa che se uno e` credente, credentissimo ed osservante, ha tutto il diritto di essere contrario all'aborto, di non praticarlo e di raccomandare a parenti ed amici di non praticarlo.
Allo stesso tempo, una persona che non crede in tutto quel castello di regole e dettami religiosi ma, in base all'inalienabile diritto all'autodeterminazione, vuole dare seguito ad una interruzione di gravidanza, ha tutto il diritto di farlo e nessuno puo` pensare di limitare o vietare tale diritto.

E non pretendo che sia così ora e adesso.

Propongo solo una modifica della legge.

Chiaro?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Allo stesso modo, e` altrettanto ingiusto e dittatoriale imporre coattamente il divieto di aborto.

Essere contro l'aborto significa

Tu abortisci ed io ti sanziono.

Io non sono per questa posizione.

rileggi i miei post.

Io sono per una modifica della legge che dice... vuoi abortire? Paghi tu!

Rileggi cosa dicevo nei post indietro.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Ti ricordo che, da buon cattolico, anche la pillola anticoncezionale ed il preservativo sono pratiche vietate dalla chiesa e non gradite all'altissimo. Impedire agli spermatozoi di fare la loro cavalcata trionfante e` una forma di potenziale aborto (tanta vita in potenza stroncata), oltre a favorire le pratiche di accoppiamento solo per puro piacere.
Che vuoi fare, combattere per vietare pure il sesso libero?

Ho mai proposto queste cose?

Ti sembro un "buon" cattolico?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Qual'e` il prossimo passo, lapidare gay ed adultere? (gli adulteri, ovviamete, no; le religioni, maschiliste per definizione, non puniscono mai l'uomo fisicamente, solo nell'aldila`)

?

Vatti a leggere il mio post su "Adozione e gay" se proprio ti interessa sapere cosa penso in merito.

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Finiscila con questo ragionamento spocchioso dove solo voi credenti, perche` graditi a dio, avete in tasca la verita` assoluta e tutti gli altri sono peggio che ragazzini idioti da dover guidare come fa un pastore con un gregge di pecore.
Finiamola con questo concetto pastorale dell'umanita`!

Ho mai nominato Dio?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Oltretutto mi fate ridere! Quando ammazzavate gente, praticandogli le piu` orrende torture o quando vietavate ai medici di curare le malattie facendo morire milioni di persone, tutta questa sensibilita` per la vita umana non ce l'avevate affatto. Ora, improvvisamente, nel giro di trent'anni, siete diventati i paladini del feto!

A me queste cose mi fanno incazzare....

Mi fanno incazzare una cosa.

Cmq mi modero. Sono bravo buono e bello.

Ecco sono moderato.

Allora

1) Io non ho mai ammazzato nessuno.

2) Se delle persone hanno ammazzato qualcuno nel medioevo mi spiace ma il fatto che trovo la Bibbia "utile" non mi lega in nessun modo ai loro crimini.

Ne moralmente Ne Eticamente.

3) Vatti a guardare i tuoi antenati. Magari ci trovi un buon inquisitore.

Ok ... sono calmo. ^^

Facciamo i buoni e dialoghiamo.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Mi chiedo cosa pensera` dio e la chiesa fra un paio di secoli... capace che sara` a favore del sesso libero e sicuro, visto che la terra, continuando con questo concetto primitivo ed arcaico del "crescete e moltiplicatevi" sara` oltre ogni idea di sovraffollamento!
Dio cambia un po' troppo spesso opinione, per riuscire a stargli dietro!

Dialoghi spesso con Dio?


Ok direi che basta.

Cerchiamo di dialogare però. Ok?

Spero che ora sia chiaro il mio pensiero.

Io ho tutti i diritti di chiedere una modifica della legge come te

ERRI8013 ha scritto:Ho letto tutto con interesse (ammetto un pò meno interesse per i futili scontri personali e per i mantra ripetuti all'eccesso) e rimango della mia opinine personale.

In questo caso si possono tutelare i diritti di tutti senza forzare nessuno.

Riprendo da dove avevo abbandonato:

a. Non credo che fare abortire sia una delle caratteristiche necessarie del medico.
b. Credo che lo stato italiano debba tutelare le donne per i diritti che riconosce loro.

Pertanto, continuo a considerare di semplice fattilbilità, corretto e di estrema utilità il garantire alle donne un numero minimo di medici non obiettori.

Ci tengo a sottolineare, cosa molto importante, che la legge che regola gli aborti in Italia non e` stata fatta ne` con lo scopo di diminuire gli aborti ne` di farli aumentare.

L'unico scopo di tale legge e` di sconfiggere la (mala)pratica degli aborti clandestini che hanno causato tante morti e molti danni fisici irreversibili.

Questo per dire (e sottolineare) che la (mala)pratica dell'obbiezione di coscienza rischia di riproporre il problema degli aborti clandestini.

Ecco perche`, chiaramente, tutta questa storia non ha alcun valore morale. E` solo politica.
Se veramente nella chiesa ci fosse qualcuno interessato alle persone, ai loro problemi ed alla vita, non staremmo qui a discutere di questi bassi giochini ostracisti da bambini delle elementari!

E facile stare a pontificare dall'alto del castello dorato, vestiti con paramenti del valore del prodotto interno lordo di uno stato africano, e tuonare contro questo e quell'altro. Come quando il papa tuono` contro l'uso del preservativo, dimenticando che c'e` gente che ci muore per simili leggerezze.

Interessati alla vita?
Bene, cari miei, avete l'occasione di fare una battaglia VERA per salvare delle vite umane, non sentenziando sui diritti altrui, ma denunciando il mancato riconoscimento dei diritti di una serie di fascie molto deboli.
Come saprete, le donne sieropositive rimaste incinta, non trasmettono il virus al feto. Il nascituro diventa sieropositivo alla nascita (scambio di sangue con la madre durante il passaggio attraverso la vagina) o durante l'allattamento (microferite sul capezzolo che rilasciano sangue).
In entrambi i casi, se si considerassero quelle donne come esseri umani e non come bestie, si potrebbe intervenire per tempo ed evitare il contagio al bambino (parto cesario e latte artificiale).
Qualcuno conduce una battaglia in tal senso?
La chiesa tuonante si e` mai offerta di sovvenzionare parto cesario e/o latte artificiale per le donne indigenti sieropositive?
Avete mai sentito porre la questione della sieropositivita` infantile in questi termini?

NULLA!

Il massimo che abbiamo e` quell'enorme massa di ipocrisia chiamata Ferrare che fa il movimento Pro-Life (perche` nessuno gli ha fatto notare che il mondo e` sovraffollato) per rompere le palle al prossimo e non risolvere NULLA di NULLA!

Ma poi, attenzione, siete anti-abortisti solo ed esclusivamente perche` dei 6 miliardi ed oltre di persone al mondo, quelle che si sparano il benessere e tutte le risose sono meno di 1 sesto, 800-900 milioni di persone al massimo!
Se tutti fossero come i presenti, persone che mangiano la fetta di carne tutti i giorni, che cambiano telefonino perche` quello che hanno e` vecchio, che hanno piu` di un automobile a testa, che fanno i viaggi all'estero, eccetera... non ci sarebbero le risorse per sfamarci tutti e produrre i nostri preziosi gadget.

Come la mettiamo allora?

Tutti pronti a battagliare per i diritti di chi non e` ancora nato ma ce ne sbattiamo di quelli di chi e` gia` nato?
Perche` non sento NESSUNO tuonare per il diritto inalienabile di una donna incinta ad avere l'assistenza medica e sociale necessaria ad evitare che il nascituro diventi sieropositivo?

Giovanni, penso che tu non ti renda conto che applicare quello che desideri tu (aborto a carico di chi ci vuole ricorrere) porterebbe alla seguente situazione: i ricchi avrebbero diritto di abortire, i poveri no. Una donna benestante sarebbe quindi padrona del proprio corpo, una donna non benestante, no. Questo secondo te a cosa porterebbe? Ad una improvvisa presa di coscienza riguardo ai contraccettivi? Ad un'esplosione di amore ovunque? Ma ovvio che no, solo ad un nuovo vertiginoso aumento degli aborti clandestini, e delle relative vittime. A mio modo di vedere, è una cosa aberrante.
Vuoi vedere ridotto il numero di aborti? Campagne di informazione, campagne di informazione, campagne di informazione. E sostegno (psicologico e materiale) a quelle donne che magari nemmeno sanno che ci possono anche essere alternative, all'aborto.

davide ha scritto:
Vuoi vedere ridotto il numero di aborti? Campagne di informazione, campagne di informazione, campagne di informazione. E sostegno (psicologico e materiale) a quelle donne che magari nemmeno sanno che ci possono anche essere alternative, all'aborto.

Parliamo della mia etica?

Stai cercando di farmi sentire triste perchè una ragazzina povera non può abortire perchè non ha i soldi?

Quindi nella tua logica io se questa ragazza mi viene a chiedere i soldi gli dovrei dire, ma certo ora te lo pago io l'aborto (stessa cosa è come lo stato usa le mie tasse)

Davide ma tu che ne sai chi sono io e qual'è la mia storia?

Per me e la mia etica l'aborto è e resta un omicidio.
Per una ragazza abortista non lo è.
Ne prendo atto.

Posso lottare perchè la democrazia in cui vivo non si prenda carico di questo atto?

Ma credo proprio si. E ti dirò, mi sento fin troppo liberale. Perchè ho persino rinunciato a difendere i diritti di una persona che in nessun modo viene tutelata.

IL PADRE.

Quindi non mi venire a dire che se lotto perchè voglio che se lo gestiscano da soli sono "cattivo"

Uno dovrebbe esserci passato in una esperienza di questo tipo prima di parlare con questi toni.

Non ho letto tutto, ma nel momento in cui l'aborto è legalizzato dallo stato, rientra nei doveri del medico. Se il medico non è d'accordo, come dice giustamente pax, che vada a vendere patate.

Blush response ha scritto:Non ho letto tutto, ma nel momento in cui l'aborto è legalizzato dallo stato, rientra nei doveri del medico. Se il medico non è d'accordo, come dice giustamente pax, che vada a vendere patate.

Anche l'obbiezione di coscienza (del medico che non desidera abortire) rientra nei diritti legalmente riconosciuti dallo stato.

Non si può fare un discorso puramente legale, ma c'è bisogno di fare un discorso morale (orrore! orrore!)

E cioè: quale dei due diritti dovrebbe avere la priorità?

lordtom24 ha scritto:

Blush response ha scritto:Non ho letto tutto, ma nel momento in cui l'aborto è legalizzato dallo stato, rientra nei doveri del medico. Se il medico non è d'accordo, come dice giustamente pax, che vada a vendere patate.

Anche l'obbiezione di coscienza (del medico che non desidera abortire) rientra nei diritti legalmente riconosciuti dallo stato.

Non si può fare un discorso puramente legale, ma c'è bisogno di fare un discorso morale (orrore! orrore!)

E cioè: quale dei due diritti dovrebbe avere la priorità?

Mi stai dicendo che i medici in determinate circostanze non dovrebbero essere soggetti a quanto dispone la legge?

Blush response ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Blush response ha scritto:Non ho letto tutto, ma nel momento in cui l'aborto è legalizzato dallo stato, rientra nei doveri del medico. Se il medico non è d'accordo, come dice giustamente pax, che vada a vendere patate.

Anche l'obbiezione di coscienza (del medico che non desidera abortire) rientra nei diritti legalmente riconosciuti dallo stato.

Non si può fare un discorso puramente legale, ma c'è bisogno di fare un discorso morale (orrore! orrore!)

E cioè: quale dei due diritti dovrebbe avere la priorità?

Mi stai dicendo che i medici in determinate circostanze non dovrebbero essere soggetti a quanto dispone la legge?

Quello che scrivo non è difficile da capire.

Sto dicendo che la legge protegge sia il diritto di abortire che il diritto del medico di non praticare un aborto.

E' chiaro che questi due diritto possono scontrarsi, e per risolvere questo conflitto non ci si può appellare alla legge, visto che è proprio essa a generare il conflitto.

Bisogna (in assenza di soluzioni pratiche) appellarsi ad un giudizio sulla giustezza o meno di questa o quella legge.

OT

Erri, se mi chiami un'altra volta Bush non rispondo delle mie azioni.

Non quoto per darti benignamente la possibilità di editare

OT off

Bene, allora occorre prima avere un'idea (Io non ce l'ho) di cos'è ed a quali categorie viene concesso il privilegio dell'obiezione di coscienza.

Blush response ha scritto:
Bene, allora occorre prima avere un'idea (Io non ce l'ho) di cos'è ed a quali categorie viene concesso il privilegio dell'obiezione di coscienza.

E dunque non ci si può rifare alla legge come arbitro ultimo, cosa che molti qui fanno quando la legge supporta le loro conclusioni, e meno quando le contraddice.

Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

lordtom24 ha scritto:
Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

si, proprio la stessa cosa

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

si, proprio la stessa cosa

Non avevo alcun dubbio che non avresti capito nulla.

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

si, proprio la stessa cosa

Non avevo alcun dubbio che non avresti capito nulla.

non avere dubbi è una peculiarità di alcune categorie particolari.

Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

renus ha scritto:
si, proprio la stessa cosa

Renus questa non è una opinione è un dato di fatto.

Bada bene al senso che stà dando lordtom alle parole "diritto" e "privilegio".

renus ha scritto:
non avere dubbi è una peculiarità di alcune categorie particolari.

Certo. Andando qui

http://www.robabuona.com/

poi cliccando a sinistra su "Censura", accettando l'avviso e cliccando nel mezzo della pagina su "Entra", si possono vedere un paio di video che ritraggono in azione un gruppo di persone che non hanno dubbi.

tante cose rientrano nella categoria di diritto, ma se una scelta etica viola un altro diritto allora la cosa diventa incompatibile.

chi dice che abortire è un privilegio è un imbecille.

la cosa strana è che la legge parla chiaro, se un farmacista o un medico pubblico si rifiutano di fornire un servizio che spetta di diritto per questioni diobiezione si possono chiamare i carabinieri.

ma che razzo state parlando???

perché un obiettore di coscienza non può prendere il porto d'armi?

renus ha scritto:tante cose rientrano nella categoria di diritto, ma se una scelta etica viola un altro diritto allora la cosa diventa incompatibile.

Verissimo.

Ma noi non stiamo parlando di questo renus.

Il problema di cui si parlava è che la legge italiana sancisce due diritti.

Quello della donna di abortire.

Quello del medico di obiettare.

La cosa ha generato dei problemi è si deve fare una riforma per risolverli.

renus ha scritto:
chi dice che abortire è un privilegio è un imbecille.

Tu non capisci il significato che lord attribuiva a quella parola.

Non esistono i diritti o i privilegi in natura. Sono cose che ci creiamo noi con la nostra società.

Siamo noi che diciamo cosa è "diritto/privilegio" e cosa non lo è, e lo facciamo in base alla nostra etica.

renus ha scritto:
la cosa strana è che la legge parla chiaro, se un farmacista o un medico pubblico si rifiutano di fornire un servizio che spetta di diritto per questioni diobiezione si possono chiamare i carabinieri.

ma che razzo state parlando???

renus ma di che razzo parli tu

Qui di parla di medici obiettori non di farmacisti.

Esiste una legge che li tutela, loro esercitano un diritto.

renus ha scritto:
perché un obiettore di coscienza non può prendere il porto d'armi?

Perchè la legge non lo prevede.

Tu forse non hai capito che la legge permette al medico di obiettare.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Tu forse non hai capito che la legge permette al medico di obiettare.

in che modo? citami il passo dove i farmacisti sono esclusi e i medici no. (mi sfugge e puzza di incostituzionalità... anche le leggi sbagliano, vedi lodo alfano).
un medico TDG potrebbe quindi obiettare e non effettuare una trasfusione vitale?

renus ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Tu forse non hai capito che la legge permette al medico di obiettare.

in che modo? citami il passo dove i farmacisti sono esclusi e i medici no. (mi sfugge e puzza di incostituzionalità... anche le leggi sbagliano, vedi lodo alfano).
un medico TDG potrebbe quindi obiettare e non effettuare una trasfusione vitale?

Renus.

Sono NORMATI SOLO ED ESCLUSIVAMENTE...

INTERRUZIONE DI GRAVIDANZA E MILITARI

Solo questi due casi.

Ecco il link.

http://isd.olografix.org/faq/l194.htm

Ed ecco la legge:

Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non e’ tenuto a
prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per
l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva
dichiarazione. La dichiarazione dell'obiettore deve essere comunicata al medico
provinciale e, nel caso di personale dipendente dello ospedale o dalla casa di cura, anche
al direttore sanitario, entro un mese dall'entrata in vigore della presente legge o dal
conseguimento della abilitazione o dall'assunzione presso un ente tenuto a fornire
prestazioni dirette alla interruzione della gravidanza o dalla stipulazione di una
convenzione con enti previdenziali che comporti l'esecuzione di tali prestazioni.
L'obiezione può sempre essere revocata o venire proposta anche al di fuori dei termini di
cui al precedente comma, ma in tale caso la dichiarazione produce effetto dopo un mese
dalla sua presentazione al medico provinciale.
L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attivita’
ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attivita’ specificamente e
necessariamente dirette a determinare l'interruzione della gravidanza, e non
dall'assistenza antecedente e conseguente all'intervento. Gli enti ospedalieri e le case
di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure
previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della
gravidanza richiesti secondo le modalita’ previste dagli articoli 5, 7 e 8. La
regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilita’ del
personale.


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renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

si, proprio la stessa cosa

Non avevo alcun dubbio che non avresti capito nulla.

non avere dubbi è una peculiarità di alcune categorie particolari.

Anche non capire nulla.

Poi riprendiamo il discorso.

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

si, proprio la stessa cosa

Non avevo alcun dubbio che non avresti capito nulla.

non avere dubbi è una peculiarità di alcune categorie particolari.

Anche non capire nulla.

Poi riprendiamo il discorso.

Il discorso non è più incentrato sull'aborto o meno (è OT un pochino), ma su vari livelli giustificatori.

Il modo di giustificare prevalente qui è legalista: lo dice la legge, dunque è giusto.

La morale viene relegata a fatto privato politicamente ininfluente.

L'ipocrisia viene fuori quando la legge (come nell'esempio dei diritti di obbiezione ed aborto contrastanti) contraddice le posizioni morali di chi fornisce giustificazioni legaliste. Nel caso in cui la legge contraddica le intuizioni morali si dicono ovvietà (ma giustissime) del tipo "anche le leggi sbagliano".

Il che cozza clamorosamente con una visione del mondo che dice di non considerare l'etica e di voler ridurre tutto a una questione legale, o di necessità sociale.

Cozza perchè è ovvio che le leggi non sono inappellabili e neutrali (almeno non sempre, non sicuramente nei casi più decisivi), ma dirette emanazioni dell'etica pubblica. I nazisti avevano leggi naziste. Leggi sbagliate, ma pur sempre leggi.

Quello che vale per le leggi, vale per le costituzioni.

Il punto di tutto ciò? Che servirebbe coerenza intellettuale, e l'ammissione che le leggi sono (perlomeno a volte) formalizzazioni legali di posizioni morali.

Dal punto di vista legale tutto è semplice: l'aborto è un diritto e l'obbiezione è un diritto.

Il giorno in cui saranno ratificate leggi diverse, l'aborto o l'obbiezione potranno essere privilegi, crimini, violazioni del codice della strada, etc etc

Dal punto di vista morale tutto è complicato. Ma è questo il punto di vista decisivo, perchè è logicamente superiore al livello legale (il che vuol dire che, in alcuni casi, il livello legale dipende, logicamente, dal livello morale).

Se si vuole usare il termine "diritto" in ambito morale (come si fa adesso) bisogna avere una teoria della legge naturale. Ma questa è un'altra storia.

PS- Giovanni, gradirei che non parlassi al plurale. Io e te abbiamo posizioni diverse.
PPS- Renus, il sarcasmo è una grande cosa e l'apprezzo molto anche io. Tuttavia è la ciliegina sulla torta, ovverosia bisogna poterselo permettere. La battua sarebbe stata perfetta, se fosse stata accompagnata da un argomento. In questo caso, è solo gratuita.

lordtom24 ha scritto:
PS- Giovanni, gradirei che non parlassi al plurale. Io e te abbiamo posizioni diverse.

Non l'ho fatto apposta, Spiace.

Cmq non ho capito a cosa ti riferisci.

Io ti ho "tirato" verso le mie posizioni?

Mi sembrava di averti solo quotato.

caro lord, l'argomento è trito e ritrito.

l'etica esiste, ma non è solo quella che pensi e dichiararsi atei non rientre in quel tuo (cito):
Il che cozza clamorosamente con una visione del
mondo che dice di non considerare l'etica e di voler ridurre tutto a
una questione legale, o di necessità sociale.
che non so da dove tu l'abbia preso.

e che segue poi in (ricito):
Dal punto di vista morale tutto è complicato. Ma
è questo il punto di vista decisivo, perchè è logicamente superiore al
livello legale (il che vuol dire che, in alcuni casi, il livello legale
dipende, logicamente, dal livello morale).

Se si vuole usare il
termine "diritto" in ambito morale (come si fa adesso) bisogna avere
una teoria della legge naturale. Ma questa è un'altra storia.

è proprio dalle complicanze morali che nasce la questione di obiettare in ambiti specifici, altrimenti di che si parla?

cosa ti fa credere che alla base del ragionamento non ci sia questa teoria?
ma poi in che modo serve una discussione sulla teoria della legge naturale per impedire che un diritto all'aborto secondo determinate regole debba venir meno per un ostruzionismo morale?

scendi dallo scanno altrimenti istighi soprattutto ironia, gli argomenti vengono meno con la spocchia del saputello.

davide ha scritto:Giovanni, penso che tu non ti renda conto che applicare quello che desideri tu (aborto a carico di chi ci vuole ricorrere) porterebbe alla seguente situazione: i ricchi avrebbero diritto di abortire, i poveri no. Una donna benestante sarebbe quindi padrona del proprio corpo, una donna non benestante, no. Questo secondo te a cosa porterebbe? Ad una improvvisa presa di coscienza riguardo ai contraccettivi? Ad un'esplosione di amore ovunque? Ma ovvio che no, solo ad un nuovo vertiginoso aumento degli aborti clandestini, e delle relative vittime. A mio modo di vedere, è una cosa aberrante.
Vuoi vedere ridotto il numero di aborti? Campagne di informazione, campagne di informazione, campagne di informazione. E sostegno (psicologico e materiale) a quelle donne che magari nemmeno sanno che ci possono anche essere alternative, all'aborto.

Giovanni 4-23 ha scritto:

davide ha scritto:
Vuoi vedere ridotto il numero di aborti? Campagne di informazione, campagne di informazione, campagne di informazione. E sostegno (psicologico e materiale) a quelle donne che magari nemmeno sanno che ci possono anche essere alternative, all'aborto.

Parliamo della mia etica?

Stai cercando di farmi sentire triste perchè una ragazzina povera non può abortire perchè non ha i soldi?

Quindi nella tua logica io se questa ragazza mi viene a chiedere i soldi gli dovrei dire, ma certo ora te lo pago io l'aborto (stessa cosa è come lo stato usa le mie tasse)

Davide ma tu che ne sai chi sono io e qual'è la mia storia?

Per me e la mia etica l'aborto è e resta un omicidio.
Per una ragazza abortista non lo è.
Ne prendo atto.

Posso lottare perchè la democrazia in cui vivo non si prenda carico di questo atto?

Ma credo proprio si. E ti dirò, mi sento fin troppo liberale. Perchè ho persino rinunciato a difendere i diritti di una persona che in nessun modo viene tutelata.

IL PADRE.

Quindi non mi venire a dire che se lotto perchè voglio che se lo gestiscano da soli sono "cattivo"

Uno dovrebbe esserci passato in una esperienza di questo tipo prima di parlare con questi toni.

Giovanni, mi sono permesso il lusso di quotare me stesso perchè mi sembra che tu non abbia capito un'acca di quanto ho scritto. Probabilmente è colpa mia, ma non penso di riuscire a scrivertelo più chiaramente. Non ho parlato della tua etica, nè ho dato giudizi. Ti ho solo esposto quelle che sarebbero le conseguenze di quanto tu proponi: diritto all'aborto garantito per chi è benestante, si fottano tutti gli altri. E quindi via di aborti clandestini.

Io, da padre, dolorosamente ti dico: non è il padre a dover condurre a termine un processo biologico che dura 40 settimane. E comunque qui siamo già

ERRI8013 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:(...) Il che cozza clamorosamente con una visione del mondo che dice di non considerare l'etica e di voler ridurre tutto a una questione legale, o di necessità sociale. (...)

Non cozza affatto con la riduzione a necessità sociale.

Sulla base della necessità sociale (e del buon senso) la soluzione, come detto e ripetuto, sarebbe semplice ed efficace e riconoscerebbe a TUTTI i diritti che vorrebbero.

Psst... potrebbe non essere possibile.....

Premesso che non ho letto tutta la discussione, e me ne scuso, ma ci sono interventi davvero chilometrici:

lordtom24 ha scritto:Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

Sulle questioni terminologiche si può discutere, ma, anche volendo chiamare entrambi "diritti" o "privilegi", non è affatto "nella stessa identica maniera". Nel momento in cui si stabilisce (ed è stabilito dalla 194) che l'aborto è un diritto, questo comporta il dovere di garantirne l'applicazione. E questo dovere spetta ovviamente ai medici. Un medico che, in virtù di suoi convincimenti personali, si rifiuta di adempiere il suo dovere, sta di fatto ostacolando l'applicazione di un diritto riconosciuto. Il fatto che gli sia riconosciuto il diritto di obiezione di coscienza è in ogni caso un privilegio, perché tale diritto gli permette di eludere gli obblighi che la legge altrimenti gli imporrebbe, in quanto medico. La stessa cosa, invece, non vale per il diritto della donna di abortire.

DF1989 ha scritto:Premesso che non ho letto tutta la discussione, e me ne scuso, ma ci sono interventi davvero chilometrici:

lordtom24 ha scritto:Spero capisca dunque che tu hai ragione nel senso nel quale l'obbiezione di coscienza è un privilegio tanto quanto l'aborto lo è, o un diritto nella stessa identica maniera.

Sulle questioni terminologiche si può discutere, ma, anche volendo chiamare entrambi "diritti" o "privilegi", non è affatto "nella stessa identica maniera". Nel momento in cui si stabilisce (ed è stabilito dalla 194) che l'aborto è un diritto, questo comporta il dovere di garantirne l'applicazione. E questo dovere spetta ovviamente ai medici. Un medico che, in virtù di suoi convincimenti personali, si rifiuta di adempiere il suo dovere, sta di fatto ostacolando l'applicazione di un diritto riconosciuto. Il fatto che gli sia riconosciuto il diritto di obiezione di coscienza è in ogni caso un privilegio, perché tale diritto gli permette di eludere gli obblighi che la legge altrimenti gli imporrebbe, in quanto medico. La stessa cosa, invece, non vale per il diritto della donna di abortire.

Si tratta di due leggi, nessuna delle quali di rango costituzionale.

Dal punto di vista legale sono entrambi diritti (o privilegi) allo stesso identico modo.

lordtom24 ha scritto:
Si tratta di due leggi, nessuna delle quali di rango costituzionale.

Dal punto di vista legale sono entrambi diritti (o privilegi) allo stesso identico modo.

Posso chiederti qual'è la fonte di questa informazione? Perchè se no si può altresí confutare senza supporto eh

Blush response ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
Si tratta di due leggi, nessuna delle quali di rango costituzionale.

Dal punto di vista legale sono entrambi diritti (o privilegi) allo stesso identico modo.

Posso chiederti qual'è la fonte di questa informazione? Perchè se no si può altresí confutare senza supporto eh

Mi pareva che Giovanni avesse tirato fuori la legge corretta (per l'obbiezione). La legge sull'aborto è la 194.

Non sono un esperto, ma sono abbastanza sicuro che nessuna delle due leggi sia di rango costituzionale.

Sono meno sicuro di quanto possano avere una base legale nei trattati internazionali. Mi riferisco alla CEDU principalmente.

Comunque si può controllare, ma non penso ci sia bisogno di farlo, basta ragionare un secondo.

Se l'obbiezione fosse illegale una pratica estremamente comune sarebbe illegale. Avete mai sentito parlare di processi? Sembra essere una forte indicazione che l'obbiezione sia di fatto tutelata.

Ma anche se non lo fosse, dal punto di vista legale le cose sarebbero semplici. Non si potrebbe obbiettare, punto.

Il discorso più interessante non è a livello legale. Era tutto ciò che mi premeva dire.

D'altronde penso di aver esplicitamente detto che a questo punto l'aborto e l'obbiezione diventavano solo esempi, e che il centro del discorso fosse un altro.

Basterebbe leggere.

http://www.uaar.it/news/2009/10/23/mons-crociata-diritto-obiezione-per-farmacisti/

esempio di condanna per obiezione

ps: con una sola "b"

renus ha scritto:http://www.uaar.it/news/2009/10/23/mons-crociata-diritto-obiezione-per-farmacisti/

esempio di condanna per obiezione

ps: con una sola "b"

Parlavamo di medici. E di aborti.
E mi pare che ti sia già stata riportata una legge.
E non mi pare che una dichiarazione di Mons. Crociata (!?!) costituisca una condanna.
Le condanne le fanno i tribunali in base alle leggi

E per la serie il sarcasmo (e la pedanteria) ce li si deve poter permettere:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4027&ctg_id=44

Preparatevi prima di intervenire: il vostro intervento potrebbe addirittura essere costruttivo.

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:http://www.uaar.it/news/2009/10/23/mons-crociata-diritto-obiezione-per-farmacisti/

esempio di condanna per obiezione

ps: con una sola "b"

Parlavamo di medici. E di aborti.
E mi pare che ti sia già stata riportata una legge.
E non mi pare che una dichiarazione di Mons. Crociata (!?!) costituisca una condanna.
Le condanne le fanno i tribunali in base alle leggi

E per la serie il sarcasmo (e la pedanteria) ce li si deve poter permettere:
http://www.accademiadellacrusca.it/faq/faq_risp.php?id=4027&ctg_id=44

Preparatevi prima di intervenire: il vostro intervento potrebbe addirittura essere costruttivo.

Credo di avere, a differenza di te, letto tutto quanto si trova nel link. L'ultimo capoverso, copincollato, è questo:

"Chi è obiettivo in questo dialogo surreale: l'obiettore o il venditore di obiettivi? Sicuramente il venditore di obiettivi, che fra obiettare e obbiettare, obiettivamente e obbiettivamente, obiettivo e obbiettivo, obiettore e obbiettore, obiezione e obbiezione sceglie sempre le forme con una sola b. Intendiamoci, le varianti con due b non sono sbagliate, ma sono più lontane dagli originali latini, che erano obiectare, obiectivus, obiector, obiectio.
Anticamente queste parole non venivano usate nella lingua di tutti i
giorni: le adoperavano solo i filosofi nei loro eleganti trattati in
latino, sicché, in questo caso, adoperare le forme più vicine al latino
equivale a rispettare maggiormente la storia di queste parole".

A parte la discutibile attendibilità dell'accademia della crusca (Io mi sarei tradizionalmente affidato ad un buon dizionario, il mio Sansoni riporta solo la versione con una "B"), è possibile che nell'uso comune si sia diffusa la pratica della doppia consonante, probabbilmente influenzata dalla pronuncia del termine in molte zone del centro e sud Italia. Dubito che una qualsiasi maestra elementare non lo segnerebbe come (o)errore di orticultura.

Rientriamo in topic: io domani mi arruolo nell'esercito, ma poi se mi mandano in Afghanistan, mi rifiuto sia di impugnare un'arma che di sparare. Obiezione di coscienza.

Soggiungo che purtroppo, nel vostro paese, le dichiarazioni dei monsignori hanno un notevole effetto, specie sul popolo ignorante, e non hanno bisogno di venire tramutate in sentenze per trovare consensi e seguito. E loro lo sanno bene.

Intendiamoci, le varianti con due b non sono sbagliate, ma sono più lontane dagli originali latini, che erano obiectare, obiectivus, obiector, obiectio.

Rientriamo in topic.

Continuiamo a dimostrare di non capirci molto.

Sul piano legale la differenza ad un militare non è garantita la facoltà di non sparare, al medico invece è garantita quella di non praticare un aborto.

Questa è la ragione per la quale dubito che si possano trovare condanne (vere e proprie: non modesti tentativi di sviare il discorso impostati su snobismi da due soldi e risibili dicotomie tra popolo ignorante e individui illuminati- lo snobismo, come il sarcasmo, bisogna poterselo permettere)

Anche se fosse di fatto illegale, il discorso non cambierebbe di una virgola.

Resterebbe la differenza dei due registri giustificatori, quello morale superiore (perlomeno in alcuni casi) a quello puramente legale.

Sono almeno tre post che sia tu che renus sembrate non afferrare questo. Quando avrete qualcosa da obiettare ( ) in merito, il discorso potrà andare avanti.

Quando non si viene capiti, occorre spiegarsi meglio/in un'altra maniera

rimango del parere che una qualsiasi maestra elementare sottolineerebbe come errore di ortografia la parola "Obiettivo" scritta con 2 b

ribadisco che il mio Sansoni (Per chi non lo sapesse, dizionario della lingua italiana) riporta il termine con una b sola, e solo quello

soggiungo che dalla pagina dell'accademia (Della cui attendibilità mi permetto di dubitare più che di quella del Sansoni) ho copincollato tutto il capoverso e non solo quello che mi conveniva

quello che monsignori e cazzivari fanno rimane approfittare dell'ignoranza e del pecorismo della maggioranza

Blush response ha scritto:
soggiungo che dalla pagina dell'accademia (Della cui attendibilità mi permetto di dubitare più che di quella del Sansoni) ho copincollato tutto il capoverso e non solo quello che mi conveniva

Veramente io avevo messo il link a tutta la pagina.

Ma probabilmente non capisco quanto l'eroico sforzo di paladini dell'onestà intellettuale contro manipolatori di ogni sorta sia importante.

lordtom24 ha scritto:

Blush response ha scritto:
soggiungo che dalla pagina dell'accademia (Della cui attendibilità mi permetto di dubitare più che di quella del Sansoni) ho copincollato tutto il capoverso e non solo quello che mi conveniva

Veramente io avevo messo il link a tutta la pagina.

Ma probabilmente non capisco quanto l'eroico sforzo di paladini dell'onestà intellettuale contro manipolatori di ogni sorta sia importante.

E io l'ho aperto, l'ho letto tutto, e ti ho copincollato integralmente ciò che, dopo avere finalmente letto anche tu, hai copincollato solo parzialmente a tuo uso e consumo. Ribadisco ulteriormente la maggiore attendibilità, a mio parere (Sulla quale continui ad evitare accuratamente di pronunciarti) del dizionario Sansoni. In un sisifeo sforzo di rientrare IT, ti pongo una domanda: secondo te il fatto di essere TdG (Quindi contrario alle trasfusioni di sangue, servizio sanitario legalmente garantito al pari dell'aborto) è compatibile con l'esercizio della professione medica? Se sì, può un medico rifiutarsi di effettuare una trasfusione ad un pazziente per obiezione di coscienza?

secondo te il fatto di essere TdG (Quindi contrario alle trasfusioni di sangue, servizio sanitario legalmente garantito al pari dell'aborto) è compatibile con l'esercizio della professione medica? Se sì, può un medico rifiutarsi di effettuare una trasfusione ad un pazziente per obiezione di coscienza?

La domanda non è pertinente. La risposta è no.

Contro-domanda:

Se il parlamento votasse ed il quirinale firmasse una legge che garantisca ai medici TdG la possibilità di non fare una trasfusione di sangue, cosa diresti?

lordtom24 ha scritto:secondo te il fatto di essere TdG (Quindi contrario alle trasfusioni di sangue, servizio sanitario legalmente garantito al pari dell'aborto) è compatibile con l'esercizio della professione medica? Se sì, può un medico rifiutarsi di effettuare una trasfusione ad un pazziente per obiezione di coscienza?

La domanda non è pertinente. La risposta è no.

Contro-domanda:

Se il parlamento votasse ed il quirinale firmasse una legge che garantisca ai medici TdG la possibilità di non fare una trasfusione di sangue, cosa diresti?

La stessa cosa che direi se lo facessero per l'aborto, sostanzialmente. Ma se mi fai questa domanda, significa automaticamente che hai considerato pertinente la mia (Infatti hai risposto).

Continui a glissare sul Sansoni eh

Blush response ha scritto:

lordtom24 ha scritto:secondo te il fatto di essere TdG (Quindi contrario alle trasfusioni di sangue, servizio sanitario legalmente garantito al pari dell'aborto) è compatibile con l'esercizio della professione medica? Se sì, può un medico rifiutarsi di effettuare una trasfusione ad un pazziente per obiezione di coscienza?

La domanda non è pertinente. La risposta è no.

Contro-domanda:

Se il parlamento votasse ed il quirinale firmasse una legge che garantisca ai medici TdG la possibilità di non fare una trasfusione di sangue, cosa diresti?

La stessa cosa che direi se lo facessero per l'aborto, sostanzialmente. Ma se mi fai questa domanda, significa automaticamente che hai considerato pertinente la mia (Infatti hai risposto).

Lo hanno fatto per l'aborto. Non so quale sia la tua opinione al riguardo. Ti prego di formularla chiaramente.

La domanda non è pertinente, perchè continua a sfuggirti il fatto che il punto centrale non è l'aborto o la possibilità di non praticarlo. Ho risposto per cortesia.

Devo ammettere che in quanto ad ortografia sembri essere più preparato di me.

lordtom24 ha scritto:Si tratta di due leggi, nessuna delle quali di rango costituzionale.

Dal punto di vista legale sono entrambi diritti (o privilegi) allo stesso identico modo.

Dal punto di vista legale può darsi, ma dal punto di vista etico no.

DF1989 ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Si tratta di due leggi, nessuna delle quali di rango costituzionale.

Dal punto di vista legale sono entrambi diritti (o privilegi) allo stesso identico modo.

Dal punto di vista legale può darsi, ma dal punto di vista etico no.

Thank you very much. Era proprio questo il punto.

lordtom24 ha scritto:

Lo hanno fatto per l'aborto. Non so quale sia la tua opinione al riguardo. Ti prego di formularla chiaramente.

La domanda non è pertinente, perchè continua a sfuggirti il fatto che il punto centrale non è l'aborto o la possibilità di non praticarlo. Ho risposto per cortesia.

La mia opinione al riguardo è che il provvedimento non è lecito perchè fortemente condizionato da ingerenze clericali, ed è inoltre pericoloso perchè apre le porte a provvedimenti simili, in teoria se la chiesa disapprovasse un giorno le trasfusioni, anche i TdG potrebbero esercitare la professione medica (Non che non ce ne siano già, ma si spera che così fondamentalisti non siano).

Non considero le tue risposte come una cortesia, ma come un normale trascorso di una discussione. Considererei una cortesia se mi spegassi qual'è, secondo te, il punto centrale, senza mandarmi a rileggere indietro (Tra poco escobar comunque). Poi magari ti dico qual'è il punto centrale secondo me, e magari se ne parla.

Blush response ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Lo hanno fatto per l'aborto. Non so quale sia la tua opinione al riguardo. Ti prego di formularla chiaramente.

La domanda non è pertinente, perchè continua a sfuggirti il fatto che il punto centrale non è l'aborto o la possibilità di non praticarlo. Ho risposto per cortesia.

La mia opinione al riguardo è che il provvedimento non è lecito perchè fortemente condizionato da ingerenze clericali, ed è inoltre pericoloso perchè apre le porte a provvedimenti simili, in teoria se la chiesa disapprovasse un giorno le trasfusioni, anche i TdG potrebbero esercitare la professione medica (Non che non ce ne siano già, ma si spera che così fondamentalisti non siano).

Non considero le tue risposte come una cortesia, ma come un normale trascorso di una discussione. Considererei una cortesia se mi spegassi qual'è, secondo te, il punto centrale, senza mandarmi a rileggere indietro (Tra poco escobar comunque). Poi magari ti dico qual'è il punto centrale secondo me, e magari se ne parla.

Il punto centrale (di quello che volevo dire io) lo ha perfettamente colto DF.
Ed è che la legge è spesso subordinata all'etica.

lordtom24 ha scritto:
Il punto centrale (di quello che volevo dire io) lo ha perfettamente colto DF.
Ed è che la legge è spesso subordinata all'etica.

Però se è una questione di etica quando c'è il sole (Obiezione antiabortista) deve esserlo anche quando piove (Trasfusioni)

O mi perdo qualcosa?

Blush response ha scritto:
O mi perdo qualcosa?

Il discorso non è più incentrato sull'aborto o meno (è OT un pochino), ma su vari livelli giustificatori.

Il modo di giustificare prevalente qui è legalista: lo dice la legge, dunque è giusto.

La morale viene relegata a fatto privato politicamente ininfluente.

L'ipocrisia viene fuori quando la legge (come nell'esempio dei diritti di obbiezione ed aborto contrastanti) contraddice le posizioni morali di chi fornisce giustificazioni legaliste. Nel caso in cui la legge contraddica le intuizioni morali si dicono ovvietà (ma giustissime) del tipo "anche le leggi sbagliano".

Il che cozza clamorosamente con una visione del mondo che dice di non considerare l'etica e di voler ridurre tutto a una questione legale, o di necessità sociale.

Cozza perchè è ovvio che le leggi non sono inappellabili e neutrali (almeno non sempre, non sicuramente nei casi più decisivi), ma dirette emanazioni dell'etica pubblica. I nazisti avevano leggi naziste. Leggi sbagliate, ma pur sempre leggi.

Quello che vale per le leggi, vale per le costituzioni.

Il punto di tutto ciò? Che servirebbe coerenza intellettuale, e l'ammissione che le leggi sono (perlomeno a volte) formalizzazioni legali di posizioni morali.

Dal punto di vista legale tutto è semplice: l'aborto è un diritto e l'obbiezione è un diritto.

Il giorno in cui saranno ratificate leggi diverse, l'aborto o l'obbiezione potranno essere privilegi, crimini, violazioni del codice della strada, etc etc

Dal punto di vista morale tutto è complicato. Ma è questo il punto di vista decisivo, perchè è logicamente superiore al livello legale (il che vuol dire che, in alcuni casi, il livello legale dipende, logicamente, dal livello morale).
.

@lordtom

adesso escobar, vedo di rispondere più tardi. Intanto ti segnalo, se non lo conosci già, un interessante libro disponibile anche in ottima traduzione in italiano con lo stesso titolo, questo

http://www.amazon.com/Rights-Wrongs-Secular-Theory-Origin/dp/0465017134

chiedo venia ai moderatori per avere inserito un link commerciale, su richiesta edito e passo l'informazione al destinatario in privato