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Argumenti che Dio esiste

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Messaggio Da Abhir888 Mer 7 Ott 2009 - 0:14

ciao a tutti

vorrei presentarmi rapidamente. Mi chiamo Angelo. Sono svizzero/italiano, e vivo da parecchi anni in Brasile. Non ho mai vissuto in italia, e l'italiano non é mia lingua madre, perció chiedo toleranza se non hó un ortografia buona in italiano. Sono cristiano evangelico há venti cinque anni, mi sono convertiti in svizzera, a Zurigo, quando vivevo lá. Negli últimi anni mi sono dedicato un pó di piu di cercare evidenze che possono indicarci che Dio esiste. Prove non esistono, sia al riguardo alla questione se Dio esiste, como che non esiste. Perció secondo mé, é una perda di tempo di tratenersi su questa questione. Ma quali sono le evidenze che ci fanno capire che Dio possa essere la miglior spieghazione per la nostra esistenza, l'universo, nostro mondo, la vita ?
Per racogliere delle informazioni, ho aperto un forum, peró non in italiano. Magari alcuni participanti capiscono l'inglese , cosí magari posso anche dare il link per alcune spiegazioni sul mio forum, per far capire il mio raggionamento.


I'argumento che negli ultimi mesi mi a stupefatto di piú sono le piú di cento costanti cosmologiche, che tutti devono essere affinati all estremo, senó non solo l'universo non potrebbe venire a esistire, ma ancora molto meno la vita sull nostro pianeta. Mai potrebbe sorgere. Come spieghare questo enigma ? Dawkins e Stenger hanno dato supporto all idea che ci possono esser stati milliardi e milliardi di universi , dei quali il nosto per acaso e stato ingrado di aver la sintonia aggiustata necessaria per poterci evoluire la vita. Questa risposta peró porta alcuni problemi. Il primo é che non ci sono nessune evidenze , e secondo : L'universo há avuto un inizio assoluto.
Sappiamo come le cose si sono svolte all inizio, fino alla prima frazione di secondo dell Big Bang, ma durante questa frazione, le equazioni matematiche non funzionano. Si entra in una densitá infinita. Comunque, cosa dice il modello standard , é che prima dell Big Bang, prima di questo primo secondo,non esistiva assolutamente niente. Cioé, non esistiva il tempo, la materia, lo spazio. Niente. Allora come domanda lógica : tutto che viene a esistire, deve avere un origine. Qual é l'origine dell universo ? Ci sono due risposte. Niente, o un essere superiore. E logico ritenere, che di niente, niente provviene. Anche la flutuazione quantica non é una risposta, perche, per le particole virtuali venir a sorgere, ci vuole un campo di vacuo enorme. Ma all inizio non c'era questo campo. Non c'era assolutamente niente.Allora possiamo concludere, che sempre dev'esserci esistito qualcosa. Se non é niente físico, dev'essere qualcosa metafísico. Un qualcosa, che é al di su di quello creato. Cioé, al di su della matéria, dello spazio, dell tempo. Cioé atemporale, eterno, spirituale, e che non a bisogno di niente al fuori di sé.
Se non a bisogno di niente al di fuori di sé, e a creato il mondo, lo deve aver fatto mediante una decisione, mediante la volontá própria. Sendo cosí, deve essere una persona. Questo é un quadro, che trova una parallela perfetta nella discrizione di Dio nella bibbia.

I link si mettono o per citare fonti, o per prendere a riferimento fonti come base di una discussione, o per citare una notizia.
Per i link a forum propri, per di più dello stesso argomento di questo e seppur dalla linea opposta, bisognerebbe chiedere il permesso, Claudio

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Messaggio Da myself Mer 7 Ott 2009 - 17:45

[quote="Abhir888"]I'argumento che negli ultimi mesi mi a stupefatto di piú sono le piú di cento costanti cosmologiche, che tutti devono essere affinati all estremo, senó non solo l'universo non potrebbe venire a esistire, ma ancora molto meno la vita sull nostro pianeta. Mai potrebbe sorgere. [/quote
Non è detto: con queste costanti fisiche la vita esiste, con costanti fisiche esageratamente diverse da quelle attuali la vita non esisterebbe (non esisterebbero i legami chimici), ma con costanti fisiche leggermente diverse non c'è motivo per pensare che la vita non possa esistere. Inoltre qui parliamo di vita riferendoci a "vita basata sul carbonio", non è da escludere che con altre costanti fisiche possa esistere una "vita basata sul silicio" oppure sull'energia nucleare.


Come spieghare questo enigma ? Dawkins e Stenger hanno dato supporto all idea che ci possono esser stati milliardi e milliardi di universi , dei quali il nosto per acaso e stato ingrado di aver la sintonia aggiustata necessaria per poterci evoluire la vita. Questa risposta peró porta alcuni problemi. Il primo é che non ci sono nessune evidenze , e secondo : L'universo há avuto un inizio assoluto.
La teoria del multiverso non è verificabile, a meno che gli universi non siano collegati tra loro, comunque non è in alcun modo in contrasto con il fatto che l'universo abbia avuto un origine.

Allora come domanda lógica : tutto che viene a esistire, deve avere un origine. Qual é l'origine dell universo ? Ci sono due risposte. Niente, o un essere superiore.
Ci sono molte più risposte possibile, perchè no "ha avuto origine da un altro universo"? Oppure "è stato creato da 15 esseri superiori"?


Non c'era assolutamente niente.Allora possiamo concludere, che sempre dev'esserci esistito qualcosa. Se non é niente físico, dev'essere qualcosa metafísico. Un qualcosa, che é al di su di quello creato. Cioé, al di su della matéria, dello spazio, dell tempo. Cioé atemporale, eterno, spirituale, e che non a bisogno di niente al fuori di sé.
Se non a bisogno di niente al di fuori di sé, e a creato il mondo, lo deve aver fatto mediante una decisione, mediante la volontá própria. Sendo cosí, deve essere una persona.
Se concludi che c'è qualcosa che è sempre esistito allora perchè non può essere l'universo stesso? Poi la creazione non implica la volontà (le montagne sono state create dalle rotture della crosta terreste, senza alcuna volontà) ne la volontà implica la persona.


Questo é un quadro, che trova una parallela perfetta nella discrizione di Dio nella bibbia.
Decisamente no, la Bibbia non parla ne di fisica quantistica ne di Big Bang, sostiene che il mondo sia stato creato in 7 giorni e che la Terra abbia 6.000 anni, entrambe affermazioni contrarie all'evidenza.

Comunque qui c'è un post analogo: http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/in-esistenza-di-dio-uaar-vs-argomentazioni-diffuse-t777.htm

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 8 Ott 2009 - 11:15

La descrizione biblica non è affatto perfetta.

Per quanto riguarda l'onere della prova dài pure un occhio alla Teiera.

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Messaggio Da Abhir888 Gio 8 Ott 2009 - 12:46

myself ha scritto:Non è detto: con queste costanti fisiche la vita esiste, con costanti fisiche esageratamente diverse da quelle attuali la vita non esisterebbe (non esisterebbero i legami chimici), ma con costanti fisiche leggermente diverse non c'è motivo per pensare che la vita non possa esistere.

myself ha scritto:
Non e vero. Le costante físiche non possono variare nemmeno un pocho.
Ci sono piú di cento costante, e se solo una delle costante varia una frazione di un millionesimo , vita non sorgerebbe piu.

queste possibilita sono state esaminate, e si é costatato, che alla base dell silizio, vita non é possibile.


Inoltre qui parliamo di vita riferendoci a "vita basata sul carbonio", non è da escludere che con altre costanti fisiche possa esistere una "vita basata sul silicio" oppure sull'energia nucleare.


myself ha scritto:Ci sono molte più risposte possibile, perchè no 1. "ha avuto origine da un altro universo"? Oppure 2. "è stato creato da 15 esseri superiori"?

1. La hipótese universo oscillante é stata messa daparte negli anni ottanta, perche i scientisti si sono reso conto che é una possibilita remota. C'e troppo pocho matéria nell universo. Poi il nostro universo si sta espandendo sempre piú velocemente, sendo uno sviluppo alla rovescia pocho probabile.
E poi non sarebbe risolto la questione dell'inizio. cosa o chi avrebbe messo tutto a funzionare ?

2. Teóricamente potrebbero esser piú di un dio, sendo che tutti dovrebbero essere eterni. Questa possibilita starebbe dentro dell hipótese Dio.

myself ha scritto:Se concludi che c'è qualcosa che è sempre esistito allora perchè non può essere l'universo stesso?

per avere uno scenario reale, dobbiamo mettere in conto cosa dice la scienza, e la scienza dice con il modello dello Big Bang classico che l'universo há avuto inizio há ca.15 milliardi di anni. Ci sono anche evidenze empiriche bastanza convincenti.

myself ha scritto:
Poi la creazione non implica la volontà (le montagne sono state create dalle rotture della crosta terreste, senza alcuna volontà) ne la volontà implica la persona.

Si, ma tutto il processo deve aver avuto un origine, una causa.

myself ha scritto:
Decisamente no, la Bibbia non parla ne di fisica quantistica ne di Big Bang, sostiene che il mondo sia stato creato in 7 giorni e che la Terra abbia 6.000 anni, entrambe affermazioni contrarie all'evidenza.

Il punto di spicco é che la bibbia dice che tutto é stato creato. E interessante che la scienza credeva fino a cento anni fa, che lo sapeva meglio, e che l'universo era eterno. Poi Genesis lascia in aperto piú di una interpretazione.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 8 Ott 2009 - 14:06

Volere che l'universo fosse predestinato alla comparsa dell'uomo perchè ci è comparso l'uomo è come pretendere che il superenalotto fosse destinato a quella particolare persona che ha vinto.

Chiedersi cosa ci fosse prima del tempo è come chiedersi cosa ci sia pù a nord del polo nord.

La cosmogoni biblica non è scientificamente migliore di quella di gran parte di altri miti e, soprattutto, non ha nessuna di quelle caratteristiche che dovrebbe avere una descrizione scientifica.

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Messaggio Da Abhir888 Gio 8 Ott 2009 - 14:32

ERRI8013 ha scritto:Volere che l'universo fosse predestinato alla comparsa dell'uomo perchè ci è comparso l'uomo è come pretendere che il superenalotto fosse destinato a quella particolare persona che ha vinto.

la comparazione non é valida. Al lotto la base di partenza é il accaso che fá che tra miglioni di persone, una vince. Ma sempre ci sará qualchuno che possa vincere. Nell universo ci sono delle infinitá di possibilitá, ed é quasi infinitamente probabbile, se non ci sarebbe nessun agente regolatore, che nessun universo sarebbe aparso. Questo gia cominciando del fatto, che anche la inflazione iniziale doveva essere sintonizzata all estremo, senó l'universo sarebbe crollato, ( cioé l'espansione dello spazio non sarebbe sucesso, o l'espansione sarebbe sucessa con tal velocitá, che nessuna stella, o galaxia, si sarebbe formata ) E come prendere un mazzo di carte, numerate di uno a un millione, e si mettono sul tavolo, una a una, cominciando da uno, fino un millione, e poi si domanda : e possibile che se si avrebbe giocato tutte queste carte sul tavolo, senza che nessuno le avrebbe affilate, che si avrebbero agruppate da solo nell ordine giusto, 1,2,3 , fino all millione. Te lo puoi immaginare come szenario probabbile ? Ii no. Sarebbe irrazionale. L'accaso sarebbe troppo grande. Cioé , ci vorrebbero trillioni di tentative.....


ERRI8013 ha scritto:
Chiedersi cosa ci fosse prima del tempo è come chiedersi cosa ci sia pù a nord del polo nord.

Di niente , niente provviene. Se non c'era niente in assoluto prima dell Big Bang, mai qualcosa sarebbe apparso. E lógico. Perció non c'e altra alternativa raggionevole, che concludere che ci deve essere avuto qualcosa al di sopra del mondo físico. Qualcosa sopranaturale. La scienza confirma che esistono delle dimensioni, fuori delle nostre 4 .

ERRI8013 ha scritto:
La cosmogoni biblica non è scientificamente migliore di quella di gran parte di altri miti e, soprattutto, non ha nessuna di quelle caratteristiche che dovrebbe avere una descrizione scientifica.

la bibbia non é un libbro científico, ma é scritto nel linguaggio della gente semplice.

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Messaggio Da myself Gio 8 Ott 2009 - 14:49

Abhir888 ha scritto:queste possibilita sono state esaminate, e si é costatato, che alla base dell silizio, vita non é possibile.
Con queste costanti fisiche, ma con altre costanti magari si, era questo ciò che volevo dire.

Abhir888 ha scritto:
1. La hipótese universo oscillante é stata messa daparte negli anni ottanta, perche i scientisti si sono reso conto che é una possibilita remota. C'e troppo pocho matéria nell universo. Poi il nostro universo si sta espandendo sempre piú velocemente, sendo uno sviluppo alla rovescia pocho probabile.
Non ho mai parlato di universo oscillante, magari il nostro universo è solo un piccolo componente di un universo più grande, magari è una particella elementare di un altro universo... le possibilità sono immense e tutte indimostrabili, con i mezzi attuali e forse per sempre.

Abhir888 ha scritto:
E poi non sarebbe risolto la questione dell'inizio. cosa o chi avrebbe messo tutto a funzionare ?
Questa domanda non avrà mai risposta, mettiamo che la tua risposta sia Dio, allora posso chiederti: "...e da dove ha avuto origine Dio?", puoi rispondermi che è sempre esistito ma allora perchè l'universo stesso non può essere sempre esistito? Se invece anche Dio ha avuto un origine allora in pratica siamo alla domanda iniziale.

myself ha scritto:per avere uno scenario reale, dobbiamo mettere in conto cosa dice la
scienza, e la scienza dice con il modello dello Big Bang classico che
l'universo há avuto inizio há ca.15 milliardi di anni. Ci sono anche
evidenze empiriche bastanza convincenti.
Dire che l'universo è sempre esistito o che ha avuto origine con il Big Bang è la stessa cosa, infatti il tempo sarebbe nato con il Big Bang stesso, e quindi "sempre" significherebbe "dal big bang in poi".


myself ha scritto:Si, ma tutto il processo deve aver avuto un origine, una causa.
Per le montagne si, ma il principio di causa-effetto vale solo se esiste il tempo, quindi non puoi usarlo per dire che il big bang ha avuto una causa.


Il punto di spicco é che la bibbia dice che tutto é stato creato.
Ok, ma non è un'affermazione particolarmente originale, altri miti molto più antichi già parlavano di una immaginaria "Creazione".

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Messaggio Da Abhir888 Gio 8 Ott 2009 - 15:23

myself ha scritto: "...e da dove ha avuto origine Dio?",

se Dio avrebbe avuto inizio, si dovrebbe fare la stessa domanda : e chi ha creato Dio ? E poi l'origine di Dio, chi l'ha creata, e cosi via. Cioé un regresso infinito. La causa originale deve essere atemporale, cioé eterna, non soggetta a quello che ha creato, cioe il tempo. percio, Dio é eterno, cosa sta anche scritto nella bibbia.

myself ha scritto:
puoi rispondermi che è sempre esistito ma allora perchè l'universo stesso non può essere sempre esistito?

per due motivo.
primo, perche nostro tempo non é eterno. ha avuto un inizio assoluto.
e poi, per la seconda legge termodinâmica, se l'universo sarebbe eterno, l'energia esistente nell universo, che é sempre la stessa, cioé non aumenta, e ne diminuisce, perche l'universo é chiuso, questa energia gia si avrebbe trasformata in calore, e noi gia non esistiremmo piú.

myself ha scritto:
myself ha scritto:Si, ma tutto il processo deve aver avuto un origine, una causa.
Per le montagne si, ma il principio di causa-effetto vale solo se esiste il tempo, quindi non puoi usarlo per dire che il big bang ha avuto una causa.

si, ma niente apparisce di niente. Se tutto che esiste ha avuto un inizio, deve aver avuto una causa. Non esiste un eccezione in questo caso.



Il punto di spicco é che la bibbia dice che tutto é stato creato.
Ok, ma non è un'affermazione particolarmente originale, altri miti molto più antichi già parlavano di una immaginaria "Creazione".[/quote]

e vero, ma ci sono una serie di discrizioni nella bibbia, che gli autori di quella epoca non lo potevano sapere per loro stessi, e queste discrizioni coincidono com quello che al scienzia ha discoperto.

I link si mettono o per citare fonti, o per prendere a riferimento fonti come base di una discussione, o per citare una notizia.
Per i link a forum propri, per di più dello stesso argomento di questo e seppur dalla linea opposta, bisognerebbe chiedere il permesso.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 8 Ott 2009 - 17:03

Una causa atemporale è altrettanto fuori dalla logica umana quanto un'infinità di cause. Inoltre, non è detto che una causa originale abbia le caratteristiche divine. Infine, la causa, sebbene si parli di atemporalità, è un concetto inevitabilmente legato alla temporalità e parlare di prima rispetto al tempo, come già detto, è un non-sense.

Le descrizioni della Bibbia cui si fa riferimento, di solito vengono interpretate come le quartine di Nostradamus.

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Messaggio Da Abhir888 Gio 8 Ott 2009 - 17:40

ERRI8013 ha scritto:Una causa atemporale è altrettanto fuori dalla logica umana quanto un'infinità di cause.

No, non é fuori della logica. E fuori della nostra immaginazione e comprensione, ma logicamente é possible. Niente impede logicamente ad esistere delle dimensioni atemporali. Anzi, anche la cienza ammette che possono esistire delle dimensioni piu alti della nostra.
Cosa non é logico, é pensare, che niente puo far sorgere qualcosa.


ERRI8013 ha scritto:
Inoltre, non è detto che una causa originale abbia le caratteristiche divine. Infine, la causa, sebbene si parli di atemporalità, è un concetto inevitabilmente legato alla temporalità e parlare di prima rispetto al tempo, come già detto, è un non-sense.

si possono fare delle previsioni della consistenza di questa causa, come immaterialitá ( dev'essere al di sopra della materia creata ) e atemporalitá
( sta di sopra al tempo creato ) , cioé dev essere eterno, senza aver bisogno di qualcosa al di fuori di se stesso. Questa origine deve essere anche infinitamente potente, e puo far tutto che é possibile fare. ll termine omnipotenza dev essere ristretto per far sentito. Questi atributi sono tutti in accordo con quello che ci dice la bibbia.

ERRI8013 ha scritto:
Le descrizioni della Bibbia cui si fa riferimento, di solito vengono interpretate come le quartine di Nostradamus.

La consistenza o essenza di dio sta ben chiaramente discritta nella bibbia, non ce bisogno di interpretazione.

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Messaggio Da myself Gio 8 Ott 2009 - 17:53

Abhir888 ha scritto:ci sono una serie di discrizioni nella bibbia, che gli autori di quella epoca non lo potevano sapere per loro stessi, e queste discrizioni coincidono com quello che al scienzia ha discoperto.
Fammi alcuni esempi. Argumenti che Dio esiste 7495

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 8 Ott 2009 - 18:01

Caro Abhir probabilmente è un problema di comprensione linguistica, io non ho detto semplicemente fuori dalla logica, ma "tanto fuori dalla logica quanto" (as out of logic as). Per essere più chiaro, un insieme infinito di cause appartiene alla nostra logica tanto quanto una causa infinita a-temporale.

Tu fai ipotesi su qualcosa che non sia materiale che non sia temporale, qualcosa di esterno allo spazio-tempo che conosciamo, questo qualcosa però avrebbe, secondo te, caratteristiche come la potenza (capacità di fare) che acquisiscono senso solo nel nostro spazio-tempo.

Le dimensioni molteplici della teoria delle stringhe sono qualcosa di molto più complicato della divinità biblica. Ancora, parlare di consistenza per qualcosa che è immateriale e atemporale è un non-sense.

Il Dio descritto dalla Bibbia è uno che lancia i fulmini sulla terra e soffia i venti. Fa questo il tuo Dio? Se la risposta è che non bisogna prendere il tutto alla lettera, la Bibbia ha bisogno di interpretazione a differenza di quanto sostieni tu.

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Messaggio Da Abhir888 Ven 9 Ott 2009 - 9:26

ERRI8013 ha scritto:
Tu fai ipotesi su qualcosa che non sia materiale che non sia temporale, qualcosa di esterno allo spazio-tempo che conosciamo, questo qualcosa però avrebbe, secondo te, caratteristiche come la potenza (capacità di fare) che acquisiscono senso solo nel nostro spazio-tempo.

perche ? non sabbiamo la costituzione di questa supra-dimensione, cosa acquisisce senso, cosa nó. Cosa lá si puo fare, cosa nó.


ERRI8013 ha scritto:
Le dimensioni molteplici della teoria delle stringhe sono qualcosa di molto più complicato della divinità biblica. Ancora, parlare di consistenza per qualcosa che è immateriale e atemporale è un non-sense.

ripeto. Non só perche lo dovrebbe essere. poi non ho mai sentito questo argomento. Ripeto : parliamo di una realtá che non ci é ragiungibile, perció determinare, cosa lá é possíbile, cosa nó, non ci é possíbile.


ERRI8013 ha scritto:
Il Dio descritto dalla Bibbia è uno che lancia i fulmini sulla terra e soffia i venti. Fa questo il tuo Dio?

Non disconsideriamo la forma poetica di certi versicolo nella bibbia.

ERRI8013 ha scritto:
Se la risposta è che non bisogna prendere il tutto alla lettera, la Bibbia ha bisogno di interpretazione a differenza di quanto sostieni tu.

Si, ma non tutta. Ci si vuole studio per distinguere, cosa é poetico, cosa nó.
L'esistenza di Gesú non credo che sia poeticha, ma un fatto historico, per esempio, ma le parabole racontate di lui erano simboliche.

Abhir888
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 9 Ott 2009 - 15:15

Caro Abhir, tu parli di dimensioni multiple eppure affermi di non avere mai sentito parlare di teoria delle stringhe. Ripeto che la causa prima ha la medesima valenza logica di un insieme infinito di cause. Infine, le parabole hanno una chiara struttura che indica il loro valore simbolico, questo non accade nel resto della Bibbia.

PS If you don't understand something, just tell me, I'll try to translate it for you.

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Messaggio Da Abhir888 Ven 9 Ott 2009 - 16:25

ERRI8013 ha scritto:Caro Abhir, tu parli di dimensioni multiple eppure affermi di non avere mai sentito parlare di teoria delle stringhe. Ripeto che la causa prima ha la medesima valenza logica di un insieme infinito di cause. Infine, le parabole hanno una chiara struttura che indica il loro valore simbolico, questo non accade nel resto della Bibbia.

PS If you don't understand something, just tell me, I'll try to translate it for you.

Si, ho gia sentito parlare della teoría delle Stringhe, e ho anche un articolo sull mio forum sul tema.

Peró non possiamo mai lasciare fuori d'occhio che all inizio non esistiva assolutamente niente. Questo é stato confirmato nel 2003 di Arvin Borde, Alan Guth, and Alexander Vilenkin :

It is said that an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man. With the proof now in place, cosmologists can no longer hide behind the possibility of a past-eternal universe. There is no escape, they have to face the problem of a cosmic beginning (Many Worlds in One [New York: Hill and Wang, 2006], p.176).

ossia, ache se ci siano dei universi vari, con delle constante variati, tutto deve aver avuto un inizio assoluto. Per parlare di flutuazioni quantiche, e di particole virtuali, ci deve essere un campo quantico enorme, che all inizio non esisteva.

Abbiamo tre risposte possibili per l'origine dell universo

L'universo fu creato per qualcosa o qualcuno piú grande dell proprio universo, gia che la prima legge termodinamica dice che l'energia non puo essere creata, solo trasformata

L'universo fu creato per qualcosa fuori dell proprio universo
che potrebbe essere l'accaso, chance, un fortunato accidente, cioé in realtá, " niente ".

e l'ultima risposta, che in realtá non risponde niente , cioé
" non sappiamo cosa há creato l'universo ".

Facciamo una piccola analise se un accidente fortunato, o l'accaso, potrebbe essere un hipótese reale.

per allineare cento carte da gioco con i numero di uno a cento in ordine, cioé 1,2,3,...... fino a 100, per acaso, esistono 10^158 possibilita, cioé un numero con 158 zero.

per avere un idea della magnitudine di questo numero, diciamo che l'universo abbi un etá di 30 milliardi di anni. Questi anni contengono 10^18 secondi....

La scienza stima che esistono 10^80 atomi nell universo....

cioé chance come possibilitá per il sorgimento dell universo puo essere escluso.....

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Messaggio Da SlyK Ven 9 Ott 2009 - 18:45

Mi permetto di intromettermi.
Abhir888 ha scritto:e l'ultima risposta, che in realtá non risponde niente , cioé
" non sappiamo cosa há creato l'universo ".
Sono un matematico, e posso dirti che questa risposta è una risposta a tutti gli effetti. Un problema di stampo scientifico si esplica in due passi:
i) procedimento che tende a stabilire l'esistenza o meno di una soluzione;
ii) in caso d'esistenza, procedimento che tende a stabilire quale sia questa soluzione (od una classe di soluzioni).
Ebbene, dire che non sappiamo cosa ha creato l'universo risponde alla domanda i), ovvero che il problema "Cosa o chi ha creato l'universo?" non ha risposta allo stato attuale delle nostre conoscenze. A questo punto, postulare una qualsiasi risposta è semplicemente illogico (sarebbe un ex falso quod libet coi fiocchi).
L'uomo ha la presunzione di credere che tutti i problemi abbiano risposta, e per questo postulano risposte tanto affascinanti quanto irrazionali.

Detto questo, la posizione che sostiene che non si sappia cosa abbia creato l'universo è quella più razionale, proprio perché una tale risposta implica che avremmo conoscenze riguardo quella che è definita "L'Era di Planck", il che è assurdo per come il Tempo di Planck stesso è definito. Pertanto, una prova cosmologica dell'esistenza di Dio è scientificamente (e razionalmente) impossibile.

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Si chiami la storia "sacra" col nome che merita in quanto storia maledetta; le parole Dio, salvatore, redentore, santo siano usate come oltraggi, come epiteti da criminali.
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Messaggio Da Abhir888 Ven 9 Ott 2009 - 19:15

SlyK ha scritto: Pertanto, una prova cosmologica dell'esistenza di Dio è scientificamente (e razionalmente) impossibile.

Ti do raggione nel senso che infatti, come ho scritto dall inizio, parlare di prove non fa sentito, é un spreco di tempo, perche sia l'esistenza, sia l'inesistenza di dio non puo essere provata.
Percio il punto di parteza é : cosa spiegha nel modo piú razionale la nostra esistenza, e il surgimento dell universo ? le risposte non saranno mai scientifiche. Ma perché lo dovranno essere per forza ? Alla fine dei conti, la scienza á i suoi limiti, e cosa oggi é ritenuto come una hipótese piú probabile, domani puo cambiare dell tutto. Perció sorge la domanda : ma su che cosa dovremmo construire il nostro modo di capire il mondo e tutto che ci circonda ? Solo sulla scienza ? Sé si, perche, se la scienza spiegha meno che piú ? La scienza puo spieghare il come , ma mai il perché. Perché la religione, e la filosophia non dovrebbero essere dei mezzi legitimi per trovare delle risposte sulle domande piú esistenziali e intriganti dell nostro essere ?
Perché si dovrebbe disconsiderare la rivelazione divina " a priori " ? non ne vedo le raggioni. Se Dio esiste, e sé si a rivelato a noi, certamente lo avrá fatto in modo che lo possiamo riconoscere mediante la fede. Credo che questo sia sucesso mediante la bibbia. La rissurrezione de Cristo é una rivelazione potente di Dio.

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Messaggio Da davide Sab 10 Ott 2009 - 0:48

Abhir, capiamoci: non si hanno prove storiche dell'esistenza di quel personaggio che tu chiami gesù cristo. Figurarsi poi di mitologie come la sua resurrezione.

davide
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Messaggio Da Abhir888 Sab 10 Ott 2009 - 5:15

davide ha scritto:Abhir, capiamoci: non si hanno prove storiche dell'esistenza di quel personaggio che tu chiami gesù cristo. Figurarsi poi di mitologie come la sua resurrezione.

prima di dire una scioccezza di questo genere, ti sugerisco che fai una ricerca su google : Historicity of Jesus
Se Gesu non sarebbe esistito, il cristianesimo non sarebbe mai sorgito. Specialmente nel impero romano era inpensabile, che un crocificato sarebbe Dio. Se questa nuova religione si e sparsa in tutto il impero romano in pochi decenni, é perché c'erano molti testimoni credibili della risurrezione.

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Messaggio Da davide Sab 10 Ott 2009 - 10:13

Abhir888 ha scritto:
davide ha scritto:Abhir, capiamoci: non si hanno prove storiche dell'esistenza di quel personaggio che tu chiami gesù cristo. Figurarsi poi di mitologie come la sua resurrezione.

prima di dire una scioccezza di questo genere, ti sugerisco che fai una ricerca su google : Historicity of Jesus
Se Gesu non sarebbe esistito, il cristianesimo non sarebbe mai sorgito. Specialmente nel impero romano era inpensabile, che un crocificato sarebbe Dio. Se questa nuova religione si e sparsa in tutto il impero romano in pochi decenni, é perché c'erano molti testimoni credibili della risurrezione.
Ah beh, allora cambia tutto, se c'erano i testimoni (ma quali testimoni??)... Seguendo il tuo ragionamento, se zeus, apollo, artemide, eracle, horus, api, wotan, thor e bla bla bla non fossero mai esistiti, tali religioni non sarebbero mai nate. La stessa cosa si può dire anche dell'islam, dell'ebraismo e di tute le altre religioni.
Te lo ripeto, non ci sono prove dell'esistenza storica di gesù, il cui mito ricalca invece molti altri miti preesistenti (mitra, osiride, ecc ecc)

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Messaggio Da Abhir888 Sab 10 Ott 2009 - 13:40

davide ha scritto:
Ah beh, allora cambia tutto, se c'erano i testimoni (ma quali testimoni??)...

Alla pascoa Jerusalemme stava piena di gente. Quelli che testimoniarano la resurrezione di Cristo, che lo vedero vivo dopo la crucificazione, erano molti Judei stranieri, che stavano lá solo per la pascoa. Jesu é apparso e l'anno visto 500 persone in una delle aparizioni. Questi Judei poi ritornarono a casa, ed raccontarono quello che avevono visto.

davide ha scritto:
Seguendo il tuo ragionamento, se zeus, apollo, artemide, eracle, horus, api, wotan, thor e bla bla bla non fossero mai esistiti, tali religioni non sarebbero mai nate.

La diferenza era che questi dei erano come i romani si immagginarono che Dio dovrebbe essere. Invece l'idea che Dio si fece Uomo, e sarebbe morto la morte piú vergognosa dell impero romano, era totalmente contra l'immaginazione di come Dio dovrebbe essere, cioé forte, glorioso, vincitore etc..... Il cristianesmio solo avrebbe potuto difondersi nel modo come era sucesso, se la risusserzione era vera, ed avrebbe molti testimoni. Non ci dimentichiamo che il corpo di Gesu era molto ben sorvegliato, ed i ebrei avevono tutto l'iteresse di provare che Gesu stava morto.

davide ha scritto:
La stessa cosa si può dire anche dell'islam, dell'ebraismo e di tute le altre religioni.

L'esistenza di Gesu é anche menzionata in scritte extra bibliche, cosa solo riforza l'historicitá di Gesú.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 12 Ott 2009 - 9:21

Il fatto che non ci siano prove dell'esistenza di qualcuno non è un argomento a supporto dell'esistenza stessa.

Vi sono diverse teorie circa la nascita dell'universo, io lascerei il lavoro agli scienziati, anzichè affidarmi a un libro scritto da persone che sapevano meno di noi circa (ad esempio) quello strano fenomeno che noi chiamiamo luce.

Le risposte dovrebbero essere scientifiche perchè le altre sono teorie campate in aria.

Il mio punto di vista sul mondo lo baso sulle mie esperienza.

La scienza cerca di studiare il mondo attraverso i suoi fatti, la religione attraverso idee senza fondamento attuale.

La Bibbia... hai letto la Bibbia? Ti sembra sul serio un libro ispirato da una creatura divina?

Siamo meno di granelli di polvere.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da davide Lun 12 Ott 2009 - 23:03

Abhir888 ha scritto:
davide ha scritto:
Ah beh, allora cambia tutto, se c'erano i testimoni (ma quali testimoni??)...

Alla pascoa Jerusalemme stava piena di gente. Quelli che testimoniarano la resurrezione di Cristo, che lo vedero vivo dopo la crucificazione, erano molti Judei stranieri, che stavano lá solo per la pascoa. Jesu é apparso e l'anno visto 500 persone in una delle aparizioni. Questi Judei poi ritornarono a casa, ed raccontarono quello che avevono visto.

davide ha scritto:
Seguendo il tuo ragionamento, se zeus, apollo, artemide, eracle, horus, api, wotan, thor e bla bla bla non fossero mai esistiti, tali religioni non sarebbero mai nate.

La diferenza era che questi dei erano come i romani si immagginarono che Dio dovrebbe essere. Invece l'idea che Dio si fece Uomo, e sarebbe morto la morte piú vergognosa dell impero romano, era totalmente contra l'immaginazione di come Dio dovrebbe essere, cioé forte, glorioso, vincitore etc..... Il cristianesmio solo avrebbe potuto difondersi nel modo come era sucesso, se la risusserzione era vera, ed avrebbe molti testimoni. Non ci dimentichiamo che il corpo di Gesu era molto ben sorvegliato, ed i ebrei avevono tutto l'iteresse di provare che Gesu stava morto.

davide ha scritto:
La stessa cosa si può dire anche dell'islam, dell'ebraismo e di tute le altre religioni.


L'esistenza di Gesu é anche menzionata in scritte extra bibliche, cosa solo riforza l'historicitá di Gesú.
Abhir, ma tu mi stai seriamente portando questi "fatti" come prove?? ehhhhhhh??


Ultima modifica di davide il Mar 13 Ott 2009 - 21:25 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Abhir888 Mar 13 Ott 2009 - 12:57

ERRI8013 ha scritto:Il fatto che non ci siano prove dell'esistenza di qualcuno non è un argomento a supporto dell'esistenza stessa.

Il fatto che non ci siano prove della non-esistenza di qualcuno non é un argomento a supporto della non-esistenza stessa. Come vedi, posso semplicemente arrovesciare l'argomento, e stiamo allo stesso punto di partenza. Cioé, parlare di prove é uno spreco di tempo, perche non esistono sia prove delle esistenza, come della non-esistenza di dio. Spero di non dover ritornare a questo argomento. La questione é qual é la miglior spiegazione per capire il mondo, sua esistenza, la raggione dello stesso etc. e , ripeto, secondo me, Dio é la migliore spiegazione, se abbiamo di fronte tutte le evidenze. Dio come origine é l'unica risposta logica e razionale davanti le evidenze , che si hanno mediante la natura, il raggionamento e pensamento logico e razionale, davanti i testimoni di tutto il mondo, di tutti i tempo, e davanti l'evidenza biblica, e la rissurrezione di Cristo.

ERRI8013 ha scritto:
Vi sono diverse teorie circa la nascita dell'universo, io lascerei il lavoro agli scienziati, anzichè affidarmi a un libro scritto da persone che sapevano meno di noi circa (ad esempio) quello strano fenomeno che noi chiamiamo luce.

L'interessante comunque é che la bibbia dice da piú di 3500 anni, che l'universo é stato creato. Inquanto i scienziati dicevono fino a cento anni fá, che l'universo era eterno, non era mai stato creato. La scienza sbaglia. La scienza é humana. Cosa oggi é ritenuto la veritá, domani gia non lo é piu.
Se la bibbia é la rivelazione di Dio, e dio é la veritá, la bibbia ci deve dire la veritá, anche se sia stato scritta per esseri humani. Ma la propria bibbia ci dice che tutta é stata scritta per uomini, che erano ispirati di Dio, cioé trasmittevano quello, che Dio gli aveva rivelato. ci sono una serie di discrizioni nella bibbia dell mondo naturale, che oggi sappiamo di essere scientificamente correto, anche se sia stato scritto in termini semplici, in modo che gente comune potrebbe capire.

ERRI8013 ha scritto:
Le risposte dovrebbero essere scientifiche perchè le altre sono teorie campate in aria.

Se sono ispirate di Dio, non sono campate in aria...

ERRI8013 ha scritto:
La scienza cerca di studiare il mondo attraverso i suoi fatti, la religione attraverso idee senza fondamento attuale.

Se si capisce la religione come un invento dell uomo, si. Cioé l'uomo che cerca Dio, e se lo inventa. In questo senso, ci sono migliaia e migliaia di religioni, e di esseri che si chiamano Dio, ma che non lo possono essere, perche sono dei inventi humani. Se peró Dio , al contrário, é quello che si rivela prima all uomo, le cose cambiano.

ERRI8013 ha scritto:
La Bibbia... hai letto la Bibbia? Ti sembra sul serio un libro ispirato da una creatura divina?Siamo meno di granelli di polvere.

certo che l'ho letta. Piú di una volta. Si, ne sono assolutamente sicuro che sia la parola di Dio. Solo Dio sa il futuro. Cosa succede oggi é una confirmazione in piú che la bibbia sia la parola ispirata di Dio.
Vedi l'esistenza dello stato di israele. Vedi l'organizzazione delle societá secrete per far sorgere un mondo unificato. Vedi RFID, che permetterá il controllo assoluto della populazione mondiale. Cosa la bibbia há profetizzato há due mila anni, si stá concretizando.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 13 Ott 2009 - 14:03

Abhir888 ha scritto:Il fatto che non ci siano prove della non-esistenza di qualcuno non é un argomento a supporto della non-esistenza stessa. Come vedi, posso semplicemente arrovesciare l'argomento, e stiamo allo stesso punto di partenza. Cioé, parlare di prove é uno spreco di tempo, perche non esistono sia prove delle esistenza, come della non-esistenza di dio. Spero di non dover ritornare a questo argomento.
Non siamo affatto al punto di partenza, l’argomento che utilizzi è logicamente scorretto. Non si prova la non esistenza. E’ chi afferma l’esistenza che porta prove dell’esistenza o dell’impossibilità della non esistenza.
Abhir888 ha scritto:La questione é qual é la miglior spiegazione per capire il mondo, sua esistenza, la raggione dello stesso etc. e , ripeto, secondo me, Dio é la migliore spiegazione, se abbiamo di fronte tutte le evidenze. Dio come origine é l'unica risposta logica e razionale davanti le evidenze, che si hanno mediante la natura, il raggionamento e pensamento logico e razionale, davanti i testimoni di tutto il mondo, di tutti i tempo, e davanti l'evidenza biblica, e la rissurrezione di Cristo.
Non vi è alcuna evidenza empirica o logica di quanto affermi. La suddetta affermazione, così come impostata ha la medesima validità di “la miglior spiegazione per capire il mondo, sua esistenza, la raggione dello stesso etc. e , ripeto, secondo me, Flying Spaghetti Monster e il Drago Invisibile sono la migliore spiegazione, se abbiamo di fronte tutte le evidenze. Flying Spaghetti Monster e il Drago Invisibile come origine é l'unica risposta logica e razionale davanti le evidenze, che si hanno mediante la natura, il raggionamento e pensamento logico e razionale, davanti i testimoni di tutto il mondo, di tutti i tempo, e davanti l'evidenza strutturale delle religioni e i miracoli di Sai Baba.”
Abhir888 ha scritto:L'interessante comunque é che la bibbia dice da piú di 3500 anni, che l'universo é stato creato. Inquanto i scienziati dicevono fino a cento anni fá, che l'universo era eterno, non era mai stato creato.
Il termine “creato”, così come utilizzato, non ha alcun significato valido scientificamente. Gran parte degli antichi miti immagino un cosmo creato (in realtà nella Bibbia non si parla mai di universo), ma questo non perché avessero conoscenza scientifiche rivelate da una divinità, semplicemente è il concetto logicamente più semplice.
Abhir888 ha scritto:La scienza sbaglia. La scienza é humana. Cosa oggi é ritenuto la veritá, domani gia non lo é piu.
La scienza è un metodo. Il metodo permette una continua correzione delle conoscenze. Questo è il suo punto di forza.
Abhir888 ha scritto:Se la bibbia é la rivelazione di Dio, e dio é la veritá, la bibbia ci deve dire la veritá, anche se sia stato scritta per esseri humani.
Se mio nonno fosse stato il CT dell’Italia campione del mondo nel 1994, l’Italia avrebbe vinto il mondiale nel 1994.
Abhir888 ha scritto:Ma la propria bibbia ci dice che tutta é stata scritta per uomini, che erano ispirati di Dio, cioé trasmittevano quello, che Dio gli aveva rivelato. ci sono una serie di discrizioni nella bibbia dell mondo naturale, che oggi sappiamo di essere scientificamente correto, anche se sia stato scritto in termini semplici, in modo che gente comune potrebbe capire.
Dai, sono curioso, dimmene una. Magari che l’universo è stato creato da una divinità onnipotente è una di quelle verità scientificamente corrette?
Abhir888 ha scritto:Se sono ispirate di Dio, non sono campate in aria... Se si capisce la religione come un invento dell uomo, si. Cioé l'uomo che cerca Dio, e se lo inventa. In questo senso, ci sono migliaia e migliaia di religioni, e di esseri che si chiamano Dio, ma che non lo possono essere, perche sono dei inventi humani. Se peró Dio , al contrário, é quello che si rivela prima all uomo, le cose cambiano.
E se mio nonno fosse stato...
Abhir888 ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
La Bibbia... hai letto la Bibbia? Ti sembra sul serio un libro ispirato da una creatura divina?Siamo meno di granelli di polvere.

certo che l'ho letta. Piú di una volta. Si, ne sono assolutamente sicuro che sia la parola di Dio. Solo Dio sa il futuro. Cosa succede oggi é una confirmazione in piú che la bibbia sia la parola ispirata di Dio.
Vedi l'esistenza dello stato di israele. Vedi l'organizzazione delle societá secrete per far sorgere un mondo unificato. Vedi RFID, che permetterá il controllo assoluto della populazione mondiale. Cosa la bibbia há profetizzato há due mila anni, si stá concretizando.
Dimmi un solo verso dove vi sia una profezia chiara e oggettivamente accettabile senza necessità di balzane interpretazioni in termini di fatti, tempistiche e persone e sarò d’accordo con te. Prima che tu mi risponda ti dico che non esiste e che credere nelle profezie bibliche è pura superstizione.

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Messaggio Da Abhir888 Mar 13 Ott 2009 - 15:11

ERRI8013 ha scritto:
Non siamo affatto al punto di partenza, l’argomento che utilizzi è logicamente scorretto. Non si prova la non esistenza. E’ chi afferma l’esistenza che porta prove dell’esistenza o dell’impossibilità della non esistenza.

E perche dovrebbe essere logicamente correto usare la posizione default, che Dio non esiste ? Perche non il contrario , partendo della preposizione:

tutto che e stato creato, há una causa.
il universo há avuto un inizio assoluto, col Big Bang, e perció deve aver avuto una causa.
Niente provviene di niente.
Perció l'universo deve aver avuto una causa , che possiamo chiamare Dio.

Provami il contrário, che di assolutamente niente, puo sorgere qualcosa.

Inquanto non ci riesci, la posizione " Dio esiste " dovrebbe essere la posizione logica default.



Abhir888 ha scritto: ripeto, secondo me, Flying Spaghetti Monster e il Drago Invisibile sono la migliore spiegazione, se abbiamo di fronte tutte le evidenze.Flying Spaghetti Monster e il Drago Invisibile come origine é l'unica risposta logica e razionale davanti le evidenze, che si hanno mediante la natura, il raggionamento e pensamento logico e razionale, davanti i testimoni di tutto il mondo, di tutti i tempo, e davanti l'evidenza strutturale delle religioni e i miracoli di Sai Baba.”

Se hai delle evidenze che siano stato loro, mostra le, e ne parliamo. In questo momento, hó la bibbia, che dice, che Jahwe, Jesu Cristo, e lo spirito santo sono il Dio triuno, ed ne abbiamo evidenze storiche di quasi 4 mila anni. Abbiamo anche la evidenza della rissurrezione di Cristo, le profezie, i miracoli, le evidenze históriche e archaeologiche, piú di 30 personaggi menzionati nel nuovo testamento, che sono delle figure storiche, e tutti i testimoni di tutte le epoce, e di tutte le nazioni. Se dianzi tutto, preferisci poi Sai Baba, o chi sai tu, é scelta tua....


Abhir888 ha scritto:
Il termine “creato”, così come utilizzato, non ha alcun significato valido scientificamente. Gran parte degli antichi miti immagino un cosmo creato (in realtà nella Bibbia non si parla mai di universo), ma questo non perché avessero conoscenza scientifiche rivelate da una divinità, semplicemente è il concetto logicamente più semplice.

Questo non invalida l'argomento, sendo che come la bibbia definisce e descreve le cose, stá di accordo con quello scoperto della scienza.


Abhir888 ha scritto:
La scienza è un metodo. Il metodo permette una continua correzione delle conoscenze. Questo è il suo punto di forza.

Se cerci la veritá assoluta, questo é un punto che non ti permette mai a credere il cento per cento nella scienza. Non só perche solo lei dovrebbe essere l'unico fondamento, sul quale dovrebbe far sentito di apoggiarsi.



Abhir888 ha scritto:
Dai, sono curioso, dimmene una..

Non te ne dico solo una, ma alchune.....

EDIT: LINK UTILIZZATO IN MODO IMPROPRIO

Abhir888 ha scritto:
Dimmi un solo verso dove vi sia una profezia chiara e oggettivamente accettabile senza necessità di balzane interpretazioni in termini di fatti, tempistiche e persone e sarò d’accordo con te. Prima che tu mi risponda ti dico che non esiste e che credere nelle profezie bibliche è pura superstizione.

EDIT: LINK UTILIZZATO IN MODO IMPROPRIO

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 13 Ott 2009 - 17:26

La prova cosmologica è attualmente discussa in altra sezione del forum - Confronto fede-ateismo - prova cosmologica.

Tu mi dici "porta le evidenze del FSM e di Sai Baba, perchè io ho le evidenza di YWH e della Madonna Addolorata". Potrei risponderti "io ho le evidenze di Sai Baba, quindi portami tu le evidenze di YWH", in un simpatico quanto futile gioco di rimandi. Il mio discorso intendeva chiederti di dimostrare le evidenze di cui parli.

La Bibbia non è in alcun modo concorde con le scoperte scientifiche attuali, a meno di svilire le stesse o di inventare fantasiose interpretazioni del testo biblico.

Io non cerco alcuna Verità assoluta.

Sarebbe corretto postare in questo 3d anzichè linkare elementi esterni (che dovrebbero essere solo un supporto a quanto detto). Ti spiego meglio, anzichè elaborare questa mia risposta avrei potuto fornirti una bibliografia e invitarti a leggerla, ma non è così che funziona. Quindi, sei pregato di editare il tuo post, inserire un testo e, eventualmente, rimandare al link sia esso IBelieveInNostradamus, ILoveWannaMarchi o profezie.net.

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Messaggio Da Abhir888 Mer 14 Ott 2009 - 0:16

ERRI8013 ha scritto:La prova cosmologica è attualmente discussa in altra sezione del forum - Confronto fede-ateismo - prova cosmologica.

Tu mi dici "porta le evidenze del FSM e di Sai Baba, perchè io ho le evidenza di YWH e della Madonna Addolorata".

purtroppo non sono catolico - la madonna non la addolatro.


ERRI8013 ha scritto:
Potrei risponderti "io ho le evidenze di Sai Baba, quindi portami tu le evidenze di YWH", in un simpatico quanto futile gioco di rimandi. Il mio discorso intendeva chiederti di dimostrare le evidenze di cui parli.

La Bibbia non è in alcun modo concorde con le scoperte scientifiche attuali, a meno di svilire le stesse o di inventare fantasiose interpretazioni del testo biblico.

la bibbia non é un libbro di scienza, ma di fede. Alla fine posso dirti : c'e bisogno di aver fede . Se non hai la fede, non puoi credere nel Dio della bibbia. Le evidenze cientifiche stanno alla mano - le ho gia mostrate. chi cerca, trova.

ERRI8013 ha scritto:
Io non cerco alcuna Verità assoluta.

Allora si capisce, perche non la hai ancora trovata. Per questa raggione, non saprei perche nostro dialogo potrebbe darti qualcosa di útile.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 14 Ott 2009 - 8:51

Tu non hai postato alcuna evidenza scientifica.

Alla fine, dopo tanto parlare, il tuo discorso si restringe a "bisogna avere fede".

Benissimo. Chi ha fede se la tenga, la cosa non mi crea alcun problema, ma credo sarebbe meglio evitare affermazioni fuori luogo su scienza, evidenze e divinità ultraterrene.

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Messaggio Da Abhir888 Mer 14 Ott 2009 - 13:05

ERRI8013 ha scritto:Tu non hai postato alcuna evidenza scientifica.

Alla fine, dopo tanto parlare, il tuo discorso si restringe a "bisogna avere fede".

Benissimo. Chi ha fede se la tenga, la cosa non mi crea alcun problema, ma credo sarebbe meglio evitare affermazioni fuori luogo su scienza, evidenze e divinità ultraterrene.

Anche té devi aver fede come Atéo ativo.
La mia conclusione, che Dio sia la miglior risposta per l'esistenza dell universo, e della sintonia fina , há la base su dati scientifichi.
Chance non é per niente probabile. Te certamente non ci scommeteresti un soldo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 14 Ott 2009 - 13:56

Io non sono un "ateo attivo" (presumo tu intenda ateo forte). Sono un ateo debole.

Tra la mia posizione e la tua vi è un mare di differenza.

Io non credo finchè non ho prove, tu credi senza prove.

Io non ho nulla da scommettere: lascio ai fisici il loro lavoro.

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Messaggio Da Abhir888 Mer 14 Ott 2009 - 16:37

ERRI8013 ha scritto:Io non sono un "ateo attivo" (presumo tu intenda ateo forte). Sono un ateo debole.

Tra la mia posizione e la tua vi è un mare di differenza.

Io non credo finchè non ho prove, tu credi senza prove.

Io non ho nulla da scommettere: lascio ai fisici il loro lavoro.

Penso che stia qui per imparare qualcosa, nó ?
Stai davanti alle domande, che ti dovrebbero far pensare, e chiarire alcune cose....
Ti ho messo davanti un raggionamento semplice da capire, ma consistente e logico. La domanda cruciale é come possiamo spieghare in miglior modo la nostra esistenza. L'esistenza della vita física in generale, e l'esistenza dell universo. Non c'e bisogno di parlare di prove, perche prove non esistono, ne per sottolineare la mia posizione, ne qualunque altra.

Stiamo davanti una scelta binare, semplice, ma per risponderla, abbiamo bisogno di alcuni dati.

Prima :

L'universo puo avere due origini. Sendo che á avuto un inizio assoluto con il Big Bang, e prior non esistiva assolutamente niente fisico, aveva una causa.

1. qualcosa, o qualcuno é la causa dell universo.
2. niente é la causa dell universo.

possiamo rispondere : non sappiamo qual 'e l'origine dell universo.

Secondo mé, peró, questa non é una risposta sincera. un raggionamento, per poter essere vero, deve essere lógico.

Sappiamo che di assolutamente niente, niente puo provvenire.

Se prima dell Big Bang, non esistiva assolutamente niente, sempre rimarrebbe assolutamente niente.

Ma noi esistiamo. L'universo esiste. Allora, solo l'opzione nr.1 fa sentito.

Se sto sbagliando in alcun raggionamento, per favore, corrigimi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 14 Ott 2009 - 17:42

Innanzitutto, abbiamo dei fatti, quindi, anche nel caso questi non siano prove di qualcosa, possono essere utilizzati come indizi e, in ogni caso, sarebbe il caso di non contraddire i pochi fatti che conosciamo.

Il big bang è una delle teorie sulla nascita dell'universo, al momento quella accettata dalla maggior parte degli scienziati che si occupano dell'argomento.

Al momento non abbiamo a disposizione dati e conoscenze sufficienti per conoscere ciò che è oltre lo spazio-tempo (un'origine dell'universo sarebbe oltre lo spazio-tempo).

Infine, il concetto di origine e di causa è valido nello spazio-tempo, astrarre una regola del nostro universo (non vi è effetto senza causa) a qualcosa che è meta-universo è logicamente una forzatura.

Se ti va, vi è un altro 3d chiamato prova cosmologica dove si discute proprio di questo.

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Messaggio Da Abhir888 Gio 15 Ott 2009 - 14:02

ERRI8013 ha scritto:

Al momento non abbiamo a disposizione dati e conoscenze sufficienti per conoscere ciò che è oltre lo spazio-tempo (un'origine dell'universo sarebbe oltre lo spazio-tempo).

penso diverso. Il modello standard dice, che prima dell Big Bang, assolutamente niente físico esistiva. Né tempo, né spazio, né matéria. Semplicemente niente.

ERRI8013 ha scritto:
Infine, il concetto di origine e di causa è valido nello spazio-tempo, astrarre una regola del nostro universo (non vi è effetto senza causa) a qualcosa che è meta-universo è logicamente una forzatura.

credo proprio di nó. Possiamo dire con assoluta certezza, che di assolutamente niente, mai qualsiasi cosa puo sorgere. Niente sempre rimarrá niente.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 15 Ott 2009 - 14:10

Singolarità nel vuoto cosmico. Verifica pure.

Questo tanto per dirne una.

La nostra conoscenza si limita, ad oggi, al nostro universo, tu la vorresti estendere oltre questo, ma questo tentativo è semplicemente logicamente scorretto.

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Messaggio Da Abhir888 Gio 15 Ott 2009 - 16:18

ERRI8013 ha scritto:Singolarità nel vuoto cosmico. Verifica pure.

Questo tanto per dirne una.

La nostra conoscenza si limita, ad oggi, al nostro universo, tu la vorresti estendere oltre questo, ma questo tentativo è semplicemente logicamente scorretto.

credo proprio di no. possiamo dire secondo la logica, che assolutamente niente, é assolutamente fermo, non si muoverá mai, é stabbile al 100%, niente, mai , potrá sorgere. Se non ti convince, hai probabbilmente difficoltá di raggionare con lógica.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 15 Ott 2009 - 16:43

Porbabilmente sei tu che non comprendi che la logica vale quando si ragiona su ciò che è valutabile secondo la nostra logica e che le leggi del nostro universo valgono per il nostro universo.

Ci hai mai pensato? Dovrebbe essere lapalissiano.

Noi puoi applicare le regole dei fenomeni ai metafenomeni.

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Messaggio Da Abhir888 Sab 17 Ott 2009 - 23:41

ERRI8013 ha scritto:Porbabilmente sei tu che non comprendi che la logica vale quando si ragiona su ciò che è valutabile secondo la nostra logica e che le leggi del nostro universo valgono per il nostro universo.

Ci hai mai pensato? Dovrebbe essere lapalissiano.

Noi puoi applicare le regole dei fenomeni ai metafenomeni.

non centra niente, se parliamo di cose fuori, o dentro dell nostro universo. Possiamo concludere con certezza assoluta, che di assolutamente niente, mai qualcosa potrá sorgere.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 21 Ott 2009 - 22:11

Invece, è assolutamente importante centrare il problema del tema e dell'oggetto trattati.

Non possiamo pretendere di trattare elementi del tutto estranei al nostro universo con logiche e fenomeni che sono validi all'interno dello stesso.

Inoltre, se proprio volessimo utilizzare le logiche universali sarebbe più sensato tirare in ballo il vuoto cosmico da cui, come dimostrato, può sorgere materia.

Eppure, continuo a ritenere questo approccio logicamente erroneo.

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Messaggio Da Abhir888 Mer 21 Ott 2009 - 22:44

ERRI8013 ha scritto:
Inoltre, se proprio volessimo utilizzare le logiche universali sarebbe più sensato tirare in ballo il vuoto cosmico da cui, come dimostrato, può sorgere materia.

.

Il vuoto cosmico e tutt altro che assolutamente niente.

Ma possiamo vedere le cose di forma matematica. la matematica é universale.

0 x 0 = 0
0 + 0 = 0
0 - 0 = 0

come vedi, di zero, mai puo sorgere qualcosa.

Abhir888
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Messaggio Da myself Gio 22 Ott 2009 - 14:57

Abhir888 ha scritto:
Il vuoto cosmico e tutt altro che assolutamente niente.

Ma possiamo vedere le cose di forma matematica. la matematica é universale.

0 x 0 = 0
0 + 0 = 0
0 - 0 = 0

come vedi, di zero, mai puo sorgere qualcosa.

I termini di questa discussione sono diventati ridicoli.

P.S. Argumenti che Dio esiste A2b38d4295f816550c3bfaf

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Messaggio Da Abhir888 Gio 22 Ott 2009 - 15:06

myself ha scritto:
Abhir888 ha scritto:
Il vuoto cosmico e tutt altro che assolutamente niente.

Ma possiamo vedere le cose di forma matematica. la matematica é universale.

0 x 0 = 0
0 + 0 = 0
0 - 0 = 0

come vedi, di zero, mai puo sorgere qualcosa.

I termini di questa discussione sono diventati ridicoli.

P.S. Argumenti che Dio esiste A2b38d4295f816550c3bfaf

in che senso ?

pois non capisco la tua equazione.....

ridiculo secondo me, é hipotetizzare che di assolutamente niente, in quale situazione che sia, qualcosa possa sorgere. ok

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 26 Ott 2009 - 10:30

Abhir, credo che quanto postato da myself (anche se il termine ridicolo è un pò forte) sia sufficiente a chiarire il punto.

Inoltre, "zero" non corrisponde affatto a "niente", come "niente" non corrisponde a "nulla" e "nulla" non corrisponde al "vuoto cosmico".

Ciò che, al momento, è oltre la nostra logica è semplicemente oltre la nostra logica.

Applicare leggi che appartengono al nostro universo a ciò che è oltre l'universo è come sentenziare che l'uomo deve essere verde per le leggi che regolano la fotosintesi clorofilliana.

Non so come spiegarlo in altro modo: le leggi devono essere applicate al loro campo di appartenenza, generalizzarle senza alcun metodo è, semplicemente, sbagliato.

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Messaggio Da gazzettiere Ven 6 Nov 2009 - 21:24

Abhir888 ha scritto:Ma quali sono le evidenze che ci fanno capire che Dio possa essere la miglior spieghazione per la nostra esistenza, l'universo, nostro mondo, la vita ?

abhir, di quale dio stai parlando?
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yhwh?
sciva?
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Messaggio Da Rasputin Ven 6 Nov 2009 - 23:10

Sin contar con el hecho (Abhir, supongo que tu comprendas el castellano) que no tiene sentido estar intentando demonstrar algo que se cree por fé. En cuanto seas capaz de demonstrarlo, ya no hay más fé. Se lllamaría "Conocimiento", y eso es algo que la fé aborrece.

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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 14:11

Ho chiarissimi segnali che dio esiste, e che mi tiene d'occhio!

Oggi, roba da non credere, e appena riesco a fargli una foto ve lo dimostrero'..non non una foto a dio, ovvio, ma al chiarissimo segno che mi gira attorno!

Io abito in una vecchia casa di ringhiera delle vacchia Milano, una casa di almeno 100 anni..lunghe ringhiere, tipichi balconcini che imperlano case che si affacciano su un bel cortile interno. Proprio al centro del mio c'e' il vecchio dancing Dell'Ancora, dove videro le primissime scene Teocoli, Boldi, Paolo Rossi, Pozzetto, Cochi..e tutta la generazione della comicita' cabarettistica meneghina.

Bene: E' CROLLATO IL BALCONE DEL PIANO DI SOPRA ESATTAMENTE SOPRA LA MIA PORTA DI CASA!!!!

Adesso c'e' un pattuglione di muratori, ingenieri e trafficoni vari, che hanno messo su un telaio d'acciaio e tirano giu' gli ultimi tocchi a colpi di martello pneumatico..

Ho solo il dubbio su quale dio sia..quello dei cattolici o una qualche reincarnazione di Budda?

Mi sono salvato, c'ho rimesso una mezza decina di vasi di fiori e la pace di questi pomeriggi primaverili, che di solito trascorro tra un caffe', una sigaretta e la contemplazione della corte color pastello di questa bella casa..un martello pneumatico e martellate stanno davvero iniziando a mettermi di cattivo umore..

Diofagiano..
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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 14:25

e che centra dio?
prima mossa: casa di cento anni italiana, cioè con ristrutturazioni a capocchia, senza controlli e stravecchia!
seconda mossa: se quello è il tuo balcone dove vuoi che cada? davanti alla tua casa no?
terza mossa: se volevi dimostrare come ragiona un cattolico medio ci sei riuscito in pieno, se volevi far riflettere ci sei riuscito meno!
quarta mossa: sarebbe stato molto più istruttivo metterlo in un 3d sulle leggi della fisica

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Messaggio Da delfi68 Mar 8 Mag 2012 - 14:27

Secondo me a te ti manca davvero qualche miliardo di neuroni..

Ma secondo te questo e' un post ironico o un post serio? ..abusi di alcolici dopo i pasti?
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Messaggio Da luna Mar 8 Mag 2012 - 14:42

ma nella mia risposta tu vedi critiche alla tua persona per caso? a me sembra che io stia analizzando il post e basta!
tu invece parli di mancanze di neuroni lasciando trasparire il fatto che sia scema, e di abuso di alcolici dandomi implicitamente dell'alcolizzata.
sono riferimenti alla persona non richiesti e francamente fuori da ogni netiquette, al di là del fatto che le regole del forum ammettano riferimenti alla persona.
semplicemente mi sembrava che ci fossimo chiariti e adesso te ne esci con queste sgarbatezze da niubbo, cosa che mi pare non dovresti essere e la cosa mi da un po' fastidio. Certo se sai solo interagire così fai pure, non sarò certo io a venirti a criticare, non posso e non mi va!

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 8 Mag 2012 - 14:46

Dai ragazzi! Sempre a battibeccare. Luna dai, si capiva che diceva sul serio Delfi. lookaround

Delfi ma t'immagini? - ride - Morire schiacciato da un balcone? Ma che minchia mi combini? ahahahahahah Senza ombra di dubbio, Dio ti ha salvato.

Adesso bisogna capire quale delle migliaia di divinità della storia sia stata a salvarti. A me sta simpatico Satana. Senz'altro è stato lui. Stai facendo un ottimo lavoro da parte sua. Royales

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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