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Referendum sulla Costituzione

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Messaggio Da Minsky Mar 10 Mag 2016 - 19:52

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Messaggio Da Cyrano Mar 10 Mag 2016 - 20:06

Di solito essendo anarchico non voto, ma qui mi sa che farò un'eccezione
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Messaggio Da Justine Mar 10 Mag 2016 - 20:12

Non ho mai confidato in qualcosa che impone il lavoro (specialmente altrui) a fondamento di un paese ancor prima della felicità dei singoli; o si scrive da capo qualcosa di intelligente, o qui andrà sempre peggio (essendo tanti dei nostri diritti già negati a priori)

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Messaggio Da Rasputin Mar 10 Mag 2016 - 20:22

La costituzione italiana è una merdata

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Messaggio Da Justine Mar 10 Mag 2016 - 20:41

Il concetto è quello. Del resto è la litania del pane quotidiano che però lascia tanti affamati

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Messaggio Da Cyrano Mar 10 Mag 2016 - 20:49

Metto in chiaro: a mio avviso non sono le leggi o i governi che tutelano il benessere dei popoli (se non in maniera per così dire accidentale), ma la difesa collettiva dei propri diritti naturali

Detto questo, dare ai criminali iperliberisti una facilitazione per metterlo nel culo alle masse mi sembra stolto
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Messaggio Da Minsky Mar 10 Mag 2016 - 21:31

Justine ha scritto:Non ho mai confidato in qualcosa che impone il lavoro (specialmente altrui) a fondamento di un paese ancor prima della felicità dei singoli; o si scrive da capo qualcosa di intelligente, o qui andrà sempre peggio (essendo tanti dei nostri diritti già negati a priori)
Ci tengo a precisare (come in altre occasioni ho già accennato) che sostengo Democrazia Atea solo perché è l'unica compagine politica che fa riferimento all'ateismo.

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Messaggio Da Minsky Mar 10 Mag 2016 - 21:34

Cyrano ha scritto:Metto in chiaro: a mio avviso non sono le leggi o i governi che tutelano il benessere dei popoli (se non in maniera per così dire accidentale), ma la difesa collettiva dei propri diritti naturali

Detto questo, dare ai criminali iperliberisti una facilitazione per metterlo nel culo alle masse mi sembra stolto
Sembra stolto anche a me, e farò il possibile per evitarlo, nel solo modo che mi è possibile: con il voto. Temo però che la cricca di manigoldi che ha preso il potere in Cialtronia anche stavolta si farà un baffo del responso popolare e andrà dritta per la sua strada nel sopprimere l'ultimo barlume di diritto e di civiltà che ancora agonizzava in questo Paese martoriato.

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Messaggio Da Paolo Mar 10 Mag 2016 - 23:23

La costituzione non serve a niente. Ovvero chi detiene il potere la usa, in fasi alterne, per difendere questo o quel privilegio o per bloccare quello che può dar fastidio. Il semplice fatto che i giudici interpretano le leggi a loro piacimento fa si che di fatto non serva a nulla. Basti pensare quando la corte costituzionale ha dichiarato incostituzionale il tetto massimo (mi sembra 200 mila euro) agli stipendi degli statali in quanto avrebbe tagliato anche i loro stipendi che arrivano anche a 600 mila! E per contro se ne guardano bene dal rispettare la costituzione quando dice che il carcere deve avere valore rieducativo! A parte la gestione carceraria che è tutto tranne che rieducativa, ma anche l'ergastolo sarebbe incostituzionale!! Però essendo una cosa impopolare se ne guardano bene dal sostenerlo così come con i loro stipendi!! E avanti così....

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Rasputin Mar 10 Mag 2016 - 23:33

Verde a Paolo.

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Messaggio Da Justine Mer 11 Mag 2016 - 6:20

Minsky ha scritto:
Cyrano ha scritto:Metto in chiaro: a mio avviso non sono le leggi o i governi che tutelano il benessere dei popoli (se non in maniera per così dire accidentale), ma la difesa collettiva dei propri diritti naturali

Detto questo, dare ai criminali iperliberisti una facilitazione per metterlo nel culo alle masse mi sembra stolto
Sembra stolto anche a me, e farò il possibile per evitarlo, nel solo modo che mi è possibile: con il voto. Temo però che la cricca di manigoldi che ha preso il potere in Cialtronia anche stavolta si farà un baffo del responso popolare e andrà dritta per la sua strada nel sopprimere l'ultimo barlume di diritto e di civiltà che ancora agonizzava in questo Paese martoriato.

Ovviamente, arriverà entro qualche mese un cavillo che consentirà di mandare in downgrade ogni decisione eventualmente fausta che prenderà il mini popolo...
Come dice colui:

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Messaggio Da verdone Mer 11 Mag 2016 - 20:46

costituzione solidarietà crescita.

le parole magiche che permettono alla banda bassotti di tenerci in schiavitù. 

smart tv.
il mio sogno è superiore a quello di grillo.
la democrazia non esiste finchè esiste la definizione di -stato-.
ci si potrebbe avvicinare con una partecipazione veramente popolare mettendo al voto qualsiasi legge o leggina una volta al mese, anche due.col telecomando in mano l'italiano è un gran guerriero.
fermo restando che la solidarietà deve essere facoltativa e non imposta.
3,5 miliardi di € sono stimati dalla banda bassotti per il problema dell'immigrazione nel 2016.
come mai non dicono quanto costerà ad ogni singola famiglia, di quelle con 1200/1400€ di reddito mensile e poi andiamo a votare?

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Messaggio Da Justine Mer 11 Mag 2016 - 21:19

La democrazia non è auspicabile, in un mondo così.
Mi auguro che l'astensionismo si propaghi (restando altre condizioni invariate) come fece la SARS tot anni fa; altrimenti sailcielo che cosa ci troviamo agli alti scranni, vedendo cosa va per la maggiore

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Mag 2016 - 10:19

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Il Comitato del NO è costituito da 50 professori di diritto costituzionale e tra costoro vi sono ben 7 Presidenti Emeriti della Corte Costituzionale.

Renzi e la Boschi sono corsi ai ripari nel vano tentativo di dare credibilità giuridica alla svolta autoritaria che hanno messo in atto, e così hanno dato vita al comitato del SÌ raccattando 184 professori, non tutti di diritto costituzionale, includendo anche i professori di storia del diritto e di economia, associati e semplici ricercatori.
Salvo Andò è il primo della lista ed è meraviglioso sapere che il primo firmatario del comitato per il SÌ nel 1993 fu arrestato perché aveva preso mazzette, fu condannato in primo grado a 5 anni e 6 mesi, in appello a 4 anni, poi la Cassazione annullò la sentenza con rinvio e mentre si celebrava il secondo processo d’appello, intervenne la prescrizione della quale si avvalse temendo di essere nuovamente condannato nel merito perché la Cassazione, pur annullando con rinvio, aveva fatto in tempo a dire che i fatti corruttivi erano pienamente provati.
Insomma la garanzia che la riforma costituzionale della Boschi sia una buona riforma, dovrebbe darcela un professore di così specchiata moralità.
Fare numero non vuol dire fare qualità, ma solo un po' di rumore nel tentativo, cialtrone, di privarci della democrazia.
Al referendum costituzionale votiamo NO.


http://www.democrazia-atea.it

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Messaggio Da primaverino Ven 27 Mag 2016 - 10:28

Minsky ha scritto:
Salvo Andò è il primo della lista ed è meraviglioso sapere che il primo firmatario del comitato per il SÌ nel 1993 fu arrestato

Perbacco!...
Non riescono a cooptare un incensurato manco per la teoria dei grandi numeri...

ahahahahahah
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Messaggio Da paolo1951 Ven 27 Mag 2016 - 18:31

Minsky ha scritto:Referendum sulla Costituzione Difend10
Caro Minsky, questa sviolinata sulla Costituzione più bella del mondo... potevi anche risparmiartela.
Tanto (purtroppo) non si va al voto per modificare radicalmente il testo costituzionale ma solo per porvi alcune limitatissime modifiche. Modifiche di cui per altro nessuno parla e pochissimi conoscono dettagliatamente.
La stragrande maggioranza del "popolo sovrano" sta considerando questo referendum solo come un plebiscito pro o contro Renzi.
Renzi stesso sta facendo di tutto perché sia così... e il motivo di questa scelta lascia sinceramente perplessi. Io azzardo che Renzi desideri in fondo perdere questo referendum. La sua idea potrebbe essere questa: perdo, me ne vado e lascio tutti nella merda... poi chissà tra qualche annetto (visto che è ancora giovanissimo per un politico italiano) mi richiamano come salvatore della patria.
Se infatti (come è probabile, sommando l'opposizione esterna a Renzi a quella dei suoi "compagni" del PD) vincerà il NO, ci sarà la crisi di governo... e nessuno del PD sarà in grado di formarne uno nuovo, avremo perciò il solito governo "tecnico" di transizione... che dovrà portare il paese a nuove elezioni.
Elezioni che nessuno al momento sa con quale sistema elettorale si potrenno svolgere, ma che comunque non daranno vita a nessuna maggioranza "stabile".
Facilmente avremo una situazione di stallo simile a quella che si è determinata nel passato. Del resto lo scopo dei sostenitori del NO è proprio questo: impedire la nascita di un esecutivo forte.
Si tratta a ben vedere della stessa "fobia" che caratterizzò l'assemblea costituente, fobia allora parzialmente giustificata dal fatto che si usciva dal regime fascista, ma che oggi suona anacronistica come anacronistica è quasi tutta la nostra Costituzione.
Leggendo le "motivazioni" dei sostenitori del NO non sono mai riuscito a trovare una spiegazione del perché il sistema bicamerale "perfetto" sia da considerare preferibile ad un sistema monocamerale. Eppure proprio questo dovrebbe essere l'argomento principale del contendere.
in realtà alla stragrande maggioranza di coloro che andranno ad ottobre a votare non frega una sega di mono-bicameralismo... anzi non sa neanche di cosa si tratti. Tra l'altro una cosa che quasi nessuno dice (però che Minsky ha diligentemente riportato nel suo volantino) è che questo referendum non è automatico... si potrebbe tranquillamente evitare se non ne facessero richiesta "un quinto dei membri di una camera... o cinque Consigli regionali" (tralascio il caso dei 500 mila elettori perché è impossibile che tale ipotesi si realizzi in 3 mesi).

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Messaggio Da paolo1951 Ven 27 Mag 2016 - 18:56

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Salvo Andò è il primo della lista ed è meraviglioso sapere che il primo firmatario del comitato per il SÌ nel 1993 fu arrestato

Perbacco!...
Non riescono a cooptare un incensurato manco per la teoria dei grandi numeri...

ahahahahahah
Non si tratta caro primaverino di cercare incensurati... ma una volta tanto di giudicare le idee, i progetti politici e NON le persone. Se una idea che a me pare intelligente la sostiene il peggior delinquente che per inciso è anche un imbecille, io devo sentire il dovere di condannare anche quell'idea?

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Messaggio Da paolo1951 Ven 27 Mag 2016 - 18:59

Minsky ha scritto:Referendum sulla Costituzione Logo10

....Al referendum costituzionale votiamo NO.

http://www.democrazia-atea.it
Al referendum ognuno dovrebbe votare sì o no sulla base di quello che pensa dello specifico progetto di riforma costituzionale.
E coloro che non hanno nessun "pensiero" in merito... farebbero bene a non andare a votare!

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Mag 2016 - 19:10

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:Referendum sulla Costituzione Difend10
Caro Minsky, questa sviolinata sulla Costituzione più bella del mondo... potevi anche risparmiartela.
Tanto (purtroppo) non si va al voto per modificare radicalmente il testo costituzionale ma solo per porvi alcune limitatissime modifiche. Modifiche di cui per altro nessuno parla e pochissimi conoscono dettagliatamente.
La stragrande maggioranza del "popolo sovrano" sta considerando questo referendum solo come un plebiscito pro o contro Renzi.
Renzi stesso sta facendo di tutto perché sia così... e il motivo di questa scelta lascia sinceramente perplessi. Io azzardo che Renzi desideri in fondo perdere questo referendum. La sua idea potrebbe essere questa: perdo, me ne vado e lascio tutti nella merda... poi chissà tra qualche annetto (visto che è ancora giovanissimo per un politico italiano) mi richiamano come salvatore della patria.
Se infatti (come è probabile, sommando l'opposizione esterna a Renzi a quella dei suoi "compagni" del PD) vincerà il NO, ci sarà la crisi di governo... e nessuno del PD sarà in grado di formarne uno nuovo, avremo perciò il solito governo "tecnico" di transizione... che dovrà portare il paese a nuove elezioni.
Elezioni che nessuno al momento sa con quale sistema elettorale si potrenno svolgere, ma che comunque non daranno vita a nessuna maggioranza "stabile".
Facilmente avremo una situazione di stallo simile a quella che si è determinata nel passato. Del resto lo scopo dei sostenitori del NO è proprio questo: impedire la nascita di un esecutivo forte.
Si tratta a ben vedere della stessa "fobia" che caratterizzò l'assemblea costituente, fobia allora parzialmente giustificata dal fatto che si usciva dal regime fascista, ma che oggi suona anacronistica come anacronistica è quasi tutta la nostra Costituzione.
Leggendo le "motivazioni" dei sostenitori del NO non sono mai riuscito a trovare una spiegazione del perché il sistema bicamerale "perfetto" sia da considerare preferibile ad un sistema monocamerale. Eppure proprio questo dovrebbe essere l'argomento principale del contendere.
in realtà alla stragrande maggioranza di coloro che andranno ad ottobre a votare non frega una sega di mono-bicameralismo... anzi non sa neanche di cosa si tratti. Tra l'altro una cosa che quasi nessuno dice (però che Minsky ha diligentemente riportato nel suo volantino) è che questo referendum non è automatico... si potrebbe tranquillamente evitare se non ne facessero richiesta "un quinto dei membri di una camera... o cinque Consigli regionali" (tralascio il caso dei 500 mila elettori perché è impossibile che tale ipotesi si realizzi in 3 mesi).


  1. Il bicameralismo non viene superato: continuiamo ad avere due Camere che legiferano insieme su molte materie, anche se non su tutte, quando invece si poteva abolire il Senato e passare al monocameralismo. I ritardi causati dalle “navette” tra le Camere sono un’invenzione: la modifica costituzionale dell’articolo 81 (pareggio di bilancio) è stata fatta in poco più di tre mesi.
  2. Il Senato non vota più la fiducia ma deve essere consultato su materie vitali per i governi, come la legge di bilancio. Il procedimento legislativo (articolo 70), che oggi ha 4 variabili, prevederà 8-10 «strade diverse». Il nuovo articolo 70, che oggi è di nove parole, sarà di una pagina. E pure criptica.
  3. Verrebbero risparmiati 50 milioni di euro per ogni esercizio annuale del Senato. Ovvero quanto costa un solo aereo F35 ordinato dalla Difesa. Diminuiscono i senatori ma la struttura del Senato rimane tale e quale. La soluzione, semmai, era quella di tagliare i deputati. Che sono ben 630.
  4. Per la richiesta di referendum abrogativo le firme richieste aumentano da 500 mila a 800 mila. E anche le firme per la richiesta di leggi di iniziativa popolare passano da 50 mila a 150 mila, con buona pace della democrazia partecipativa.
  5. L’Italicum riproduce i vizi del Porcellum già dichiarati costituzionalmente illegittimi: eccesso di disproporzionalità tra i voti e i seggi attribuiti con il premio di maggioranza, per di più dato a un singolo partito; lesione della libertà di voto dell’elettore per il voto bloccato sui capilista, che possono anche essere candidati in più collegi.
  6. La nuova legge elettorale e la riforma costituzionale sono connesse. Passi, se al primo turno una lista supera il 40% e ottiene il premio di maggioranza. Ma chi vince al ballottaggio, anche di un solo voto, governerebbe grazie ad un vero premio «di minoranza». Al ballottaggio e al premio si accede senza alcuna soglia. Se nel ballottaggio un partito prendesse 2 voti e l’altro 1, il primo avrebbe comunque 340 seggi. Come col Porcellum è possibile che un singolo partito con pochi consensi nel Paese abbia in Parlamento una maggioranza blindata di 340 seggi, mentre tutti gli altri soggetti politici, che pure assommano nel totale maggiori consensi, si dividono i seggi rimanenti. Conseguenza: il voto dato alla lista vincente pesa sull’esito elettorale fino a 4 volte il voto per le altre liste. Un grave elemento di diseguaglianza tra gli elettori.
  7. È prevista l’approvazione a data certa dei disegni di legge governativi mentre questa «corsia preferenziale» non è contemplata per le leggi di iniziativa parlamentare. Così il governo monopolizza l’attività legislativa del Parlamento.
  8. Si risponde a una brutta riforma (quella in senso federalista del Titolo V del 2001) con una soluzione peggiore. Mettendo tutte le Regioni sullo stesso piano, si torna indietro rispetto alla spinta del decentramento.
  9. Con l’abolizione delle materie concorrenti aumenteranno i ricorsi tra Stato e Regioni. E, vista la complessità del procedimento legislativo, aumenterà anche il contenzioso tra Camera e Senato, che ha un potere di «richiamo» delle leggi tutto da verificare.
  10. La Costituzione non è intoccabile ma modificare 47 articoli della Carta a maggioranza, e in un colpo solo, deve allarmare chi ha a cuore la democrazia. Non viviamo ancora in una democrazia compiuta se quasi il 50 per cento dei cittadini non va a votare.
  11. I referendum propositivi e di indirizzo sono solo menzionati a futura memoria nella legge Renzi-Boschi, che ne rinvia la disciplina a una successiva legge costituzionale. Tutto rimane da fare. Cosa impediva di introdurre fin da ora una disciplina compiuta? Un chiaro intento di non provvedere.


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Messaggio Da Minsky Ven 27 Mag 2016 - 19:11

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:Referendum sulla Costituzione Logo10

....Al referendum costituzionale votiamo NO.

http://www.democrazia-atea.it
Al referendum ognuno dovrebbe votare sì o no sulla base di quello che pensa dello specifico progetto di riforma costituzionale.
E coloro che non hanno nessun "pensiero" in merito... farebbero bene a non andare a votare!
Giustissimo. Chi ha detto il contrario?

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Messaggio Da paolo1951 Ven 27 Mag 2016 - 19:29

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:Referendum sulla Costituzione Logo10

....Al referendum costituzionale votiamo NO.

http://www.democrazia-atea.it
Al referendum ognuno dovrebbe votare sì o no sulla base di quello che pensa dello specifico progetto di riforma costituzionale.
E coloro che non hanno nessun "pensiero" in merito... farebbero bene a non andare a votare!
Giustissimo. Chi ha detto il contrario?
Quasi tutti.... Renzi compreso!

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Messaggio Da paolo1951 Ven 27 Mag 2016 - 19:56

Minsky ha scritto:

  1. Il bicameralismo non viene superato: continuiamo ad avere due Camere che legiferano insieme su molte materie, anche se non su tutte, quando invece si poteva abolire il Senato e passare al monocameralismo. I ritardi causati dalle “navette” tra le Camere sono un’invenzione: la modifica costituzionale dell’articolo 81 (pareggio di bilancio) è stata fatta in poco più di tre mesi.
  2. Il Senato non vota più la fiducia ma deve essere consultato su materie vitali per i governi, come la legge di bilancio. Il procedimento legislativo (articolo 70), che oggi ha 4 variabili, prevederà 8-10 «strade diverse». Il nuovo articolo 70, che oggi è di nove parole, sarà di una pagina. E pure criptica.
  3. Verrebbero risparmiati 50 milioni di euro per ogni esercizio annuale del Senato. Ovvero quanto costa un solo aereo F35 ordinato dalla Difesa. Diminuiscono i senatori ma la struttura del Senato rimane tale e quale. La soluzione, semmai, era quella di tagliare i deputati. Che sono ben 630.
  4. Per la richiesta di referendum abrogativo le firme richieste aumentano da 500 mila a 800 mila. E anche le firme per la richiesta di leggi di iniziativa popolare passano da 50 mila a 150 mila, con buona pace della democrazia partecipativa.
  5. L’Italicum riproduce i vizi del Porcellum già dichiarati costituzionalmente illegittimi: eccesso di disproporzionalità tra i voti e i seggi attribuiti con il premio di maggioranza, per di più dato a un singolo partito; lesione della libertà di voto dell’elettore per il voto bloccato sui capilista, che possono anche essere candidati in più collegi.
  6. La nuova legge elettorale e la riforma costituzionale sono connesse. Passi, se al primo turno una lista supera il 40% e ottiene il premio di maggioranza. Ma chi vince al ballottaggio, anche di un solo voto, governerebbe grazie ad un vero premio «di minoranza». Al ballottaggio e al premio si accede senza alcuna soglia. Se nel ballottaggio un partito prendesse 2 voti e l’altro 1, il primo avrebbe comunque 340 seggi. Come col Porcellum è possibile che un singolo partito con pochi consensi nel Paese abbia in Parlamento una maggioranza blindata di 340 seggi, mentre tutti gli altri soggetti politici, che pure assommano nel totale maggiori consensi, si dividono i seggi rimanenti. Conseguenza: il voto dato alla lista vincente pesa sull’esito elettorale fino a 4 volte il voto per le altre liste. Un grave elemento di diseguaglianza tra gli elettori.
  7. È prevista l’approvazione a data certa dei disegni di legge governativi mentre questa «corsia preferenziale» non è contemplata per le leggi di iniziativa parlamentare. Così il governo monopolizza l’attività legislativa del Parlamento.
  8. Si risponde a una brutta riforma (quella in senso federalista del Titolo V del 2001) con una soluzione peggiore. Mettendo tutte le Regioni sullo stesso piano, si torna indietro rispetto alla spinta del decentramento.
  9. Con l’abolizione delle materie concorrenti aumenteranno i ricorsi tra Stato e Regioni. E, vista la complessità del procedimento legislativo, aumenterà anche il contenzioso tra Camera e Senato, che ha un potere di «richiamo» delle leggi tutto da verificare.
  10. La Costituzione non è intoccabile ma modificare 47 articoli della Carta a maggioranza, e in un colpo solo, deve allarmare chi ha a cuore la democrazia. Non viviamo ancora in una democrazia compiuta se quasi il 50 per cento dei cittadini non va a votare.
  11. I referendum propositivi e di indirizzo sono solo menzionati a futura memoria nella legge Renzi-Boschi, che ne rinvia la disciplina a una successiva legge costituzionale. Tutto rimane da fare. Cosa impediva di introdurre fin da ora una disciplina compiuta? Un chiaro intento di non provvedere.


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1. Per carità sono perfettamente d'accordo che sarebbe stato molto meglio abolire sic et simpliciter l'inutile senato, ma purtroppo il meglio è nemico del bene... per cui votando NO, lungi dall'abolire il senato e scegliere il monocameralismo, ritorniamo invece al bicameralismo "perfetto".
2. i ritardi causati dalle navette non sono un'invenzione... se qualche volta non si verificano, o sono abbastanza limitati, altre volte ci sono eccome.
3. sul risparmio sono d'accordo che sia tutto sommato poca cosa... ma come dicevo prima: poco e meglio di niente.
4. circa i referendum abrogativi è un altro discorso... io comunque sarei favorevole a disincentivarli ancor di più. Il problema comunque non è la raccolta delle firme, ma l'assurda regola del quorum... anche questo a mio parere andrebbe del tutto abolito, comunque anche qui la nuova formulazione della norma è un pochino migliore della vecchia.
5. Il sistema elettorale (italicum) NON è oggetto di questo referendum!
6. I referendum propositivi sembrano a me una emerita cazzata... ma (appunto come dici tu) tanto si tratta di quelle norme costituzionali che santificano, purificano e lasciano il tempo che trovano.
7. Io sono decisamente a favore di un rafforzamento dell'esecutivo in tutti i sensi... sono stufo di governi e premier che dicono: avremmo fatto di più, ma non ci siamo riusciti, non avevamo i poteri per farlo... ecco, diamo loro questi benedetti poteri e... togliamo loro questa comoda scusa!

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Mag 2016 - 21:28

paolo1951 ha scritto:...
7. Io sono decisamente a favore di un rafforzamento dell'esecutivo in tutti i sensi... sono stufo di governi e premier che dicono: avremmo fatto di più, ma non ci siamo riusciti, non avevamo i poteri per farlo... ecco, diamo loro questi benedetti poteri e... togliamo loro questa comoda scusa!
Sì ma... a Renzi vuoi dare i poteri? boxed

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Messaggio Da Justine Ven 27 Mag 2016 - 21:39

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Messaggio Da paolo1951 Ven 27 Mag 2016 - 22:24

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:...
7. Io sono decisamente a favore di un rafforzamento dell'esecutivo in tutti i sensi... sono stufo di governi e premier che dicono: avremmo fatto di più, ma non ci siamo riusciti, non avevamo i poteri per farlo... ecco, diamo loro questi benedetti poteri e... togliamo loro questa comoda scusa!
Sì ma... a Renzi vuoi dare i poteri? boxed
No, visto che purtroppo siamo in democrazia, "a chi" lo decideranno gli Italiani.
Io voglio solo che questo qualcuno, chiunque esso sia, questi poteri ce li abbia.

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Messaggio Da Minsky Ven 27 Mag 2016 - 22:36

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:...
7. Io sono decisamente a favore di un rafforzamento dell'esecutivo in tutti i sensi... sono stufo di governi e premier che dicono: avremmo fatto di più, ma non ci siamo riusciti, non avevamo i poteri per farlo... ecco, diamo loro questi benedetti poteri e... togliamo loro questa comoda scusa!
Sì ma... a Renzi vuoi dare i poteri? boxed
No, visto che purtroppo siamo in democrazia, "a chi" lo decideranno gli Italiani.
Io voglio solo che questo qualcuno, chiunque esso sia, questi poteri ce li abbia.
Fosse pure il re dei cialtroni?

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Messaggio Da Zeno Ven 27 Mag 2016 - 23:40

questo paese è governato da una casta di corrotti parassiti, che con la scusa della governabilità e con tante altre frottole cercano costantemente di tutelare i loro privilegi e garantirsi un'immunità perpetua dalle loro malefatte

a quelli come Paolo Renzi e Verdini farebbero un pompino gratis per la gratitudine no!
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Messaggio Da Justine Sab 28 Mag 2016 - 6:25

Zeno ha scritto:questo paese è governato da una casta di corrotti parassiti,

e i governati non sono, spesso, da meno

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Messaggio Da paolo1951 Sab 28 Mag 2016 - 8:50

Justine ha scritto:Non ho mai confidato in qualcosa che impone il lavoro (specialmente altrui) a fondamento di un paese ancor prima della felicità dei singoli; o si scrive da capo qualcosa di intelligente, o qui andrà sempre peggio (essendo tanti dei nostri diritti già negati a priori)
Tranquilla Justine che quel "fondata sul lavoro" non significa nulla... fu scelto proprio per questo, e per dare un contentino ai compagni che volevano scrivere invece "una repubblica democratica dei lavoratori".

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Messaggio Da Justine Sab 28 Mag 2016 - 8:54

Il che ci porterebbe all'altro thread sul valore e le possibilità intrinseche della democrazia... hihihihih

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Messaggio Da paolo1951 Dom 29 Mag 2016 - 9:42

A me invece interessa continuare il discorso di Minsky:
sostanzialmente, e su questo almeno spero che saremo tutti d'accordo, la questione verte sul senato... il quorum, il numero delle firme, i referendum propositivi sono abbastanza secondari.
Come dicevo, anch'io avrei preferito di gran lunga l'abolizione totale del senato della repubblica. Ma l'alternativa referendaria non è purtroppo questa... al contrario votare NO significa scegliere di mantenere in vita il bicameralismo "perfetto" di oggi ...pardon di ieri.
E finora nessuno è riuscito a farmi intravvedere quali siano i possibili vantaggi di tale scelta.

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Messaggio Da Minsky Dom 29 Mag 2016 - 9:50

paolo1951 ha scritto:A me invece interessa continuare il discorso di Minsky:
sostanzialmente, e su questo almeno spero che saremo tutti d'accordo, la questione verte sul senato... il quorum, il numero delle firme, i referendum propositivi sono abbastanza secondari.
Come dicevo, anch'io avrei preferito di gran lunga l'abolizione totale del senato della repubblica. Ma l'alternativa referendaria non è purtroppo questa... al contrario votare NO significa scegliere di mantenere in vita il bicameralismo "perfetto" di oggi ...pardon di ieri.
E finora nessuno è riuscito a farmi intravvedere quali siano i possibili vantaggi di tale scelta.
Come la vedo io, la questione del senato è del tutto marginale. Il nuovo senato sarebbe ancora di più un teatrino di fantocci, in ogni modo. La questione cruciale è dare una spallata al governo del mega-cialtrone, l'accolita di farabutti ignoranti e pericolosi più deleteria che si sia mai vista; nemmeno ai tempi della DC in Italia c'è mai stata al governo una simile squadra di servi del capitale.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 29 Mag 2016 - 9:59

Minsky ha scritto:Come la vedo io, la questione del senato è del tutto marginale. Il nuovo senato sarebbe ancora di più un teatrino di fantocci, in ogni modo. La questione cruciale è dare una spallata al governo del mega-cialtrone, l'accolita di farabutti ignoranti e pericolosi più deleteria che si sia mai vista; nemmeno ai tempi della DC in Italia c'è mai stata al governo una simile squadra di servi del capitale.
Sì hai perfettamente ragione... infatti come la vedi tu, la vede la stragrande maggioranza degli Italiani. La costituzione, il bicameralismo non c'entrano un cazzo, questo è solo un referendum pro o contro Renzi... ma allora un po' meno d'ipocrisia! Cambiate almeno il testo del quesito referendario e soprattutto non parlate più di difesa della costituzione.

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Messaggio Da Minsky Dom 29 Mag 2016 - 10:00

paolo1951 ha scritto:
Minsky ha scritto:Come la vedo io, la questione del senato è del tutto marginale. Il nuovo senato sarebbe ancora di più un teatrino di fantocci, in ogni modo. La questione cruciale è dare una spallata al governo del mega-cialtrone, l'accolita di farabutti ignoranti e pericolosi più deleteria che si sia mai vista; nemmeno ai tempi della DC in Italia c'è mai stata al governo una simile squadra di servi del capitale.
Sì hai perfettamente ragione... infatti come la vedi tu, la vede la stragrande maggioranza degli Italiani. La costituzione, il bicameralismo non c'entrano un cazzo, questo è solo un referendum pro o contro Renzi... ma allora un po' meno d'ipocrisia! Cambiate almeno il testo del quesito referendario e soprattutto non parlate più di difesa della costituzione.
Giustissimo ma non l'ho scritto io.

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Messaggio Da Minsky Dom 29 Mag 2016 - 10:45

Referendum sulla Costituzione Demmer10

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Messaggio Da primaverino Dom 29 Mag 2016 - 10:47

paolo1951 ha scritto:1) A me invece interessa continuare il discorso di Minsky:
[...]
2) Ma l'alternativa referendaria non è purtroppo questa... al contrario votare NO significa scegliere di mantenere in vita il bicameralismo "perfetto" di oggi ...pardon di ieri.
E finora nessuno è riuscito a farmi intravvedere quali siano i possibili vantaggi di tale scelta.

1) Anche perché (non si offendano gli altri convenuti) è l'unico modo per non svaccare un thread oggettivamente interessante (perché riguarda pure quelli a cui importa sega/non sanno che dire ma parlano ugualmente).

2) Ma infatti, carissimo.
La questione è mal posta proprio perché il "vantaggio" (inesistente) rappresentato dal mantenimento dello statu quo non è affatto in discussione; solo che i promotori del SI raccontano un sacco di balle relativamente ad una presunta velocizzazione dell'iter legislativo (falso: il lodo Alfano è passato in 21 giorni, altre leggi pure in minor tempo) ad una sua semplificazione (falso: il Senato avrà la possibilità di metterci becco comunque e a condizioni del tutto più complicate di oggi) e di riduzione dei costi della politica (parzialmente falso: il grosso dei costi del Senato non è rappresentato dalle indennità parlamentari che incidono per meno di 80 mln/€ su oltre mezzo miliardo, talché il risparmio effettivo s'attesterebbe a circa 50 mln/anno, fatti salvi i rimborsi spese per i "dopolavoristi" impiegati*).

Ma, come comprenderebbe senza fatica pure il penultimo degli idioti, il vero vulnus della questione è rappresentato dalla concentrazione di potere dell'Esecutivo, in relazione ai contrappesi necessari onde evitare una deriva autoritaria mascherata da governabilità che in combinato disposto con la legge elettorale maggioritaria, si traduce in "dittatura di una minoranza" e con un presidente della Repubblica eletto ad immagine e somiglianza del capo del Governo. Altro ottimo motivo per votare NO...

* Mi riferisco ai nuovi senatori che saranno scelti tra sindaci e assessori regionali (ovvero gente eletta per fare tutt'altro) a cui verrà estesa immotivatamente pure l'immunità parlamentare, la quale a sua volta andrebbe riformata, ma transeat...

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Messaggio Da paolo1951 Dom 29 Mag 2016 - 11:15

primaverino.... ha scritto:
2) Ma infatti, carissimo.
La questione è mal posta proprio perché il "vantaggio" (inesistente) rappresentato dal mantenimento dello statu quo non è affatto in discussione; solo che i promotori del SI raccontano un sacco di balle relativamente ad una presunta velocizzazione dell'iter legislativo (falso: il lodo Alfano è passato in 21 giorni, altre leggi pure in minor tempo) ad una sua semplificazione (falso: il Senato avrà la possibilità di metterci becco comunque e a condizioni del tutto più complicate di oggi) e di riduzione dei costi della politica (parzialmente falso: il grosso dei costi del Senato non è rappresentato dalle indennità parlamentari che incidono per meno di 80 mln/€ su oltre mezzo miliardo, talché il risparmio effettivo s'attesterebbe a circa 50 mln/anno, fatti salvi i rimborsi spese per i "dopolavoristi" impiegati*).

Ma, come comprenderebbe senza fatica pure il penultimo degli idioti, il vero vulnus della questione è rappresentato dalla concentrazione di potere dell'Esecutivo, in relazione ai contrappesi necessari onde evitare una deriva autoritaria mascherata da governabilità che in combinato disposto con la legge elettorale maggioritaria, si traduce in "dittatura di una minoranza" e con un presidente della Repubblica eletto ad immagine e somiglianza del capo del Governo. Altro ottimo motivo per votare NO...
Ecco ora iniziamo a capirci!
Si tratta di scegliere se dare maggior potere all'esecutivo (che però attenzione: non è necessariamente il governo Renzi!!!) oppure se mantenere la scelta fatta 70 anni fa dai nostri padri costituenti di dare più potere al parlamento... ma anzi neanche "più potere di fare", bensì più potere di "impedire", di "bloccare" e al limite di "auto-bloccarsi".
I padri costituenti (è comprensibile) erano terrorizzati dalla fobia che potesse ripetersi quanto avvenuto 24 anni prima. Per evitare il rischio di una dittatura hanno cercato di fare in modo che nessuno potesse decidere qualcosa, che nessun potere fosse sufficientemente forte per governare.
La prassi costituzionale ha poi ulteriormente ampliato questa tendenza: si è inventata una nuova magica parola "concertazione". Neanche una solida maggioranza parlamentare (che tra l'altro non è mai esistita nell'Italia repubblicana) può decidere, perché per prendere una decisione bisogna consultare i sindacati, gli ordini professionali, gli enti locali, le associazioni, i comitati, ... gli organismi religiosi, i "consumatori", i partigiani, ecc. ecc.
E alla fine vuoi che non ci sia qualcuno che pone il suo VETO?

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Messaggio Da Rasputin Dom 29 Mag 2016 - 12:49

Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia

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Messaggio Da Minsky Dom 29 Mag 2016 - 16:31

«Dunque sì, la prostata è facile... dicesi prostr... una posizion... donna particol... no, mi sovviene! È un dolce, la faceva anche mia mamma la prostata, si può fare di mirtillo, di pera... ah ecco, l'imperatore romano, l'eresiarca bizantino, Giuliano La Prostata...» ("Fantozzi subisce ancora", 1983)

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Messaggio Da primaverino Dom 29 Mag 2016 - 17:05

Rasputin ha scritto:1) Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

2) I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia

1) Ni.
2) No.

La democrazia è la peggior forma di governo mai sperimentata ad eccezione di tutte le altre
(cit. W. Churchill)

La democrazia è l'unica forma di governo perfettibile a differenza di tutte le altre che sono perfette in teoria ma non in pratica
(cit. Primaverino)
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Messaggio Da primaverino Dom 29 Mag 2016 - 17:20

paolo1951 ha scritto:
primaverino.... ha scritto:
2) Ma infatti, carissimo.
La questione è mal posta proprio perché il "vantaggio" (inesistente) rappresentato dal mantenimento dello statu quo non è affatto in discussione; solo che i promotori del SI raccontano un sacco di balle relativamente ad una presunta velocizzazione dell'iter legislativo (falso: il lodo Alfano è passato in 21 giorni, altre leggi pure in minor tempo) ad una sua semplificazione (falso: il Senato avrà la possibilità di metterci becco comunque e a condizioni del tutto più complicate di oggi) e di riduzione dei costi della politica (parzialmente falso: il grosso dei costi del Senato non è rappresentato dalle indennità parlamentari che incidono per meno di 80 mln/€ su oltre mezzo miliardo, talché il risparmio effettivo s'attesterebbe a circa 50 mln/anno, fatti salvi i rimborsi spese per i "dopolavoristi" impiegati*).

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Ecco ora iniziamo a capirci!
Si tratta di scegliere se dare maggior potere all'esecutivo (che però attenzione: non è necessariamente il governo Renzi!!!) oppure se mantenere la scelta fatta 70 anni fa dai nostri padri costituenti di dare più potere al parlamento... ma anzi neanche "più potere di fare", bensì più potere di "impedire", di "bloccare" e al limite di "auto-bloccarsi".
I padri costituenti (è comprensibile) erano terrorizzati dalla fobia che potesse ripetersi quanto avvenuto 24 anni prima. Per evitare il rischio di una dittatura hanno cercato di fare in modo che nessuno potesse decidere qualcosa, che nessun potere fosse sufficientemente forte per governare.
La prassi costituzionale ha poi ulteriormente ampliato questa tendenza: si è inventata una nuova magica parola "concertazione". Neanche una solida maggioranza parlamentare (che tra l'altro non è mai esistita nell'Italia repubblicana) può decidere, perché per prendere una decisione bisogna consultare i sindacati, gli ordini professionali, gli enti locali, le associazioni, i comitati, ... gli organismi religiosi, i "consumatori", i partigiani, ecc. ecc.
E alla fine vuoi che non ci sia qualcuno che pone il suo VETO?

No, Paolo.
Il potere di veto delle parti sociali che hai citato non dipende dalla composizione mono o bicamerale in atto ed è del tutto indipendente dalla forma giuridica dello Stato.
Sul resto concordo in parte... E' chiaro che lo spauracchio fascista abbia determinato il pastrocchio relativo alla Costituzione che poi ne derivò, non lo nego, ma la questione relativa all'ingovernabilità italiana prescinde da tale merito, a mio modesto avviso.
Ciò premesso, il Paese si è dimostrato del tutto inadatto ad un qualsivoglia sistema maggioritario purchessia, pertanto prima di porre mano ad una revisione costituzionale bisogna riproporre un sistema di voto proporzionale con eventuale ed auspicabile soglia di sbarramento ragionevole (suggerisco un 3 o un 4% al riguardo).
Relativamente al concetto di maggioranza "forte" (che può ben NON coincidere con la maggioranza assoluta) ricordo che un conto è pretendere consenso "a carta bianca" catalizzando (poniamo) il 48% dei voti, altro paio di maniche è instaurare una dittatura della minoranza, beneficiando del voto favorevole di un quarto degli aventi diritto, o peggio ancora di un quarto dei votanti.
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Messaggio Da primaverino Dom 29 Mag 2016 - 17:41

Poi mi si conceda una digressione del tutto particolare a proposito dell'oltracotanza dello squallido figuro rappresentato dal bulletto di Rignano sull'Arno che abbiamo la ventura di vedere in cattedra in qualità di (indegnissimo) presidente del Consiglio.
Questo stronzetto sputtanante persino la tradizione democisita di buona (?) memoria, incarna il perfetto parvenu della politica non avendo veste né titolo e nemmeno la caratura dello statista ante litteram per poter rappresentare la nostra sventurata Nazione in questo difficile momento storico-contingente.
Un parolaio auto-contraddittorio che punta solo sulla scarsa (in realtà pressoché inesistente) memoria storica degli italioti (organi di informazione e stampa compresi che, more solito, si dividono in coglioni o malfidati) per sbandierare dati del tutto inconsistenti in relazione alla presunta ripresa che pur farebbe la fortuna degli adoratori della statistica tout court (jessica, se sei in ascolto non me ne volere...) del tutto supini alle rilevazioni del momento senza continuità storica coi dati di riferimento reali di più ampio respiro.
A tal proposito corre d'obbligo un riferimento al Movimento 5 stelle (una forza politica che in un Paese normale nemmeno dovrebbe esistere) e che invece rappresenta l'ultimo approdo per tutti gli scoglionati d'Italia non abbarbicati a vecchi e stantii riferimenti politici che hanno lasciato più tracce di muffa di un'intera colonia di funghi non edibili sopra ad un muro marcito dall'umidità del tempo che fu e che si rifugiano (me compreso) in un'illusoria convinzione tanto speranzosa quanto improbabile, verso un cambio di mentalità del tutto impraticabile per constatata indifferenza (nel senso di NON differenza) tra rappresentanti e rappresentati, in termini di credibilità e bontà d'animo in termini propositivi e (soprattutto) consultivi.
Cionondimeno ribadisco il mio convincimento verso una non differibile presa di coscienza a riguardo dell'arte del possibile (la definizione di Politica a ben pensarci) che solo tramite l'esercizio democratico può e deve risultare praticata al netto delle balle e delle utopie tanto buone in teoria, quanto del tutto paralizzanti nella pratica.
Augh! Ho detto.
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Messaggio Da paolo1951 Dom 29 Mag 2016 - 17:54

Rasputin ha scritto:Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia
Gli unici due furono forse divorzio e aborto.
Gli altri sono stati tutti espedienti per introdurre quello che la costituzione non prevede e cioè il referendum propositivo... un tipo di referendum che dovrebbe essere introdotto ora ma che è praticamente impossibile o inutile. Il parlamento potrà sempre con i soliti bizantinismi approvare una legge che in realtà disattende completamente quanto richiesto dai promotori di quel referendum.

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Messaggio Da primaverino Dom 29 Mag 2016 - 18:06

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Io non mi ricordo di nessun referendum in cui la questione fosse ben posta o nemmeno pertinente.

I referendum fanno parte anche loro di quel perverso meccanismo chiamato democrazia
Gli unici due furono forse divorzio e aborto.
Gli altri sono stati tutti espedienti per introdurre quello che la costituzione non prevede e cioè il referendum propositivo... un tipo di referendum che dovrebbe essere introdotto ora ma che è praticamente impossibile o inutile. Il parlamento potrà sempre con i soliti bizantinismi approvare una legge che in realtà disattende completamente quanto richiesto dai promotori di quel referendum.

Ok, Paolo, ma per favore non mescoliamo i discorsi.
L'oggetto del contendere non riguarda l'effettiva efficacia referendaria in relazione alle particolarità del nostro ordinamento sociale e politico, bensì nello specifico al referendum costituzionale.
Quest'ultimo, hic et nunc, riguarda le modifiche al vaglio e non la storia dei referendum sin qui proposti.
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Messaggio Da primaverino Dom 29 Mag 2016 - 18:08

Per una volta tanto non divaghiamo (parola del dottor Divago) e restiamo sul pezzo... Come già detto questo è uno dei pochi thread a carattere oggettivo, quindi niente chiacchiere, please...
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Messaggio Da primaverino Dom 29 Mag 2016 - 18:09

Nel caso e se vi va, possiamo aprire un topic generico relativo all'istituto referendario in senso lato.
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Messaggio Da paolo1951 Dom 29 Mag 2016 - 20:05

Ok, accolgo volentieri il tuo invito a non divagare, però mi sembra molto difficile farlo... l'oggetto del referendum e cioè la questione del bicameralismo non interessa a nessuno.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 29 Mag 2016 - 20:14

Provo comunque a eviscerare quelli che mi sembrano i due punti chiave, e cioè vantaggi e svantaggi della situazione attuale e di quella che avremo in caso di improbabile vittoria del sì:

1A. il governo deve ricevere la fiducia di due camere
1B. il governo deve ricevere la fiducia di una sola camera

2A. le leggi devono essere approvate nello stesso identico testo da entrambe le camere
2B. di norma le leggi devono essere approvate solo dalla camera dei deputati, salvo alcuni poteri limitati di intervento e di controllo che restano al senato.

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Messaggio Da Minsky Dom 29 Mag 2016 - 21:35

paolo1951 ha scritto:Provo comunque a eviscerare quelli che mi sembrano i due punti chiave, e cioè vantaggi e svantaggi della situazione attuale e di quella che avremo in caso di improbabile vittoria del sì:

1A. il governo deve ricevere la fiducia di due camere
1B. il governo deve ricevere la fiducia di una sola camera

2A. le leggi devono essere approvate nello stesso identico testo da entrambe le camere
2B. di norma le leggi devono essere approvate solo dalla camera dei deputati, salvo alcuni poteri limitati di intervento e di controllo che restano al senato.
Sulla semplificazione del parlamento potrei essere anche d'accordo, come si può non essere contenti di un alleggerimento e velocizzazione degli organi legislativi? Il punto è che non mi posso fidare di un coglione come Renzi, palesemente fantoccio di ben altri poteri, e della squadra di semianalfabeti di cui si è circondato per eseguire il servizio ai suoi padroni.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 30 Mag 2016 - 0:11

Appunto il fatto è che oggetto del referendum "dovrebbe" essere una norma costituzionale generica valida per qualsiasi governo futuro... invece anche tu Misky consideri questo referendum come un voto di fiducia e/o sfiducia all'attuale governo. Ora la sfiducia a Renzi la può dare legittimante il parlamento in qualsiasi momento, la può dare il "popolo sovrano" alle prossime elezioni (indirettamente) votando un parlamento che a sua volta sfiduci Renzi... ma ai difensori della Costituzione, in realtà, le norme costituzionali non piacciono per niente: hanno fatto cadere Berlusconi utilizzando i magistrati e gli intrighi internazionali, ora vogliono far cadere Renzi con i referendum... è andata male per loro con quello sulle "trivelle", ci riprovano con quello costituzionale dove non c'è il quorum.

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