Tesla auto: 644 km di autonomia con una sola ricarica

Minsky ha scritto:Lampi di ragione, e nessuno fa due più due

Che ne pensate? Ha ragione o dice delle colossali stronzate? Perché?

Ma, secondo me nessuna delle due. Diciamo che è un po' fatta fuori dal vaso, non così lontanissima dalla verità ma neanche troppo vicina.
Il confronto tra inquinamenti porta all' 1:1 solo nel caso in cui si vadano a confrontare una utilitaria a benzina poco inquinante (quelle più inquinanti hanno emissioni fino a 4 volte superiori) ed una elettrica alimentata da energia prodotta esclusivamente da carbone (la più inquinante delle fonti).
il reale rapporto si avvicina invece ad un 2:1 se si considerano le fonti attualmente usate in Italia - e sempre vs macchine utilitarie poco inquinanti-
Per macchine sborone vs energia prodotta da rinnovabili arriviamo fino ad un 8:1 volendo.
Ciò limitatamente alle emissioni. Poi appunto non saprei come considerare le batterie e i tantissimi altri fattori per un calcolo globale.

Minsky ha scritto:Questo è proprio un caso in cui si può arrivare ad una conclusione senza bisogno di fare grandi analisi e lunghi calcoli.
Il motore endotermico per trazione necessariamente ha un basso rendimento perché disperde gran parte dell'energia termica per entalpia. Il motore elettrico ha un rendimento praticamente vicino all'ottimale, tipicamente oltre il doppio tenendo conto anche delle perdite nel sistema elettrico di immagazzinamento dell'energia.

La generazione dell'energia elettrica si fa con macchine termiche ad alto rendimento (turbine) e in cogenerazione, quando non è da fonti rinnovabili. Quindi, a parità di traffico veicolare, la trazione elettrica assicura un risparmio energetico significativo.

L'unico problema veramente spinoso è rappresentato dalle batterie, ma finalmente la ricerca si sta muovendo e i primi risultati cominciano ad apparire all'orizzonte (litio - ossigeno, carbonio etc.).

Mi ero posto lo stesso problema presentato nell'articolo. Anche a me, tempo fa, un'auto elettrica sembrava una emerita pu||anata. Mi dicevo: se anche le auto di tutte le città andassero a corrente, poi dovremmo costruire centinaia di centrali elettriche (a petrolio, gas, carbone) per produrre l'energia che è loro necessaria. Magari tutto intorno alle città. Avremmo solo spostato il problema.

Ma non ero al corrente della bassissima efficienza energetica del motore a scoppio ove, se ricordo bene, solo il 15% dell'energia contenuta nel petrolio diviene energia cinetica che fa muovere il mezzo. Insomma, anche se quella nuova corrente necessaria a riempire le batterie la producessimo con combustibili fossili, anche se una parte viene persa nelle turbine che generano elettricità, una parte se ne va nei fili che la trasporteranno ai distributori, un'altra sparisce nel caricare la batteria, un'altra ancora se ne va nel far girare il motore elettrico dell'auto, insomma, al netto di tutto, sembra che lo stesso litro di petrolio, fa muovere 3 auto elettriche piuttosto che una tradizionale.

Questo, ovviamente, se l'energia la ricaviamo dai fossili. Tenete conto che l'auto elettrica ha una batteria, è sostanzialmente una grossa batteria con un sterzo e un motorino e poco altro, e questo gli permetterebbe di assorbire tutto quello che viene generato dai parchi eolici quando la domanda è prossima allo zero (dalle 22:00 alle 6:00).

Già oggi il fotovoltaico ha raggiunto la "grid parity" con le fonti energetiche tradizionali nei luoghi più esposti al sole. Molti parchi eolici riescono ad essere costruiti senza incentivi dello Stato. E sono previsti ulteriori riduzioni dei prezzi e economie di scala da qui a soli pochi anni.


Eolico, ANEV: 11 settembre prodotto 19,8% della domanda energetica UE



Nella giornata dell’11 settembre 2017 l’eolico ha prodotto energia per un equivalente del 19,8% della domanda energetica europea. A sottolinearlo è l’ANEV, Associazione Nazionale eEnergia del Vento, che riporta i dati raccolti da WindEurope (associazione europea di settore di cui fa parte ANEV). Stando a quanto riportato dall’energia del vento sarebbero derivati 1,6 miliardi di kWh nelle sole 24 ore di lunedì.
Secondo ANEV quanto prodotto dall’eolico l’11 settembre sarebbe sufficiente a coprire i fabbisogni di 162 milioni di famiglie o a soddisfare il 56% della richiesta media proveniente dall’industria europea. Record di produzione, secondo i dati WindEurope, anche per l’eolico offshore, che ha fatto registrare quota 251 GWh.

Ok, il vento è in stabile.

Anche il sole se ne va.

Ma l'utilizzo combinato dei due spesso si compensa, la presenza di milioni di batterie nelle auto, nelle case private, può accumulare i picchi di produzione per rilasciare l'energia quando ve ne è scarsità. La costruzione di linee elettriche ad alta efficienza a corrente continua che possono ridistribuire gli eccessi di produzione tra Paesi confinanti perdendo solo il 3% di energia ogni 1.000 km, ebbene, tutto questo rende il tutto molto più concreto e vicino.

Il fatto che un gigante come Volkswagen rilascerà decine di modelli completamente elettrici, significa che questo non è più vezzo di un manipolo di smanettoni californiani...

Ah, questa ve l'avevo messa...?

Wireless Electric Highway To Be Tested In UK



"Ask EV drivers what they don’t like about their electric car experience and the chances are most of them would say charging their vehicles away from home is their least favorite thing. Now, researchers in England are exploring the possibility of making wireless recharging available on some motorways, the English equivalent to our interstate highways.
The government hopes the new technology will encourage more drivers to switch to an electric or plug-in hybrid car. Off-road trials of the Dynamic Wireless Power Transfer technology will begin later this year after the completion of a bidding process to select a developer. The trials will involve fitting vehicles with wireless technology and testing the equipment, installed underneath the road, to replicate motorway conditions.

Transport Minister Andrew Jones said: “The potential to recharge low emission vehicles on the move offers exciting possibilities. The government is already committing $550 million over the next five years to keep Britain at the forefront of this technology, which will help boost jobs and growth in the sector. As this study shows, we continue to explore options on how to improve journeys and make low-emission vehicles accessible to families and businesses.” (continua nel link)



Insomma, in futuro potremmo avere auto che non hanno batterie più efficienti, ma che non le hanno del tutto. Se non una, piccolina, da utilizzare solo nei brevi tragitti in cui non hanno passato i fili sotto l'asfalto.

Già ora il grosso del costo sono le batterie, oltre che un aggravio di peso da trasportare. Tolte quelle, ci sembrerà di stare sulle macchinine dell'autoscontro, dentro un immenso Luna Park.

holubice ha scritto:
Mi ero posto lo stesso problema presentato nell'articolo. Anche a me, tempo fa, un'auto elettrica sembrava una emerita pu||anata. Mi dicevo: se anche le auto di tutte le città andassero a corrente, poi dovremmo costruire centinaia di centrali elettriche (a petrolio, gas, carbone) per produrre l'energia che è loro necessaria. Magari tutto intorno alle città. Avremmo solo spostato il problema.

Ma non ero al corrente della bassissima efficienza energetica del motore a scoppio ove, se ricordo bene, solo il 15% dell'energia contenuta nel petrolio diviene energia cinetica che fa muovere il mezzo. Insomma, anche se quella nuova corrente necessaria a riempire le batterie la producessimo con combustibili fossili, anche se una parte viene persa nelle turbine che generano elettricità, una parte se ne va nei fili che la trasporteranno ai distributori, un'altra sparisce nel caricare la batteria, un'altra ancora se ne va nel far girare il motore elettrico dell'auto, insomma, al netto di tutto, sembra che lo stesso litro di petrolio, fa muovere 3 auto elettriche piuttosto che una tradizionale.

Questo, ovviamente, se l'energia la ricaviamo dai fossili. Tenete conto che l'auto elettrica ha una batteria, è sostanzialmente una grossa batteria con un sterzo e un motorino e poco altro, e questo gli permetterebbe di assorbire tutto quello che viene generato dai parchi eolici quando la domanda è prossima allo zero (dalle 22:00 alle 6:00).

Alla fine della fiera, a me pare un circolo vizioso...

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Mi ero posto lo stesso problema presentato nell'articolo. Anche a me, tempo fa, un'auto elettrica sembrava una emerita pu||anata. Mi dicevo: se anche le auto di tutte le città andassero a corrente, poi dovremmo costruire centinaia di centrali elettriche (a petrolio, gas, carbone) per produrre l'energia che è loro necessaria. Magari tutto intorno alle città. Avremmo solo spostato il problema.

Ma non ero al corrente della bassissima efficienza energetica del motore a scoppio ove, se ricordo bene, solo il 15% dell'energia contenuta nel petrolio diviene energia cinetica che fa muovere il mezzo. Insomma, anche se quella nuova corrente necessaria a riempire le batterie la producessimo con combustibili fossili, anche se una parte viene persa nelle turbine che generano elettricità, una parte se ne va nei fili che la trasporteranno ai distributori, un'altra sparisce nel caricare la batteria, un'altra ancora se ne va nel far girare il motore elettrico dell'auto, insomma, al netto di tutto, sembra che lo stesso litro di petrolio, fa muovere 3 auto elettriche piuttosto che una tradizionale.

Questo, ovviamente, se l'energia la ricaviamo dai fossili. Tenete conto che l'auto elettrica ha una batteria, è sostanzialmente una grossa batteria con un sterzo e un motorino e poco altro, e questo gli permetterebbe di assorbire tutto quello che viene generato dai parchi eolici quando la domanda è prossima allo zero (dalle 22:00 alle 6:00).

Alla fine della fiera, a me pare un circolo vizioso virtuoso...

FIXED!

Mah...continuo ad avere dubbi. Non che abbia nulla in contrario alle auto elettriche (io tra l'altro sono felice non possessore di auto alcuna da oltre 25 anni), ma ripeto, qualcosa non mi quadra

Minsky ha scritto:Auto elettrica, l’allarme dei concessionari: a rischio mezzo milioni di lavoratori

W l'Europa unita

Minsky ha scritto:Batterie al sale: il futuro dei sistemi di accumulo per l’auto elettrica?

L'importante è non girarsi indietro (vediamo chi la capisce )

Mah.

Minsky ha scritto:Mah.

Beh a me il paragone pare azzeccato, e nemmeno troppo grossolano (anzi fine, lo trovo io)

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Batterie al sale: il futuro dei sistemi di accumulo per l’auto elettrica?

L'importante è non girarsi indietro (vediamo chi la capisce )

Mi vengono in mente circa una mezza dozzina di risposte e la più soft è... perchè porta male girarsi col sale alle spalle?

Dottor Ordifren ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Batterie al sale: il futuro dei sistemi di accumulo per l’auto elettrica?

L'importante è non girarsi indietro (vediamo chi la capisce )

Mi vengono in mente circa una mezza dozzina di risposte e la più soft è... perchè porta male girarsi col sale alle spalle?

Lot e sua moglie

Lo ammetto, non ci sarei mai arrivato...

Dottor Ordifren ha scritto:Lo ammetto, non ci sarei mai arrivato...

Beh era parecchio contorta, una di quelle battute fatte apposta per essere spiegate

Tesla Roadster: 1.000 km con un pieno, da 0 a 100 km/h in 1,9 secondi



"La nuova Tesla Roadster è stata a sorpresa annunciata durante la presentazione del Tesla Semi, il primo truck elettrico. I numeri della supercar elettrica sono presto detti, e sono strabilianti. Sulla carta, la nuova Roadster è capace di bruciare lo scatto da 0 a 100 km/h in 1,9 secondi, superando il quarto di miglio in 8,8 secondi. Il miglior risultato tra le auto attualmente in produzione. La velocità massima è superiore ai 400 km/h, mentre l'autonomia è di 1.000 km. Unica nota stonata: l'attesa. Per vedere su strada questa nuova Tesla Roadster, bisognerà aspettare almeno il 2020."


Al di là di come la pensiate, io credo che quasi tutto il merito di avere presto auto elettriche che soppiantino quelle a scoppio va dato alla Tesla. Se davvero, come sembra, le attuali pile agli ioni di litio potranno essere sostituite con alternative molto più economiche e ecologiche, la transazione dai combustibili fossili alle energie alternative potrà essere totale.

holubice ha scritto:Tesla Roadster: 1.000 km con un pieno, da 0 a 100 km/h in 1,9 secondi



"La nuova Tesla Roadster è stata a sorpresa annunciata durante la presentazione del Tesla Semi, il primo truck elettrico. I numeri della supercar elettrica sono presto detti, e sono strabilianti. Sulla carta, la nuova Roadster è capace di bruciare lo scatto da 0 a 100 km/h in 1,9 secondi, superando il quarto di miglio in 8,8 secondi. Il miglior risultato tra le auto attualmente in produzione. La velocità massima è superiore ai 400 km/h, mentre l'autonomia è di 1.000 km. Unica nota stonata: l'attesa. Per vedere su strada questa nuova Tesla Roadster, bisognerà aspettare almeno il 2020."[...]

Ti dico come la penso io: sono sfiorato dal sopetto che ai pochi che se la possono permettere non interessa perché probabilmente hanno già un paio di Lamborghini in garage...

holubice ha scritto:Sulla carta, la nuova Roadster è capace di bruciare lo scatto da 0 a 100 km/h in 1,9 secondi, ...

Mah. È più dell'accelerazione di gravità, bisogna avere un coefficiente di attrito dei pneumatici superiore all'unità. "Sulla carta", appunto. Non sulla strada.

Rasputin ha scritto:
Ti dico come la penso io: sono sfiorato dal sopetto che ai pochi che se la possono permettere non interessa perché probabilmente hanno già un paio di Lamborghini in garage...

Come tutte le novità tecnologiche, i prezzi dovrebbero notevolmente abbassarsi, e nel volgere di pochissimo tempo. Il prezzo di un Kilowatt/ora di batterie sta notevolmente diminuendo già adesso. Il capo di Tesla (mi pare) abbia detto che la sua mega fabbrica di batteria ha già raggiunto i 100 dollari per Kw/ora. E la vera rivoluzione può venire dalle centinaia di prototipi che si stanno studiando con materiali alternativi.

Volkswagen: 80 nuovi modelli elettrici entro il 2025



"Il Gruppo Volkswagen sta portando avanti la transizione verso l'era della mobilità elettrica. Entro la fine del 2022, 16 fabbriche in tutto il mondo saranno dedicate alla produzione di veicoli elettrici. L'ha annunciato a Berlino Matthias Muller, CEO del Gruppo Volkswagen, in occasione della conferenza stampa sul bilancio. "Negli ultimi mesi, abbiamo fatto tutto il possibile per implementare la 'Roadmap E' con la rapidità e la determinazione necessarie", ha spiegato Muller. Quando è stata presentata la "Roadmap E", lo scorso autunno, il Gruppo aveva annunciato piani per produrre fino a 3 milioni di veicoli elettrici all'anno entro il 2025 e commercializzare 80 nuovi modelli a batteria. Agli 8 modelli elettrici e ibridi plug-in già disponibili, nel corso dell'anno se ne aggiungeranno altri 9, 3 dei quali puramente elettrici. "Dal 2019 vedremo un nuovo mezzo a batteria praticamente ogni mese" ha affermato Muller. "Ecco come intendiamo offrire la più ampia flotta di veicoli elettrici nel mondo, per tutti i Brand e in tutte le regioni, in pochi anni"." (CONTINUA NEL LINK)


Se avessi denaro per farlo, investirei nella Tesla. Più per assicurare un futuro alle nuove generazioni, e un po' d'ossigeno per la mia vecchiaia, che per guadagnarci in borsa. Parliamo di una azienda che ha fornito 'open source' tutti i suoi brevetti, e che ha creato una intera filiera di economia rinnovabile, non solo le auto, ma le fabbriche di tegole solare 'invisibili' per i tetti, di aziende che fanno elettricità dal solare nei deserti, che costruisce batterie per auto e per accumulare elettricità in ogni singola casa. Perché comincio a pensare che questa transazione non è avvenuta prima, più per mancanza di volontà, che di tecnologia. E proprio per via di questo 'complotto' che Elon Musk si è costruito tutta la filiera necessaria, da bullone, alla colonnina elettrica per le auto.

Minsky ha scritto:

holubice ha scritto:Sulla carta, la nuova Roadster è capace di bruciare lo scatto da 0 a 100 km/h in 1,9 secondi, ...

Mah. È più dell'accelerazione di gravità, bisogna avere un coefficiente di attrito dei pneumatici superiore all'unità. "Sulla carta", appunto. Non sulla strada.

In un altro sito ho trovato da 0 a 100 km orari in 2,1 secondi ...

Ci possiamo accontentare.

holubice ha scritto:

Minsky ha scritto:

holubice ha scritto:Sulla carta, la nuova Roadster è capace di bruciare lo scatto da 0 a 100 km/h in 1,9 secondi, ...

Mah. È più dell'accelerazione di gravità, bisogna avere un coefficiente di attrito dei pneumatici superiore all'unità. "Sulla carta", appunto. Non sulla strada.

In un altro sito ho trovato da 0 a 100 km orari in 2,1 secondi ...

Ci possiamo accontentare.

100 km/h = 27.78 m/sec

a = v / t = 27.78 / 2,1 = 13.227 m/sec² > 9.81 m/sec² (accelerazione di gravità).

https://www.money.it/auto-elettriche-inquinano-piu-del-Diesel

https://www.avvenire.it/economia/pagine/auto-elettrica-inquina-piu-del-diesel

tanto per cercare di vedere la questione da più angolature.

Holu ha scritto:Se avessi denaro per farlo, investirei nella Tesla. Più per assicurare un futuro alle nuove generazioni, e un po' d'ossigeno per la mia vecchiaia, che per guadagnarci in borsa.

Inoltre, se ricordo bene proprio il buon Minsky ebbe a dire che il carburante fossile è presente in tale abbondanza che non è possibile esaurirlo. Semplicemente potrebbe un giorno non essere più conveniente estrarlo; insomma io sospetto che prima di avere degli effetti perniciosi veramente considerevoli sul pianeta, saremo estinti comunque da un pezzo, e per tutt'altre ragioni (ho una mia ipotesi)

Rasputin ha scritto:https://www.money.it/auto-elettriche-inquinano-piu-del-Diesel
https://www.avvenire.it/economia/pagine/auto-elettrica-inquina-piu-del-diesel
tanto per cercare di vedere la questione da più angolature.

Immagina che, di qui a breve, riescano a produrre batterie a prezzi stracciati, e con materiali non inquinanti.

Immagina che, al posto del pieno, ogni auto elettrica abbia uno sportelletto sul muso con cui, con una specie di pallet, il futuro benzinaio elettrificaio riesca ad estrarre un pacco batterie esaurito e a reinserirne uno carico, il tutto in 2 minuti. La Tesla ha già proposto questa soluzione, ed ha dimostrato che, già ora, è possibile ricaricare un veicolo elettrico più velocemente di uno che deve fare il pieno...



Tutto questo immane parco batterie, diffuso capillarmente nella scocca delle nostre auto, come pure nei garage delle nostre abitazioni, riuscirebbero ad accumulare tutta quella elettricità che, in modo discontinuo, già ora ci forniscono le fonti rinnovabili.

Quanto all'auto elettrica che inquina complessivamente di più, ricordo di aver letto su Wikipedia che, anche nello scenario peggiore, ovvero che l'elettricità utilizzata per ricaricare le batteria provenga al 100% dal carbone, ebbene anche in quel caso l'elettrico sarebbe meno inquinante. Perché, sempre stando a quanto ho letto, in un motore a scoppio, se va bene solo il 15% dell'energia del carburante diviene energia cinetica (movimento del mezzo).

Insomma, come lo metti, nonostante una parte di energia si disperda quando la centrale elettrica produce corrente dal petrolio, nonostante un poco si perda nei fili elettrici che te la consegnano a domicilio, nonostante, per riempire la batteria, anche qui qualcosa vada perduto, idem quando il motorino eletrico fa smuovere l'auto, ebbene, nonostante tutto sarebbe più conveniente di quella stufa ottocentesca che chiamiamo "motore endotermico".

holubice ha scritto:... Perché, sempre stando a quanto ho letto, in un motore a scoppio, se va bene solo il 15% dell'energia del carburante diviene energia cinetica (movimento del mezzo).

All'epoca era il 15%:



Adesso si arriva al 40% per un motore a benzina e quasi il 50% per un diesel.

Senti Minsky, visto che ti diletti a fare formule, aiutami a fare questo conto della serva.



C'è un albergo, non lontano da casa mia, il cui proprietario ha installato sul tetto tutti pannelli solari (che fanno anche acqua calda), ed anche una pala eolica (di tipo verticale). Da quanto vedo, riesce a produrre qualcosa dal sole, quando c'è bonaccia, e dal vento, con il tempo cattivo.



Ipotizziamo che il prossimo governo imponga a tutte le abitazioni di installare una soluzione del genere, ovvero un impianto fotovoltaico, ed un mini eolico condominiale. Nel primo caso occorrono 20/23 metri quadri  di superficie, per una resa di 3 Kilowatt, per un costo (comprensivo di montaggio) di 6.000 euro. Supponiamo che, tutti, ma proprio tutti, anche i condomini, siano costretti a tappezzare il propri tetti (stabiliamo con buona approssimazione quanti metri di pannelli possono fruttare un condominio medio). Infine proviamo valutare il costo di un mini eolico verticale, da mettere anche questo su ogni tetto. Dalle stime che vedo, parliamo di un costo tra i 2.500 e i 3.500 euro.

In uno scenario del genere, riusciremmo a diventare completamente autosufficienti?

Holu, il discorso dei pannelli solari mi pare ben diverso da quello delle auto elettriche...

holubice ha scritto:Senti Minsky, visto che ti diletti a fare formule, aiutami a fare questo conto della serva.



C'è un albergo, non lontano da casa mia, il cui proprietario ha installato sul tetto tutti pannelli solari (che fanno anche acqua calda), ed anche una pala eolica (di tipo verticale). Da quanto vedo, riesce a produrre qualcosa dal sole, quando c'è bonaccia, e dal vento, con il tempo cattivo.



Ipotizziamo che il prossimo governo imponga a tutte le abitazioni di installare una soluzione del genere, ovvero un impianto fotovoltaico, ed un mini eolico condominiale. Nel primo caso occorrono 20/23 metri quadri  di superficie, per una resa di 3 Kilowatt, per un costo (comprensivo di montaggio) di 6.000 euro. Supponiamo che, tutti, ma proprio tutti, anche i condomini, siano costretti a tappezzare il propri tetti (stabiliamo con buona approssimazione quanti metri di pannelli possono fruttare un condominio medio). Infine proviamo valutare il costo di un mini eolico verticale, da mettere anche questo su ogni tetto. Dalle stime che vedo, parliamo di un costo tra i 2.500 e i 3.500 euro.

In uno scenario del genere, riusciremmo a diventare completamente autosufficienti?

Con molto piacere, carissimo.
Ma giusto il conto della serva, perché una valutazione accurata richiederebbe settimane di studio...

Allora, prendiamo i principali vettori energetici: elettricità, petrolio, gas naturale.

In Italia il fabbisogno annuale di energia elettrica si attesta sui 350000 GWh/anno (fonte ISTAT).

Il consumo di petrolio e derivati, principalmente benzina e gasolio per autotrazione, arriva intorno a 35 milioni di tonnellate. Convertiamo in energia: considerando che il rendimento medio dell'utilizzo sia del 40%; se il potere calorifico, suppergiù, sta sulle 10000 kcal/kg, otteniamo:

10000 x 4180 x 35 x 10⁹ x 0.40 / 3600 = 162500 GWh/anno.

Il gas naturale (metano) annualmente importato è sui 65000 milioni di m³.

Consideriamo il potere calorifico del metano intorno a 8600 kcal/m³; perciò, conto tondo, 10 kWh/m³.

10 x 65 x 10⁹ = 650000 GWh/anno.

Siccome il metano in gran parte serve per riscaldamento (non è vero ma semplifichiamo), consideriamo il rendimento quasi il 100%.

Dobbiamo però scorporare il consumo per termoelettrico, perché altrimenti ci falsa i conti. In effetti circa il 50% del metano va per riscaldamento domestico, il 20% per l'industria e il 30% per il termoelettrico. Quindi consideriamo che 97500 GWh provengano dal metano (rendimento circa 50%), e altri 252500 da altre fonti.

In totale, la bolletta energetica si attesta su:

252500 +162500 + 650000 = 1065000 GWh/anno, arrotondiamo ottimisticamente a un milione tondo di GWh (ottimizzazioni di rendimento e trasporto etc).

Quanto fotovoltaico occorrerebbe per produrre un milione di GWh/anno (tralasciando i problemi di stoccaggio)?

Occorrono 9 m² di pannelli per ogni kW "di picco" prodotto. Mediamente, la produzione annua (che dipende fortemente dall'irraggiamento solare) in Italia è di circa 1000 kWh/anno per kW di picco. Al sud Italia sarebbe quasi il doppio, ma ci sono meno edifici, meno urbanizzazione, quindi meno tetti dove installarli.

Quindi avremmo bisogno di 9000 km² di pannelli. Se un edificio tipico avesse, poniamo, 50 m² di tetto o di facciata disponibili per l'installazione dei pannelli, occorrerebbero 180 milioni di edifici: mi sembrano tanti. Però la superficie in effetti non è tantissima, la superficie dell'Italia è più di 300000 km², si tratterebbe di utilizzarne il 3%. È poco rispetto al consumo del suolo fatto per altre cose cementificanti (strade e urbanizzazioni).

Ma quanto costerebbe la trasformazione ad energia solare integrale?

Facciamo che i pannelli costino solo 1000 € per kW di picco (economia di scala): ci vorrebbero 1000 miliardi di €. Tanto? Nooooo... basterebbe sequestrare i soldi imboscati dal vaticano alle Cayman. Sono giusto giusto 1000 miliardi di €, guarda te la conbinaziùn.

Minsky ha scritto:...
Ma quanto costerebbe la trasformazione ad energia solare integrale?

Facciamo che i pannelli costino solo 1000 € per kW di picco (economia di scala): ci vorrebbero 1000 miliardi di €. Tanto? Nooooo... basterebbe sequestrare i soldi imboscati dal vaticano alle Cayman. Sono giusto giusto 1000 miliardi di €, guarda te la conbinaziùn.

Mi sembra un po' troppo. Se davvero abbiamo un debito pubblico di 2.331 miliardi di euro, aggiungerci altri 1.000 miliardi mi sembra eccessivo. Ok, sarebbero soldi dei privati, ma sarebbero comunque troppi.

Spero tu sia stato troppo pessimista nelle tue stime.

Ma forse è meglio che continuo a scrivere di queste cose sul thred del Desertec

holubice ha scritto:

Minsky ha scritto:...
Ma quanto costerebbe la trasformazione ad energia solare integrale?

Facciamo che i pannelli costino solo 1000 € per kW di picco (economia di scala): ci vorrebbero 1000 miliardi di €. Tanto? Nooooo... basterebbe sequestrare i soldi imboscati dal vaticano alle Cayman. Sono giusto giusto 1000 miliardi di €, guarda te la conbinaziùn.

Mi sembra un po' troppo. Se davvero abbiamo un debito pubblico di 2.331 miliardi di euro, aggiungerci altri 1.000 miliardi mi sembra eccessivo. Ok, sarebbero soldi dei privati, ma sarebbero comunque troppi.

Spero tu sia stato troppo pessimista nelle tue stime.

Ma forse è meglio che continuo a scrivere di queste cose sul thred del Desertec

Tu hai detto: «diventare completamente autosufficienti». Perciò ho incluso nel calcolo tutte le spese energetiche. Tieni ben presente che quello che produciamo in autonomia è solo l'idroelettrico (e una frazione insignificante con il fotovoltaico e l'eolico), in tutto forse il 6-7% della spesa totale.
Premesso che il cambiamento non si potrebbe fare in un lampo, bisognerebbe trasformare le infrastrutture e dismettere una quantità colossale di impianti (raffinerie), di gasdotti (molti appena costruiti), etc etc., chiediamoci anche quanto si risparmierebbe.

Il metano al consumo costa circa 1 € a m³, ma all'importazione 20 centesimi. Fanno 13 miliardi di € all'anno.

Il petrolio costa sui 50-60$ al barile, un barile sono circa 140 kg. Facciamo 400 € alla tonnellata. Fanno 14 miliardi di € all'anno.

L'energia elettrica costa sui 100 € al MWh. Fanno 35 miliardi di € all'anno.

Totale: 13 + 14 + 35 = 62 miliardi/anno. In 16 anni l'investimento sarebbe ammortizzato. Meno del tempo necessario a convertire le infrastrutture.

Eppoi, se paga il vaticano... che ce ne frega di quanto costa?

Rasputin ha scritto:Inoltre, se ricordo bene proprio il buon Minsky ebbe a dire che il carburante fossile è presente in tale abbondanza che non è possibile esaurirlo. Semplicemente potrebbe un giorno non essere più conveniente estrarlo; insomma io sospetto che prima di avere degli effetti perniciosi veramente considerevoli sul pianeta, saremo estinti comunque da un pezzo, e per tutt'altre ragioni (ho una mia ipotesi)

Veramente non mi ricordo di aver mai detto niente del genere, anzi, se c'è una certezza è che i combustibili fossili (come ogni altra risorsa non rinnovabile) sono destinati prima o poi ad esaurirsi, e sembra neanche in un futuro tanto remoto: The end of fossil fuels

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Inoltre, se ricordo bene proprio il buon Minsky ebbe a dire che il carburante fossile è presente in tale abbondanza che non è possibile esaurirlo. Semplicemente potrebbe un giorno non essere più conveniente estrarlo; insomma io sospetto che prima di avere degli effetti perniciosi veramente considerevoli sul pianeta, saremo estinti comunque da un pezzo, e per tutt'altre ragioni (ho una mia ipotesi)

Veramente non mi ricordo di aver mai detto niente del genere, anzi, se c'è una certezza è che i combustibili fossili (come ogni altra risorsa non rinnovabile) sono destinati prima o poi ad esaurirsi, e sembra neanche in un futuro tanto remoto: The end of fossil fuels

Ma chi era stato allora? E cosa vuol dire "prima o poi", quello vale per qualsiasi cosa...


Ocio che mi riferisco al petrolio eh, non al carbone

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Inoltre, se ricordo bene proprio il buon Minsky ebbe a dire che il carburante fossile è presente in tale abbondanza che non è possibile esaurirlo. Semplicemente potrebbe un giorno non essere più conveniente estrarlo; insomma io sospetto che prima di avere degli effetti perniciosi veramente considerevoli sul pianeta, saremo estinti comunque da un pezzo, e per tutt'altre ragioni (ho una mia ipotesi)

Veramente non mi ricordo di aver mai detto niente del genere, anzi, se c'è una certezza è che i combustibili fossili (come ogni altra risorsa non rinnovabile) sono destinati prima o poi ad esaurirsi, e sembra neanche in un futuro tanto remoto: The end of fossil fuels

Ma chi era stato allora? E cosa vuol dire "prima o poi", quello vale per qualsiasi cosa...


Ocio che mi riferisco al petrolio eh, non al carbone

Certo, anche il carbone si esaurirà.

ecotricity ha scritto:

When will oil run out?

Globally, we currently consume the equivalent of over 11 billion tonnes of oil in fossil fuels every year. Crude oil reserves are vanishing at the rate of 4 billion tonnes a year (1) – if we carry on at this rate without any increase for our growing population or aspirations, our known oil deposits will last until 2052. There really isn’t a lot of oil left.

When will gas run out?

We’ll still have gas and coal left by the time oil runs out in 2052. But if we increase gas production to fill the energy gap left by oil, then those reserves will only give us an additional eight years, taking us to 2060.

When will coal run out?

It’s often claimed that we have enough coal to last hundreds of years. But if we step up production to fill the gap left through depleting our oil and gas reserves, the coal deposits we know about will run out in 2088. And let’s not even think of the carbon dioxide emissions from burning all that coal.

In uno scenario in cui i consumi di combustibili fossili possano diminuire perché la produzione di energia si sposta verso altre fonti, le date ovviamente slitteranno in avanti; anche la possibile scoperta di nuovi giacimenti potrebbe cambiare la situazione, ma c'è da vedere se con la disponibilità di energia rinnovabile a basso costo gli ingenti investimenti necessari per la ricerca di nuovi giacimenti saranno affrontabili. Già con lo shale e il fracking molte aziende hanno rischiato il fallimento, in tempi recenti - ne abbiamo parlato -, difficile che qualcuno abbia voglia di rischiare su progetti incerti e aleatori.

Ma come si fa a fare delle stime se non si sa esattamente quanto petrolio rimane (a me pare impossibile)

Rasputin ha scritto:Ma come si fa a fare delle stime se non si sa esattamente quanto petrolio rimane (a me pare impossibile)

Si sa con una buona accuratezza, specialmente per i giacimenti già in fase di sfruttamento. Nessuno si mette a trivellare senza sapere quanto potrà estrarre. Quindi, la quantità ancora presente nei giacimenti è nota, il consumo annuo è noto, il calcolo è semplice da fare.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ma come si fa a fare delle stime se non si sa esattamente quanto petrolio rimane (a me pare impossibile)

Si  sa con una buona accuratezza, specialmente per i giacimenti già in fase di sfruttamento. Nessuno si mette a trivellare senza sapere quanto potrà estrarre. Quindi, la quantità ancora presente nei giacimenti è nota, il consumo annuo è noto, il calcolo è semplice da fare.

Eh ma sai da quanto la sento io questa canzone? Da oltre trent'anni...

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ma come si fa a fare delle stime se non si sa esattamente quanto petrolio rimane (a me pare impossibile)

Si  sa con una buona accuratezza, specialmente per i giacimenti già in fase di sfruttamento. Nessuno si mette a trivellare senza sapere quanto potrà estrarre. Quindi, la quantità ancora presente nei giacimenti è nota, il consumo annuo è noto, il calcolo è semplice da fare.

Eh ma sai da quanto la sento io questa canzone? Da oltre trent'anni...

Infatti le previsioni attuali sono praticamente le stesse di trent'anni fa: solo più precise, man mano che ci si avvicina alla scadenza. E mi sembra ovvio.
Inoltre - mi scuso se sono noioso - bisogna fare sempre i conti con la fisica, in questo caso specifico la termodinamica. Quando estrarre petrolio da giacimenti profondi 10, 15, 20 km, magari in mare aperto con tutte le difficoltà e le complicazioni che ne derivano, comporterà un consumo di energia pari o maggiore di quella fornibile dal petrolio estratto, non avrà più semplicemente alcun senso estrarlo, che il prezzo sia basso o alto - varrà esattamente zero o meno di zero.

(Come per minare i bitcoin, guarda che combinaziùn).

Minsky ha scritto:
Infatti le previsioni attuali sono praticamente le stesse di trent'anni fa: solo più precise, man mano che ci si avvicina alla scadenza. E mi sembra ovvio.
Inoltre - mi scuso se sono noioso - bisogna fare sempre i conti con la fisica, in questo caso specifico la termodinamica. Quando estrarre petrolio da giacimenti profondi 10, 15, 20 km, magari in mare aperto con tutte le difficoltà e le complicazioni che ne derivano, comporterà un consumo di energia pari o maggiore di quella fornibile dal petrolio estratto, non avrà più semplicemente alcun senso estrarlo, che il prezzo sia basso o alto - varrà esattamente zero o meno di zero.

(Come per minare i bitcoin, guarda che combinaziùn).

Esatto. Quindi non dipende da quanto ce n'è ma da quanto conviene estrarre

Sion – mobilità senza limiti
La Sion è la prima vettura elettrica di serie che ricarica la batteria con l'energia solare. Al prezzo di soli 16.000 € (batteria esclusa).

L'idea è molto buona, ma riusciranno a realizzarla?

Minsky ha scritto:Sion – mobilità senza limiti
La Sion è la prima vettura elettrica di serie che ricarica la batteria con l'energia solare. Al prezzo di soli 16.000 € (batteria esclusa).

L'idea è molto buona, ma riusciranno a realizzarla?

Il nome è di merda.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Sion – mobilità senza limiti
La Sion è la prima vettura elettrica di serie che ricarica la batteria con l'energia solare. Al prezzo di soli 16.000 € (batteria esclusa).

L'idea è molto buona, ma riusciranno a realizzarla?

Il nome è di merda.

Sapevo che lo avresti detto.

Però è fatta in Cermania.

Minsky ha scritto:
Sapevo che lo avresti detto.

Però è fatta in Cermania.

Pure peggio. Navina Persteiner ti dice qualcosa?

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sapevo che lo avresti detto.

Però è fatta in Cermania.

Pure peggio. Navina Persteiner ti dice qualcosa?

No, ma scommetto che è ebrea.

Cosa ho vinto?

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sapevo che lo avresti detto.

Però è fatta in Cermania.

Pure peggio. Navina Persteiner ti dice qualcosa?

No, ma scommetto che è ebrea.

Cosa ho vinto?

Beh era facile. È una dei soci della ditta.

Minsky ha scritto:
Tu hai detto: «diventare completamente autosufficienti». Perciò ho incluso nel calcolo tutte le spese energetiche. Tieni ben presente che quello che produciamo in autonomia è solo l'idroelettrico (e una frazione insignificante con il fotovoltaico e l'eolico), in tutto forse il 6-7% della spesa totale.
Premesso che il cambiamento non si potrebbe fare in un lampo, bisognerebbe trasformare le infrastrutture e dismettere una quantità colossale di impianti (raffinerie), di gasdotti (molti appena costruiti), etc etc., chiediamoci anche quanto si risparmierebbe.

Il metano al consumo costa circa 1 € a m³, ma all'importazione 20 centesimi. Fanno 13 miliardi di € all'anno.

Il petrolio costa sui 50-60$ al barile, un barile sono circa 140 kg. Facciamo 400 € alla tonnellata. Fanno 14 miliardi di € all'anno.

L'energia elettrica costa sui 100 € al MWh. Fanno 35 miliardi di € all'anno.

Totale: 13 + 14 + 35 = 62 miliardi/anno. In 16 anni l'investimento sarebbe ammortizzato. Meno del tempo necessario a convertire le infrastrutture.

Eppoi, se paga il vaticano... che ce ne frega di quanto costa?

Il Vaticulo si inquatta 1.063 milioni di euro l'anno di 8 per mille. Stando all'ultima statistica ufficiale che si è riusciti a sapere. Si, bastano 16 anni se ci aiutano loro.




Purtroppo sto in un condominio.

Altrimenti avrei già messo i pannelli solari sul tetto.

Ed avrei già messo una pompa di calore geotermica, intendo quella con un pozzo in cui lo scambio termico avviene a 120 metri, in cui l'acqua di falda è sempre costantemente a 15 gradi, anche se fuori fa -20 °C. Quella è una spesa che, se fatta in un mega condominio di 20 appartamenti come da mia madre, sarebbe molto economica.

Purtroppo noi non riusciamo a vedere al di là del nostro naso.

Io non sto navigando nell'oro. Ma sarei comunque disposto a fare dei sacrifici per mettere insieme i denari necessari.

Secondo me lo Stato deve obbligare a fare questi investimenti. E, contemporaneamente, costruire una serie di elettrodotti super conduttori che trasferiscano i surplus anche a 2.000 km di distanza. Della serie, io do tot mega Watt d'estate alla Germania, ed ella me ne restituisce altrettanti in inverno, quelli prodotti dalle pale eoliche che impianta a spron battuto.

Visto che si perdono il 3% ogni 1.000 km di cavo, le scuse non ci sono più.

Ormai la strada è segnata...

Volkswagen ID: le auto elettriche in arrivo nel 2019



"... Cosa certa è che Volkswagen sta sviluppando una gamma completa di veicoli. Ci sarà il SUV di lusso con dimensioni esterne ed interne simili alla Touareg di terza generazione. Basato sulla versione più grande della nuova piattaforma modulare per le elettriche MEB, la stessa utilizzata per il van ID Buzz, avrà un passo di 3300 mm. L'ingresso in gamma dell'ID Lounge è previsto per il 2021 come rivale delle varie Tesla Model X e Nio ES8. Il veicolo, dotato di trazione integrale, dovrebbe utilizzare due motori elettrici, offrendo una potenza combinata di 369 CV. Il veicolo dovrebbe essere dotato di una batteria agli ioni di litio da 111 kWh con un'autonomia complessiva fino a 600 km. Accanto alla versione più lussuosa e completa VW non esclude di proporne un'altra meno ricca ma dal prezzo più competitivo. E' noto che VW punta alla riduzione dei costi di acquisto delle EV ed intende prezzare la gamma ID a partire da meno di 20.000 euro. ..."

holubice ha scritto:[...]
Secondo me lo Stato deve obbligare a fare incentivare e sovvenzionare questi investimenti. E, contemporaneamente, costruire una serie di elettrodotti super conduttori che trasferiscano i surplus anche a 2.000 km di distanza. Della serie, io do tot mega Watt d'estate alla Germania, ed ella me ne restituisce altrettanti in inverno, quelli prodotti dalle pale eoliche che impianta a spron battuto.

Visto che si perdono il 3% ogni 1.000 km di cavo, le scuse non ci sono più.

Ho corretto.

holubice ha scritto:Ormai la strada è segnata...

Volkswagen ID: le auto elettriche in arrivo nel 2019



"... Cosa certa è che Volkswagen sta sviluppando una gamma completa di veicoli. Ci sarà il SUV di lusso con dimensioni esterne ed interne simili alla Touareg di terza generazione. Basato sulla versione più grande della nuova piattaforma modulare per le elettriche MEB, la stessa utilizzata per il van ID Buzz, avrà un passo di 3300 mm. L'ingresso in gamma dell'ID Lounge è previsto per il 2021 come rivale delle varie Tesla Model X e Nio ES8. Il veicolo, dotato di trazione integrale, dovrebbe utilizzare due motori elettrici, offrendo una potenza combinata di 369 CV. Il veicolo dovrebbe essere dotato di una batteria agli ioni di litio da 111 kWh con un'autonomia complessiva fino a 600 km. Accanto alla versione più lussuosa e completa VW non esclude di proporne un'altra meno ricca ma dal prezzo più competitivo. E' noto che VW punta alla riduzione dei costi di acquisto delle EV ed intende prezzare la gamma ID a partire da meno di 20.000 euro.   ..."

La svolta decisiva nel settore delle auto elettriche arriverà con le nuove tecnologie delle batterie. È inutile girarci intorno, il problema attuale sono le batterie: costose, delicate, lente da ricaricare. Una tecnologia molto interessante è quella delle batterie alluminio-grafene: Ultrafast all-climate aluminum-graphene battery with quarter-million cycle life

ScienceMag ha scritto:

Abstract

Rechargeable aluminum-ion batteries are promising in high-power density but still face critical challenges of limited lifetime, rate capability, and cathodic capacity. We design a “trihigh tricontinuous” (3H3C) graphene film cathode with features of high quality, orientation, and channeling for local structures (3H) and continuous electron-conducting matrix, ion-diffusion highway, and electroactive mass for the whole electrode (3C). Such a cathode retains high specific capacity of around 120 mAh g⁻¹ at ultrahigh current density of 400 A g⁻¹ (charged in 1.1 s) with 91.7% retention after 250,000 cycles, surpassing all the previous batteries in terms of rate capability and cycle life. The assembled aluminum-graphene battery works well within a wide temperature range of −40 to 120°C with remarkable flexibility bearing 10,000 times of folding, promising for all-climate wearable energy devices. This design opens an avenue for a future super-batteries.

Se avete voglia di leggervi tutto l'articolo, è molto dettagliato ma chiaro, lo troverete estremamente interessante.

Faccio un breve riepilogo di quanto promette la tecnologia:

• L'alluminio è molto più abbondante ed economico del litio (vabbé, basta che non andiate a comprare un profilato di alluminio al Brico, lo vendono a peso d'oro).
  
• Le batterie ad alluminio non sono a rischio d'incendio ed esplosione (qualche Tesla ha già preso fuoco, a seguito di incidente).
  
• Le batterie ad alluminio dovrebbero rimanere efficienti dopo 250000 cicli di carica / scarica, contro i 1000 di quelle al litio: praticamente eterne.
  
• Le batterie ad alluminio sopportano intensità di carica elevatissime, potendosi ricaricare in minuti anziché ore, questo risolverebbe il problema dell'attesa per il rifornimento.
  
• Le batterie ad alluminio hanno una gamma di temperatura operativa che si estende da -40 °C a +120 °C, con modesta riduzione delle prestazioni agli estremi, e perciò potrebbero funzionare con qualsiasi clima.
  

Bisogna vedere se il livello di sviluppo della tecnologia ne permette una commercializzazione sostenibile (cioè che non solo gli sceicchi si possano permettere)

Rasputin ha scritto:Bisogna vedere se il livello di sviluppo della tecnologia ne permette una commercializzazione sostenibile (cioè che non solo gli sceicchi si possano permettere)

Certamente, non è una tecnologia pronta all'uso. Per ora c'è solo uno studio sperimentale. Probabilmente ci vorranno 5..10 anni prima che sia disponibile sul mercato. E nel frattempo, potrebbero essere trovate altre soluzioni ancora migliori. Il limite teorico per la capacità di immagazzinamento dell'energia nella chimica delle batterie è circa dieci volte superiore alle prestazioni delle celle al litio. Di spazio per miglioramenti ce n'è. L'importante, è che ci sia movimento, ricerca.