Insulti a delle donne "abortiste"

Avevano deciso di abortire. Ma una volta all’ospedale, per gli
accertamenti preliminari all’interruzione di gravidanza, il
primario, obiettore di coscienza, le ha umiliate nel corridoio del
reparto, davanti al personale e alle degenti. «Assassina, sta
uccidendo suo figlio», ha urlato Leandro Aletti, responsabile di
Ostetricia e ginecologia dell’ospedale di Melzo e noto
antiabortista, simpatizzante di Comunione e liberazione, a ciascuna
delle tre donne, dai 27 ai 36 anni, che avevano scelto quella
struttura pubblica per abortire.

L’aggressione verbale è riportata nella denuncia per ingiuria
presentata al giudice di pace di Cassano d’Adda: «Il primario, noto
antiabortista, ci ha insultate e diffamate — denunciano le donne —
offendendo il nostro decoro e arrecandoci un danno morale». Dopo
due rinvii, a dicembre si terrà l’udienza sul caso. Anche se
entrambe le parti stanno cercando un accordo per evitare di
arrivare al processo. Con il primario che, sebbene il suo avvocato
Mario Brusa parli di un «fraintendimento tra le parti», sarebbe
pronto a firmare una lettera di scuse e chiarimenti per archiviare
l’accaduto. La direzione sanitaria ha già presentato le sue
scuse.

Sotto accusa è anche la procedura che prevede di compilare la
cartella clinica, preliminare all’aborto, in un atrio lungo la
corsia del reparto. Pratica a cui nella struttura, si dice, si
ricorre quando la sala visite è occupata, ma che in sostanza
comporta la violazione della privacy delle donne. «Mentre
iniziavamo il colloquio con il medico di turno venivamo accostate
dal primario che ci aggrediva con insulti ad alta voce — si legge
nel ricorso — così tutti i presenti venivano edotti della ragioni
della nostra presenza nel reparto rendendo di pubblico dominio una
scelta delicata e assolutamente personale».

Un episodio «lesivo della nostra dignità», tanto che una delle tre
donne sarebbe stata anche identificata da una conoscente che
passava di lì. «Le muove l’umiliazione subita in un momento
delicato che nessuna donna affronta a cuor leggero», commenta l’a
vvocato delle denuncianti, Ilaria Scaccabarozzi. La direzione dell’o
spedale di Melzo precisa che in tema di accoglienza a chi vuole
abortire «la paziente viene sottoposta alla raccolta dei dati
sanitari e di degenza all’interno degli spazi deputati come
previsto dal regolamento sulla privacy».



http://milano.repubblica.it/dettaglio/melzo-in-tre-chiedono-di-abortire-il-primario-urla-in-corsia:-assassine/1761756


Ovviamente sono contro il medico.

Il quale medico già una volta è stato condannato a 6 mesi di carcere per aver ingannato una paziente che voleva ricorrere all'aborto terapeutico, facendole credere che il suo bambino fosse perfettamente sano. Il bambino morì subito dopo il parto e le sue gravi malformazioni, già precedentemente diagnosticate, furono confermate. Dopo questo episodio questo "dottore" è pure diventato primario, rendiamoci conto....

ERRI8013 ha scritto:Ovviamente, questo è un caso in cui risulta evidente che questa persona non ha le doti morali e caratteriali necessarie per fare il mestiere che fa.

Ma oltre alle doti morali non gli mancano anche quelle professionali?

Non basta questo per essere radiato dall'albo?

Quella sentenza non avrebbe dovuto provocare la sua radiazione dall'albo?

Io dico solo una cosa:

L'obbiezione di coscienza non e` un diritto ma un reato!

Se una persona, per questioni di coscienza, non vuole sparare con il fucile, va bene, nessuno glielo impone. Ma questa persona non puo` pensare di fare una carriera militare. Giusto?

Se un testimone di Geova, che ha studiato da chirurgo, in nome della sua coscienza si rifiuta di operare pazienti sotto trasfusione di sangue, non puo` pensare operare nell'ambito ospedaliero ne` di fare carriera.

Se un farmacista e` un ultra-cattolico e considera il preservativo uno strumento immorale, non puo` pensare di avere un esercizio pubblico.

In altre parole, la liberta` di coscienza non si nega a nessuno, ma ognuno se ne assuma le conseguenza. Non possiamo ritenere accettabile che impiegati pubblici si rifiutino di offrire prestazione previste per legge in nome di un etica che risulta soggettiva et unilaterale.
Ergo, carriere pubbliche solo per chi non e` obbiettore.
Sei obiettore? Vai a lavorare nella Real Papal Clinica dei Cattolici dell'Anima de li Mejo Morti Loro, ma non romperci i maroni nelle strutture pubbliche!

Chiaro?

Voi, laggiu`, Ciellini del mio membro, avete capito? Devo spiegare in maniera piu` esplicita?

Lingua_Biforcuta ha scritto:

L'obbiezione di coscienza non e` un diritto ma un reato!

Falso!

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Se una persona, per questioni di coscienza, non vuole sparare con il fucile, va bene, nessuno glielo impone. Ma questa persona non puo` pensare di fare una carriera militare. Giusto?

Giusto

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Se un testimone di Geova, che ha studiato da chirurgo, in nome della sua coscienza si rifiuta di operare pazienti sotto trasfusione di sangue, non puo` pensare operare nell'ambito ospedaliero ne` di fare carriera.

Giusto

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Se un farmacista e` un ultra-cattolico e considera il preservativo uno strumento immorale, non puo` pensare di avere un esercizio pubblico.

Giusto.


Ma l'obiezione di coscienza è altro.

ERRI8013 ha scritto:Lingua, non sono sicuramente un ciellino, ma credo che praticare un'operazione che porti all'aborto sia qualcosa di molto diverso dall'effettuare trasfusioni di sangue.

Francamente, credo che in casi come questi sia importante tutelare gli interessi di tutti e cercare di non forzare la mano a nessuno.

Credo che imponendo una percentuale e un numero minimi di non obiettori si consenta:

a. di avere un servizio efficiente e necessario;
b. di lasciare la libertà di scelta circa l'aborto al medico.

In questa maniera gli interessi delle donne sarebbero tutelati e la libertà dei medici garantita.

Solitamente sono contrario alle questioni di principio e, se non per principio, non vedo perchè questa soluzione non sia accettabile da ambo le parti.

Concordo al 101%

ERRI8013 ha scritto:Lingua, non sono sicuramente un ciellino, ma credo che praticare un'operazione che porti all'aborto sia qualcosa di molto diverso dall'effettuare trasfusioni di sangue.

E sei liberissimo di crederlo. Ma un conto e` avere un opinone, un conto e` improla agli altri!
C'e` una certa differenza... anzi, una notevole differenza.

ERRI8013 ha scritto:Francamente, credo che in casi come questi sia importante tutelare gli interessi di tutti e cercare di non forzare la mano a nessuno.

Giusto, giustissimo. Nessuno impone a qualcuno di violentare la propria coscienza. Se cosideri l'aborto una cosa abietta ed immorale, nessuno puo` obligarti a praticarlo, questo e` lampante. Ma tu, medico antiabortista obiettore, non puoi imporre il tuo punto di vista a chi non la pensa come te, sopratutto quanto ti viene richiesta una prestazione perfettamente legittima et legale.

Non so, e` come dire: tu sei abbonato al Manifesto, ma il postino di zona e` fortemente anticomunista e quindi si rifiuta di consegnarti il giornale. E` contrario ai suoi principi morali. Cosa rispondi? Che nessuno deve imporre al postino di fare cio` che la sua coscienza gli vieta, ma ti devono dare un altro postino di zona perche` le opinioni dell'attuale postino anti-comunsta non possono ledere i tuoi diritti.

Diverso sarebbe il caso se l'aborto fosse vietato per legge.

Vuoi un altro esempio? Va bene... tu e tua moglie vi prendete a "capate" da anni. Finalmente vi decidete a separarvi per poi divorziare. Ma il giudice che ha in mano la vostra pratica e` un ultra-cattolico e non vuole che l'uomo separi cio` che dio ha unito. Ma tu e tua moglie siete atei, questo dio non l'avete mai conosciuto ne gli riconoscete alcuna autorita` sulla vostra vita e sulle vostre decisioni. Ma, niente da fare: il giudice e` mosso dalla mano di dio!

E giusto tutto cio?

Secondo me NO!. Se tu, dipendente pubblico (quindi al servizio della collettivita` e pagato dalla collettivita`) per questioni soggettive non puoi rispettare le leggi dello stato, non sei adatto a quell'incarico, e non e` discriminazione!
Come non e` discriminazione vietare ad un non patentato di accedere ai concorsi per autista di bus pubblici!

ERRI8013 ha scritto:Credo che imponendo una percentuale e un numero minimi di non obiettori si consenta:

a. di avere un servizio efficiente e necessario;
b. di lasciare la libertà di scelta circa l'aborto al medico.

No, no, no e poi no! Se sei un dipendente pubblico, pagato con i miei soldi, tu sei tenuto ad offrire tutte le prestazioni previste per legge.
Ripeto l'esempio del testimone di Geova, e lo faccio piu` crudamente, cosi` e` piu` chiaro:
un tale (non soggettiviamo, perche` non e` carino) fa un incidente della madonna e prima di essere "raccattato" dall'autoambulanza ha perso litri e litri di sangue. Arriva in stato di incoscienza in ospedale e becca il medico di turno che e` testimone di Geova. Il medico si rifiuta di fargli una trasfusione. Il tizio muore di anemia, dissanguato, come volete.
E` giusto? Questo significa aver rispettato il diritto di obiezione di un dipendente pubblico?

ERRI8013 ha scritto:In questa maniera gli interessi delle donne sarebbero tutelati e la libertà dei medici garantita.

Gli interessi delle donne sono tutelati in un solo modo: riconoscendo a loro e loro soltanto il diritto di scelta sul loro corpo. Se la finissimo con questo concetto primitivo di proprieta` sulla donna e sul loro corpo, faremmo un notevole passo avanti contro il sessismo, gli abusi di stampo maschilista, le violenze alle donne, eccetera.
Siamo i soliti gretti, maschi di merda che si riempiono la bocca di cose che non gli competono! La donna e` perfettamente in grado (forse piu` di noi maschi) di decidere per se stessa. E non c'e` dio ne` madonna ne` cristi che tengano di fronte alla sacralita` dell'autodeterminazione femminile!

ERRI8013 ha scritto:Solitamente sono contrario alle questioni di principio e, se non per principio, non vedo perchè questa soluzione non sia accettabile da ambo le parti.

E allora se sei contrario alle questioni di principio, dovresti essere contrario all'obbiezione di coscienza animata da pura ipocrisia e lecchinismo cattolico!

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

L'obbiezione di coscienza non e` un diritto ma un reato!

Falso!

Ovvio che e` falso, non e` un estratto del codice civile o penale ma solo una mia opinione. Per me e` oggettivamente un reato, perche` si viene meno all'adempimento delle leggi italiane che qualsiasi dipendente pubblico (pagato, cioe`, con i soldi collettivi) e` tenuto ad osservare.

[...]

Giovanni 4-23 ha scritto:Ma l'obiezione di coscienza è altro.

E cosa sarebbe?

Ovvero, perche` un cecchino dell'Esercito Italiano non puo` essere anche un obiettore di coscienza, mentre un ginecologo della Repubblica Italiana puo`?

ERRI8013 ha scritto:Credo ci siano profonde differenze tra il non fare una trasfusione e il praticare un aborto. Credo che non necessariamente chi non si sente di praticare un aborto sia un "lecchino cattolico".

Dal tuo punto di vista... ma non dal mio!

E qual'e` il punto di vista buono, quello del cittadino italiano Lingua_Biforcuta o quella del cittadino italiano ERRI8013?

Per questo abbiamo la legge, proprio per stabilire delle regole comuni a tutti. Ma se c'e` qualcuno che elude le leggi con dei sotterfugi, si smonta tutto il sistema.
Allora, per la mia coscienza gonfiare di botte omosessuali e negri e` cosa buona e giusta... quindi, nessuna legge puo` impedirmelo.
Cosi` come nessuna legge puo` impedire che un ginecologo di una struttura pubblica (ripeto pagato con i soldi tuoi e miei) si rifiuti di praticare un aborto a norma di legge, cosi` nessuno mi puo` impedire di spaccare a bastonate la colonna vertebrale ad un omosessuale o ad un extra-comunitario...

E` una questione di coscienza, la mia mi dice di gonfiare di botte chi non e` come me!

Giusto?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
E sei liberissimo di crederlo. Ma un conto e` avere un opinone, un conto e` imporla agli altri!
C'e` una certa differenza... anzi, una notevole differenza.

Se affermi questo dovresti pensarla come Erri.

Sull'aborto il legislatore ha lasciato libertà di coscienza alle donne se praticarlo o meno in quanto non è ben definibile se il feto/embrione è o no una persona.

E immagino che tu sia d'accordo.

Non vedo perchè tale libertà dovrebbe essere preclusa ad un medico.

Un conto è rifiutarsi di vendere i preservativi, un conto è rifiutarsi di uccidere quella che per te è una vita.

Ora non mi tornare con il paragone del militare perchè la professione del medico non è praticare aborti.

La società in cui viviamo ha tutelato questa necessità perchè la società lo richiedeva. Non ci vedo nessun "lecchismo cattolico"

Comunque, ripeto a scanso di equivoci: nessuno impone nulla a nessuno!

Ovvero, se non ti piacciono le armi, nessuno ti obbliga a sparare. Ma non puoi pensare di fare carriera militare senza toccare le armi (ve lo dice uno che non ha voluto toccare armi, ma non ha neanche avuto la velleita` di diventare Tenente Colonnello di fanteria)!

Se non sei d'accordo con la legge sull'aborto e non vuoi praticare aborti, nessuno puo` e deve importelo. Ma non puoi diventare primario di ginecologia e ostetricia in una struttura statale pagata con il soldi dei cittadini vicini alle posizioni antiaboritiste ma anche dai cittadini lontani da tali posizioni.

Oh, ma ti rendi conto che in un paese di bigotti, con questo concetto, non ci sarebbe neanche una farmacia che vende pillole anticoncezionali e preservativi?

Va bene la coscienza, ma a tutto c'e` un limite.

Va bene, come dicevo all'inizio, non voler sparare, ma non puoi pensare di avere un esercito che non spara perche` fortemente credente.

ri-Giusto?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Per questo abbiamo la legge, proprio per stabilire delle regole comuni a tutti. Ma se c'e` qualcuno che elude le leggi con dei sotterfugi, si smonta tutto il sistema.

Non elude la legge.

Sul feto/embrione una parte della popolazione si dice convinta che sia una persona un'altra parte no.

Anche ammettendo che la seconda sia la maggioranza del paese è giusto tutelare questa minoranza.

trovo perfino assurdo che certe cose si debbano spiegare... è evidente che se sono animalista non posso aprire una pellicceria.

tutto il resto è

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
E sei liberissimo di crederlo. Ma un conto e` avere un opinone, un conto e` imporla agli altri!
C'e` una certa differenza... anzi, una notevole differenza.

Se affermi questo dovresti pensarla come Erri.

Sull'aborto il legislatore ha lasciato libertà di coscienza alle donne se praticarlo o meno in quanto non è ben definibile se il feto/embrione è o no una persona.

E immagino che tu sia d'accordo.

Non vedo perchè tale libertà dovrebbe essere preclusa ad un medico.

No, no, non ad un medico. Io parlo di servizio pubblico. Parlo di un medico ospedaliero pagato con i soldi di tutti ed al servizio della collettivita` e sottoposto alla legge italiana.
In una clinica privata o nel tuo ambulatorio fai quello che vuoi, ovviamente entro i termini di legge.

Ti prego di rifarti al parallelo con l'altra nota obbiezione di coscienza: la questione delle armi da fuoco. Non vuoi sparare? Liberissimo, ma niente carriera militare.
Ma nulla ti vieta di fare carriera in altri campi.

Giovanni 4-23 ha scritto:Un conto è rifiutarsi di vendere i preservativi, un conto è rifiutarsi di uccidere quella che per te è una vita.

Liberissimo. Ripeto, nessuno vuole imporre l'aborto a chi lo considera un omicidio. Ma vale il viceversa.
Ripeto, ripeto, ripeto: qui si parla (o, almeno, io parlo di) strutture pubbliche, di personale pubblico, pagato con i soldi della collettivita`!

Giovanni 4-23 ha scritto:Ora non mi tornare con il paragone del militare perchè la professione del medico non è praticare aborti.

La professione dell'impiegato pubblico e di fornire i servizi previsti per legge ai cittadini.

Giovanni 4-23 ha scritto:La società in cui viviamo ha tutelato questa necessità perchè la società lo richiedeva. Non ci vedo nessun "lecchismo cattolico"

Ah no? E secondo te il primario che ha dato dell'"ASSASSINE" a quelle tre donne, perche` l'avrebbe fatto?

Per remus...
il tema aborto mi rende idrofobo... non mi provocare... io argomento le mie idee tu le tue non dirmi che mi arrampico sugli specchi perchè per me siete voi a farlo.

Grazie.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
La professione dell'impiegato pubblico e di fornire i servizi previsti per legge ai cittadini.

E allora facciamo un pò di chiarezza.

Di che si parla qui? Di legge o di Etica?

Se di legge il legislatore ha provveduto ad inserire questo diritto dei medici e non capisco perchè non debbano usarlo se vogliono.

Se di etica ( a parte che non capisco perchè dovremmo avere tutti la tua ) ci sono persone che la pensano eticamente in modo diverso da te e quindi il legislatore GIUSTAMENTE ne ha preso atto.

La cosa giusta da fare è garantire un servizio minimo.

Poichè se l'aborto è un diritto allora deve essere possibile esercitarlo.

IDEM

Se l'obiezione è un diritto allora deve essere possibile esercitarlo.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Ah no? E secondo te il primario che ha dato dell'"ASSASSINE" a quelle tre donne, perche` l'avrebbe fatto?

E io che ne sò? Tu lo conosci? Per me è solo un povero pazzo!

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Per questo abbiamo la legge, proprio per stabilire delle regole comuni a tutti. Ma se c'e` qualcuno che elude le leggi con dei sotterfugi, si smonta tutto il sistema.

Non elude la legge.

Sul feto/embrione una parte della popolazione si dice convinta che sia una persona un'altra parte no.

Hey, John, don't hide your self behind a finger!

Qui non si tratta di opinione, si tratta di legge!
Anche io penso che fumare marijuana non sia un reato, ma la legge non dice cosi`.
Quindi, se mi metto a fumare una canna davanti alla caserma dei Carabinieri, loro, giustamente, mi arrestano!

Anche il carabiniere che mi arresta, puo` avere la mia stessa opinione riguardo alla marijuana, anzi, magari a casa sua, in abiti civili, si fa delle gran canne.
Ma quando indossa la divista, ahilui ed ahime`, mi deve arrestare. Se no, commette lui stesso un reato!

L'opinione e` una cosa, la legge e` un altra!

Giovanni 4-23 ha scritto:Anche ammettendo che la seconda sia la maggioranza del paese è giusto tutelare questa minoranza.

Giustissimo, ma ripeto, qui non si parla in assoluto. Si parla di strutture pubbliche, di personale pubblico finanziato con i soldi di tutti!
Persone soggette alle leggi dello stato ed al servizio del pubblico (a prescindere dal colore della pelle, il colore politico, il credo religioso, eccetera...).

Ti faccio un altro esempio: un incidente grave mi riduce uno zerbino. Arrivo in ospedale, grave ma cosciente, e mi viene prospettata l'intubazione. Io, coscientemente, la rifiuto. Il medico, ultra-cattolico o meno, sostienendo che rifiutando l'intubazione commetto un reato difronte ad un non meglio identificato dio, mi impone il tubo giu` per la trachea.
Va bene tutto, ma in una struttura pubblica, dove non sono in grado di scegliere ma mi trovo quello che c'e`, mi aspetto che sia la mia volonta` a prevalere per quanto riguarda il mio corpo, non quella di un altro tizio o divinita` che sia!

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Hey, John, don't hide your self behind a finger!

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Qui non si tratta di opinione, si tratta di legge!
Anche io penso che fumare marijuana non sia un reato, ma la legge non dice cosi`.

Nello stato in cui vivi tu i medici obiettori infrangono la legge?

Nel mio no.

Vieni a vivere in Italia.

Giovanni 4-23 ha scritto:Per remus...
il tema aborto mi rende idrofobo... non mi provocare... io argomento le mie idee tu le tue non dirmi che mi arrampico sugli specchi perchè per me siete voi a farlo.

Grazie.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
La professione dell'impiegato pubblico e di fornire i servizi previsti per legge ai cittadini.

E allora facciamo un pò di chiarezza.

Di che si parla qui? Di legge o di Etica?

Si parla, credo, di tre donne che, a norma di legge, si sono recate in una struttura pubblica per praticare un aborto e sono state insulata dal primario responsabile del reparto di ginecologia ed ostetricia.
Si parla, di riflesso, delle centinaia di persone che ogni giorno si vedono negare i propri diritti da individui pagati con i soldi della collettivita` che in nome di credenze ed opinioni personali si rifiutano di erogare servizi previsti per legge.

Giovanni 4-23 ha scritto:Se di legge il legislatore ha provveduto ad inserire questo diritto dei medici e non capisco perchè non debbano usarlo se vogliono.

Va bene, lo usino, ma non con i soldi miei. Io non pago per un medico che non mi offre le prestaizioni di cui ho diritto.
Se vado in una struttura privata, posso scegliere il medico. In quella pubblica, no, mi viene dato quello di turno.

Allora, posso accettare l'obbiezione da parte dei medici ospedalieri (impiegati, ripeto, pubblici), ma si deve garantire anche la presenza in contemporanea di un medico non-obbiettore!
E che cazzo, io non posso andare a pietire in giro per la lombardia una prestazione che PAGO con le tasse e che mi SPETTA per legge!

Giovanni 4-23 ha scritto:Se di etica ( a parte che non capisco perchè dovremmo avere tutti la tua ) ci sono persone che la pensano eticamente in modo diverso da te e quindi il legislatore GIUSTAMENTE ne ha preso atto.

L'etica, secondo me, non c'entra nulla. Si parla di opinioni personali. Rispettabilissime.
Non vieto, ripeto NON VIETO, ad una persona di essere contro l'aborto, gli contesto di imporre la propria credenza a chi non la pensa come lui!

Giovanni 4-23 ha scritto:La cosa giusta da fare è garantire un servizio minimo.

La cosa giusta e` garantire un servizio!
Non minimo, perche` minimo? Perche` chi chiede una prestazione prevista per legge deve ottenerne solo un "minimo"?
Che discorso e`?
Sarebbe come dire che nel tuo quartiere la polizia c'e` solo i giorni pari... sai, servizio minimo per questa zona!

Oh, che discorso e`? Se mi dai il servizio minimo, allora mi abbassi le tasse. Perche` devo pagare tutte le tasse ma avere solo un "servizio minimo"?

Giovanni 4-23 ha scritto:Poichè se l'aborto è un diritto allora deve essere possibile esercitarlo.

Togli il "se": l'aborto e` un diritto sancito per legge! Tale diritto deve essere esercitato presso TUTTE le strutture pubbliche!

Giovanni 4-23 ha scritto:IDEM

Se l'obiezione è un diritto allora deve essere possibile esercitarlo.

Infatti, e RIPETO PER L'ENNESIMA VOLTA, non sto impedendo a nessuno di esercitare il diritto all'obiezione di coscienza, dico solo che una persona che si rifiuti di erogare servizi e prestazioni previste per legge non puo` pensare di fare una carriera pubblica pagato con i miei soldi.
Andasse a lavorare in una clinica privata smaccatamente antiabortista!

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Ah no? E secondo te il primario che ha dato dell'"ASSASSINE" a quelle tre donne, perche` l'avrebbe fatto?

E io che ne sò? Tu lo conosci? Per me è solo un povero pazzo!

Un povero pazzo PAGATO (dico PAGATO) con i tuoi soldi, i miei e quelli di quelle tre donne. Un povero pazzo che e` primario in una struttura pubblica. Un povero pazzo che non e` stato sospeso ne` radiato!
Francamente, trovo che ci scivoli sopra un po' troppo leggermente. Ti rendi conto di cosa vuol dire? Un povero pazzo in una posizione cosi` importante e delicata?
A me non sembra una cosa da liquidare con tre parole: "un povero pazzo!"...

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Hey, John, don't hide your self behind a finger!

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Qui non si tratta di opinione, si tratta di legge!
Anche io penso che fumare marijuana non sia un reato, ma la legge non dice cosi`.

Nello stato in cui vivi tu i medici obiettori infrangono la legge?

Nel mio no.

Vieni a vivere in Italia.

Calma, calma... non la buttiamo sul personale!

Non hai gradito il mio inglesismo? Scusami, perdonami. Non era mia intenzione essere offensivo, volevo solo sdrammatizzare un po`... non era manco una battuta, e` un modo di dire italiano, maccaronicamente tradotto in inglese.
Non gradisci? Bene, ne prendo atto, mi asterro` da utilizzare espressioni di questo tipo che hanno solo l'intenzione di rendere meno pedante la discussione.
Mi scuso, mi pento, mi dolgo. Ma chiudo qui il capitolo. Occhei?

Ritornando a bomba, ti sto dicendo che gli obiettori di coscienza ledono i miei diritti.

Ora, credo che stiamo discutendo civilmente. Se cosi` non e`, dimmelo che lascio perdere. Non mi interessa litigare con te su una questione che ne` io ne` te possiamo risolvere. Vogliamo ragionare sul concetto o farci girare le palle per ogni piccolezza dialettica?

Dimmi te... attendo, con impazienza, di sapere con quale spirito tu stia affrontando questa discussione.

Grazie.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Allora, posso accettare l'obbiezione da parte dei medici ospedalieri (impiegati, ripeto, pubblici), ma si deve garantire anche la presenza in contemporanea di un medico non-obbiettore!
E che cazzo, io non posso andare a pietire in giro per la lombardia una prestazione che PAGO con le tasse e che mi SPETTA per legge!

Ma ti rendi conto che è quello che dico io?

Deve essere garantito un minimo di medici che facciano rispettare il tuo diritto.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Non vieto, ripeto NON VIETO, ad una persona di essere contro l'aborto, gli contesto di imporre la propria credenza a chi non la pensa come lui!

Ed infatti un medico obiettore non lo fà. Il problema è che ce ne sono troppi e il tuo diritto non è garantito.

Serve un minimo.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
La cosa giusta e` garantire un servizio!
Non minimo, perche` minimo? Perche` chi chiede una prestazione prevista per legge deve ottenerne solo un "minimo"?
Che discorso e`?
Sarebbe come dire che nel tuo quartiere la polizia c'e` solo i giorni pari... sai, servizio minimo per questa zona!

Il minimo che basta a garantire la piena efficenza ti và bene?

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Un povero pazzo PAGATO (dico PAGATO) con i tuoi soldi, i miei e quelli di quelle tre donne. Un povero pazzo che e` primario in una struttura pubblica. Un povero pazzo che non e` stato sospeso ne` radiato!
Francamente, trovo che ci scivoli sopra un po' troppo leggermente. Ti rendi conto di cosa vuol dire? Un povero pazzo in una posizione cosi` importante e delicata?
A me non sembra una cosa da liquidare con tre parole: "un povero pazzo!"...

Ma hai letto quello che dico io o mi dici che mi nascondo dietro un dito senza leggere?

Ti ho detto che deve essere radiato!

Cosa vuoi che proponga la fucilazione?

Pardon se mi scaldo ma l'aborto è un tema che mi fa incaz....zare

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Togli il "se": l'aborto e` un diritto sancito per legge! Tale diritto deve essere esercitato presso TUTTE le strutture pubbliche!

Ed infatti io difendo tale diritto, e auspico che il legislatore provveda a far si che il numero di medici abortisti sia sufficiente.

Ciò non toglie che combatto con tutto me stesso perchè tale diritto venga abrogato.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Allora, posso accettare l'obbiezione da parte dei medici ospedalieri (impiegati, ripeto, pubblici), ma si deve garantire anche la presenza in contemporanea di un medico non-obbiettore!
E che cazzo, io non posso andare a pietire in giro per la lombardia una prestazione che PAGO con le tasse e che mi SPETTA per legge!

Ma ti rendi conto che è quello che dico io?

Deve essere garantito un minimo di medici che facciano rispettare il tuo diritto.

Si, mi rendo conto... e, scusa se te lo dico, non e` una posizione nuova.
Ma tu, invece, ti rendi conto di quello che dico io?
Io non trovo accettabile un minimo garantito. Pago le tasse come te, quindi prentendo piu` del minimo come lo pretendi tu!

In piu`, io dico che non voglio impiccare tutti gli obbiettori o vietare l'obbiezione, sostengo che come una persona che si rifiuta di toccare le armi non puo` essere un militare, cosi` una persona che si rifiuta di praticare aborti non puo` avere una carriera in un contesto pubblico in quanto e` pagato con i soldi di tutti!

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Non vieto, ripeto NON VIETO, ad una persona di essere contro l'aborto, gli contesto di imporre la propria credenza a chi non la pensa come lui!

Ed infatti un medico obiettore non lo fà. Il problema è che ce ne sono troppi e il tuo diritto non è garantito.

Serve un minimo.

No, il problema non e` che ce ne sono troppi, il problema, se mai, e` che la carriera e` garantita SOLO a loro!
Il problema e` che conosco persone che in una notte di sesso hanno strappato il preservativo e hanno girato tutta Milano e periferia per non trovare neanche un medico che gli desse la pillola del giono dopo, quindi non un medicinale abortivo ma un anticoncezionale!

E mi fa specie che tu ti incazzi (come dici piu` sotto) quando ammetti che tra i due sono io quello a non avere il mio diritto garantito anche se siamo tutti e due a pagare quei medici.
Allora, sai cosa? Mettiamo nella dichiarazione dei redditi la voce: "SI, SONO ATEO MARCIO" che, se barrata, esenta dal pagamento delle tasse destinate alla chiesa, agli insegnati di religione ed ai medici bigotti. Facciam o che ognuno si paghi il suo.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
La cosa giusta e` garantire un servizio!
Non minimo, perche` minimo? Perche` chi chiede una prestazione prevista per legge deve ottenerne solo un "minimo"?
Che discorso e`?
Sarebbe come dire che nel tuo quartiere la polizia c'e` solo i giorni pari... sai, servizio minimo per questa zona!

Il minimo che basta a garantire la piena efficenza ti và bene?

Giovanni 4-23 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Un povero pazzo PAGATO (dico PAGATO) con i tuoi soldi, i miei e quelli di quelle tre donne. Un povero pazzo che e` primario in una struttura pubblica. Un povero pazzo che non e` stato sospeso ne` radiato!
Francamente, trovo che ci scivoli sopra un po' troppo leggermente. Ti rendi conto di cosa vuol dire? Un povero pazzo in una posizione cosi` importante e delicata?
A me non sembra una cosa da liquidare con tre parole: "un povero pazzo!"...

Ma hai letto quello che dico io o mi dici che mi nascondo dietro un dito senza leggere?

Ti ho detto che deve essere radiato!

Troppo semplice, troppo semplice.
Uno, perche` il tizio non verra` radiato, semmai verra` promosso.
Secondo, perche` cio` non garantisce tutte le altre donne che subiscono le angherie di questa gente, senza avere possibilita` di difendersi.
Terzo, perche` nessuno, NESSUNO, ha assunto una posizione contraria a questo sedicente medico.

Giovanni 4-23 ha scritto:Cosa vuoi che proponga la fucilazione?

Pardon se mi scaldo ma l'aborto è un tema che mi fa incaz....zare

No, sono contrario alla pena di morte, anche se c'e` tanta gente che ammazzerei, ma solo a parole.

Ripeto, secondo me il concetto deve essere come quello applicato in campo militare: nessuno ti obbliga ad imbracciare un arma, ma non puoi pensare di fare una carriera pubblica nell'Esercito Italiano rifiutandoti di sparare... e, badabene, sono un anti-militarista, pacifista, obbiettore di coscienza... io l'arma non l'ho imbracciata, ma non ho neanche preteso di diventare ne` caporale ne` tenente colonnello!

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ciò non toglie che combatto con tutto me stesso perchè tale diritto venga abrogato.

Questo, pure, lo ritengo sbagliato!

Secondo me e` giusta, giustissima la posizione della chiesa quando si riferisce ai suoi accoliti (o credenti).
Ma la chiesa non puo` pretendere di essere la custode assoluta della morale e dei diritti dell'uomo.

La chiesa puo` e deve imporre a tutti i cattolici un comportamento degno della religione che professano.

Ad esempio, non ho nulla contro il ramadam o contro lo sbattere la capoccia contro un muro, ma non mi si puo` imporre di digiunare o di piangere sulle rovine del muro di cinta di un vecchio tempio.
Mi si puo` dire, se vuoi essere un buon... crisitano? mussulmano? ebreo?.... d'accordo, se volessi esserlo mi atterrei ai precetti.

Ma per me non e` cosi`.
Ho due figlie, personalmente non chiederei alla mia compagna di abortire in nessun caso (che posso prevedere al momento). Ma non mi sento di imporre questo mio modo di pensare a tutti, non posso limitare la liberta` altrui sulla base dei miei convincimenti!

E dio, scusami, non c'entra nulla. Qui si parla di politica e strumentalizzazioni.
La storia della sacralita` della vita e` una CAZZATA COL BOTTO!
Perche` dovrebbe essere sacra la vita dell'astuccio di Eluana Englaro o di un feto e non lo era quella di Giordano Bruno o di Giovanna d'Arco o di sei milioni di ebrei?

Oh, ma di cosa parliamo? L'associazione piu` assassina della storia umana (la chiesa cattolica) si mette a parlare di sacralita` della vita? Ma dai... mi facessero il piacere!

Lingua,

penso che qui non vi stiate capendo. Giovanni per "minimo" intende dire un servizio che funzioni in maniera efficiente e che sia di buona qualità. L'espressione "minimo" è infelice, ma penso che l'abbia usata per far capire che la coscienza dei medici antiabortisti può essere salvaguardata pur garantendo un serivzio a chi lo richieda. Ai medici abortisti importa solo non rendersi complici, non pretendono mica che non si possa fare l'aborto. Per quello ci sono i partiti politici.

lordtom24 ha scritto:Lingua,

penso che qui non vi stiate capendo. Giovanni per "minimo" intende dire un servizio che funzioni in maniera efficiente e che sia di buona qualità. L'espressione "minimo" è infelice, ma penso che l'abbia usata per far capire che la coscienza dei medici antiabortisti può essere salvaguardata pur garantendo un serivzio a chi lo richieda. Ai medici abortisti importa solo non rendersi complici, non pretendono mica che non si possa fare l'aborto. Per quello ci sono i partiti politici.

Allora preferirei dire, secondo me piu` giustamente, che un minimo di carriera deve essere garantita anche agli obbiettori.

Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono loro l'anomalia.
Quindi, mi aspetto che per non dare l'idea di una discriminazione, venga garantito un minimo di carriera agli obbiettori, evitando che si trovino in situazioni in cui la loro coscienza va contro cio` che la legge prevede e regolamenta.

o no?

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Lingua,

penso che qui non vi stiate capendo. Giovanni per "minimo" intende dire un servizio che funzioni in maniera efficiente e che sia di buona qualità. L'espressione "minimo" è infelice, ma penso che l'abbia usata per far capire che la coscienza dei medici antiabortisti può essere salvaguardata pur garantendo un serivzio a chi lo richieda. Ai medici abortisti importa solo non rendersi complici, non pretendono mica che non si possa fare l'aborto. Per quello ci sono i partiti politici.

Allora preferirei dire, secondo me piu` giustamente, che un minimo di carriera deve essere garantita anche agli obbiettori.

Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono loro l'anomalia.
Quindi, mi aspetto che per non dare l'idea di una discriminazione, venga garantito un minimo di carriera agli obbiettori, evitando che si trovino in situazioni in cui la loro coscienza va contro cio` che la legge prevede e regolamenta.

o no?

Si.

E la presenza di molti obbiettori in settori chiave rende chiara la strategia politica di un certo establishment. Senza fare troppo i complottisti, non è un segreto che certe facoltà di medicina siano colonizzate da certi movimenti. Tutto ciò è legittimo, e dimostrazione di enorme acume politico.

Allontanandoci dall'ipotesi complottista, va detto che l'obbiezione non è del tutto innaturale: posso capire che ad un medico possa sembrare strano fare un aborto o un'eutanasia.

La legge non può regolare completamente le pratiche di una professione.

lordtom24 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Lingua,

penso che qui non vi stiate capendo. Giovanni per "minimo" intende dire un servizio che funzioni in maniera efficiente e che sia di buona qualità. L'espressione "minimo" è infelice, ma penso che l'abbia usata per far capire che la coscienza dei medici antiabortisti può essere salvaguardata pur garantendo un serivzio a chi lo richieda. Ai medici abortisti importa solo non rendersi complici, non pretendono mica che non si possa fare l'aborto. Per quello ci sono i partiti politici.

Allora preferirei dire, secondo me piu` giustamente, che un minimo di carriera deve essere garantita anche agli obbiettori.

Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono loro l'anomalia.
Quindi, mi aspetto che per non dare l'idea di una discriminazione, venga garantito un minimo di carriera agli obbiettori, evitando che si trovino in situazioni in cui la loro coscienza va contro cio` che la legge prevede e regolamenta.

o no?

Si.

E la presenza di molti obbiettori in settori chiave rende chiara la strategia politica di un certo establishment. Senza fare troppo i complottisti, non è un segreto che certe facoltà di medicina siano colonizzate da certi movimenti. Tutto ciò è legittimo, e dimostrazione di enorme acume politico.

Allontanandoci dall'ipotesi complottista, va detto che l'obbiezione non è del tutto innaturale: posso capire che ad un medico possa sembrare strano fare un aborto o un'eutanasia.

La legge non può regolare completamente le pratiche di una professione.

Ma infatti io non vieto l'obbiezione nell'assoluto...

Ricordati l'esempio del militare: non si impone a nessuno di imbracciare un fucile, ma non si puo` pretendere di far carriera militare essendo obbiettore...
cosi` come non puoi diventare para` se hai paura dell'altezza...
o pompiere se temi il fuoco...
o infermiere se sei ipocondriaco...
...
...

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Lingua,

penso che qui non vi stiate capendo. Giovanni per "minimo" intende dire un servizio che funzioni in maniera efficiente e che sia di buona qualità. L'espressione "minimo" è infelice, ma penso che l'abbia usata per far capire che la coscienza dei medici antiabortisti può essere salvaguardata pur garantendo un serivzio a chi lo richieda. Ai medici abortisti importa solo non rendersi complici, non pretendono mica che non si possa fare l'aborto. Per quello ci sono i partiti politici.

Allora preferirei dire, secondo me piu` giustamente, che un minimo di carriera deve essere garantita anche agli obbiettori.

Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono loro l'anomalia.
Quindi, mi aspetto che per non dare l'idea di una discriminazione, venga garantito un minimo di carriera agli obbiettori, evitando che si trovino in situazioni in cui la loro coscienza va contro cio` che la legge prevede e regolamenta.

o no?

Si.

E la presenza di molti obbiettori in settori chiave rende chiara la strategia politica di un certo establishment. Senza fare troppo i complottisti, non è un segreto che certe facoltà di medicina siano colonizzate da certi movimenti. Tutto ciò è legittimo, e dimostrazione di enorme acume politico.

Allontanandoci dall'ipotesi complottista, va detto che l'obbiezione non è del tutto innaturale: posso capire che ad un medico possa sembrare strano fare un aborto o un'eutanasia.

La legge non può regolare completamente le pratiche di una professione.

Ma infatti io non vieto l'obbiezione nell'assoluto...

Ricordati l'esempio del militare: non si impone a nessuno di imbracciare un fucile, ma non si puo` pretendere di far carriera militare essendo obbiettore...
cosi` come non puoi diventare para` se hai paura dell'altezza...
o pompiere se temi il fuoco...
o infermiere se sei ipocondriaco...
...
...

Ho capito, ma il paragone non regge totalmente.

Sparare fa parte del mestiere di militare, da sempre.
Combattere il fuoco del mestiere di pompiere, da sempre.

Uccidere, si potrebbe dire, non fa parte del mestiere del medico.

Non conosco bene la storia della medicina, ma dubito che gli aborti venissero presi in carica dalla professione medica.

L'aborto è un'esigenza che una società capitalistica ed individualistica impone alla professione medica: non è dissimile, in alcuni casi, a mio parere, dalla chirurgia estetica.

lordtom24 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Lingua,

penso che qui non vi stiate capendo. Giovanni per "minimo" intende dire un servizio che funzioni in maniera efficiente e che sia di buona qualità. L'espressione "minimo" è infelice, ma penso che l'abbia usata per far capire che la coscienza dei medici antiabortisti può essere salvaguardata pur garantendo un serivzio a chi lo richieda. Ai medici abortisti importa solo non rendersi complici, non pretendono mica che non si possa fare l'aborto. Per quello ci sono i partiti politici.

Allora preferirei dire, secondo me piu` giustamente, che un minimo di carriera deve essere garantita anche agli obbiettori.

Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono loro l'anomalia.
Quindi, mi aspetto che per non dare l'idea di una discriminazione, venga garantito un minimo di carriera agli obbiettori, evitando che si trovino in situazioni in cui la loro coscienza va contro cio` che la legge prevede e regolamenta.

o no?

Si.

E la presenza di molti obbiettori in settori chiave rende chiara la strategia politica di un certo establishment. Senza fare troppo i complottisti, non è un segreto che certe facoltà di medicina siano colonizzate da certi movimenti. Tutto ciò è legittimo, e dimostrazione di enorme acume politico.

Allontanandoci dall'ipotesi complottista, va detto che l'obbiezione non è del tutto innaturale: posso capire che ad un medico possa sembrare strano fare un aborto o un'eutanasia.

La legge non può regolare completamente le pratiche di una professione.

Ma infatti io non vieto l'obbiezione nell'assoluto...

Ricordati l'esempio del militare: non si impone a nessuno di imbracciare un fucile, ma non si puo` pretendere di far carriera militare essendo obbiettore...
cosi` come non puoi diventare para` se hai paura dell'altezza...
o pompiere se temi il fuoco...
o infermiere se sei ipocondriaco...
...
...

Ho capito, ma il paragone non regge totalmente.

Sparare fa parte del mestiere di militare, da sempre.
Combattere il fuoco del mestiere di pompiere, da sempre.

Uccidere, si potrebbe dire, non fa parte del mestiere del medico.

Ma questo e` un discorso etico.
Per alcuni l'aborto e` un omicidio, per altri non lo e`...
Bisogna, quindi, rifarsi alla legge.

Ad esempio, per alcuni il militare potrebbe essere un assassino (e tecnicamente, per certi versi, lo sarebbe)...

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

Lingua_Biforcuta ha scritto:

lordtom24 ha scritto:Lingua,

penso che qui non vi stiate capendo. Giovanni per "minimo" intende dire un servizio che funzioni in maniera efficiente e che sia di buona qualità. L'espressione "minimo" è infelice, ma penso che l'abbia usata per far capire che la coscienza dei medici antiabortisti può essere salvaguardata pur garantendo un serivzio a chi lo richieda. Ai medici abortisti importa solo non rendersi complici, non pretendono mica che non si possa fare l'aborto. Per quello ci sono i partiti politici.

Allora preferirei dire, secondo me piu` giustamente, che un minimo di carriera deve essere garantita anche agli obbiettori.

Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono loro l'anomalia.
Quindi, mi aspetto che per non dare l'idea di una discriminazione, venga garantito un minimo di carriera agli obbiettori, evitando che si trovino in situazioni in cui la loro coscienza va contro cio` che la legge prevede e regolamenta.

o no?

Si.

E la presenza di molti obbiettori in settori chiave rende chiara la strategia politica di un certo establishment. Senza fare troppo i complottisti, non è un segreto che certe facoltà di medicina siano colonizzate da certi movimenti. Tutto ciò è legittimo, e dimostrazione di enorme acume politico.

Allontanandoci dall'ipotesi complottista, va detto che l'obbiezione non è del tutto innaturale: posso capire che ad un medico possa sembrare strano fare un aborto o un'eutanasia.

La legge non può regolare completamente le pratiche di una professione.

Ma infatti io non vieto l'obbiezione nell'assoluto...

Ricordati l'esempio del militare: non si impone a nessuno di imbracciare un fucile, ma non si puo` pretendere di far carriera militare essendo obbiettore...
cosi` come non puoi diventare para` se hai paura dell'altezza...
o pompiere se temi il fuoco...
o infermiere se sei ipocondriaco...
...
...

Ho capito, ma il paragone non regge totalmente.

Sparare fa parte del mestiere di militare, da sempre.
Combattere il fuoco del mestiere di pompiere, da sempre.

Uccidere, si potrebbe dire, non fa parte del mestiere del medico.

Ma questo e` un discorso etico.
Per alcuni l'aborto e` un omicidio, per altri non lo e`...
Bisogna, quindi, rifarsi alla legge.

Ad esempio, per alcuni il militare potrebbe essere un assassino (e tecnicamente, per certi versi, lo sarebbe)...

E' un discorso etico si e no.. è anche un discorso che ha a che vedere con la deontologia della professione medica.

Ma accettando che sia un discorso etico: la legge in base a quali criteri viene scelta?

Pensa alla situazione della Germania nazista: bisogna rifarsi alla legge nazista?

Non è che la legge possa essere presa come dato assoluto.

lordtom24 ha scritto:
E' un discorso etico si e no.. è anche un discorso che ha a che vedere con la deontologia della professione medica.

Ma accettando che sia un discorso etico: la legge in base a quali criteri viene scelta?

Pensa alla situazione della Germania nazista: bisogna rifarsi alla legge nazista?

Non è che la legge possa essere presa come dato assoluto.

mi basta che mandi in galera chi si rifiuta di offrire il servizio per il quale è preposto, soprattutto in un ambito così delicato.
se puoi fai in modo di cambiare le leggi, se ci sono le leggi le devi seguire.

non mi pare un concetto difficile da capire... di che stai parlando?

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
E' un discorso etico si e no.. è anche un discorso che ha a che vedere con la deontologia della professione medica.

Ma accettando che sia un discorso etico: la legge in base a quali criteri viene scelta?

Pensa alla situazione della Germania nazista: bisogna rifarsi alla legge nazista?

Non è che la legge possa essere presa come dato assoluto.

mi basta che mandi in galera chi si rifiuta di offrire il servizio per il quale è preposto, soprattutto in un ambito così delicato.
se puoi fai in modo di cambiare le leggi, se ci sono le leggi le devi seguire.

non mi pare un concetto difficile da capire... di che stai parlando?

Mi pare che obbiettare sia un diritto legalmente tutelato.
Di cosa stai parlando tu?

Per capire di cosa stiamo parlando io e lingua biforcuta, potresti rileggere gli ultimi sei post.
Thank you very much.

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
E' un discorso etico si e no.. è anche un discorso che ha a che vedere con la deontologia della professione medica.

Ma accettando che sia un discorso etico: la legge in base a quali criteri viene scelta?

Pensa alla situazione della Germania nazista: bisogna rifarsi alla legge nazista?

Non è che la legge possa essere presa come dato assoluto.

mi basta che mandi in galera chi si rifiuta di offrire il servizio per il quale è preposto, soprattutto in un ambito così delicato.
se puoi fai in modo di cambiare le leggi, se ci sono le leggi le devi seguire.

non mi pare un concetto difficile da capire... di che stai parlando?

Mi pare che obbiettare sia un diritto legalmente tutelato.
Di cosa stai parlando tu?

Per capire di cosa stiamo parlando io e lingua biforcuta, potresti rileggere gli ultimi sei post.
Thank you very much.

caro, se un medico in un ospedale si rifiuta di offrire un servizio che spetta di diritto per obiezione è denunciabile... mi pare ci siano dei precedenti. tu di cosa parli? è un argomento trito e ritrito e non c'è nessun modo di farlo passare per legittima obiezione di coscienza, informati.
così come un farmacista non può non dare un prodoto indicato in una prescrizione per obiezione.

conosco il tuo interlocutore un tantino meglio di te.

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
E' un discorso etico si e no.. è anche un discorso che ha a che vedere con la deontologia della professione medica.

Ma accettando che sia un discorso etico: la legge in base a quali criteri viene scelta?

Pensa alla situazione della Germania nazista: bisogna rifarsi alla legge nazista?

Non è che la legge possa essere presa come dato assoluto.

mi basta che mandi in galera chi si rifiuta di offrire il servizio per il quale è preposto, soprattutto in un ambito così delicato.
se puoi fai in modo di cambiare le leggi, se ci sono le leggi le devi seguire.

non mi pare un concetto difficile da capire... di che stai parlando?

Mi pare che obbiettare sia un diritto legalmente tutelato.
Di cosa stai parlando tu?

Per capire di cosa stiamo parlando io e lingua biforcuta, potresti rileggere gli ultimi sei post.
Thank you very much.

caro, se un medico in un ospedale si rifiuta di offrire un servizio che spetta di diritto per obiezione è denunciabile... mi pare ci siano dei precedenti. tu di cosa parli? è un argomento trito e ritrito e non c'è nessun modo di farlo passare per legittima obiezione di coscienza, informati.
così come un farmacista non può non dare un prodoto indicato in una prescrizione per obiezione.

conosco il tuo interlocutore un tantino meglio di te.

Mi fa piacere che tu sia amico di Lingua Biforcuta, ma non è che mi interessi tanto.
Può essere che l'obbiezione di coscienza sia illegale (il che però suona molto strano, visto che è praticata da una larga parte della professione medica), sinceramente non lo so.

Resta valido l'invito a leggere il dialogo che ha scaturito i post prima di entrare a gamba tesa. Potresti addirittura offrire un contributo costruttivo se ti attieni a questa regola.

Se invece a te è chiaro tutto, lascia che si discuta in santa pace.

guarda il vecchio trucco di ripetere ossessivamente un mantra sperando sia vero non funziona con le leggi.

ti ho detto che non è legale se applicata a determinati atteggiamenti, per il resto ognuno è libero di obiettare come vuole.

c'è sempre quella cosa che non entra in testa a una certa categoria, che si contempla nel non ledere il diritto altrui di prendere le proprie decisioni etiche nel rispetto della legge e poterle portare avanti.

lordtom24 ha scritto:

renus ha scritto:

lordtom24 ha scritto:
E' un discorso etico si e no.. è anche un discorso che ha a che vedere con la deontologia della professione medica.

Ma accettando che sia un discorso etico: la legge in base a quali criteri viene scelta?

Pensa alla situazione della Germania nazista: bisogna rifarsi alla legge nazista?

Non è che la legge possa essere presa come dato assoluto.

mi basta che mandi in galera chi si rifiuta di offrire il servizio per il quale è preposto, soprattutto in un ambito così delicato.
se puoi fai in modo di cambiare le leggi, se ci sono le leggi le devi seguire.

non mi pare un concetto difficile da capire... di che stai parlando?

Mi pare che obbiettare sia un diritto legalmente tutelato.

Certo che lo e`, e`una prerogativa della democrazia.

Ma e` anche un diritto avere le prestazioni sanitarie previste per legge e pagate con le tasse.

Quindi, l'obbiettore puo` essere incompatibile con determinate cariche pubbliche.

Per dire, nulla in contrario che un antiabortista faccia l'ortopedico e diventi un primario di una struttura pubblica, cosi` come puo` essere il primario di ginecologia presso una struttura privata. Ma non e` puo` essere medico ginecologo in una struttura pubblica. E` impossibilitato a svolgere tutte le mansioni previste da tale ruolo.

Allora, il punto non e` tanto se e` giusta o meno l'obbiezione di coscienza, ma se qualcuno, con la pretesa di avere in tasca la verita` assoluta, e` riuscito di fatto a rendere difficilmente applicabile una legge dello Stato, imponendo un suo modo di vedere a chiunque, anche a coloro che non concordano affatto.

O no?

lordtom24 ha scritto:
Se invece a te è chiaro tutto, lascia che si discuta in santa pace.

scusa, non avevo capito che foste in chat...

lordtom24 ha scritto:[...]

[...]
Può essere che l'obbiezione di coscienza sia illegale (il che però suona molto strano, visto che è praticata da una larga parte della professione medica), sinceramente non lo so.
[...]

Allora, chiariamo la situazione...

Ha ragione Renus, l'obbiezione di coscienza e` illegale tranne (attenzione, TRANNE) che per due casi specifici: il servizio di leva e la pratica dell'aborto.

Ovviamente sulla questione eutanasia non c'e` obbiezione di coscienza perche` la pratica non e` regolamentata da acluna legge e quindi e` tutt'ora illegale.

L'esempio del farmacista e` esatto ed e` anche un caso noto di giurisprudenza. Un farmacista non puo` rifiutare un anticoncezionale ad un cliente sulla base di un obbiezione di coscienza.

Detto cio` il punto, dato per scontato per chiunque ha il diritto alle prestazioni sanitarie (o altro) previste per legge, e` che l'obbiezione riguardo all'aborto e` stata introdotta su pressione della chiesa allo scopo di castrare la legge sull'aborto rendendola di difficile applicazione.

Ha ragione Renus, l'obbiezione di coscienza e` illegale tranne (attenzione, TRANNE) che per due casi specifici: il servizio di leva e la pratica dell'aborto.

Non mi sembra che abbia ragione Renus, visto che stavamo parlando di aborto.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Io non trovo accettabile un minimo garantito. Pago le tasse come te, quindi prentendo piu` del minimo come lo pretendi tu!

Guarda non so più come spiegarlo...

Proviamo così, l'obiezione di coscienza va bene ma lo stato deve comunque garantire la piena efficienza del sistema, e non deve fare discriminazioni nelle carriere dei medici

spero sia comprensibile

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Allora, sai cosa? Mettiamo nella dichiarazione dei redditi la voce: "SI, SONO ATEO MARCIO" che, se barrata, esenta dal pagamento delle tasse destinate alla chiesa,

Perfettamente d'accordo, solo che non deve essere "sono ateo marcio" ma deve essere "sono cattolico e voglio pagare delle tasse EXTRA destinate alla chiesa cattolica"

Lingua_Biforcuta ha scritto:
agli insegnati di religione

Gli inegnanti di religione NON CI DEVONO ESSERE.

Si deve insegnare storia delle religioni!

Lingua_Biforcuta ha scritto:
ed ai medici bigotti.

Non sono medici bigotti questo è razzismo!

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Facciam o che ognuno si paghi il suo.

MA MAGARI! MA MAGARI!

COSI' MI METTI ANCHE L'OPZIONE SONO ABORTISTA IL QUELLA DICHIARAZIONE DEI REDDITI E GLI ABORTISTI SE LI PAGA CHI LI VUOLE.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Ripeto, secondo me il concetto deve essere come quello applicato in campo militare: nessuno ti obbliga ad imbracciare un arma, ma non puoi pensare di fare una carriera pubblica nell'Esercito Italiano rifiutandoti di sparare... e, badabene, sono un anti-militarista, pacifista, obbiettore di coscienza... io l'arma non l'ho imbracciata, ma non ho neanche preteso di diventare ne` caporale ne` tenente colonnello!

E questa è la tua etica

Ora non capisco bene....vuoi imporre la tua etica all'Italia o ti sottometti al parlamento democraticamente eletto come faccio io?

Lingua_Biforcuta ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Ciò non toglie che combatto con tutto me stesso perchè tale diritto venga abrogato.

Questo, pure, lo ritengo sbagliato!

Cioè tu ritieni ingiusto che io difenda la mia idea?

Fammi capire?!

Ma non eri tu che diceva

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Non vieto, ripeto NON VIETO, ad una
persona di essere contro l'aborto, gli contesto di imporre la propria
credenza a chi non la pensa come lui!

Quindi la tua di credenza deve essere accettata da tutti... la mia di credenza non può essere difesa nemmeno in parlamento

Ma che bel modo di pensare..... immagino che nel 1300 saresti stato visto come un liberale

Spiace io continuo a difendere quello che ritengo giusto.

Lingua_Biforcuta ha scritto:
Come dire, l'anomalia e` l'obbiettore. La
legge prevede una cosa che alcune persone non si sentono di fare: sono
loro l'anomalia.

E NO!

La legge sancisce un cacchio di diritto

Se tu non trovi gente disposta ad attuarlo quel diritto il problema è tutto tuo.

L'obiettore esercita un suo diritto

L'UNICO RESPONSABILE DELL'INEFFICENZA E' LO STATO.

Altrimenti discriminiamo gli obiettori.

lordtom24 ha scritto:

Ha ragione Renus, l'obbiezione di coscienza
e` illegale tranne (attenzione, TRANNE) che per due casi specifici: il
servizio di leva e la pratica dell'aborto.

Non mi sembra che abbia ragione Renus, visto che stavamo parlando di aborto.

Quoto ovviamente Lordtom

Tutto ciò è ridicolo, da un lato dite la legge ci tutela i medici obiettori devono cambiare lavoro, dall'altro sapete benissimo che la legge tutela anche i dottori.

Avrebbe senso il vostro discorso se e solo se fosse:

Io sono per una modifica della legge che elimini l'obiezione di coscienza dei medici abortisti.

E io vi capirei.

Infatti io sono per una modifica della legge che elimini il diritto all'aborto.

Infatti io sono per una modifica della legge che elimini il diritto all'aborto

Liberissimo di pensarla come vuoi, ma prova ad approcciarti con una ragazza stuprata dicendole che quello che potrebbe portare in grembo (grazie ai farmacologi in questi casi si somministra di default, almeno qui, dovrebbe essere anche li da voi il Levonorgrestel o similari…) è un grande dono il dono della vita.
Oppure ad una donna che non si sente in grado di portare avanti una gravidanza obbligarla a continuare.
Il compito del medico è difficile (su questo siamo tutti d’accordi, almeno spero), ma penso sia limitante vederlo soltanto per curare.
In difficili momenti deve anche accompagnare il paziente; se davanti a una malattia incurabile (nel pieno possesso delle sue facoltà mentale e senza possibilità di guarigione) a mio modo di vedere è un dovere cercare di venire incontro alla volontà del paziente.
Stessa cosa con una paziente la quale si trova nella condizione di essere rimasta incinta, ma non nelle condizioni pisologiche/economiche/ sociali di portarla avanti.
Se un medico per motivi religiosi (i quali a mio parere vengono ben dopo il dovere espletato da questa figura) trova orribile un atto se ne può astenere (entro certi limiti; vedrei male un chirurgo vascolare Tdg), ma non trovo giusto che imponga la sua etica agli altri.
Non vedo dove sia il problema, il diritto d’aborto è un diritto riconosciuto dallo stato; alcuni cittadini per motivi religiosi se ne astengono, ma non vedo il motivo per il quale questa morale deve essere estesa in maniera onnicomprensiva a tutto l’insieme considerato.
Semplice le donne cattoliche se ne asteranno…le altre saranno legittimate a poter disporre del proprio corpo.
Stessa cosa per il medico; un medico religioso ha la facoltà di non compiere alcuni atti che vanno contro il suo credo/morale tenendo conto che il presidio deve tener un servizio efficiente per ogni genere di utenza (spesso non avviene ed in molti ospedali agli specializzandi e richiesto….diciamo un certo orientamento).

maxsar ha scritto:

Infatti io sono per una modifica della legge che elimini il diritto all'aborto

Liberissimo di pensarla come vuoi, ma prova ad approcciarti con una ragazza stuprata dicendole che quello che potrebbe portare in grembo (grazie ai farmacologi in questi casi si somministra di default, almeno qui, dovrebbe essere anche li da voi il Levonorgrestel o similari…) è un grande dono il dono della vita.
Oppure ad una donna che non si sente in grado di portare avanti una gravidanza obbligarla a continuare.
Il compito del medico è difficile (su questo siamo tutti d’accordi, almeno spero), ma penso sia limitante vederlo soltanto per curare.
In difficili momenti deve anche accompagnare il paziente; se davanti a una malattia incurabile (nel pieno possesso delle sue facoltà mentale e senza possibilità di guarigione) a mio modo di vedere è un dovere cercare di venire incontro alla volontà del paziente.
Stessa cosa con una paziente la quale si trova nella condizione di essere rimasta incinta, ma non nelle condizioni pisologiche/economiche/ sociali di portarla avanti.
Se un medico per motivi religiosi (i quali a mio parere vengono ben dopo il dovere espletato da questa figura) trova orribile un atto se ne può astenere (entro certi limiti; vedrei male un chirurgo vascolare Tdg), ma non trovo giusto che imponga la sua etica agli altri.
Non vedo dove sia il problema, il diritto d’aborto è un diritto riconosciuto dallo stato; alcuni cittadini per motivi religiosi se ne astengono, ma non vedo il motivo per il quale questa morale deve essere estesa in maniera onnicomprensiva a tutto l’insieme considerato.
Semplice le donne cattoliche se ne asteranno…le altre saranno legittimate a poter disporre del proprio corpo.
Stessa cosa per il medico; un medico religioso ha la facoltà di non compiere alcuni atti che vanno contro il suo credo/morale tenendo conto che il presidio deve tener un servizio efficiente per ogni genere di utenza (spesso non avviene ed in molti ospedali agli specializzandi e richiesto….diciamo un certo orientamento).

Una donna deve poter abortire senza dare spiegazioni a chicchessia.

Già è abbastanza difficile per lei

Una donna deve poter abortire senza dare spiegazioni a chicchessia.

Già è abbastanza difficile per lei

Ovvio; non si capiva?

Max credo che sia tremendamente OT ma dato che tutti mi addebitano pensieri diro cosa penso sul tema.

Quello che tu mi addebiti non è quello che penso.

Quale legge VORREI:

Lo Stato Italiano non riconosce l'aborto come un diritto, e quindi non si prende carico di provvedere all'assistenza medica ed economica che esso richiede.

L'aborto può comunque essere gestito in forma autonoma, in strutture mediche private o presso associazioni mediche volontarie, la pratica dell'aborto non comporta nessuna sanzione ( ne di tipo penale ne economico) ne per la donna che ne faccia richiesta ne per il personale che pratica l'intervento.

La persona che vuole praticare l'aborto deve sottoporsi ad un colloquio con un medico ed uno psicologo ( pagati dallo stato ) che le spiegheranno nel dettaglio in cosa consiste l'operazione.

Le persone che sono vittime di violenze sessuali, o il cui feto mostri chiare malformazioni, o la cui gravidanza possa comportare pericoli seri alla salute, possono praticare l'aborto presso una qualsiasi struttura statale (dopo il colloquio).

Le persone che desiderano continuare la gravidanza ma non hanno i mezzi economici, hanno diritto ad un sussidio per tutto il periodo della detta.

Al termine del parto il neonato può essere affidato in forma totalmente anonima allo stato per essere adottato.

maxsar ha scritto:

Una donna deve poter abortire senza dare spiegazioni a chicchessia.

Già è abbastanza difficile per lei

Ovvio; non si capiva?

Temo di no, guarda qui sopra

Blush response ha scritto:
Temo di no, guarda qui sopra

E' la mia opinione

Sei contrario al fatto che abbia una opinione?

Torniamo in topic per favore ed evitiamo certe sparate che possono essere malinterpretate

Giovanni 4-23 ha scritto:Avrebbe senso il vostro discorso se e solo se fosse:

Io sono per una modifica della legge che elimini l'obiezione di coscienza dei medici abortisti.

Penso che il senso delle decine di post che vi siete scambiati fosse proprio questo, ma non vi capivate.
Io sostengo proprio quanto ho quotato qui sopra: la legge non dovrebbe prevedere l'obiezione di coscienza per determinate specialità mediche. Se sei obiettore, ti specializzi in altro, non sto a ripetere le motivazioni che ricalcano perfettamente quelle che Lingua Biforcuta (Da oggi solo LB nei miei post ) ha ripetuto già svariate volte.

lordtom24 ha scritto:

Ha ragione Renus, l'obbiezione di coscienza e` illegale tranne (attenzione, TRANNE) che per due casi specifici: il servizio di leva e la pratica dell'aborto.

Non mi sembra che abbia ragione Renus, visto che stavamo parlando di aborto.

prude?
il mio era un esempio di obiezione illegale, ti ripeto che giocare con i taglia e cuce delle parole non rende diverso il senso dei discorsi.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Blush response ha scritto:
Temo di no, guarda qui sopra

E' la mia opinione

Sei contrario al fatto che abbia una opinione?

Assolutamente no, infatti io, che ne ho un'altra, te la discuto. Mi pare che sia questo il senso