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"Sul biotestamento decide il Parlamento non il Vaticano"

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Messaggio Da ros79 Gio 27 Ago 2009 - 13:20

da http://www.repubblica.it/

Ospite della Festa del Pd, il presidente della Camera ribadisce la sua posizione
su un tema così delicato: "La decisione va lasciata ai familiari e ai medici"
Biotestamento, Fini: "Cercherò
di correggere la legge alla Camera"


GENOVA - Credo che non si tratti di favorire la morte ma di prendere atto dell'impossibilità di impedirla, affidando all'affetto dei familiari e alla scienza dei medici la decisione". Per questo il presidente della camera, Gianfranco Fini, ribadisce che farà "il possibile per correggere alla Camera un testo che difetta nel rispetto di questo principio".

Ospite della festa del Pd di Genova, Fini sottolinea di non voler fare "alcuna crociata contro i cattolici, per i quali ho il massimo rispetto ma - sostiene - chi dice che su queste questioni decide la Chiesa e non il Parlamento per me è un clericale. Per me spetta al Parlamento decidere".

Questo perché "ogni cittadino e ogni parlamentare deve rispondere alla sua personale coscienza. Su questioni relative alla vita e alla morte non ci può essere un vincolo di maggioranza o di partito".

Opinioni diverse da quelle espresse oggi, al Meeting di Rimini di Cl, da Maurizio Sacconi. Il ministro auspica infatti l'approvazione veloce, da parte del Parlamento, della "leggina" emanata per Eluana Englaro, "che riconosce il diritto inalienabile all'alimentazione e all'idratazione". Deve essere rinviata, invece, "la riflessione più ponderata su tutta la disciplina sulla dichiarazione anticipata del trattamento".

E a Sacconi risponde Ignazio Marino, candidato alla segreteria del Pd e contrario all'approvazione della "leggina" di cui parla il ministro: "Credo sia davvero un percorso sbagliato insistere con un disegno di legge che aveva già determinato gravi tensioni nel Parlamento e nella nostra società: è auspicabile un percorso diverso, di ascolto, a partire dai medici italiani".
(26 agosto 2009)Tutti gli articoli di politica


per una volta sono d'accordo con Gianfranco Fini.....

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Messaggio Da davide Gio 27 Ago 2009 - 13:29

ros79 ha scritto:da http://www.repubblica.it/

Ospite della Festa del Pd, il presidente della Camera ribadisce la sua posizione
su un tema così delicato: "La decisione va lasciata ai familiari e ai medici"
Biotestamento, Fini: "Cercherò
di correggere la legge alla Camera"


GENOVA - Credo che non si tratti di favorire la morte ma di prendere atto dell'impossibilità di impedirla, affidando all'affetto dei familiari e alla scienza dei medici la decisione". Per questo il presidente della camera, Gianfranco Fini, ribadisce che farà "il possibile per correggere alla Camera un testo che difetta nel rispetto di questo principio".

Ospite della festa del Pd di Genova, Fini sottolinea di non voler fare "alcuna crociata contro i cattolici, per i quali ho il massimo rispetto ma - sostiene - chi dice che su queste questioni decide la Chiesa e non il Parlamento per me è un clericale. Per me spetta al Parlamento decidere".

Questo perché "ogni cittadino e ogni parlamentare deve rispondere alla sua personale coscienza. Su questioni relative alla vita e alla morte non ci può essere un vincolo di maggioranza o di partito".

Opinioni diverse da quelle espresse oggi, al Meeting di Rimini di Cl, da Maurizio Sacconi. Il ministro auspica infatti l'approvazione veloce, da parte del Parlamento, della "leggina" emanata per Eluana Englaro, "che riconosce il diritto inalienabile all'alimentazione e all'idratazione". Deve essere rinviata, invece, "la riflessione più ponderata su tutta la disciplina sulla dichiarazione anticipata del trattamento".

E a Sacconi risponde Ignazio Marino, candidato alla segreteria del Pd e contrario all'approvazione della "leggina" di cui parla il ministro: "Credo sia davvero un percorso sbagliato insistere con un disegno di legge che aveva già determinato gravi tensioni nel Parlamento e nella nostra società: è auspicabile un percorso diverso, di ascolto, a partire dai medici italiani".
(26 agosto 2009)Tutti gli articoli di politica


per una volta sono d'accordo con Gianfranco Fini.....
Per me non è la prima volta, pur non avendo nulla in comune con lui. Ma da qualche tempo Fini sta cecando di ritagliarsi un suo spazio, e per questo ha decisamente cambiato rotta. Non mi fido nemmeno un pochino, ma di certo non posso non condividere queste "sue" posizioni.

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Messaggio Da DionsoAguado Gio 27 Ago 2009 - 15:34

Non c'è assolutamente da fidarsi di Fini, sono d'accordo!
Vuole solamente che si tenga conto di lui nelle decisioni del PDL, per cui per far parlare di sè è pronto a dire di tutto e ritrattarlo un minuto dopo in un altro contesto.
E poi dice una cosa banalissima: non è la Chiesa che decide.. ma infatti la Chiesa non decide un bel niente. Il governo cosa c'è a fare???
Però essendo portavoce di oltre un miliardo di cattolici ha la responsabilità almeno di dire la sua. Poi se i politici cattolici scelgono, in piena libertà, di paragonarsi e ascoltare i consigli della CEI, è un altro discorso.
Ma non è la Chiesa che decide, sono i politici...

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Messaggio Da maxsar Gio 27 Ago 2009 - 22:17

Dal giuramento d'ippocrate, versione moderna (stralcio)

Consapevole dell'importanza e della solennità dell'atto che compio e dell'impegno che assumo, giuro:
Di astenermi da ogni accanimento diagnostico e terapeutico.
Eticamente, almeno per come la vedo, il problema non si pone.
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Messaggio Da Helgi Sab 29 Ago 2009 - 23:36

DionsoAguado ha scritto:Non c'è assolutamente da fidarsi di Fini, sono d'accordo!
Vuole solamente che si tenga conto di lui nelle decisioni del PDL, per cui per far parlare di sè è pronto a dire di tutto e ritrattarlo un minuto dopo in un altro contesto.
E poi dice una cosa banalissima: non è la Chiesa che decide.. ma infatti la Chiesa non decide un bel niente. Il governo cosa c'è a fare???
Però essendo portavoce di oltre un miliardo di cattolici ha la responsabilità almeno di dire la sua. Poi se i politici cattolici scelgono, in piena libertà, di paragonarsi e ascoltare i consigli della CEI, è un altro discorso.
Ma non è la Chiesa che decide, sono i politici...

La miseria, con un governo di cattolici devoti e genoflessi come questo, dire che la chiesa non decide é una panzana mica male. In Spagna non decide e non deciderebbe niente, in Italia é un po' più complicato.
"In piena libertà", i politici cattolici in piena libertà? Cos é questo, una sorta di bufaliniano gusto per l'ossimoro? Se sei cattolico, la libertà piena non sai neanche dove sta di casa. Liberati prima dell'idea di dio, di libertà piena ne riparliamo poi.
La verità é che questa massa di sciagurati-scimuniti-servi devoti della chiesa si arroga il potere di *negare* la libertà altrui, e decidere sulla vita e la morte di tutti.
La libertà piena, seeee.

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"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

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Messaggio Da DionsoAguado Dom 30 Ago 2009 - 15:25

La miseria, con un governo di cattolici devoti e genoflessi come questo, dire che la chiesa non decide é una panzana mica male. In Spagna non decide e non deciderebbe niente, in Italia é un po' più complicato."In piena libertà", i politici cattolici in piena libertà? Cos é questo, una sorta di bufaliniano gusto per l'ossimoro? Se sei cattolico, la libertà piena non sai neanche dove sta di casa. Liberati prima dell'idea di dio, di libertà piena ne riparliamo poi. La verità é che questa massa di sciagurati-scimuniti-servi devoti della chiesa si arroga il potere di *negare* la libertà altrui, e decidere sulla vita e la morte di tutti. La libertà piena, seeee.

Innanzitutto nessuno obbliga i politici cattolici a dissentire da ciò che la Chiesa giustamente consiglia (vedi Casini, vedi Bersani ecc....). Per cui, ripeto, la Chiesa ha il compito di dire la sua e chi vuole ascolta, e non si genuflette, chi non vuole, come fai tu, si dissocia.
Poi: le persone libere sono persone che non odiano nessuno, proprio perchè sono libere, cioè non dipendono da niente, giusto? Mi sembra invece che tra le tue affermazioni oltre che odio ci sia anche molta rabbia, quindi ti contraddici da solo.
Secondo te cosa vuol dire libertà? Cioè, quando una persona si può dire libera?

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Messaggio Da Helgi Dom 30 Ago 2009 - 20:09

DionsoAguado ha scritto:
La miseria, con un governo di cattolici devoti e genoflessi come questo, dire che la chiesa non decide é una panzana mica male. In Spagna non decide e non deciderebbe niente, in Italia é un po' più complicato."In piena libertà", i politici cattolici in piena libertà? Cos é questo, una sorta di bufaliniano gusto per l'ossimoro? Se sei cattolico, la libertà piena non sai neanche dove sta di casa. Liberati prima dell'idea di dio, di libertà piena ne riparliamo poi. La verità é che questa massa di sciagurati-scimuniti-servi devoti della chiesa si arroga il potere di *negare* la libertà altrui, e decidere sulla vita e la morte di tutti. La libertà piena, seeee.

Innanzitutto nessuno obbliga i politici cattolici a dissentire da ciò che la Chiesa giustamente consiglia (vedi Casini, vedi Bersani ecc....). Per cui, ripeto, la Chiesa ha il compito di dire la sua e chi vuole ascolta, e non si genuflette, chi non vuole, come fai tu, si dissocia.
Poi: le persone libere sono persone che non odiano nessuno, proprio perchè sono libere, cioè non dipendono da niente, giusto? Mi sembra invece che tra le tue affermazioni oltre che odio ci sia anche molta rabbia, quindi ti contraddici da solo.
Secondo te cosa vuol dire libertà? Cioè, quando una persona si può dire libera?

Ah guarda, sul fatto che nessuno obbliga i politici cattolici a dissentire dalla chiesa non ci piove proprio boxed, in genere scatta il solito "duro monito" di natzinger e i cattolici sono richiamati all'ordine. Ma a parte la tua svista, il punto fondamentale é un altro, come dispongono i politici cattolici per i non cattolici. Non so se é chiaro, tu da cattolico puoi anche soffrire le pene dell'inferno, contento tu a me sta benissimo. Se, come dici tu, questi politici ascoltassero senza genoflettersi, una (sempre possibile) sorte simile la riserverebbero solo a loro e lascierebbero ognuno libero di decidere per sé (essere liberi, decidere per sé, dipendere dalla proprio volontà).
Il fatto é invece che con questa legge sul fine vita che passerà anche alla Camera, questa sorte può essere riservata a chiunque (dipende dal medico, anche se la pelle é la mia). Che é esattamente la posizione del Vaticano. Proclamando una certa concezione della vita e un certo valore della vita ("della vita" dicono, così idealmente, anche se poi la vita é la mia particolare e le mie sofferenze sarebbero tutt altro che ideali).
Per cui mi spiace per te, ma il Vaticano é già stato accontentato e questi politici cattolici che si sono prestati sono una massa di servi. Dolci ovini del gregge del divino pecoraio.
Una persona libera non é una che non dipende da *niente*, mi sembra un po' troppo non dipendere da niente. Dipendo dalla mia ragione, dalla mia salute, dalla mia efficienza fisica, dal mio stipendio, dalla luce del sole, dal mio ecosistema, non é niente. Anche da miei sentimenti, anche dal mio odio. Ma é il *mio* odio. Una persona libera é una che non é costretta a dipendere da nessuno. Tu purtroppo non sei in questa condizione. Devi dipendere dal tuo dio (essendo desolatamente inesistente, significa solo che devi dipendere da chi si é inventato la religione a cui vuoi credere, e da chi te la spiega giorno per giorno). Sacri testi e magistero della chiesa, alé. *Non* puoi non essere legato a tutto questo, perché se smettessi di farlo, cesseresti istantaneamente di essere cattolico. Ma la libertà non fa per tutti, evidentemente.

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Messaggio Da ros79 Dom 30 Ago 2009 - 21:53

per il discorso sull'ingerenza della chiesa nella politica italiana sono d'accordo con Helgi...pienamente. è falsa retorica dire la chiesa dice la sua chi vuole ascolta chi no no. non funziona così in Italia. i politici sono sempre tesi ai voti dei cattolici.
per la libertà...le persone libere sono persone che possono disporre di sè stessi, dei propri pensieri. una persona libera può avere sì della rabbia verso chi tende a minare la sua libertà.quindi non vedo la contraddizione. secondo me libertà è essere sè stessi nei limiti del rispetto altrui, sempre. io non sono certo libera di andare in giro a tirare pietre ai passanti,ma sono libera di affermare che secondo me dio non esiste, sono libera di pensare che non mi piace la società odierna, sono libera di pensare...la libertà di agire è un'altra questione.e purtroppo in Italia le persone non conformi al credo cattolico non sono così libere perchè ad esempio io vorrei poter disporre della MIA vita e morte ma i cattolici me lo impediscono perchè ritengono che la MIA vita sia importante perchè un dono del LORO dio. ecco...allora io non mi sento libera in questo Paese.

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Messaggio Da Ratio Dom 30 Ago 2009 - 22:05

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Messaggio Da Ospite Lun 31 Ago 2009 - 12:28

DionsoAguado ha scritto: infatti la Chiesa non decide un bel niente. Il governo cosa c'è a fare???
Però essendo portavoce di oltre un miliardo di cattolici ha la responsabilità almeno di dire la sua.

La chiesa deve rivolgersi alle coscienze dei suoi seguaci (sulla carta oltre un miliardo, ma poi bisognerebbe vedere nella realtà..), e non deve tentare di condizionare le decisioni dei governi che nel legiferare, devono tener conto delle scelte individuali di tutti, anche di non cattolici.

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Messaggio Da DionsoAguado Lun 31 Ago 2009 - 19:49

Rispondo un pò a tutti. Siete molto vicini a negare la libertà religiosa (e la storia ci insegna quali siano le conseguenze)! Lo dico perchè negate ai politici cattolici di essere cattolici, è assurdo! Ciò oltretutto è incompatibile con la Carta dei diritti fondamentali dell'uomo (Nizza, 2000). La libertà religiosa permette a chi crede di esprimersi (politicamente, socialmente, economicamente, civilmente...) secondo la propria fede, con tutte le implicazioni culturali, sociali e politiche che ne derivano.

Inoltre i governi fanno bene a tenere conto della Chiesa e delle religioni in generale poichè esse sono parte integrante dei dati di qualunque nazione, come dimostrano i libri di geografia, storia ecc.. e non solo delle coscienze dei fedeli.

I politici cattolici sono cittadini cattolici eletti da altri cittadini cattolici, e non, che propongono leggi corrispondenti alla loro scelta di vita. La Chiesa ha la responsabilità di pronuciarsi verso tutti e chiede coerenza morale ai soli politici che si dicono cattolici. Essa non impone niente (postate minacce a qualche politico e ne riparliamo), ma chiede ai cattolici coinvolti in politica di perseguire il bene comune secondo il loro criterio e nel farlo di tenere conto se esso corrisponde allo stesso criterio della Chiesa (sono loro che si dicono cattolici...).

Inoltre i cittadini cattolici hanno la legittima libertà di scegliere, tra le opinioni politiche, quella che secondo il proprio criterio meglio si adegua alle esigenze del bene comune.



Sulla libertà: non vi ho chiesto se siete liberi di scegliere (tutti mi avete detto che ultimamente siete liberi quando potete scegliere e io non lo sono perchè scelgo di essere cristiano, cioè avete detto una contraddizione enorme). Helgi, secondo me, a parte il tuo modo un pò offensivo di esprimerti, hai detto delle cose vere, anche se mi dici che dipendi dai tuoi odii e dai tuoi sentiment, anzi che in fondo dipendi da tutto (stipendi, salute ecc...). Io non ti ho chiesto da cosa sei condizionato, ma quando sei libero. Conosco molti amici malati di SLA che non dipendono dalla malattia, anche se ne sono condizionati.

Ros: tu sei libera di scegliere e questo me l'hai detto, ma io potrei dirti che tu devi continuamente scegliere per sentirti libera, o no? Per cui non sei ancora libera, come non lo sono io.

La mia domanda è: partendo dalla vostra esperienza, perchè solo così si capisce cos'è la libertà, quando vi siete sentiti veramente liberi? La libertà di scelta è una libertà imperfetta tant'è che per sentirsi libera deve scegliere. Cerco di semplificare: perchè dopo aver scelto qualcosa vi sentite liberi? Partiamo dall'esperienza. Ciao!

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Messaggio Da ros79 Lun 31 Ago 2009 - 22:17

ma la libertà parte dalla scelta, se così non fosse di cosa sarei libera?il tuo ragionamento è forzato. per di più la libertà è un concetto creato ad hoc (come tutto del resto) per la società quindi lungi dall'essere avulso da imperfezioni, ma che poi la perfezione cos'è?
libertà perfetta? dimmelo tu cos'è?
sono concetti...non possiamo attaccarci a concetti arbitrari.
io non nego la libertà religiosa. per me puoi starmi davanti a farti martoriare su un crocifisso perchè credi sia giusto, ma non tollero nella maniera più assoluta di essere messa io su di un crocifisso perchè tu ci credi. qui finisce la libertà religiosa come qualsiasi altra forma di libertà...il confine è sempre il rispetto delle SCELTE altrui.

con la nostra Carta Costituzionale si è sancita la laicità dello Stato, ebbene che sia e non per questo impedisco ai politici di andare in chiesa, per me possono anche seguire tutte le regole che vogliono che siano consone alla loro religione, ma non è accettabile che le loro scelte personali,alias il loro credo interferisca su un Governo che governa me in quanto cittadina appartenente ad un (purtroppo falso) stato laico!

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Messaggio Da Helgi Mar 1 Set 2009 - 0:20

DionsoAguado ha scritto:Rispondo un pò a tutti. Siete molto vicini a negare la libertà religiosa (e la storia ci insegna quali siano le conseguenze)! Lo dico perchè negate ai politici cattolici di essere cattolici, è assurdo! Ciò oltretutto è incompatibile con la Carta dei diritti fondamentali dell'uomo (Nizza, 2000). La libertà religiosa permette a chi crede di esprimersi (politicamente, socialmente, economicamente, civilmente...) secondo la propria fede, con tutte le implicazioni culturali, sociali e politiche che ne derivano.

Inoltre i governi fanno bene a tenere conto della Chiesa e delle religioni in generale poichè esse sono parte integrante dei dati di qualunque nazione, come dimostrano i libri di geografia, storia ecc.. e non solo delle coscienze dei fedeli.

I politici cattolici sono cittadini cattolici eletti da altri cittadini cattolici, e non, che propongono leggi corrispondenti alla loro scelta di vita. La Chiesa ha la responsabilità di pronuciarsi verso tutti e chiede coerenza morale ai soli politici che si dicono cattolici. Essa non impone niente (postate minacce a qualche politico e ne riparliamo), ma chiede ai cattolici coinvolti in politica di perseguire il bene comune secondo il loro criterio e nel farlo di tenere conto se esso corrisponde allo stesso criterio della Chiesa (sono loro che si dicono cattolici...).

Inoltre i cittadini cattolici hanno la legittima libertà di scegliere, tra le opinioni politiche, quella che secondo il proprio criterio meglio si adegua alle esigenze del bene comune.



Sulla libertà: non vi ho chiesto se siete liberi di scegliere (tutti mi avete detto che ultimamente siete liberi quando potete scegliere e io non lo sono perchè scelgo di essere cristiano, cioè avete detto una contraddizione enorme). Helgi, secondo me, a parte il tuo modo un pò offensivo di esprimerti, hai detto delle cose vere, anche se mi dici che dipendi dai tuoi odii e dai tuoi sentiment, anzi che in fondo dipendi da tutto (stipendi, salute ecc...). Io non ti ho chiesto da cosa sei condizionato, ma quando sei libero. Conosco molti amici malati di SLA che non dipendono dalla malattia, anche se ne sono condizionati.

Ros: tu sei libera di scegliere e questo me l'hai detto, ma io potrei dirti che tu devi continuamente scegliere per sentirti libera, o no? Per cui non sei ancora libera, come non lo sono io.

La mia domanda è: partendo dalla vostra esperienza, perchè solo così si capisce cos'è la libertà, quando vi siete sentiti veramente liberi? La libertà di scelta è una libertà imperfetta tant'è che per sentirsi libera deve scegliere. Cerco di semplificare: perchè dopo aver scelto qualcosa vi sentite liberi? Partiamo dall'esperienza. Ciao!

Una volta partito (maluccio, la chiesa che non decide niente e dà "consigli", un meraviglioso fantasticare) non ti ferma più nessuno, vai a ruota libera e buonanotte al secchio. Ma dove hai letto che siamo vicini a negare la libertà religiosa??? eeeeeeek Neghiamo ai politici cattolici di essere cattolici???eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek Te la sei sognata stanotte. A parte Flyk (che é stato tanto sintetico quanto inappuntabile), restiamo io e Ros, non so davvero dove e cosa tu abbia letto. Qua nessuno vuole che i cattolici non restino tali, credi nel tuo dio per i secoli, me ne importa zero. Vorremo solo che i cattolici non ci impongano per legge la loro visione, detto e ridetto e fai finta di niente, complimenti. "Chiede ai politici cattolici di perseguire il bene comune secondo il loro criterio", proprio quello che stanno facendo adesso, imporre il loro criterio anche a chi non lo condivide (e visto che si tratta di vita e di morte, il criterio non é un cosa da poco).
Tu non mi hai chiesto da cosa "sono condizionato"... caro amico, sarò offensivo io (!) o delicatuccio tu, ma la boutade per cui uno é libero se non "dipende da niente" l hai scritta tu, ora per favore, non fare finta di nulla almeno ricordati ciò che scrivi.
Mi hai chiesto quando uno può dirsi libero: ripeto (santa pazienza), quando non é costretto a dipendere da una volonta altrui, quando può decidere per sé. Vediamo se hai il coraggio di chiederlo per la terza volta. E con la vostra legge da stato confessionale, io non sono più libero di decidere per me. Come ti aveva già scritto Ros.

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Messaggio Da maxsar Mar 1 Set 2009 - 1:57

Helgi ha spiegato molto meglio quanto posso fare io (bentornato, anche per flick!!!!).
Il problema è questo:
Se un paziente è in una condizione nella quale non si può più sperare e siamo ai limiti dell'accanimento terapeutico (se non proprio questo=, se non cattolico perchè deve essere sottoposto alle norme etiche di questi' ultimi per cui la vita è un dono di dio?
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Messaggio Da Ospite Mar 1 Set 2009 - 11:47

maxsar ha scritto:Helgi ha spiegato molto meglio quanto posso fare io (bentornato, anche per flick!!!!).

Grazie Max, ben ritrovato. ok

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Messaggio Da Helgi Mar 1 Set 2009 - 12:17

maxsar ha scritto:Helgi ha spiegato molto meglio quanto posso fare io (bentornato, anche per flick!!!!).
Grazie anche da parte mia, ciao!

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Messaggio Da Ospite Mer 2 Set 2009 - 18:35

DionsoAguado ha scritto:Siete molto vicini a negare la libertà religiosa (e la storia ci insegna quali siano le conseguenze)! Lo dico perchè negate ai politici cattolici di essere cattolici, è assurdo!

L'unica cosa assurda è che tu pensi che noi vogliamo negare ai politici cattolici di essere cattolici. Evidentemente hai capito molto poco della nostra posizione sull'argomento.
Ciò oltretutto è incompatibile con la Carta dei diritti fondamentali dell'uomo (Nizza, 2000). La libertà religiosa permette a chi crede di esprimersi (politicamente, socialmente, economicamente, civilmente...) secondo la propria fede, con tutte le implicazioni culturali, sociali e politiche che ne derivano.

Hai dimenticato di specificare che la libertà di esprimersi non include il diritto di imporre a tutti la propria visione del mondo in virtù del fatto che si rappresenta la maggioranza. Esiste una Costituzione (questa sconosciuta) ed esistono dei diritti fondamentali, uno dei quali si chiama "autodeterminazione". E' del tutto illegittimo, in uno stato che si definisca democratico (e quindi laico), limitare l'autodeterminazione in virtù del proprio credo religioso.
Inoltre i governi fanno bene a tenere conto della Chiesa e delle religioni in generale poichè esse sono parte integrante dei dati di qualunque nazione, come dimostrano i libri di geografia, storia ecc.. e non solo delle coscienze dei fedeli.

I fedeli devono tenere conto della propria chiesa. Gli stati democratici (e dunque laici) devono tutelare i diritti di tutti. E il diritto a imporre a tutti la propria concezione del mondo non esiste.
I politici cattolici sono cittadini cattolici eletti da altri cittadini cattolici, e non, che propongono leggi corrispondenti alla loro scelta di vita. La Chiesa ha la responsabilità di pronuciarsi verso tutti e chiede coerenza morale ai soli politici che si dicono cattolici. Essa non impone niente (postate minacce a qualche politico e ne riparliamo), ma chiede ai cattolici coinvolti in politica di perseguire il bene comune secondo il loro criterio e nel farlo di tenere conto se esso corrisponde allo stesso criterio della Chiesa (sono loro che si dicono cattolici...).

Se nel seguire i dettami (chiamali pure "consigli", è uguale) della Chiesa i politici votano leggi contrarie ai diritti fondamentali dell'uomo, come l'autodeterminazione e l'uguaglianza, allora stanno esercitando il loro potere in maniera illegittima.

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Messaggio Da davide Mer 2 Set 2009 - 23:06

Aggiungo inoltre che proprio non si capisce in nome di cosa il vaticacchio avrebbe il diritto di esprimere opinioni e pareri (e di conseguenza, anche il diritto di tentare di influenzare) su scelte di politica interna di un paese, che sia questo l'Italia, la Spagna o il Burundi. Quando questo succede (come successe qualche tempo fa tra Spagna e Italia per la questione immigrazione) volano, giustamente, i vaffa. Ma se parla lo stregone bianco (non Gandalf, purtroppo, ma un monarca assoluto di un altro Stato, per giunta parassita), tutti a dire che il vaticano ha diritto ad esprimere le proprie opinioni. Ma sulla base di che? Di quale falsa morale ed etica? vomito

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Messaggio Da DionsoAguado Gio 3 Set 2009 - 19:47

Siete troppi per cui rispondo a tutti senza citazioni.

Vi esemplifico la situazione:

1) Il cittadino elegge i politici: io ho votato Topolino e voi avete Macchia nera (proprio per essere parziali...).
2) Alle elezioni vince Topolino e perde Macchia nera. Vuol dire che al popolo piacevano le idee di Topolino che, si sà, ha scelto di entrare nella chiesa dei Toponi e perciò ha certe idee sulla vita rispetto all'economia del formaggio, alla scuola dei topini, alle convinzioni bioetiche topoline, ecc...
3) Di conseguenza i tifosi di Macchia nera sono scontenti perchè queste idee a loro non piacciono e dicono: "non è giusto perchè noi non vogliamo essere governati da Topolino (che ha queste idee).
4) Se vincesse Macchia nera, vuol dire che il popolo ha scelto le idee di Macchia nera e allora io e Topolino dovremmo dire: "non è giusto, non vogliamo che Macchia nera decida per la nostra vita (economica, sociale ecc..).
5) ma allora mi chiedo: volete un ripasso di cos'è la DEMOCRAZIA???

E' inutile dire: "non voglio essere governato dai politici cattolici" perchè se no io dico: "non voglio essere governato dai politici atei (e non credo siate tutti "cultori della morte" come vi hanno soprannominato i media, anche se sembra così).
Il popolo in Europa vuole i cattolici, e i cittadini cattolici coinvolti in politica rispondono ai cattolici (cattolici vi ricordo che nell'uso comune della parola vuol dire che fanno parte della Chiesa Cattolica Romana) e promuovono leggi che favoriscono la loro cultura.
Quando Dawkins diventerà primo ministro in Italia, promuoverà leggi che favoriscano la sua (poca) cultura. Allora io, quando sarò vecchio, scapperò in un altro Stato prima di essere ucciso perchè una volta distrattamente ho detto che forse avrei preferito non affrontare la vecchiaia (vedi Eluana e le motivazioni per cui l'hanno assassinata).
E' molto semplice...

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Messaggio Da MetaLocX Gio 3 Set 2009 - 19:54

DionsoAguado ha scritto:5) ma allora mi chiedo: volete un ripasso di cos'è la DEMOCRAZIA???

La Democrazia non è demagogia.

Se vincesse le elezioni un pazzo furioso non potrebbe prevaricare la stessa democrazia.
Ci sono comunque dei vincoli.

EDIT:
Ti sembra democratico che in Italia chiunque vinca le elezioni porti la Chiesa al governo?
E che nel contempo la Chiesa si trovi anche all'opposizione?

Ovvero che non importa come vadano le elezioni, tanto la vera vincitrice sarà sempre la Chiesa.

oppure, "come fa un popolo non d'accordo con la chiesa dei toponi a scegliere quando questa ha potere sia su topolino che su macchia nera? "


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Messaggio Da Ospite Gio 3 Set 2009 - 19:59

DionsoAguado ha scritto:E' inutile dire: "non voglio essere governato dai politici cattolici" perchè se no io dico: "non voglio essere governato dai politici atei (e non credo siate tutti "cultori della morte" come vi hanno soprannominato i media, anche se sembra così).
Se il popolo votasse come governante una persona che vuole rendere illegale il cattolicesimo, e ci fosse dunque una maggioranza in grado di approvare una legge che vieti alla gente di andare in Chiesa e di dichiararsi cattolica, e se la maggioranza della popolazione fosse a favore di questa legge, tu riterresti che questo sarebbe un esempio di legittimo esercizio della democrazia?
Sì, no, perché?

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Messaggio Da davide Ven 4 Set 2009 - 0:53

DionsoAguado ha scritto:...
5) ma allora mi chiedo: volete un ripasso di cos'è la DEMOCRAZIA???

E' inutile dire: "non voglio essere governato dai politici cattolici" perchè se no io dico: "non voglio essere governato dai politici atei (e non credo siate tutti "cultori della morte" come vi hanno soprannominato i media, anche se sembra così).
Il popolo in Europa vuole i cattolici, e i cittadini cattolici coinvolti in politica rispondono ai cattolici (cattolici vi ricordo che nell'uso comune della parola vuol dire che fanno parte della Chiesa Cattolica Romana) e promuovono leggi che favoriscono la loro cultura.
Quando Dawkins diventerà primo ministro in Italia, promuoverà leggi che favoriscano la sua (poca) cultura. Allora io, quando sarò vecchio, scapperò in un altro Stato prima di essere ucciso perchè una volta distrattamente ho detto che forse avrei preferito non affrontare la vecchiaia (vedi Eluana e le motivazioni per cui l'hanno assassinata).
E' molto semplice...
Dimostra che il popolo in Europa vuole i cattolici, perchè sai, tra Francia, Spagna, Svezia, Danimarca, Paesi Bassi ecc ecc di tutta questa voglia di cattolici, non è che se ne veda molta.
Non ti sto a rispondere su Eluana, quanto hai scritto parla da sè... Meno male che ho già digerito.

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Set 2009 - 1:06

davide ha scritto:Non ti sto a rispondere su Eluana, quanto hai scritto parla da sè... Meno male che ho già digerito.
Quel pezzo del suo post me l'ero perso. vomito vomito vomito

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Messaggio Da Helgi Ven 4 Set 2009 - 14:24

DionsoAguado ha scritto:Siete troppi per cui rispondo a tutti senza citazioni.

Vi esemplifico la situazione:

1) Il cittadino elegge i politici: io ho votato Topolino e voi avete Macchia nera (proprio per essere parziali...).
2) Alle elezioni vince Topolino e perde Macchia nera. Vuol dire che al popolo piacevano le idee di Topolino che, si sà, ha scelto di entrare nella chiesa dei Toponi e perciò ha certe idee sulla vita rispetto all'economia del formaggio, alla scuola dei topini, alle convinzioni bioetiche topoline, ecc...
3) Di conseguenza i tifosi di Macchia nera sono scontenti perchè queste idee a loro non piacciono e dicono: "non è giusto perchè noi non vogliamo essere governati da Topolino (che ha queste idee).
4) Se vincesse Macchia nera, vuol dire che il popolo ha scelto le idee di Macchia nera e allora io e Topolino dovremmo dire: "non è giusto, non vogliamo che Macchia nera decida per la nostra vita (economica, sociale ecc..).
5) ma allora mi chiedo: volete un ripasso di cos'è la DEMOCRAZIA???

E' inutile dire: "non voglio essere governato dai politici cattolici" perchè se no io dico: "non voglio essere governato dai politici atei (e non credo siate tutti "cultori della morte" come vi hanno soprannominato i media, anche se sembra così).
Il popolo in Europa vuole i cattolici, e i cittadini cattolici coinvolti in politica rispondono ai cattolici (cattolici vi ricordo che nell'uso comune della parola vuol dire che fanno parte della Chiesa Cattolica Romana) e promuovono leggi che favoriscono la loro cultura.
Quando Dawkins diventerà primo ministro in Italia, promuoverà leggi che favoriscano la sua (poca) cultura. Allora io, quando sarò vecchio, scapperò in un altro Stato prima di essere ucciso perchè una volta distrattamente ho detto che forse avrei preferito non affrontare la vecchiaia (vedi Eluana e le motivazioni per cui l'hanno assassinata).
E' molto semplice...

La fai semplice tu, la tua "esemplificazione", la realtà prevede meno accetta e più cesello.
Anzitutto: Topolino l'ho votato anch'io, convintamente, non é una svista. Perché ritengo che il posto per le mie idee (libertà, mercato, America e altro) sia quello. E stiamo parlando di un partito non-confessionale, da statuto, oltre che da dichiarizioni di questo e quello (talune con riserva o perfino insincerità, senz'altro). Per cui non venirmi a dire che "si sa" che ha scelto di entrare nella chiesa di vattelapesca, che un partito sia fatto soprattutto da cattolici non vuol dire che debba *essere cattolico*. Ha scelto di agire come tale in questa vicenda, tradendo i principi a cui proclama di ispirarsi.
Forse é meglio se il ripasso di democrazia provi a farlo tu, precisando dapprima di quale democrazia parli. Tanti regimi diversi si sono fregiati del nome, con tanto arbitrio. Se parli di una democrazia occidentale, il principio base sono le idee liberali, proprio quelle a cui i nostri dicono di rifarsi (parole).
E non credere (come al solito semplifichi disperatamente) che a me dispiaccia, da ateo, di essere governato da cattolici. Mi basta che si tengano per loro i loro principi. I referendum su divorzio e aborto esemplificano (questi sì) il concetto: una maggioranza di cattolici che non trasfoma il "io non lo farei" in "non deve farlo nessuno". Se a governarmi é un cattolico come Marino, niente da dire, mi sta bene. Se é uno come Gasparri o Franceschini... vomito
"I cittadini cattolici coinvolti in politica rispondono ai cattolici" col cavolo, se sono coinvolti anche in responsabilità di governo, rispondono a tutti (chi vince si proclama sempre tale, "sarò il presidente di tutti!", le paroline magiche, Prodi o Berlusca non cambia).
La parte finale del tuo intervento é semplicemente un misero delirio, di vittimismo assurdo e patetico (e con una legge simile!! Altri dovrebbero pensare a scappare, per morire con quella dignità che in questo paese deve essere a ogni costo negata. Tu che scappi!!Tranquillo, resta dove sei che non corri rischi, qui sei al sicuro) e non solo di quello vomito

_________________
-H.

"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

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Messaggio Da ros79 Lun 7 Set 2009 - 14:34

tanto per aggiornarci...vomito
Biotestamento. Berlusconi: Ddl consoliderà rapporti con Vaticano
7 settembre 2009
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Roma, 7 set. - I rapporti del governo con la Chiesa e "i miei personali con chi guida con prestigio e autorevolezza la chiesa cattolica" sono "sempre eccellenti". Così il premier Silvio Berlusconi intervistato a Mattino 5.

"La difesa da parte del nostro governo di alcuni principi che sono alla base della dottrina cattolica - continua - sono lì a dimostrare questa eccellenza di rapporti che consolideremo nei prossimi mesi con il testamento biologico".

Un incontro con il cardinal Bertone "non è in agenda. Non ne vedo la necessità, non ho mai chiesto incontri. Il sottosegretario Gianni Letta - conclude - mantiene questi rapporti quasi quotidianamente con le alte gerarchie ecclesiastiche.

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Messaggio Da claudio285 Lun 7 Set 2009 - 15:38

Il governo non ha nessun diritto di difendere i principi a base della dottrina cattolica, come quella di nessun'altra dottrina religiosa o filosofica.

Questo dimostra l'insipienza politica di berlusconi. Nemmeno u cardinale oserebbe mai dire che un provvedimento del governo debba difendere i principi della religione cattolica. Semmai principi terzi e ritenuti validi per tutti, i quali sono anchedella dottrina cattolica.

Qui sta la differenza tra il discorso democratico che deve tirare in ballo degli argomenti di ragione pubblica - lasciamo perdere per un attimo il fatto che in questo caso non ve ne siano - e il discorso antidemocratico per cui un provvedimento è da prendersi solo perchè derivante da principi di parte ipostaticamente fondati.

Berlusconi è talmente ingorante del linguaggio della democrazia che ha detto una vera e propia bestemmia politica.

In pratica sta annunciando l'applicazione in Italia della "sharia" cattolica.
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Messaggio Da Ospite Lun 7 Set 2009 - 15:40

ros79 ha scritto:

Roma, 7 set. - I rapporti del governo con la Chiesa e "i miei personali con chi guida con prestigio e autorevolezza la chiesa cattolica" sono "sempre eccellenti". Così il premier Silvio Berlusconi intervistato a Mattino 5.

"La difesa da parte del nostro governo di alcuni
principi che sono alla base della dottrina cattolica - continua - sono
lì a dimostrare questa eccellenza di rapporti che consolideremo nei
prossimi mesi con il testamento biologico". eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

ma quando gli prenderà un po' di vergogna a quest'uomo??

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Messaggio Da davide Mer 9 Set 2009 - 0:50

claudio285 ha scritto:Il governo non ha nessun diritto di difendere i principi a base della dottrina cattolica, come quella di nessun'altra dottrina religiosa o filosofica.

Questo dimostra l'insipienza politica di berlusconi. Nemmeno u cardinale oserebbe mai dire che un provvedimento del governo debba difendere i principi della religione cattolica. Semmai principi terzi e ritenuti validi per tutti, i quali sono anchedella dottrina cattolica.

Qui sta la differenza tra il discorso democratico che deve tirare in ballo degli argomenti di ragione pubblica - lasciamo perdere per un attimo il fatto che in questo caso non ve ne siano - e il discorso antidemocratico per cui un provvedimento è da prendersi solo perchè derivante da principi di parte ipostaticamente fondati.

Berlusconi è talmente ingorante del linguaggio della democrazia che ha detto una vera e propia bestemmia politica.

In pratica sta annunciando l'applicazione in Italia della "sharia" cattolica.
Condivido ogni tua parola, ma perchè temo che questogli farà solo guadagnare consensi, nell'italietta di oggi?

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