Incompatibilità tra Scienza e religione

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Direi proprio di no, credimi 

Io direi proprio di sí (e non occorre che mi "credi" )

Sai che allora, per come insisti, non ho nemmeno capito cosa intendi dire?

Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Io direi proprio di sí (e non occorre che mi "credi" )

Sai che allora, per come insisti, non ho nemmeno capito cosa intendi dire?

Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Puoi essere più chiaro?

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Sai che allora, per come insisti, non ho nemmeno capito cosa intendi dire?

Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Puoi essere più chiaro?

Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Koan ha scritto:
Sai che allora, per come insisti, non ho nemmeno capito cosa intendi dire?

Rasputin ha scritto:Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Koan ha scritto:Non serve il grassetto, nè ripetere la frase. La domanda sottintesa, nella mia richiesta di chiarezza era: quale impressione hai di me?

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Sai che allora, per come insisti, non ho nemmeno capito cosa intendi dire?

Rasputin ha scritto:Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Koan ha scritto:Non serve il grassetto, nè ripetere la frase. La domanda sottintesa, nella mia richiesta di chiarezza era: quale impressione hai di me?

Adesso ho grassettato anche quella

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Sai che allora, per come insisti, non ho nemmeno capito cosa intendi dire?

Rasputin ha scritto:Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Koan ha scritto:Non serve il grassetto, nè ripetere la frase. La domanda sottintesa, nella mia richiesta di chiarezza era: quale impressione hai di me?

Adesso ho grassettato anche quella

ah ora ho capito... quale dei miei interventi non ti è chiaro?

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Sai che allora, per come insisti, non ho nemmeno capito cosa intendi dire?

Rasputin ha scritto:Sai che ho di te la stessa impressione da due pagine di interventi?

Koan ha scritto:Non serve il grassetto, nè ripetere la frase. La domanda sottintesa, nella mia richiesta di chiarezza era: quale impressione hai di me?

Adesso ho grassettato anche quella

ah ora ho capito... quale dei miei interventi non ti è chiaro?

Ma allora fai apposta.

Koan ha scritto:
Vabbè lasciamo perdere, chiudiamola qui... io cerco chiarezza, tu la polemica.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ok, ok.
Equazioni, dimostrazioni e calcoli, per favore.
Sennò stiamo a parlare di aria fritta.

Ma va Chiedile a lui, dai non scherzare ora  Io ti ho postato le sue dichiarazioni e pagine del suo libro dove lo afferma chiaramente. L'aria fritta la stai facendo tu mi pare. Non ti piace proprio questa cosa che affermano fisici così famosi... seriamente ora, mi spieghi perchè non sopporti che l'energia complessiva dell'universo sia zero?

Non lo è.
Dài, metti un'equazione.

Scrivi a Tonelli e chiedigliela. Se non te la manda, digli che quello che sostiene nei suoi libri e nelle interviste, è solo aria fritta.

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Concordo con te che, a meno di malattie che comportino gravissime sofferenze fisiche e psicologiche, nessuno sia davvero felice di morire. Tantomeno chi abbia vissuto bene ed intensamente. E comunque si, se una fede in qualcosa di soprannaturale può aiutare nel trapasso qualcuno, perchè denigrarla? I placebo funzionano bene anche per la psiche. Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Emblematico comunque come sia necessaria la trincea per ottenere simili risultati

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Concordo con te che, a meno di malattie che comportino gravissime sofferenze fisiche e psicologiche, nessuno sia davvero felice di morire. Tantomeno chi abbia vissuto bene ed intensamente. E comunque si, se una fede in qualcosa di soprannaturale può aiutare nel trapasso qualcuno, perchè denigrarla? I placebo funzionano bene anche per la psiche. Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Emblematico comunque come sia necessaria la trincea per ottenere simili risultati

La fede non ha prove la matematica si, ma nel bisogno ce ne infschiamo delle equazioni e ricorriamo alla fede

Minsky ha scritto:Poi non dire che non sono gentile, disponibile, affabile, premuroso, generoso, magnanimo, e anche una bella persona.

primaverino ha scritto:@ Koan

Minsky ha scritto:Poi non dire che non sono gentile, disponibile, affabile, premuroso, generoso, magnanimo, e anche una bella persona.

E poeu l'è anca un gran bel'òmm...

Ma questo non lo dice, perche' è anche assai modesto.

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Koan ha scritto:
Concordo con te che, a meno di malattie che comportino gravissime sofferenze fisiche e psicologiche, nessuno sia davvero felice di morire. Tantomeno chi abbia vissuto bene ed intensamente. E comunque si, se una fede in qualcosa di soprannaturale può aiutare nel trapasso qualcuno, perchè denigrarla? I placebo funzionano bene anche per la psiche. Come si diceva in guerra, non ci sono atei in trincea.

Emblematico comunque come sia necessaria la trincea per ottenere simili risultati

La fede non ha prove la matematica si, ma nel bisogno ce ne infschiamo delle equazioni e ricorriamo alla fede

Nel bisogno di soldi pure?

marisella ha scritto:
La fede non ha prove la matematica si, ma nel bisogno ce ne infschiamo delle equazioni e ricorriamo alla fede

Rasputin ha scritto:Nel bisogno di soldi pure?

marisella ha scritto:Certo, si prega la Madonna perché ci faccia trovare un lavoro e apra una strada

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Ma va Chiedile a lui, dai non scherzare ora  Io ti ho postato le sue dichiarazioni e pagine del suo libro dove lo afferma chiaramente. L'aria fritta la stai facendo tu mi pare. Non ti piace proprio questa cosa che affermano fisici così famosi... seriamente ora, mi spieghi perchè non sopporti che l'energia complessiva dell'universo sia zero?

Non lo è.
Dài, metti un'equazione.

Scrivi a Tonelli e chiedigliela. Se non te la manda, digli che quello che sostiene nei suoi libri e nelle interviste, è solo aria fritta.

Lui lo sa benissimo che è aria fritta. Ma gli fa comodo usarla per vendere qualche copia del libro. La ggente ha bisogno di essere impressionata, e spararle grosse funziona, ha sempre funzionato.

Guarda, per la simpatia che ti porto mi prendo la briga di spiegartelo per bene. Poi non dire che non sono gentile, disponibile, affabile, premuroso, generoso, magnanimo, e anche una bella persona.

L'universo a energia totale nulla non è propriamente una teoria, potrebbe più appropriatamente dirsi una congettura.
La congettura in questione è stata formulata negli anni '70, circa mezzo secolo fa. Il primo a proporla è stato Richard C. Tolman, e lo scopo di questa congettura era quello di avvalorare l'ipotesi che l'universo sia emerso da una fluttuazione del vuoto quantistico, senza violare la legge della conservazione dell'energia (requisito non necessario, come mostrerò più avanti).
Quando andiamo però a considerare la distribuzione dell'energia nell'universo, sorgono dei problemi.
Dunque, andando con ordine, poniamoci delle domande.
1) È possibile verificare che l'energia potenziale gravitazionale dell'universo eguaglia l'energia della materia e della radiazione?
2) Ammesso che sia così, che cosa se ne deduce?
3) La congettura che l'universo abbia energia totale nulla è falsificabile secondo la Fälschungsmöglichkeit popperiana?
4) Affermare che l'universo ha energia totale nulla equivale / autorizza ad affermare che l'universo è vuoto, in quanto anche il vuoto ha energia totale nulla?

La domanda n° 1 pone già una bella sfida.
L'energia potenziale gravitazionale è definibile solo relativamente a posizioni note e masse note. La massa dell'universo e la posizione delle masse nell'universo non sono note.
Vediamo per cominciare la definizione dal manuale di Fisica: «l'energia potenziale gravitazionale è pari al lavoro necessario per portare due masse dalla posizione in cui si trovano fino a distanza infinita tra di loro. Il segno è negativo perché durante l'allontanamento la forza e lo spostamento hanno versi opposti.» Inoltre il manuale ci dice che l'energia vale zero a distanza infinita.
L'equazione che esprime l'energia totale di un sistema in cui si trovano n masse (supposte puntiformi) è:



Il valore U è il potenziale proprio del sistema di masse e rappresenta l'energia totale gravitazionale del sistema.
Nello spazio intorno ad una massa M possiamo pensare per ogni punto una funzione potenziale scalare V. La differenza V₁ − V₂ dei due potenziali spettanti ai punti 1 e 2 esprime il lavoro che si deve compiere per portare da 1 a 2 la massa unitaria attraverso un cammino qualsiasi (il campo gravitazionale è conservativo).
Queste considerazioni ci permettono di calcolare il potenziale proprio di un sistema di masse come:



Ossia detto in parole: «l'energia del sistema è la semisomma dei prodotti delle singole masse per il corrispondente potenziale del punto occupato da ognuna.»
Con la semplificazione che le forze componenti avendo direzioni stabilite di fatto possono essere considerate degli scalari il cui segno stabilsce il verso.

Armati di queste equazioni, possiamo fare una stima dell'energia potenziale gravitazionale dell'universo?
Purtroppo no.

Ma possiamo fare delle considerazioni di carattere euristico.
Se per esempio vogliamo mettere in orbita un satellite, sappiamo che occorre imprimere al grave una "velocità di fuga" perché si stacchi definitivamente dal suolo terrestre.
Questa è l'equazione:



Ora, per imprimere questa velocità ad una data massa, occorre una data energia cinetica. Il satellite poi, si allontanerà indefinitamente dalla Terra (a meno delle necessarie correzioni che normalmente lo indirizzano ad un'orbita stabile). Come le sonde Voyager, per esempio: sono in viaggio e continueranno a viaggiare verso lo spazio profondo senza bisogno di altra propulsione. In generale, un grave mantiene la velocità inerziale indefinitamente. Ma quale sarà l'energia potenziale gravitazionale della sonda Voyager ad una distanza tendente all'infinito? Sappiamo che sarà zero.
Allora, tutte le masse gravitazionali dell'universo devono avere una reciproca energia potenziale gravitazionale compensata dall'energia cinetica. Se non c'è sufficiente energia cinetica, si scontrano (come i meteoriti che cadono sulla Terra). Ma sappiamo che, a grande scala, le galassie si stanno reciprocamente allontanando. Quindi hanno, rispettivamente, più della velocità di fuga. Ne consegue che, in prima approssimazione, l'energia cinetica delle masse gravitazionali dell'universo - tutto incluso, materia oscura etc. - non può essere inferiore alla loro energia potenziale gravitazionale.
Questo lavoro di un ricercatore bulgaro spiega in modo più rigoroso (sebbene con la semplificazione di escludere gli effetti relativistici e limitandosi alle equazioni Newtoniane, e ipotizzando una geometria "piatta" per l'universo) lo stesso concetto che ho espresso sopra.
La conclusione del bulgaro è che "l'energia gravitazionale dell'universo è approssimativamente bilanciata dalla sua energia cinetica di espansione."
Ma allora questo conferma che l'universo ha energia totale nulla?

NO!

Stiamo parlando solo dell'energia cinetica... è quella che è pressoché equivalente all'energia gravitazionale. E la cosa è anche abbastanza banale, se ci riflettiamo un attimo.
Ma l'energia disponibile nell'universo è enormemente di più!
Come Einstein ci ha insegnato:

E = mc²

Se ti lancio un kilo di Plutonio - una sferetta delle dimensioni all'incirca di una palla da bigliardo - tu l'afferri facilmente al volo. Se ti lancio una bomba atomica contenente la stessa quantità di Plutonio, tu finisci disintegrata insieme all'intera città in cui abiti. È chiara la differenza?

Energia della materia e della radiazione nell'universo >>>>>> Energia gravitazionale della massa dell'universo.
Molti ordini di grandezza di più!

Domande n° 2 e 3: questa congettura fa predizioni di fenomeni osservabili? Permette di verificarla mediante calcoli o esperimenti?
No. Quindi non è scienza. È qualcos'altro. Fantasia, poesia, fai tu.

Domanda n° 4: sarebbe come dire "i pesci nuotano, Minsky nuota, perciò Minsky è un pesce". Un sillogismo assurdo, ridicolo. Mi stupisco profondamente che uno scienziato di fama possa affermare una stupidaggine di questa portata, seppure in un testo ad uso dei minus habens.

In conclusione, quello che molto probabilmente è vero, è che c'è stato effettivamente un "pasto gratis" all'inizio dell'universo. Questo si è verificato nella famosa fase di inflazione, quel tempo infinitesimale (10^-32 sec) in cui l'energia si è creata grazie agli inflatoni. Poi, il "rifornimento" è cessato, ma l'universo aveva ormai una tale enorme quantità di energia da andare avanti per miliardi di anni, e ancora ce ne sarà a lungo nel futuro.
Sebbene il rifornimento sia stato così generoso, c'è tuttavia una questione da precisare. La "dispensa" non rimarrà piena in eterno. Sembra che l'energia si stia, per così dire, "consumando".
Emmy Noether ha posto le basi per la legge di conservazione dell'energia, scoprendo che tutte le leggi di conservazione sono basate su simmetrie della natura. Ma alla scala dell'universo, queste leggi possono avere delle eccezioni. Per esempio, la simmetria spaziale determina la conservazione del momento, la simmetria rotazionale assicura che il momento angolare si conservi, e la simmetria temporale implica la conservazione dell'energia. Ma se la simmetria temporale si rompe, la conservazione dell'energia viene meno. Osservando la luce proveniente dalle galassie più lontane, quelle che risalgono alle prime epoche dell'universo, vediamo che questa luce ha subito uno "spostamento" verso il rosso. Si tratta del famoso "red shift" scoperto da Hubble. Lo spostamento verso il rosso cosmologico è diverso dall'effetto Doppler che possiamo osservare anche sulla Terra. Gli spostamenti Doppler sono provocati dai moti relativi. In quel caso i fotoni non perdono e non guadagnano energia, sembrano solo diversi all'osservatore rispetto alla sorgente che li emette. Invece lo spostamento verso il rosso cosmologico si verifica perché, mentre la luce viaggia, lo spazio in cui si muove si dilata. Infatti lo spostamento verso il rosso cosmologico si verifica anche in assenza di moto relativo.
Ma non è tutto. Anche la materia sembra perdere energia, per effetto della dilatazione dello spazio. Come ha dimostrato de Broglie, le particelle dotate di massa hanno anche proprietà tipiche delle onde.
Secondo la relatività generale la materia curva lo spazio, e mentre si muove (o si diffonde in uno spazio in espansione) la forma dello spazio cambia di conseguenza. A scala cosmica, questi effetti sono rilevanti.
La malleabilità dello spazio implica che le leggi della fisica non sono simmetriche rispetto al tempo.
Quindi, abbiamo una violazione della conservazione dell'energia in cui l'universo ne acquista una quantità immensa, e un'altra violazione in cui l'energia viene "spesa" o "consumata".
Alla fine, potrebbe anche succedere che l'universo si ritrovi vuoto e privo di energia. Ma questo sarà solo alla fine di un tempo inconcepibilmente lungo. «Non è morto ciò che in eterno può attendere, e col volgere di strani eoni, anche la morte può morire.» Citazione di H.P. Lovecraft che ci sta benissimo visto che il tema è di carattere più letterario che scientifico.

Koan ha scritto:Minsky, ho trovato la mail di Tonelli, e gli ho mandato il tuo scritto che demolisce la sua teoria. Quasi certamente non mi risponderà, ma se lo facesse vediamo cosa ne pensa   Però nel caso non gli ho chiesto il rimborso, ma anzi mi sono firmata una sua affezionata lettrice 

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Minsky, ho trovato la mail di Tonelli, e gli ho mandato il tuo scritto che demolisce la sua teoria. Quasi certamente non mi risponderà, ma se lo facesse vediamo cosa ne pensa   Però nel caso non gli ho chiesto il rimborso, ma anzi mi sono firmata una sua affezionata lettrice 

Ben fatto. Sì, hai ragione tu. L'universo è vuoto e privo di energia, e Mirjana parla davvero con la madonna ogni mese.

Ma se mai ti venisse l'uzzo di sentire una fonte più autorevole, potresti piuttosto impiegare meglio il tuo tempo e scrivere a questo signore. È un ricercatore e insegnante, ormai in pensione. Anche lui ha scritto diversi libri di Fisica, ma seri. Lui probabilmente ti risponderebbe.

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Minsky, ho trovato la mail di Tonelli, e gli ho mandato il tuo scritto che demolisce la sua teoria. Quasi certamente non mi risponderà, ma se lo facesse vediamo cosa ne pensa   Però nel caso non gli ho chiesto il rimborso, ma anzi mi sono firmata una sua affezionata lettrice 

Ben fatto. Sì, hai ragione tu. L'universo è vuoto e privo di energia, e Mirjana parla davvero con la madonna ogni mese.

Ma se mai ti venisse l'uzzo di sentire una fonte più autorevole, potresti piuttosto impiegare meglio il tuo tempo e scrivere a questo signore. È un ricercatore e insegnante, ormai in pensione. Anche lui ha scritto diversi libri di Fisica, ma seri. Lui probabilmente ti risponderebbe.

Mi sa che non leggi bene   non ho detto che ho ragione io, ho detto che gli ho scritto quello che dicevi tu. Essando io non in grado di capire, per mia scarsa preparazione, chi dei due ha ragione sull'argomento. Cazzo c'entra la Madonna poi lo sai solo tu... mah. A quanto mi sembra di capire, lo ritieni poco più di un cialtrone oppure un povero contaballe. Un tizio che ha diretto il gruppo di ricerca al Cern per la scoperta del bosone di Higgs. Vabbè... tanto non mi risponderà   Comunque grazie per la segnalazione, scriverò anche a lui!

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Minsky, ho trovato la mail di Tonelli, e gli ho mandato il tuo scritto che demolisce la sua teoria. Quasi certamente non mi risponderà, ma se lo facesse vediamo cosa ne pensa   Però nel caso non gli ho chiesto il rimborso, ma anzi mi sono firmata una sua affezionata lettrice 

Ben fatto. Sì, hai ragione tu. L'universo è vuoto e privo di energia, e Mirjana parla davvero con la madonna ogni mese.

Ma se mai ti venisse l'uzzo di sentire una fonte più autorevole, potresti piuttosto impiegare meglio il tuo tempo e scrivere a questo signore. È un ricercatore e insegnante, ormai in pensione. Anche lui ha scritto diversi libri di Fisica, ma seri. Lui probabilmente ti risponderebbe.

Mi sa che non leggi bene   non ho detto che ho ragione io, ho detto che gli ho scritto quello che dicevi tu. Essando io non in grado di capire, per mia scarsa preparazione, chi dei due ha ragione sull'argomento. Cazzo c'entra la Madonna poi lo sai solo tu... mah. A quanto mi sembra di capire, lo ritieni poco più di un cialtrone oppure un povero contaballe. Un tizio che ha diretto il gruppo di ricerca al Cern per la scoperta del bosone di Higgs. Vabbè... tanto non mi rispionderà 

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:Minsky, ho trovato la mail di Tonelli, e gli ho mandato il tuo scritto che demolisce la sua teoria. Quasi certamente non mi risponderà, ma se lo facesse vediamo cosa ne pensa   Però nel caso non gli ho chiesto il rimborso, ma anzi mi sono firmata una sua affezionata lettrice 

Ben fatto. Sì, hai ragione tu. L'universo è vuoto e privo di energia, e Mirjana parla davvero con la madonna ogni mese.

Ma se mai ti venisse l'uzzo di sentire una fonte più autorevole, potresti piuttosto impiegare meglio il tuo tempo e scrivere a questo signore. È un ricercatore e insegnante, ormai in pensione. Anche lui ha scritto diversi libri di Fisica, ma seri. Lui probabilmente ti risponderebbe.

Mi sa che non leggi bene   non ho detto che ho ragione io, ho detto che gli ho scritto quello che dicevi tu. Essando io non in grado di capire, per mia scarsa preparazione, chi dei due ha ragione sull'argomento. Cazzo c'entra la Madonna poi lo sai solo tu... mah. A quanto mi sembra di capire, lo ritieni poco più di un cialtrone oppure un povero contaballe. Un tizio che ha diretto il gruppo di ricerca al Cern per la scoperta del bosone di Higgs. Vabbè... tanto non mi rispionderà 

No, hai detto di essere una "sua affezionata lettrice": si capisce che l'idea bislacca e iperbolica dell'universo vuoto e privo di energia ti ha affascinato e per te è diventata una credenza, come per Brosio la madonna di Medjugorje.
Io ho cercato di spiegare come stanno le cose con un linguaggio semplice e lineare, comprensibile a chiunque. Ma non c'è argomento che tenga nei confronti di un credente.

Koan ha scritto:
Era una leccata di chiappe per indurlo a rispondermi, cosa probabilmente inutile   

Koan ha scritto:L'idea mi affascina ma sono pronta a ricredermi.

Koan ha scritto:A differenza tua, mi sa, nel caso remoto lui rispondesse dandoti torto con validi argomenti. I tuoi argomenti li ho letti, e li ho anche apprezzati, come vedi. Ma non ho la competenza per capire se hai ragione tu o lui, per questo ho scritto.

Koan ha scritto:Il paragone a Brosio è comunque francamente penoso ed offensivo.

Minsky ha scritto:

Koan ha scritto:
Era una leccata di chiappe per indurlo a rispondermi, cosa probabilmente inutile   

Concordo sull'inutilità.

Koan ha scritto:L'idea mi affascina ma sono pronta a ricredermi.

Prova a parlarne con il Prof. Cini.

Koan ha scritto:A differenza tua, mi sa, nel caso remoto lui rispondesse dandoti torto con validi argomenti. I tuoi argomenti li ho letti, e li ho anche apprezzati, come vedi. Ma non ho la competenza per capire se hai ragione tu o lui, per questo ho scritto.

Ma non si tratta di dare ragione a me o a lui. È una vecchia congettura del tutto irrilevante, abbandonata da tempo, che lui ha riesumato solo a fini letterari. Informati da fonti indipendenti, piuttosto.

Koan ha scritto:Il paragone a Brosio è comunque francamente penoso ed offensivo.

Ritiro il paragone con Brosio e mi scuso. In effetti non lo meriti.