Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia

Da Davide57 Ven 21 Ott 2016 - 11:21

La bestemmia

Introduzione

Ho deciso di iniziare questa "rubrica" in cui periodicamente scelgo un argomento di cui mi piacerebbe ascoltare la vostra opinione e cerco di creare una discussione a riguardo.

Precedenti post:

La Morte;

La mia opinione

La mia opinione sull'argomento non è ben definita perché io stesso ho molti dubbi a riguardo. Fino a qualche anno fa la bestemmia risultava essere un tabù e, almeno dove vivevo io, non si sentiva nessuno bestemmiare. Tuttavia più passa il tempo e più questa forma di espressione sembra diffondersi a macchia d'olio. Risulta spontanea la domanda, è un bene? Se è un bene o meno va deciso in base alla propria concezione di religione. Io sono dell'idea che la presenza della religione ci stia rallentando inesorabilmente tenendoci ancorati a stupide credenze retrograde,razziste,omofobe e guerrafondaie. Sono inoltre contrario a qualsiasi forma di censura affinché si possa sempre avere libertà di espressione. Di conseguenza dal mio punto di vista, il fatto che la bestemmia si stia diffondendo sempre più nella nostra società è un bene.

Bestemmiare, aiuta a sdogmatizzare la religione e a far sentire i fedeli meno immersi in un mare di loro simili oppure risulta essere solo un insulto diretto o indiretto al credente? Io sono più per la prima delle due opzioni ma mi trovo spesso a parlare con gente che, nonostante sia atea o almeno dice di esserlo, attacca chi bestemmia affermando che questa sia una mancanza di rispetto nei confronti dei credenti che hanno il diritto di credere in ciò che vogliono. Ma è giusto che la gente possa credere in ciò che vuole? In un certo senso sì ma se queste credenze finiscono per distruggerci non sarebbe necessario smetterla di dare così tanta libertà alle persone su questo argomento e soprattutto così tanto potere alle religioni? Siamo arrivati al punto che in un paese che si professa laico come il nostro, vigono leggi contro la bestemmia e ci sono crocifissi appesi in buona parte dei luoghi pubblici.

In conclusione, io penso che la bestemmia sia un modo non violento di indebolire la religione e che tutti noi abbiamo il diritto se non addirittura il dovere di bestemmiare.

Questa era la mia opinione sulla bestemmia... Qual'è la vostra?

Da Justine Ven 21 Ott 2016 - 11:32

Spesso, scioccamente, ci si sente dire "se non credi, perché bestemmi?"

Ora spieghiamo l'arcano

1) E' meglio ferire l'inesistente piuttosto che ingiuriare ciò che esiste
2) Si sprona a livello sociale a desistere dalla fissazione sui tabù, rendendo noto a tutti che le divinità sono inconsistenti.

Va inoltre domandato per quale motivo una blasfemia dovrebbe ferire uno spettro presumibilmente impegnato in tutt'altre faccende che ascoltare ogni minuscola imprecazione (che, come è noto, rende anche dal punto di vista scientifico più facile sopportare dolori di qualunque sorta) lanciata da un misero umano.

Il sunto è questo.

Da **Minsky** Ven 21 Ott 2016 - 11:52

Parole come "bestemmia", "blasfemo", "empio", "sacrilego", etc, etc, assieme all'intero glossario dei termini religiosi, sono assolutamente prive di significato. Non significano nulla perché si riferiscono a cose inesistenti, prodotti della fantasia. In particolare la "bestemmia" non esiste perché non c'è nulla da "bestemmiare". Al limite, soltanto il credente nella divinità "bestemmiata" può in un certo senso bestemmiare, dal momento che per lui (erroneamente) l'ente "bestemmiato" esiste davvero. Ne consegue che, non soltanto l'ateo non può bestemmiare, me neppure il credente, se bestemmia una divinità diversa dalla propria. Un cristiano può dire "porco allah" e con questo non bestemmia. Ne consegue che l'ateo può rivolgere l'insulto a qualunque divinità, e con ciò avrà soltanto proferito un'espressione priva di senso. Che il credente nella divinità possa sentirsi offeso dalla "bestemmia" rivolta alla propria divinità è irrilevante. Io posso avere amore e rispetto per qualcosa che ad altri è indifferente o antipatico. Rientra nella libertà d'opinione che gli altri possano criticare o anche denigrare l'oggetto della mia considerazione. Io per esempio considero che Dan Osman sia stato uno dei più grandi climber di tutti i tempi e di tutto il mondo, altri potrebbero dire che era uno scemo che si è ammazzato per fare un gioco da demente. È la libertà di opinione, che deve valere per tutto e per tutti. Per l'inciso Dan Osman è esistito davvero a differenza di Gesù o altri dii de 'sta minchia, quindi caso mai avrei più diritto io a vedere tutelato il rispetto per la memoria di Dan Osman, che il credente a pretendere il rispetto del suo dio di merda, fosse mai che questo genere di tutele dovessero essere stabilite per legge (ipotesi assurda).

Da Davide57 Ven 21 Ott 2016 - 12:35

Minsky ha scritto:Parole come "bestemmia", "blasfemo", "empio", "sacrilego", etc, etc, assieme all'intero glossario dei termini religiosi, sono assolutamente prive di significato. Non significano nulla perché si riferiscono a cose inesistenti, prodotti della fantasia. In particolare la "bestemmia" non esiste perché non c'è nulla da "bestemmiare". Al limite, soltanto il credente nella divinità "bestemmiata" può in un certo senso bestemmiare, dal momento che per lui (erroneamente) l'ente "bestemmiato" esiste davvero. Ne consegue che, non soltanto l'ateo non può bestemmiare, me neppure il credente, se bestemmia una divinità diversa dalla propria. Un cristiano può dire "porco allah" e con questo non bestemmia. Ne consegue che l'ateo può rivolgere l'insulto a qualunque divinità, e con ciò avrà soltanto proferito un'espressione priva di senso. Che il credente nella divinità possa sentirsi offeso dalla "bestemmia" rivolta alla propria divinità è irrilevante. Io posso avere amore e rispetto per qualcosa che ad altri è indifferente o antipatico. Rientra nella libertà d'opinione che gli altri possano criticare o anche denigrare l'oggetto della mia considerazione. Io per esempio considero che Dan Osman sia stato uno dei più grandi climber di tutti i tempi e di tutto il mondo, altri potrebbero dire che era uno scemo che si è ammazzato per fare un gioco da demente. È la libertà di opinione, che deve valere per tutto e per tutti. Per l'inciso Dan Osman è esistito davvero a differenza di Gesù o altri dii de 'sta minchia, quindi caso mai avrei più diritto io a vedere tutelato il rispetto per la memoria di Dan Osman, che il credente a pretendere il rispetto del suo dio di merda, fosse mai che questo genere di tutele dovessero essere stabilite per legge (ipotesi assurda).

In realtà questa tutela è stabilità per legge visto che a quanto pare in Italia è illegale bestemmiare anche se poi ovviamente a nessuno frega niente. Comunque le cose a riguardo non sono troppo chiare e se qualcuno ne sapesse più di me mi farebbe piacere ascoltarlo.

Da Armok Ven 21 Ott 2016 - 12:37

Le attuali leggi contro la blasfemia attive in Italia sono inaccettabili, addirittura incostituzionali, in quanto parzialissime in favore della religione cattolica e lesive nei confronti della libertà di espressione.

Tuttavia, ritengo che la libertà di praticare il proprio culto e il rispetto della dignità individuale debbano estendersi anche alla sfera della religiosità individuale.

Da Davide57 Ven 21 Ott 2016 - 12:48

Armok ha scritto:Le attuali leggi contro la blasfemia attive in Italia sono inaccettabili, addirittura incostituzionali, in quanto parzialissime in favore della religione cattolica e lesive nei confronti della libertà di espressione.

Tuttavia, ritengo che la libertà di praticare il proprio culto e il rispetto della dignità individuale debbano estendersi anche alla sfera della religiosità individuale.

Il problema rimane. La religione danneggia la società ed essa può esistere solo se ha degli adepti che la seguono. A questo punto stiamo rendendo più importante il diritto di alcune persone di credere e professare assurdità rispetto al diritto di tutti di evolversi e vivere in un mondo libero dal bigottismo religioso.
Si sta tutelando una credenza che insegna a non tollerare le scelte altrui. Perché dovremmo tollerare le scelte dei loro credenti allora?

Da Justine Ven 21 Ott 2016 - 12:51

Personalmente non ritengo che gli individui debbano essere lasciati liberi di credere. Per diverse ragioni; se oggi credono in qualcosa di formalmente innocente, domani la situazione potrebbe evolvere in peggio, mettendosi a venerare qualcosa di ostativo allo sviluppo e alla sanità del cosmo. Secondariamente, vorrei si diffondesse una cultura della conoscenza piuttosto che della credulità: detto schiettamente, io non voglio vivere in un mondo in cui la gente si sente soddisfatta credendo ai fantasmi. Ci dev'essere di più da pretendere dall'esistenza.

Da Rasputin Ven 21 Ott 2016 - 13:14

Justine ha scritto:Personalmente non ritengo che gli individui debbano essere lasciati liberi di credere. Per diverse ragioni; se oggi credono in qualcosa di formalmente innocente, domani la situazione potrebbe evolvere in peggio, mettendosi a venerare qualcosa di ostativo allo sviluppo e alla sanità del cosmo. Secondariamente, vorrei si diffondesse una cultura della conoscenza piuttosto che della credulità: detto schiettamente, io non voglio vivere in un mondo in cui la gente si sente soddisfatta credendo ai fantasmi. Ci dev'essere di più da pretendere dall'esistenza.

Oltre al fatto che - come acutamente ha dimostrato a suo tempo Minsky - per coerenza un credente dovrebbe credere a qualsiasi cosa (Il che già di per sè lo rende pericoloso), è un po' come il fumo passivo, danneggia anche chi sta intorno

Da Armok Ven 21 Ott 2016 - 13:58

Si sta tutelando una credenza che insegna a non tollerare le scelte altrui. Perché dovremmo tollerare le scelte dei loro credenti allora?

Esistono forme di religiosità e/o spiritualità che non implicano intolleranza nei confronti dell'altrui modo di vivere.

Personalmente non ritengo che gli individui debbano essere lasciati liberi di credere. Per diverse ragioni; se oggi credono in qualcosa di formalmente innocente, domani la situazione potrebbe evolvere in peggio, mettendosi a venerare qualcosa di ostativo allo sviluppo e alla sanità del cosmo.

Il reato di pensiero è la prerogativa della dittatura più nera.
Lo stesso principio alla base dell'inquisizione cristiana ed islamica.

A questo punto stiamo rendendo più importante il diritto di alcune persone di credere e professare assurdità rispetto al diritto di tutti di evolversi e vivere in un mondo libero dal bigottismo religioso.

Se ti riferisci alle leggi sulla blasfemia attualmente vigenti concordo e ho già detto che le trovo assurde ed incostituzionali.

Tuttavia, su questo forum e su altri ho incontrato persone che ritengono lecito bestemmiare ad alta voce quando passa un credente, o addirittura la bestemmia pubblica dentro un luogo di culto.

Questo è attaccare le persone piuttosto che le idee.

Da Justine Ven 21 Ott 2016 - 14:04

Armok ha scritto:Il reato di pensiero è la prerogativa della dittatura più nera.

Credere non è pensare; giustificheremmo qualsiasi irrazionalità se applicassimo questa linea operativa
Al massimo puoi guardare Thor e dire: oh, che bella divinità, ma la cosa deve finire lì

Questo è attaccare le persone piuttosto che le idee.

Hai presente quelle persone che non si rendono conto di poter fare qualcosa, finché non vengono messe su una certa strada?
Scuotere la vacuità di certe idee può effettivamente aiutarle in tal senso.

Da Rasputin Ven 21 Ott 2016 - 14:29

Justine ha scritto:
Armok ha scritto:Il reato di pensiero è la prerogativa della dittatura più nera.

Credere non è pensare; giustificheremmo qualsiasi irrazionalità se applicassimo questa linea operativa
Al massimo puoi guardare Thor e dire: oh, che bella divinità, ma la cosa deve finire lì

Questo è attaccare le persone piuttosto che le idee.

Hai presente quelle persone che non si rendono conto di poter fare qualcosa, finché non vengono messe su una certa strada?
Scuotere la vacuità di certe idee può effettivamente aiutarle in tal senso.

Credere è l'esatto contrario di pensare. Se lo qualifichiamo di pensiero, siamo a questo livello

Da Armok Ven 21 Ott 2016 - 16:02

Justine, Rasputin, ci conosciamo da un po' e mi sembra che ci sia anche rispetto reciproco. Quindi non giochiamo sulla semantica.

Reato di pensiero significa essere puniti per avere espresso un'idea, non importa quanto balzana o irrazionale. E' la morte dello stato civile e democratico.

Mi rendo conto che ci siano lecite eccezioni, come l'apologia di reato ma fintanto che non si arriva alla minaccia o all'istigazione al crimine la censura rimane un gesto dittatoriale.

Se poi vogliamo proprio fare dell'eristica, credere richiede necessariamente l'abilità di pensare, ovvero di formulare dei pensieri ( generalmente irrazionali ).

Al massimo puoi guardare Thor e dire: oh, che bella divinità, ma la cosa deve finire lì

Se una persona vuole seguire l'odinismo , il neopaganesimo o altri culti, e non commette crimini, lo si può ritenere strano o sciocco ma multe e manette non sono giustificabili.

Altrimenti si è allo stesso livello dell'inquisizione, ne più ne meno.

Da Justine Ven 21 Ott 2016 - 16:39

Ma personalmente non gioco su alcunché, tendo come sempre a voler sapere cosa si celi dietro ad un vocabolo (saprai ad esempio che non tollero che si usino parole come 'anima' o 'spirito', per ragioni che spiegai).
Credere e pensare alludono a sfere cognitive diverse: il secondo gesto sottende una ponderazione, il primo ad un volo pindarico con conseguenze che non possiamo prevedere, e potenzialmente in grado di sfociare nel pericoloso senza remore, senza giustificazioni, perché "lo dice dio/il mio pantheon"
Gli odinisti, come suggerivo, possono fermarsi a contemplare la bellezza estetica delle rappresentazioni mitologiche dei loro dei, perché iniziare a credere che Loki li possa aiutare a superare un esame con l'inganno e magari con un intervento congiunto di Laufey aprire il Bifrost in centro con un laser 30000 Watt?
Per come la vedo io, un interesse storico culturale nel confronto degli dei è più che sufficiente. Lasciarsi infatuare e diventare credenti prelude all'imponderabile

Da Armok Ven 21 Ott 2016 - 18:14

Credere e pensare alludono a sfere cognitive diverse: il secondo gesto sottende una ponderazione, il primo ad un volo pindarico con conseguenze che non possiamo prevedere, e potenzialmente in grado di sfociare nel pericoloso senza remore, senza giustificazioni, perché "lo dice dio/il mio pantheon"

Secondo i cristiani più fanatici, l'ateismo conduce inevitabilmente ad immoralità e / o persecuzione violenta contro i credenti. Su queste basi alcuni pastori americani hanno proposto di schedare preventivamente gli atei come si fa coi criminali sessuali.

Il punto è che l'intero discorso non ha senso, qualsiasi ideologia può essere base o pretesto per crimine e comportamento violento.

Vietare la religione non previene il crimine. I paesi che impongono l'ateismo di stato sono cessi, per quanto concerne la qualità della vita.

Si può invece , e si deve, proibire il lavaggio del cervello imposto ai bambini e l'indottrinamento fatto nelle scuole ( vedi ora di religione ).

Da Justine Ven 21 Ott 2016 - 19:03

Quello che cercavo di fare notare è che con il cultismo si aprono porte a cose come queste:

"Perché hai massacrato queste persone?"

"Me l'ha chiesto il mio dio".

E che ci possiamo fa'? Condanniamo perché il suo culto glielo impone?

Caso 2, con un ateo:

"Perché hai massacrato queste persone?"

"Per soldi (status sociale, etc.)"

QUI si può fare qualcosa, penalmente.

Legalizzando l'acriticità, il partito preso, il culto e la devozione ostinata fini a... Niente, in breve, si apre il terrore.

Se uno vuole avere le action figures del pantheon norreno, bene. Le vorrei anche io, per dire.

Ma guai a fare di una religione uno stile di vita o qualcosa da cui rimanere così catturati da dipendervi

Ma se tu rispetti il primo dei due criminali, come si conclude la vicenda? Tutto diventerebbe perdonabile, e chi potrebbe imporre paletti per dire "no, questa non è religione, è follia?" Eh, qui sta il trucco.

Da Cyrano Ven 21 Ott 2016 - 20:10

Meno discorsi e più bestemmie, dio cane!

Da Justine Ven 21 Ott 2016 - 20:12

**high five!" ;)

Da Rasputin Ven 21 Ott 2016 - 20:15

Armok ha scritto:Reato di pensiero significa essere puniti per avere espresso un'idea, non importa quanto balzana o irrazionale. E' la morte dello stato civile e democratico.

A parte quello che penso della democrazia, anche quello omofobo, misogino, razzista etc. sono pensieri, alcuni anche punibili (E i primi due sicuramente anche in stretto legame con la maggioranza delle fedi religiose). Come la mettiamo? Il rispetto non è dovuto alle persone, piuttosto che alle idee?

Da **Minsky** Ven 21 Ott 2016 - 22:23

Come ha correttamente puntualizzato Rasp, non si possono mettere sullo stesso piano la libertà di pensiero e la libertà di professare una religione - perché è di questo che si parla.

La libertà di pensiero deve o meglio dovrebbe essere assoluta e completa, in uno Stato di diritto. Di fatto non è così perché ci sono pensieri proibiti. L'ideologia nazifascista e il negazionismo dell'olocausto, tanto per fare degli esempi, sono proibiti per legge in Europa e passibili di condanna penale. Anche soltanto fare il "saluto romano" è considerata apologia del fascismo ed è punibile con due o tre anni di galera. Il "saluto romano" consiste semplicemente nell'alzare un braccio steso in avanti, un tipo di movimento che si compie comunemente anche per fare ginnastica. Di solito fortunatamente questo gesto viene considerato come "saluto romano" eseguito volontariamente solo se c'è un determinato contesto. È proibito disegnare una croce con dei rebbi alle estremità, la cosiddetta "croce uncinata", perché questo simbolo fu scelto dai nazisti per rappresentare il proprio movimento ideologico e politico. Non ha importanza il fatto che si tratti di un disegno che anche i bambini tracciano casualmente scarabocchiando, e che come simbolo sia molto più antico del nazismo. Non si può esibire in pubblico. È vietato mettere in dubbio pubblicamente con discorsi o con scritti che sia avvenuto lo sterminio di 6 milioni di ebrei ad opera dei nazisti. Non è vietato mettere in discussione qualunque altro fatto storico; per esempio gli stermini eseguiti per mano o con il contributo della chiesa cattolica vengono tranquillamente minimizzati o negati dal clero e nessuno ha niente da obiettare.
Queste disparità di trattamento indicano che non c'è veramente libertà di opinione. È vero che il nazifascismo è un'ideologia antiumana che ha causato enormi tragedie, ma in linea di principio ci sono altre ideologie anche peggiori e potenzialmente più nefaste che non vengono proibite. Se ogni pensiero deviante dalla "normalità" e dal buonismo dovesse essere perseguito, ci troveremmo in uno Stato di polizia con una repressione ai massimi livelli.
Ecco perché penso, pur avversando il nazifascismo, che non si dovrebbe mettere fuori legge alcuna ideologia.
Ora, come considerare quindi le religioni? La religione non è una semplice ideologia che si fonda su assunti reali. Il nazifascismo discriminava le persone per etnia e razza. Le etnie e le razze umane esistono realmente, anche se oggi sappiamo che la variabilità genetica è maggiore delle differenze medie tra le razze. Basare un'ideologia politica e sociale sulla discriminazione etnica e razziale è un'idea assurdamente sbagliata, ma è pur sempre un'idea che ha un riscontro concreto. La religione non si basa su alcunché di reale. È pura e totale invenzione, e come tale può dire qualsiasi cosa fondandosi su qualunque assunto di fantasia. È l'arbitrio totale, il dominio del caos e dell'idiozia. La Storia ci ha lasciato infinite prove e testimonianze di questo. Assegnare dignità di pensiero a questa follia conduce inevitabilmente alla distruzione della convivenza pacifica e della società civile. Per un credente, viene prima la "legge" del suo dio che la legge dello Stato. Guardate che questa posizione non è mica solo degli islamici, la chiesa cattolica la pensa esattamente allo stesso modo. Papa Bergoglio ha avuto occasione di ribadirlo appena poche settimane fa, non secoli fa: Papa:potere Stato ha limite in legge Dio. Questo significa che è perfettamente inutile blaterare di "laicità" dello Stato. Lo Stato di Cialtronia, per citare questo che conosciamo, è pesantemente infiltrato dal clero cattolico, ma comunque per un credente verrà sempre prima la sua credenza che qualsiasi norma civile. Ed è ovvio che sia così. Il dio gli promette la ricompensa eterna se obbedisce a lui, e minaccia il tormento senza fine se disobbedisce. Non può esserci negoziazione su questo fatto. Prima il dio, perché qualunque cosa ti succeda nel mondo materiale è insignificante rispetto a quello che ti succederà all'altro mondo. Non fatevi confondere dalla falsa adesione del clero alle leggi dello Stato. Il clero osserva solo quelle leggi che gli fanno comodo. Qui bisogna anche avere chiara e nitida la distinzione tra clero - casta di ipocriti falsi e bugiardi che sfruttano la credenza - e credenti - imbecilli abusati e sfruttati. La religione è strumentale a conservare questa forma di sfruttamento, e ciò basterebbe e avanzerebbe come motivo per volerla eradicare. Ma c'è ben di più, e cioè il fatto che la religione determina una condizione di fondamentale disordine e ingiustizia.

Sembra paradossale dover vietare il pensiero religioso per garantire la libertà di pensiero, eppure è così. Il pensiero religioso non può avere dignità di opinione, perché è menzogna e falsità. Ex falso sequitur quodlibet dicevano i latini (teorema dello pseudo-Scoto). Se si introduce la libertà di religione - di professare una religione, proclamando la verità di quello che ci si è inventato - in una società, si autorizzano alcuni cittadini a imbrogliare altri cittadini e a farsi beffe dell'autorità dello Stato. Lo Stato ne viene demolito e annullato. Subentra l'arbitrio e la prevaricazione, l'ingiustizia e l'iniquità. Che le menti deboli abbiano bisogno di illudersi sull'esistenza di un altro mondo dopo la morte, è fandonia mai dimostrata. Ma ammettiamo pure che sia così, e ammettiamo che questo sia un loro diritto. Io penso che il diritto delle persone sia quello di avere la migliore istruzione e di essere informata, ma transeat. Questo diritto va limitato all'ambito personale e privato, come l'ideologia nazifascista. Non si può impedire ad una persona di coltivare l'ideologia nazifascista, in privato, ebbene la religione deve essere equiparata. Perché in effetti è strettamente analoga.

Da Armok Sab 22 Ott 2016 - 7:13

A parte quello che penso della democrazia, anche quello omofobo, misogino, razzista etc. sono pensieri, alcuni anche punibili (E i primi due sicuramente anche in stretto legame con la maggioranza delle fedi religiose). Come la mettiamo? Il rispetto non è dovuto alle persone, piuttosto che alle idee?

Se chiedi la mia opinione, il fatto che effettivamente in diversi paesi sedicenti liberi si possa punire per avere espresso delle idee e non per le sole azioni è un pesantissimo limite al realizzarsi di una democrazia compiuta.

Che con tutti i suoi limiti è a mio avviso la sola forma di governo che, almeno potenzialmente, crea benessere.

Poi esistono azioni come la diffusione di messaggi propagandistici violenti per mezzo telematico, che esulano dalla libertà di espressione.

La religione non è una semplice ideologia che si fonda su assunti reali. Il nazifascismo discriminava le persone per etnia e razza. Le etnie e le razze umane esistono realmente, anche se oggi sappiamo che la variabilità genetica è maggiore delle differenze medie tra le razze.

Non ritengo che le fondamenta ideologiche del nazismo fossero in alcun modo più solide e reali di quelle delle varie religioni.

"Perché hai massacrato queste persone?"

"Me l'ha chiesto il mio dio".

E che ci possiamo fa'? Condanniamo perché il suo culto glielo impone?

Ovviamente si, carcere o manicomio a seconda dei casi, per l'omicida e anche per il predicatore - se c'è - che gli ha suggerito di uccidere.

Ma ti presento il caso 3.

Tra otto giorni io mi devo ( voglio ) ritrovare coi miei confratelli come ogni anno per le celebrazioni di Samhain. Mentre siamo li raccolti in meditazione, in un casolare di proprietà nostra, arriva la polizia che sfonda la porta, ci prende eventualmente a manganellate e ci porta in centrale a passare la notte in cella in attesa di processo

"perchè il pensiero religioso non ha diritti".

Questa, non so a te, a me parrebbe una grandissima porcata.

Da Justine Sab 22 Ott 2016 - 7:34

eh, ma non puoi mandare in carcere o in manicomio un religioso. E se il suo dio avesse "ragione", mettendoci un attimo nei loro panni?

Se fosse vero (per loro) che per preservare l'integrità del 'popolo eletto' cui appartengono bisognerebbe commettere 3 infanticidi alla settimana, perché dovremmo impedirlo?

Affidandoci a quale precetto di base distinguiamo religione e follia?

Da Armok Sab 22 Ott 2016 - 7:52

Affidandoci a quale precetto di base distinguiamo religione e follia?

Il principio di base è che fino a prova contraria il mondo che sicuramente esiste è questo, e per viverci si deve mettere freno alle azioni delle minoranze violente.

Nonostante i molti bravi a parole, anche tra i religiosi quelli che realmente sono pronti all'omicidio sono pochi, e quelli pronti al martirio quasi nessuno.

Detto questo, su basi puramente utilitaristiche, si può verificare senza ragionevole dubbio che nei paesi dove vengono attuate repressioni metodiche e ingiustificate nei confronti delle religioni si viva molto male.

Per ingiustificate intendo quando non sono coinvolte armi, attentati o l'intenzione di compierne.

Il fatto è che non viviamo e non vivremo mai in un mondo perfetto per cui occorrono soluzioni di compromesso.

Il pensiero religioso non può avere dignità di opinione, perché è menzogna e falsità.

" L'errore nasce e muore senza diritto alcuno"
- catechismo della chiesa cattolica

Nel momento in cui si implementa il principio secondo cui "se hai torto taci e suca", questo principio verrà strumentalizzato dal potere per imporre una dittatura feroce. E' sempre successo.

Da Justine Sab 22 Ott 2016 - 8:14

I paesi in cui è stato imposta una forma subnormale di ateismo (statale) che non ha nulla a che vedere con il reale ateismo (che potremmo definire di stampo umanista e soprattutto maturato con riflessione personale) hanno avuto la loro storia fallata non per l'annullamento formale delle espressioni dei culti, bensì perché al culto religioso è stata sostituita un'altra devozione condizionata irrazionale (solito binomio poteredenaro).
Quello che intendo suggerire in qualità di trampolino da cui saltare per giungere ad un picco più elevato del pensiero, evitando di schiantarsi sul fondo della piscina, è il graduale e ponderato annichilimento -da effettuare offrendo istruzione e supporto personale a chi non vuole essere discriminato perché non ha credo - dell'irrazionale superfluo (quando non nocivo) a favore di una prassi metodologica e conoscitiva che valorizzi la scoperta della conoscenza piuttosto che altri disvalori (e ribadisco, una volta follower religiosi si può esercitare violenza in tanti modi - dal creazionismo al vituperio a rotocalco delle scienze in favore di credenze fuori come 14 balconate, se non di più); non puoi sapere esattamente come evolverà la situazione quando hai in mezzo ai piedi l'ideologia fondata sul nulla di fatto.

Da **Minsky** Sab 22 Ott 2016 - 23:44

Gli argomenti a favore della libertà di culto sono mistificazioni elaborate dai parolai del clero. Non fatevi confondere. La religione è un inganno, è uno strumento concepito per ingannare il popolo. Infatti è sempre servita a questo scopo e tuttora svolge egregiamente la sua funzione.

Le leggi per vietare la predicazione e il proselitismo religioso ci sono già, in qualunque giurisdizione civile, in realtà una società di diritto non potrebbe reggersi senza leggi che tutelino le fasce più deboli e facilmente soggette ad essere subornate.

Citerò un esempio che ha fatto gran notizia. Vanna Marchi, Stefania Nobile e Mario Pacheco Do Nascimento sono stati condannati a ben 12 anni di carcere, poi ridotti a 10 in appello, insieme ad altri coimputati a pene minori.

Ma che cosa hanno fatto di tanto grave Vanna Marchi e i suoi collaboratori?

Hanno svaligiato case?
No.

Hanno puntato un'arma contro le loro vittime per costringerle a consegnare del denaro?
No.

Hanno rapinato banche?
No.

Hanno mitragliato le forze di polizia?
No.

No, niente di tutto questo. Non sono neppure entrati in contatto con le loro "vittime", loro stavano in uno studio televisivo e per sentire quello che avevano da dire occorreva accendere il televisore e sintonizzarlo su di un certo canale di un'emittente privata.
Non hanno cercato o sollecitato le loro vittime, questi ultimi si sono rivolti a loro spontaneamente.

Eppure, Vanna Marchi e i suoi collaboratori sono stati condannati per questo reato (cito da un articolo di giornale): «Vanna Marchi e il suo staff sono stati riconosciuti colpevoli di aver truffato decine di clienti tramite televendite, vendendo amuleti e oggetti dotati, a loro dire, di proprietà miracolose.»

Guardate bene. Papa Bergoglio (come gli altri papi prima di lui) fa esattamente la stessa cosa ogni giorno, più volte al giorno, con la collaborazione delle reti televisive nazionali. E nessuno ha niente da obiettare. La truffa, di proporzioni colossali, va avanti da 18 secoli. La pena maturata per la continuazione del reato dovrebbe essere almeno di un miliardo di anni, per andare in proporzione a quanto irrogato a Vanna Marchi e compagnia.

E facciamo soprattutto bene attenzione all'estrema pericolosità di chi predica una religione. Non occorre che vi dica io quanti orrori sono stati commessi in nome delle religioni. Oggi nei Paesi dove vige una teocrazia l'orrore continua.

Immaginate un po' che, per legge, sia proibito mettersi le dita nel naso, e chi lo fa venga messo a morte in modo atroce. Assurdo? No, niente affatto. È esattamente quello che succede nei Paesi dove la religione detta legge. Basta un'infrazione ad una regola assurda e insensata e ti uccidono. Sono sicuro che tutti i lettori del forum sono in grado di capire la definitività dell'essere uccisi. Non ci sono più discussioni e argomentazioni e difesa dei diritti di pensiero, dopo. Ti uccidono.

Guardate, la chiesa oggi è così potente perché il capitalismo di rapina sta andando alla conquista del mondo. La religione è sempre stata strettamente interlacciata con il capitalismo, ne è strumento ma anche vive e prospera grazie al capitalismo. Non è un caso che la chiesa sia sempre stata ferocemente ostile al comunismo e al socialismo. Dite che nei Paesi comunisti si vive male. Non è proprio così. Oggi nei Paesi comunisti si vive male anche perché questi sono fatti oggetto di feroci vessazioni da parte delle potenze capitaliste. In passato, parliamo dell'Unione Sovietica per esempio, è vero che la gente viveva in povertà, ma non c'erano derelitti. Nessuno era lasciato senza aiuto. La vita era molto dura, del resto la Russia usciva da una lunga storia di dominazione, e le risorse erano scarse. Non c'era una tecnologia che permettesse di alleviare il lavoro manuale a quell'epoca, e occorreva sgobbare. È ovvio che, se si vuole che tutti abbiano di che campare, bisogna distribuire le risorse e nessuno può avere il superfluo. Oggi la Russia è diventata un Paese capitalista e c'è una parte della popolazione che langue in povertà estrema, mentre pochi oligarchi nuotano nell'oro. Esattamente come in occidente. Guardate quanto ha fatto presto la chiesa ortodossa a riprendersi e a tornare potente, tronfia e arrogante, non appena il comunismo è stato abbattuto. Sapete qual'è stato il problema con l'ateismo di Stato? Che non è mai esistito. La repressione della religione è stata debole e blanda, alla chiesa ortodossa è bastato imboscare il bottino, stare un po' a basso profilo e aspettare, ma non aspettare e basta, hanno lavorato per minare e distruggere il comunismo e, insieme alle altre forze ostili, ci sono riusciti. Non sto dicendo che il comunismo sia la forma di società ideale. Poteva essere una fase di passaggio e di maturazione della presa di coscienza del popolo. Invece un popolo fiero e gagliardo, un popolo capace di resistere due anni e mezzo a Leningrado sotto l'assedio dei nazisti, in condizioni spaventose, durissime, inimmaginabili, questo popolo si è rammollito ed è tornato a inginocchiarsi davanti ai feticci. Quello che Hitler non è riuscito a fare con un esercito di 475.000 soldati, è riuscito alla pretaglia con quattro litanie e i costumi da carnevale.

Meditate, gente.

Da **Minsky** Sab 22 Ott 2016 - 23:45

Armok ha scritto:
" L'errore nasce e muore senza diritto alcuno"
- catechismo della chiesa cattolica

Mi ci pulisco il culo. moon

Da Justine Dom 23 Ott 2016 - 6:14

Appoggiando quello che dice Minsky, non credo occorrano grandi doti intellettuali per comprendere che le credenze acritiche sono quanto di più volatile ci sia al mondo e plausibilmente nell'universo, e che se oggi dicono "A" domani sarà "Sigma" o "Kappa".
Sono fenomeni che per loro logica (?) circolare si autoconvalidano, diventa difficile porre paletti alla parafrenia sviluppata, prima o poi.

Da Armok Dom 23 Ott 2016 - 6:22

@Minsky:

ti ci pulisci il culo adesso che la chiesa non possiede più il potere militare e politico di un secolo e mezzo fa, allora ci avrebbero ammazzati tutti e due.

Per questo motivo lo ritengo un principio deleterio. Nel momento in cui si giustifica l'idea che l'opposizione nel torto possa legittimamente essere silenziata con la forza, diventa una mera questione di chi detiene il manganello del potere al momento.

Da Justine Dom 23 Ott 2016 - 6:36

Exception made per il fatto che il 'manganello' in questione è semplicemente l'istruzione.
Nessuno proibirebbe di conservare le statuine delle divinità norrene che menzionavo, bensì insegnerebbe alla gente comune la necessità di riconsiderare ciò a cui si sta pensando e in quali termini, in modo da riconoscere la differenza tra invasamento e semplice conoscenza storico-culturale

Da Armok Dom 23 Ott 2016 - 7:22

Questa è la tua posizione, che considero ragionevole, Justine; ma, forse ho frainteso, mi pare di capire che la posizione di Rasputin e di Minsky sia decisamente più estrema.

Se mi sono sbagliato, mi scuso.

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2016 - 9:52

Armok ha scritto:@Minsky:

ti ci pulisci il culo adesso che la chiesa non possiede più il potere militare e politico di un secolo e mezzo fa, allora ci avrebbero ammazzati tutti e due.

Esatto, perché io cosa ho detto di diverso?

Armok ha scritto:Per questo motivo lo ritengo un principio deleterio. Nel momento in cui si giustifica l'idea che l'opposizione nel torto possa legittimamente essere silenziata con la forza, diventa una mera questione di chi detiene il manganello del potere al momento.

Il "manganello" lo detiene sempre e comunque la casta al potere, mentre invece le caste devono essere smantellate e il potere deve essere del popolo e della ragione, allora non ci saranno più manganelli.

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2016 - 9:54

Armok ha scritto:
Se mi sono sbagliato, mi scuso.

Più semplicemente non hai letto, le leggi contro la frode ci sono già, ma non vengono applicate ai delinquenti più grossi.

Da Armok Dom 23 Ott 2016 - 10:38

Il "manganello" lo detiene sempre e comunque la casta al potere, mentre invece le caste devono essere smantellate e il potere deve essere del popolo e della ragione, allora non ci saranno più manganelli.

Questo non può avvenire. A gestire il potere è sempre un principe, il quale basa il suddetto potere sul consenso di una porzione più o meno ampia della popolazione.

L'unica cosa che si può realisticamente fare è porre dei limiti che consentano al principe di turno di esercitare il potere in misura sufficiente a mantenere un livello minimo di efficienza ma non abbastanza potere da abusarne ( troppo ).

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2016 - 18:19

Da Davide57 Dom 23 Ott 2016 - 20:57

E' vero che l'istruzione aiuta a sconfiggere l'ignoranza religiosa ma è anche vero che spesso molti cattolici sono persone che hanno studiato, magari gente giovane e laureata. Ho avuto modo di assistere a persone che si laureavano in materie scientifiche, e che quindi per anni hanno studiato le affermazioni di scienziati prendendole per vere, ringraziare "DIO" dopo l'esposizione della tesi.
Non puoi zittirli con la forza, non riesci a farlo con l'istruzione... come si fa a liberarci di questa piaga?

Da Justine Dom 23 Ott 2016 - 21:03

Anche gli alfabetizzati possono essere invasati. Ciò che non hanno studiato è come applicare il pensiero critico, o non sono ancora incappati in tutte le variabili in gioco.
Le Scienze purtroppo sono bistrattate, le si vedono (erroneamente) come limitate e pertanto un cingolato da condurre accanto al minuscolo carretto delle religioni, da ciò la viltà pusillanime di molti.
Millenni di tentativi e sforzi nel condurre il mondo alla ragione non sono serviti, le persone preferiscono sempre buttarsi in panacee illusorie per ritenere di vivere meglio (pur non sapendo se credendo in quel che si immaginano finiranno effettivamente così).

Propongo una lettura:

http://www.medicalnewstoday.com/articles/301117.php

Una mia visione personale (che tanto personale non è, considerando le 'motivazioni' addotte da molti believers): le credenze nascono dall'ansia, conscia o subconscia.
Non si ricerca attivamente un bene immaginario se si è sereni spontaneamente.

Da Rasputin Dom 23 Ott 2016 - 22:56

Armok ha scritto:
Se chiedi la mia opinione, il fatto che effettivamente in diversi paesi sedicenti liberi si possa punire per avere espresso delle idee e non per le sole azioni è un pesantissimo limite al realizzarsi di una democrazia compiuta.

Io direi più che è il suo realizzarsi. In democrazia succede solo in maniera più subdola, ma la differenza è tutta lí...

Armok ha scritto:Che con tutti i suoi limiti è a mio avviso la sola forma di governo che, almeno potenzialmente, crea benessere.

Spero tu stia scherzando. È il concetto di democrazia che è pericoloso, in ultima analisi si tratta di un'istituzionalizzazione dell'argomento ad populum (Mangiate merda, miliardi di mosche non possono sbagliarsi)

Da Justine Lun 24 Ott 2016 - 7:14

Quella metafora però andrebbe cambiata; pensa ad es. all'effetto del cioccolato sui gatti... Se lo mangiano gli umani, non possono sbagliarsi ._.

Da Armok Mar 25 Ott 2016 - 13:25

Spero tu stia scherzando. È il concetto di democrazia che è pericoloso, in ultima analisi si tratta di un'istituzionalizzazione dell'argomento ad populum

La base del concetto di democrazia è, detto brutalmente, legare il potere del principe ( o degli oligarchi ) al consenso del maggior numero di persone possibile.

Anche il potere di un tiranno si basa sul consenso, di un gruppo più ristretto.

Il consenso della maggioranza non è il metodo più razionale ed efficace di governare, ma l'unica altra realistica alternativa è il consenso di una minoranza privilegiata.

Ho capito cosa vuoi dire, a governare dovrebbero essere idealmente i sapienti, i razionali, i competenti ma dato che questo non è mai successo e mai succederà, la migliore realistica opzione rimane il sistema democratico. Che per inciso, in Italia non viene applicato mentre in altri paesi ( tipo nord Europa e Inghilterra ) si, con risultati positivi.

Per il resto, non esiste attualmente alcun paese non democratico in grado di vantare una qualità della vita superiore a quella delle democrazie.

Da Rasputin Mar 25 Ott 2016 - 14:10

Armok ha scritto:
La base del concetto di democrazia è, detto brutalmente, legare il potere del principe ( o degli oligarchi ) al consenso del maggior numero di persone possibile.

Anche il potere di un tiranno si basa sul consenso, di un gruppo più ristretto.

Il consenso della maggioranza non è il metodo più razionale ed efficace di governare, ma l'unica altra realistica alternativa è il consenso di una minoranza privilegiata.

Non sto ad approfondire oltre, ma anche se fosse, premesso si tratti di una minoranza che corrisponde grosso modo a quanto tu stesso descrivi qui sotto, che problema c'è (Occhio, so benissimo che è utopico eh)?

Armok ha scritto:Ho capito cosa vuoi dire, a governare dovrebbero essere idealmente i sapienti, i razionali, i competenti ma dato che questo non è mai successo e mai succederà, la migliore realistica opzione rimane il sistema democratico. Che per inciso, in Italia non viene applicato mentre in altri paesi ( tipo nord Europa e Inghilterra ) si, con risultati positivi.

Per il resto, non esiste attualmente alcun paese non democratico in grado di vantare una qualità della vita superiore a quella delle democrazie.

Più che migliore realistica io direi la meno peggio, ma questa non mi pare una ragione per non tentare di cambiare le cose.

Quanto all'ultima frase, mi riservo di appurare, non sono tanto convinto che sia così. Diciamo che in democrazia è anche più facile nascondere sotto il tappeto quella che in ultima analisi a me pare essere la stessa sporcizia di altri tipi di governo.

Da Armok Mar 25 Ott 2016 - 15:40

Non sto ad approfondire oltre, ma anche se fosse, premesso si tratti di una minoranza che corrisponde grosso modo a quanto tu stesso descrivi qui sotto, che problema c'è (Occhio, so benissimo che è utopico eh)?

Il problema è che, tendenzialmente, quanto più il governo tende a favorire una ristretta fascia di persone, quanto più tende ad opprimere o nel migliore dei casi trascurare le altre.

Quanto più la fascia è ampia, quanto più ci si avvicina ad un governo di tipo utilitaristico ( il bene comune ).

Detto in altre parole, il miglior governo realisticamente possibile è quello che riesce a conciliare il maggior numero di egoismi individuali.

Più che migliore realistica io direi la meno peggio, ma questa non mi pare una ragione per non tentare di cambiare le cose.

Ogni tentativo di instaurare altre forme di governo ( che alla fine possono essere solo dittature o oligarchie , ovvero governo di uno o governo di pochi ), a prescindere dalle intenzioni, ha portato esclusivamente al formarsi di regimi più o meno dispotici.
Ad oggi, nessuno ha mai creato una dittatura illuminata o un governo di elitè che abbia realmente fatto gli interessi della maggioranza.

Comunque, in Islanda, Danimarca, Svezia, e anche nel Belgio mi sembra siano riusciti a creare dei sistemi che funzionano e dove - per lo più - si vive dignitosamente.

Da Rasputin Mer 26 Ott 2016 - 1:51

Armok ha scritto:
La religione non è una semplice ideologia che si fonda su assunti reali. Il nazifascismo discriminava le persone per etnia e razza. Le etnie e le razze umane esistono realmente, anche se oggi sappiamo che la variabilità genetica è maggiore delle differenze medie tra le razze.

Non ritengo che le fondamenta ideologiche del nazismo fossero in alcun modo più solide e reali di quelle delle varie religioni.

Mi pare evidente che non hai letto il manifesto del nazionalsocialismo, altrimenti secondo me riterresti diversamente.

Da Rasputin Mer 26 Ott 2016 - 2:10

Armok ha scritto:
Il problema è che, tendenzialmente, quanto più il governo tende a favorire una ristretta fascia di persone, quanto più tende ad opprimere o nel migliore dei casi trascurare le altre.

Quanto più la fascia è ampia, quanto più ci si avvicina ad un governo di tipo utilitaristico ( il bene comune ).

Detto in altre parole, il miglior governo realisticamente possibile è quello che riesce a conciliare il maggior numero di egoismi individuali.

Ah, credi? A me pare che hai fatto un ritrattino di USraele wink..

Armok ha scritto:
Ogni tentativo di instaurare altre forme di governo ( che alla fine possono essere solo dittature o oligarchie , ovvero governo di uno o governo di pochi ), a prescindere dalle intenzioni, ha portato esclusivamente al formarsi di regimi più o meno dispotici.

Non mi risulta. Mai sentito parlare della rivoluzione francese?

Armok ha scritto:Ad oggi, nessuno ha mai creato una dittatura illuminata o un governo di elitè che abbia realmente fatto gli interessi della maggioranza.

Ammesso e non concesso che sia vero, ti pare una ragione per non provarci? E poi, perché mai si da per scontato che occorre fare gli interessi della maggioranza? A mio parere sono i criteri che contano, la qualità della merda e non il numero di mosche che la mangiano mgreen

Armok ha scritto:Comunque, in Islanda, Danimarca, Svezia, e anche nel Belgio mi sembra siano riusciti a creare dei sistemi che funzionano e dove - per lo più - si vive dignitosamente.

Ah, certo, con meno di 5 milioni di abitanti son capace anch'io...

Da Armok Mer 26 Ott 2016 - 8:00

Ah, credi? A me pare che hai fatto un ritrattino di USraele

Su Israele non mi esprimo ma per quanto riguarda gli Stati Uniti, mi pare chiaro che la loro sia una democrazia fortemente incompiuta dal momento che favorisce una minoranza di privilegiati benestanti bianchi e protestanti ( gli WASP ) rispetto al resto della popolazione.

Non mi risulta. Mai sentito parlare della rivoluzione francese?

Che porto prima alla formazione di un governo proto democratico, poi agli orrori dell'imperialismo napoleonico e solo alla fine all'evoluzione in democrazie compiute.

Ammesso e non concesso che sia vero, ti pare una ragione per non provarci?

Decisamente si.

E poi, perché mai si da per scontato che occorre fare gli interessi della maggioranza?

Perchè l'alternativa ( fare gli interessi di una minoranza ) è conclamatamente peggiore.

Ah, certo, con meno di 5 milioni di abitanti son capace anch'io...

Direi che questo dimostra come le società umane necessitino di una componente di identità territoriale e nazionale per funzionare al meglio, e dimostri il fallimento delle politiche colonialiste ed imperialiste.

Per cui secessione e Padania libera subito.

Da **Minsky** Mer 26 Ott 2016 - 10:02

Armok ha scritto:
Per cui secessione e Padania libera subito.

Dilemmi Esistenziali 2 - La Bestemmia Trlnug10

Da Rasputin Mer 26 Ott 2016 - 11:57

Armok ha scritto:

Su Israele non mi esprimo ma per quanto riguarda gli Stati Uniti, mi pare chiaro che la loro sia una democrazia fortemente incompiuta dal momento che favorisce una minoranza di privilegiati benestanti bianchi e protestanti ( gli WASP ) rispetto al resto della popolazione.

Ho scritto (Deliberatamente) USraele, comunque se stiamo a guardare di democrazie "Compiute" non mi pare ce ne siano granché...

Armok ha scritto:
Che porto prima alla formazione di un governo proto democratico, poi agli orrori dell'imperialismo napoleonico e solo alla fine all'evoluzione in democrazie compiute.

Fatto sta che qualcosa ha portato, purtroppo il risultato finale è quello che dici mgreen

Rasputin ha scritto:Ammesso e non concesso che sia vero, ti pare una ragione per non provarci?

Armok ha scritto:Decisamente si.

Qua direi che - se lo desideri - dovresti spiegarmi il perché...

Armok ha scritto:
Perchè l'alternativa ( fare gli interessi di una minoranza ) è conclamatamente peggiore.

E qui sí che - amichevolmente, beninteso - esigo una spiegazione. Da quando si predilige la quantità alla qualità?

Rasputin ha scritto:Ah, certo, con meno di 5 milioni di abitanti son capace anch'io...

Armok ha scritto:Direi che questo dimostra come le società umane necessitino di una componente di identità territoriale e nazionale per funzionare al meglio, e dimostri il fallimento delle politiche colonialiste ed imperialiste.

Per cui secessione e Padania libera subito.

Su questo punto, forse ti sorprenderai, mi trovi completamente concorde, anche se io sintetizzerei dicendo che un gruppo limitato da governare riduce gli effetti nefasti del principio di democrazia, e lo rende accettabile.

Da Cyrano Mer 26 Ott 2016 - 18:35

Mah, proviamo a seguire questa linea di ragionamento:

1) assumiamo che la maggioranza degli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, egoisti, dalle vedute limitate, maliziosi, cattivelli e pigri

2) ne consegue che in regime di democrazia la maggioranza delle decisioni prese dagli esseri umani saranno stupide, egoiste, dalle vedute limitate, maliziose, cattivelle e pigre

Fortunatamente la democrazia in pratica non esiste: esistono delle ristrette oligarchie che manipolano l'opinione pubblica per ottenere e conservare il potere

E qui va a culo, a seconda di come queste oligarchie sono composte

Da Rasputin Mer 26 Ott 2016 - 18:55

Cyrano ha scritto:Mah, proviamo a seguire questa linea di ragionamento:

1) assumiamo che la maggioranza degli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, egoisti, dalle vedute limitate, maliziosi, cattivelli e pigri

2) ne consegue che in regime di democrazia la maggioranza delle decisioni prese dagli esseri umani saranno stupide, egoiste, dalle vedute limitate, maliziose, cattivelle e pigre

Fortunatamente la democrazia in pratica non esiste: esistono delle ristrette oligarchie che manipolano l'opinione pubblica per ottenere e conservare il potere

E qui va a culo, a seconda di come queste oligarchie sono composte

Però di culo mi sa che ne abbiamo poco, perché le ristrette oligarchie ovviamente pensano prima ai loro, di interessi...mi pare eh

Da Cyrano Mer 26 Ott 2016 - 19:11

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Mah, proviamo a seguire questa linea di ragionamento:

1) assumiamo che la maggioranza degli esseri umani siano sostanzialmente stupidi, egoisti, dalle vedute limitate, maliziosi, cattivelli e pigri

2) ne consegue che in regime di democrazia la maggioranza delle decisioni prese dagli esseri umani saranno stupide, egoiste, dalle vedute limitate, maliziose, cattivelle e pigre

Fortunatamente la democrazia in pratica non esiste: esistono delle ristrette oligarchie che manipolano l'opinione pubblica per ottenere e conservare il potere

E qui va a culo, a seconda di come queste oligarchie sono composte

Però di culo mi sa che ne abbiamo poco, perché le ristrette oligarchie ovviamente pensano prima ai loro, di interessi...mi pare eh

ça va sans dire, ovviamente

ma essere governati da un'oligarchia di persone intelligenti, di ampie vedute, psicologicamente sane, é sempre meglio che essere governati da una torma di scamiciati affamati, sociopatici e ignoranti come bestie

Da Rasputin Mer 26 Ott 2016 - 19:38

Cyrano ha scritto:
ça va sans dire, ovviamente

ma essere governati da un'oligarchia di persone intelligenti, di ampie vedute, psicologicamente sane, é sempre meglio che essere governati da una torma di scamiciati affamati, sociopatici e ignoranti come bestie

Beh sí, in un certo senso è quello che vado predicando anch'io...

Da Armok Mer 26 Ott 2016 - 22:50

E qui sí che - amichevolmente, beninteso - esigo una spiegazione. Da quando si predilige la quantità alla qualità?

Guarda che io non ho detto

" Un governo che persegue il bene di tutti secondo le idee di una minoranza è peggiore di un governo che persegue il bene di tutti secondo le idee di una maggioranza"

Io ho detto

" Un governo che persegue l'interesse di una minoranza è peggiore di un governo che persegue l'interesse di una maggioranza"

Ora , i governi cosa perseguono:

1- il bene comune?
2- il proprio interesse?

Io sono un pessimista, e sono convinto che i governi, senza eccezione, perseguono beceramente il proprio interesse.

Potrebbe una minoranza ben intenzionata governare meglio di una maggioranza egoista?

Certo, ma non è mai successo e non succederà mai, perchè la natura umana non è questa.

Non esiste il monarca illuminato e non esistono gli oligarchi illuminati.

La sola alternativa, nel mondo reale. è essere governati da un egoista, pochi egoisti, molti egoisti o moltissimi egoisti.

Per avere una realistica, attuabile possibilità di veder rappresentati i propri interessi, l'unica possibilità è fare parte di quella fascia di persone che esercita un qualche potere.

Nella democrazia questa fascia è massimamente ampia. Ergo, nella democrazia hai la maggiore probabilità di esercitare un potere, ed essere quindi in qualche modo rappresentato.

O , detto in altri termini, nella democrazia i governanti sono obbligati, per mantenere il proprio egoistico potere ed interesse, a cercare di accontentare quante più persone possibile.

ma essere governati da un'oligarchia di persone intelligenti, di ampie vedute, psicologicamente sane, é sempre meglio che essere governati da una torma di scamiciati affamati, sociopatici e ignoranti come bestie

Vero, ma l'essere umano è una merda e questo non succederà mai.

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