Re: Childfree

Da Admin Mer 11 Nov 2015 - 22:31

IT

per chi capisce:

Da Justine Gio 12 Nov 2015 - 8:08

recentemente ho letto un'aberrazione secondo la quale per via dei social non nascerebbero più bambini (?)

se è proprio uno dei motivi per cui hanno attecchito... Invidiare sistematicamente l'altro, e se poi corrisponde ai nostri ideali, scoparselo/a/i... -_-

Da lupetta Gio 12 Nov 2015 - 12:46

magari fosse!
io ho letto che per colpa dei social ci sono più tradimenti...mah!

Da **Minsky** Gio 12 Nov 2015 - 12:47

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Bisogna vedere cosa si intente con "sovrappopolato". Ci sono aree in cui la presenza di più di dieci persone in 50 km² è troppo. Vedi per esempio il Parco delle Dolomiti Friulane: per restituire alla natura gli spazi necessari a permettere la sopravvivenza di specie animali selvagge come il camoscio, il capriolo, la marmotta, il gallo cedrone, il gallo forcello, il cervo, lo stambecco, e in particolare alcune già a rischio di estinzione come l’aquila reale, il falco pellegrino, il gufo reale, il biancone, il falcone pellegrino, il nibbio bruno, il francolino di monte e la pernice bianca, per non parlare della martora, del tasso e dell’orso, per consentire la sopravvivenza nel loro ambiente naturale di queste e molte altre specie, dicevo, sono stati cancellati persino i sentieri - già non molto agevoli - che permettevano di spingersi all'interno del parco. Lasciati senza manutenzione, sono rapidamente rimasti ostruiti dalla vegetazione, in alcuni tratti sono franati, e dove esistevano attrezzature come ponticelli di legno, staffe o cordini che agevolavano il passaggio, è stato tutto demolito. In questo modo i turisti sono scoraggiati dal frequentare le zone interne più selvagge. Questo genere di misure è necessario per preservare la biodiversità. Consideriamo poi le aree desertiche. Dove appena cent'anni fa c'erano poche capanne di argilla, oggi sorgono megalopoli con grattacieli di centinaia di metri di altezza, autostrade, metropolitane. Tutto questo grazie all'energia dei combustibili fossili. Rimane il fatto che si tratta di posti orrendi, dove la gente vive chiusa quasi sempre in locali climatizzati perché fuori c'è solo caldo atroce e aria infetta. Non sono posti in cui io potrei vivere, se poi a tante persone garba l'ambiente costruito e si trovano bene in città, in mezzo all'asfalto e al cemento, buon per loro. Ma non sopravviverebbero ventiquattr'ore senza gli idrocarburi. E gli idrocarburi stanno distruggendo il pianeta.

Bisogna vedere cosa si intende per "Distruggere il pianeta". Io qui

e anche qui (Due fonti diverse)

http://www.indexmundi.com/Map/?v=21000&r=xx&l=it

vedo un sacco di zone piene di risorse ed a scarsissima densità di popolazione.

"Zone piene di risorse" ma quali risorse? Gas naturale e petrolio? Sì, sono risorse, ma solo per la nostra società tecnologica. A nessuno potrebbe piacere vivere in un campo petrolifero, tra torri d'estrazione e colonne di raffinazione. Inoltre sono risorse destinate ad esaurirsi, neanche tanto nel futuro. Le vere risorse sono quelle che rendono un territorio piacevole da abitare e capace di tollerare la presenza antropica in modo sostenibile, senza detrimento dell'ambiente naturale. Poi è ovvio che non tutto il mondo può essere un giardino come il Sud-Tirolo, ma tra questo e il deserto di Atacama ci sono tanti ambienti più o meno compatibili con la presenza umana. Le regioni desertiche, a meno di cambiamenti climatici radicali che fortuitamente (giacché è vero che mentre l'attività umana certamente sta provocando un rapidissimo cambiamento climatico del pianeta, è altrettanto vero che l'umanità non è assolutamente in grado di guidarlo) rendano quelle regioni di nuovo fertili, rimangono inesorabilmente inadatte all'abitazione umana. E non si tratta semplicemente di farsi piacere abitare nel deserto (magari una persona su centomila potrebbe avere la passione per i deserti). In Libia per esempio, molto dello sviluppo agricolo che ha permesso una notevole espansione demografica è stato reso possibile dallo sfruttamento dei bacini di acqua fossile. Bravi, geniale idea. Un attimo però... che significa "acqua fossile"? È acqua che si è raccolta nelle profondità del sottosuolo in ere in cui l'area era soggetta ad abbondanti precipitazioni, cioè oltre 40mila anni fa. Oggi non si aggiunge più una goccia, anzi vengono prelevati diversi milioni di metri cubi d'acqua al giorno. L'acqua, è importante dirlo, viene pompata in superficie e convogliata negli acquedotti grazie all'energia del petrolio. Man mano che i bacini fossili si prosciugheranno, occorrerà sempre più energia per pomparla. Non è una fonte rinnovabile!

Rasputin ha scritto:E mi tocca ricitare il buon Nellolo:

nellolo, il 10 Gen. 2011 ha scritto:[...]Il punto fondamentale che vorrei trasmettere riguarda un po' tutto l'approccio giornalistico odierno ai fenomeni che riguardano il Pianeta, e che è veramente penoso, in quanto i coglioni (giornalisti e non) vanno essenzialmente alla ricerca dello scoop e della notizia terrificante, lacrimosa e ansiogena.
Il Pianeta non ha fretta, se ne fotte dell'Uomo e sicuramente ci seppellirà tutti, la geodinamica ha equilibri e meccanismi di compensazione che saremmo capaci appena di scalfire con il nostro massimo impegno tecnologico.
Il principio di attualismo di Lyell dice qualcosa che oggi appare banale (ma non è mai male ripassare): i fenomeni geologici che possiamo osservare OGGI, hanno sempre agito con le stesse modalità NEL PASSATO.
Riflettete un po'... niente cataclismi, niente disastri da film, niente fenditure nella crosta che ingoiano interi paesi, niente alluvioni bibliche, niente sconvolgimenti altimetrici che portano monti sul fondo del mare o acque sulla cima dei monti...
La formazione e modellazione di ciò che vediamo dalla finestra è sempre avvenuta con le stesse modalità e le stesse velocità.
Siamo solo una caccola su un frammento dell'universo.[...]

http://atei.forumitalian.com/t2413p90-uccelli-morti-anche-in-italia#48488

Ma Nellolo - stimatissimo amico - parlava dei fenomeni geologici, non dell'ecosistema. Che c'acchiappa con il discorso che facevo io? A parte che non sono del tutto d'accordo d'accordissimo con le affermazioni che gli eventi geologici siano sempre fenomeni impercettibili. I recenti crolli sull'Antelao, tanto per dire, sono stati molto ben percepiti: è venuta giù mezza montagna! E quanto più il suolo è abitato e urbanizzato, tanto più i fenomeni geologici diventano importanti, vedi i terremoti per esempio. Basta una scossetta per fare disastri!

Da Justine Gio 12 Nov 2015 - 13:07

lupetta ha scritto:io ho letto che per colpa dei social ci sono più tradimenti...mah!

Si, ormai tutti sanno tutto di tutti gli altri; quante cause e divorzi nate poi per delle screenshottate di WhatsApp... boxed

Da invisiblemonsters Gio 12 Nov 2015 - 13:12

I tradimenti ci sono sempre stati, i social fanno solo da "mediante"

Da lupetta Gio 12 Nov 2015 - 16:40

con i social è più facile "rimorchiare", ma è ovvio che tradisce chi è già infedele di suo!

Da Justine Gio 12 Nov 2015 - 16:52

Magari coi social scopre di poter tradire di più, il che non è così raro ._.

Da lupetta Gio 12 Nov 2015 - 16:58

si infatti...

Da Rasputin Ven 13 Nov 2015 - 21:05

Minsky ha scritto:
Spoiler:

In sintesi: secondo me siamo - come siamo spesso - abbastanza presuntuosi, nel pensare che dopo pochi geologici - ma anche biologici ed evoluzionistici - secondi di permanenza su questo pianeta, siamo in grado di influire anche minimamente sul suo corso.

Da **Minsky** Sab 14 Nov 2015 - 13:06

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Spoiler:

In sintesi: secondo me siamo - come siamo spesso - abbastanza presuntuosi, nel pensare che dopo pochi geologici - ma anche biologici ed evoluzionistici - secondi di permanenza su questo pianeta, siamo in grado di influire anche minimamente sul suo corso.

In sintesi, direi che la presunzione in questo caso è pretendere che una condotta scellerata e insana non abbia alcun effetto sull'ecosistema (non tanto sulla geologia del pianeta, anche se alcune tecniche estrattive come il fracking stanno provocando effetti non trascurabili).

Da Rasputin Sab 14 Nov 2015 - 13:32

Minsky ha scritto:
In sintesi, direi che la presunzione in questo caso è pretendere che una condotta scellerata e insana non abbia alcun effetto sull'ecosistema (non tanto sulla geologia del pianeta, anche se alcune tecniche estrattive come il fracking stanno provocando effetti non trascurabili).

Ma certamente. Da lì a dire "Stiamo distruggendo il pianeta" però (Occhio, non ti sto attribuendo la frase esatta, ma mi pare che in sostanza ci siamo) ce ne corre.

Possiamo - detto in termini metaforici - rompergli i coglioni, ma quando "Si stufa" ad estinguerci saremo noi.

Quello che io contesto sono gli eccessivi allarmismi: a mio parere (A naso eh) prima di arrivare a tale punto ci vorrrà parecchio

Da lupetta Sab 14 Nov 2015 - 14:25

siamo nell'era detta antropocene, l'uomo modifica il pianeta terra e ne possiamo osservare le conseguenze, che, come dici tu, va tutto a scapito nostro.
ovviamente parlare di "tempo"è relativo, di certo non si cambia il clima della terra in due giorni.

Da invisiblemonsters Mar 17 Nov 2015 - 23:23

Da lupetta Mar 17 Nov 2015 - 23:25

certo che mettere al mondo un figlio oggi è da folli!!!

Da invisiblemonsters Mar 17 Nov 2015 - 23:28

lupetta ha scritto:certo che mettere al mondo un figlio oggi è da folli!!!

Questo pare non l'abbiano ancora compreso, come diamine si può garantire un futuro in determinate circostanze? Ovviamente non ci pensano mica, a fare un figlio non ci vuole nulla, il problema è educarlo, mantenerlo etc...

Da lupetta Mar 17 Nov 2015 - 23:32

sono assurdi i motivi per i quali le gente fa i figli.
dimostrano di essere molto egoisti.

Da invisiblemonsters Mar 17 Nov 2015 - 23:34

Poi ci sono le donne che si sentono "incomplete" senza un marmocchio

Da lupetta Mar 17 Nov 2015 - 23:43

e quelle che lo fanno perchè tutte le loro amiche sono incinta, tranne loro? o quelle che vogliono un figlio per farsi accudire durante la vecchiaia?

Da Aetius Mar 17 Nov 2015 - 23:48

lupetta ha scritto:sono assurdi i motivi per i quali le gente fa i figli.
dimostrano di essere molto egoisti.

Beh insomma, ci sono diversi tipi di egoismo. Non fare figli, tralasciando l'immigrazione che è una questione secondaria, significa anche mandare in malora il welfare state del proprio paese, il che peggiora le cose per chi li fa, specialmente quando non è in forma di suo.

Voglio dire, anche essendo anti-natalisti personalmente, si deve tener conto delle conseguenze delle proprie inazioni in questo caso. Poi vabbé uno non è obbligato a fregarsene del futuro della propria nazione e civiltà una volta che è morto.

Da Justine Mer 18 Nov 2015 - 5:39

"Produci, consuma, welfarizzati per gli altri, crepa". Non ci si discosta

Da **Minsky** Mer 18 Nov 2015 - 9:42

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
In sintesi, direi che la presunzione in questo caso è pretendere che una condotta scellerata e insana non abbia alcun effetto sull'ecosistema (non tanto sulla geologia del pianeta, anche se alcune tecniche estrattive come il fracking stanno provocando effetti non trascurabili).

Ma certamente. Da lì a dire "Stiamo distruggendo il pianeta" però (Occhio, non ti sto attribuendo la frase esatta, ma mi pare che in sostanza ci siamo) ce ne corre.

Possiamo - detto in termini metaforici - rompergli i coglioni, ma quando "Si stufa" ad estinguerci saremo noi.

Quello che io contesto sono gli eccessivi allarmismi: a mio parere (A naso eh) prima di arrivare a tale punto ci vorrrà parecchio

Se ho scritto "stiamo distruggendo il pianeta" è stato un lapsus. Intendevo dire "stiamo distruggendo l'ecosistema del pianeta". Attenzione però che prendere le misure del degrado "ad occhio" può essere fuorviante, per due ragioni, anzi tre: primo perché, almeno inizialmente, ci sono meccanismi di compensazione che mitigano gli effetti degli squilibri; secondo, quando lo squilibrio raggiunge un punto critico si può innescare un "effetto trigger" (vedi: Teoria delle catastrofi); infine, il terzo motivo è di ordine sociologico, e dipende da due fattori complementari: l'ottusità, l'inerzia, l'egoismo e l'ignoranza generale del pubblico e la volontà del potere politico ed economico di nascondere le dimensioni reali del problema.

Personalmente ho la sensazione che i più giovani tra gli amici del forum avranno tempo di vedere nella loro vita gli effetti di questo fenomeno, se non ci saranno sconvolgimenti ancora più drammatici prima di quanto non mi aspetti. Non li invidio.

Da **Minsky** Mer 18 Nov 2015 - 9:54

Aetius ha scritto:
lupetta ha scritto:sono assurdi i motivi per i quali le gente fa i figli.
dimostrano di essere molto egoisti.
Beh insomma, ci sono diversi tipi di egoismo. Non fare figli, tralasciando l'immigrazione che è una questione secondaria, significa anche mandare in malora il welfare state del proprio paese, il che peggiora le cose per chi li fa, specialmente quando non è in forma di suo.

Voglio dire, anche essendo anti-natalisti personalmente, si deve tener conto delle conseguenze delle proprie inazioni in questo caso. Poi vabbé uno non è obbligato a fregarsene del futuro della propria nazione e civiltà una volta che è morto.

Frottola cosmica. La disoccupazione giovanile in Italia è al 42,7%, più un 25% circa di giovani che non studia e neppure cerca un'occupazione. In Spagna siamo al 51,8% e in Grecia al 50,1% come dati ufficiali. Non solo questi giovani non pagheranno mai le pensioni degli anziani, ma anzi peseranno sempre di più sulla spesa pubblica e privata delle famiglie. In Italia abbiamo un livello di popolazione pari a circa quattro volte il numero di abitanti che le risorse nazionali potrebbero sostenere (60 milioni contro 15 milioni), e questo è all'incirca uguale alla media europea.

Da Rasputin Mer 18 Nov 2015 - 13:43

Minsky ha scritto:
Se ho scritto "stiamo distruggendo il pianeta" è stato un lapsus. Intendevo dire "stiamo distruggendo l'ecosistema del pianeta". Attenzione però che prendere le misure del degrado "ad occhio" può essere fuorviante, per due ragioni, anzi tre: primo perché, almeno inizialmente, ci sono meccanismi di compensazione che mitigano gli effetti degli squilibri; secondo, quando lo squilibrio raggiunge un punto critico si può innescare un "effetto trigger" (vedi: Teoria delle catastrofi); infine, il terzo motivo è di ordine sociologico, e dipende da due fattori complementari: l'ottusità, l'inerzia, l'egoismo e l'ignoranza generale del pubblico e la volontà del potere politico ed economico di nascondere le dimensioni reali del problema.

Personalmente ho la sensazione che i più giovani tra gli amici del forum avranno tempo di vedere nella loro vita gli effetti di questo fenomeno, se non ci saranno sconvolgimenti ancora più drammatici prima di quanto non mi aspetti. Non li invidio.

Ammesso e non concesso che tu abbia ragione sull'ecosistema (Come si prendono le misure, se non ad occhio?), io vorrei rilanciare un argomento già proposto ma a mio parere non sufficientemente approfondito: la cattiva distribuzione della popolazione sul pianeta.

Se non ricordo male la tua obiezione consisteva principalmente nel fatto che - sempre a detta tua - le vaste aree poco popolate ma piene di risorse sarebbero dei mezzi inferni (Deserto, calore siccità ecc), e mi sono preso la briga di andare a verificare.

La fonte è la solita,

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_densit%C3%A0_di_popolazione

Ho scoperto che tra le zone meno popolate del pianeta (Ovvvero, tra i 13 ed i 50 abitanti/kmq) rientrano tutto il Nordamerica appartenente agli USA, la quasi totalità del Sudamerica - in particolare la foresta amazzonica, zona che non mi pare proprio desertica né scarseggiante di risorse, ad occhio e croce un 75% dell'Africa (Di cui, togliendo doverosamente le zone desertiche a nord, rimane ancora una buona metà), l'Australia intera, le cui zone desertiche (Con mia sorpresa) non sembrano poi esserlo tanto

Wiki ha scritto:Australia centrale[modifica | modifica wikitesto]
Il Grande Bacino Artesiano è una vasta depressione dove si trovano le pianure più fertili dell'Australia, come la pianura del Golfo di Carpentaria e i bacini del lago Eyre e del fiume Murray.

Anche eliminando le zone artiche ed antartiche per manifesta inabitabilità (Ma anche questo sarebbe tutto da vedere), ad occhio e croce le zone a densità superiore a 100 abitanti/kmq non paiono superare - sempre da cartina del link di cui sopra - un 30%.

Proviamo a fare un calcolo approssimativo: 70% delle zone abitabili con una media sotto i 29abitanti/kmq, e 30% delle stesse con una media di meno di 340 abitanti/kmq.

Non sono bravo coi calcoli quindi lascio a te - ed a chi lo desidera - estrapolare la media complessiva, comparandola poi (Sempre che 1. sia un dato affidabile 2. costituisca un punto di riferimento su scala mondiale) con la densità "Raccomandata" valida per l'Italia di circa 50 abitanti/kmq.

Spero di non aver scritto troppe castronerie, anche se d'altra parte sono convinto che la sostanza cambierebbe di poco

Da lupetta Mer 18 Nov 2015 - 14:56

Aetius, io la facevo un pò più semplice.
sono circondata da famigliole che hanno fatto figli, per i motivi più disparati, oltre a quelle che invece li hanno fatto per motivi più "nobili" vedi l'amore per esempio.

Da Aetius Mer 18 Nov 2015 - 16:36

Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
lupetta ha scritto:sono assurdi i motivi per i quali le gente fa i figli.
dimostrano di essere molto egoisti.
Beh insomma, ci sono diversi tipi di egoismo. Non fare figli, tralasciando l'immigrazione che è una questione secondaria, significa anche mandare in malora il welfare state del proprio paese, il che peggiora le cose per chi li fa, specialmente quando non è in forma di suo.

Voglio dire, anche essendo anti-natalisti personalmente, si deve tener conto delle conseguenze delle proprie inazioni in questo caso. Poi vabbé uno non è obbligato a fregarsene del futuro della propria nazione e civiltà una volta che è morto.
Frottola cosmica. La disoccupazione giovanile in Italia è al 42,7%, più un 25% circa di giovani che non studia e neppure cerca un'occupazione. In Spagna siamo al 51,8% e in Grecia al 50,1% come dati ufficiali. Non solo questi giovani non pagheranno mai le pensioni degli anziani, ma anzi peseranno sempre di più sulla spesa pubblica e privata delle famiglie. In Italia abbiamo un livello di popolazione pari a circa quattro volte il numero di abitanti che le risorse nazionali potrebbero sostenere (60 milioni contro 15 milioni), e questo è all'incirca uguale alla media europea.

Certo, se mentre la popolazione diminuisce si mantiene costante o si incrementa l'output economico del singolo, il welfare è salvo e al contempo si può ridurre la popolazione a livelli sostenibili, un passaggio liscio se vogliamo, ma chi lo garantisce questo passaggio liscio?
Voglio dire, almeno in principio fare figli è una garanzia che qualcuno sia presente per gli altri in futuro, a parità di condizioni socio-economiche.

Secondo te il tasso di fertilità Italico attuale, se non sbaglio circa 1.4, è soddisfacente?

Non mi scambiare per un sostenitore di crescite economiche infinite e robe simili. mgreen

Justine ha scritto:"Produci, consuma, welfarizzati per gli altri, crepa". Non ci si discosta

Purtroppo è la realtà delle cose, non lo sostengo e non lo promuovo, ma trovo assai improbabile che ci possa essere un cambio di marcia nel futuro prossimo. Non vedo un clima politico adatto.

Da Justine Mer 18 Nov 2015 - 16:51

Aetius ha scritto:Purtroppo è la realtà delle cose

Tutto quello che rimane è spingere in avanti il technological unemployment, o per meglio dire lasciarci spingere da esso. Il lavoro è sempre più una violazione dei diritti umani

Da Rasputin Mer 18 Nov 2015 - 17:19

Justine ha scritto:
Aetius ha scritto:Purtroppo è la realtà delle cose

Tutto quello che rimane è spingere in avanti il technological unemployment, o per meglio dire lasciarci spingere da esso. Il lavoro è sempre più una violazione dei diritti umani

se va avanti cosí stasera mi sa che li finisco...

Da **Minsky** Mer 18 Nov 2015 - 20:04

Aetius ha scritto:
Minsky ha scritto:
Aetius ha scritto:
lupetta ha scritto:sono assurdi i motivi per i quali le gente fa i figli.
dimostrano di essere molto egoisti.
Beh insomma, ci sono diversi tipi di egoismo. Non fare figli, tralasciando l'immigrazione che è una questione secondaria, significa anche mandare in malora il welfare state del proprio paese, il che peggiora le cose per chi li fa, specialmente quando non è in forma di suo.

Voglio dire, anche essendo anti-natalisti personalmente, si deve tener conto delle conseguenze delle proprie inazioni in questo caso. Poi vabbé uno non è obbligato a fregarsene del futuro della propria nazione e civiltà una volta che è morto.
Frottola cosmica. La disoccupazione giovanile in Italia è al 42,7%, più un 25% circa di giovani che non studia e neppure cerca un'occupazione. In Spagna siamo al 51,8% e in Grecia al 50,1% come dati ufficiali. Non solo questi giovani non pagheranno mai le pensioni degli anziani, ma anzi peseranno sempre di più sulla spesa pubblica e privata delle famiglie. In Italia abbiamo un livello di popolazione pari a circa quattro volte il numero di abitanti che le risorse nazionali potrebbero sostenere (60 milioni contro 15 milioni), e questo è all'incirca uguale alla media europea.
Certo, se mentre la popolazione diminuisce si mantiene costante o si incrementa l'output economico del singolo, il welfare è salvo e al contempo si può ridurre la popolazione a livelli sostenibili, un passaggio liscio se vogliamo, ma chi lo garantisce questo passaggio liscio?
Voglio dire, almeno in principio fare figli è una garanzia che qualcuno sia presente per gli altri in futuro, a parità di condizioni socio-economiche.

Secondo te il tasso di fertilità Italico attuale, se non sbaglio circa 1.4, è soddisfacente?

Non mi scambiare per un sostenitore di crescite economiche infinite e robe simili.

Secondo i dati ISTAT relativi al 2014 il tasso di fertilità degli italiani è 1,29, mentre gli stranieri (gli immigrati) si attestano a 2,37. Soddisfacentissimo il tasso italiano, infatti modula l'allungamento della vita sovracompensandolo in misura moderatissima, una decrescita più graduale non si potrebbe pretendere nemmeno studiandola a tavolino. Assai meno bene gli stranieri, stanno rovinando il trend e rischiano di compromettere la felice decrescita; inoltre, dispiace dirlo ma è così, la gran parte degli stranieri non è in grado di integrarsi, i ragazzi non completano gli studi, perciò sono destinati ad andare ad ingrossare le fila dei disoccupati giovanili, quando non sono reclutati dalla delinquenza.

Il miglioramento economico con la decrescita è automatico, basti considerare che in un'economia ad inflazione zero come l'attuale proprio l'unico modo di aumentare il benessere del singolo è ridurre la popolazione.

Da **Minsky** Mer 18 Nov 2015 - 21:26

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:
Se ho scritto "stiamo distruggendo il pianeta" è stato un lapsus. Intendevo dire "stiamo distruggendo l'ecosistema del pianeta". Attenzione però che prendere le misure del degrado "ad occhio" può essere fuorviante, per due ragioni, anzi tre: primo perché, almeno inizialmente, ci sono meccanismi di compensazione che mitigano gli effetti degli squilibri; secondo, quando lo squilibrio raggiunge un punto critico si può innescare un "effetto trigger" (vedi: Teoria delle catastrofi); infine, il terzo motivo è di ordine sociologico, e dipende da due fattori complementari: l'ottusità, l'inerzia, l'egoismo e l'ignoranza generale del pubblico e la volontà del potere politico ed economico di nascondere le dimensioni reali del problema.

Personalmente ho la sensazione che i più giovani tra gli amici del forum avranno tempo di vedere nella loro vita gli effetti di questo fenomeno, se non ci saranno sconvolgimenti ancora più drammatici prima di quanto non mi aspetti. Non li invidio.

Ammesso e non concesso che tu abbia ragione sull'ecosistema (Come si prendono le misure, se non ad occhio?), io vorrei rilanciare un argomento già proposto ma a mio parere non sufficientemente approfondito: la cattiva distribuzione della popolazione sul pianeta.

Se non ricordo male la tua obiezione consisteva principalmente nel fatto che - sempre a detta tua - le vaste aree poco popolate ma piene di risorse sarebbero dei mezzi inferni (Deserto, calore siccità ecc), e mi sono preso la briga di andare a verificare.

La fonte è la solita,

https://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_densit%C3%A0_di_popolazione

Ho scoperto che tra le zone meno popolate del pianeta (Ovvvero, tra i 13 ed i 50 abitanti/kmq) rientrano tutto il Nordamerica appartenente agli USA, la quasi totalità del Sudamerica - in particolare la foresta amazzonica, zona che non mi pare proprio desertica né scarseggiante di risorse, ad occhio e croce un 75% dell'Africa (Di cui, togliendo doverosamente le zone desertiche a nord, rimane ancora una buona metà), l'Australia intera, le cui zone desertiche (Con mia sorpresa) non sembrano poi esserlo tanto

Wiki ha scritto:Australia centrale[modifica | modifica wikitesto]
Il Grande Bacino Artesiano è una vasta depressione dove si trovano le pianure più fertili dell'Australia, come la pianura del Golfo di Carpentaria e i bacini del lago Eyre e del fiume Murray.

Anche eliminando le zone artiche ed antartiche per manifesta inabitabilità (Ma anche questo sarebbe tutto da vedere), ad occhio e croce le zone a densità superiore a 100 abitanti/kmq non paiono superare - sempre da cartina del link di cui sopra - un 30%.

Proviamo a fare un calcolo approssimativo: 70% delle zone abitabili con una media sotto i 29abitanti/kmq, e 30% delle stesse con una media di meno di 340 abitanti/kmq.

Non sono bravo coi calcoli quindi lascio a te - ed a chi lo desidera - estrapolare la media complessiva, comparandola poi (Sempre che 1. sia un dato affidabile 2. costituisca un punto di riferimento su scala mondiale) con la densità "Raccomandata" valida per l'Italia di circa 50 abitanti/kmq.

Spero di non aver scritto troppe castronerie, anche se d'altra parte sono convinto che la sostanza cambierebbe di poco

Ma sono densità da panico, la foresta pluviale deve rimanere intatta, altrimenti tutta l'America Latina diventerà un deserto in men che non si dica! Hai idea di com'è già ridotta l'Amazzonia?
Childfree - Pagina 8 Amazzo10

Gli USA sembrano poco popolati, ma in realtà, considerato il tenore di vita, sono già "al completo" anche là. Non penserai magari che si possano costruire altre città sulle Montagne Rocciose? I Parchi (Yellowstone, Yosemite, etc. etc.) sono risorse inestimabili che vanno conservate e protette con la massima cura. E non si può "limare" neanche un millimetro. D'altro canto gli USA sono attraversati da ferrovie e autostrade in lungo e in largo, e di sicuro anche le aree antropizzate e sfruttate per il sostentamento non sono sacrificabili. I campi di mais e di grano, i pascoli, etc., non sono trasformabili in città! Peraltro il livello di sfruttamento agricolo è già al massimo, se non avessero gli OGM non ce la farebbero. Non parliamo degli allevamenti, leggi Rifkin cosa riporta riguardo all'inquinamento delle falde acquifere e all'erosione dei suoli... e scommetto che non immagini quanto gas-serra produca una mucca!
Bene fa l'Australia, certo, in Australia sono "solo" poco più di 20 milioni, ma gli australiani hanno capito benissimo che per garantire benessere e prosperità devono conservare l'ambiente e le risorse, e questo è possibile solo limitando l'impatto antropico ad un livello minimo, infatti vedi come trattano l'immigrazione. L'Australia ha montagne intere di bauxite, per esempio, ma non ha alcune fretta di dar fondo alle miniere. Dovremo abituarci presto all'idea che molte materie prime saranno troppo costose da estrarre dal suolo, e che dovremo riciclarle. La pesca sta diventando insostenibile, nonostante si dia la caccia ai branchi di tonni con i satelliti, persino, e ormai la gran parte del pesce viene dagli allevamenti (che sono un'altra piaga per l'ecosistema, vedi come sono prodotti i mangimi). Che razza di mondo vorresti (anzi, che razza di mondo abbiamo già, ormai): gli oceani un mar dei sargassi, le pianure distese di asfalto e di cemento, fiumi di liquami (vedi il Gange, per dire...), montagne di rifiuti... ma è vita in un mondo così?

Da Rasputin Mer 18 Nov 2015 - 21:49

Occhio, un po' avvocato del diavolo ed un po' tento di fare domande azzeccate:

Minsky ha scritto:
Ma sono densità da panico, la foresta pluviale deve rimanere intatta, altrimenti tutta l'America Latina diventerà un deserto in men che non si dica!

Chi lo dice?

Minsky ha scritto:Hai idea di com'è già ridotta l'Amazzonia?

Rispetto ad altre zone/regioni non mi pare poi un gran disastro.

Minsky ha scritto:Gli USA sembrano poco popolati, ma in realtà, considerato il tenore di vita, sono già "al completo" anche là. Non penserai magari che si possano costruire altre città sulle Montagne Rocciose? I Parchi (Yellowstone, Yosemite, etc. etc.) sono risorse inestimabili che vanno conservate e protette con la massima cura. E non si può "limare" neanche un millimetro.

Perché? Che succede se si bonificano e si rendono abitabili, magari anche per accogliere un paio di milioni di siriani invece di sbidonarli a noi europei che già ne abbiamo pieni i coglioni a tirare avanti per conto nostro?

Minsky ha scritto:D'altro canto gli USA sono attraversati da ferrovie e autostrade in lungo e in largo, e di sicuro anche le aree antropizzate e sfruttate per il sostentamento non sono sacrificabili. I campi di mais e di grano, i pascoli, etc., non sono trasformabili in città! Peraltro il livello di sfruttamento agricolo è già al massimo, se non avessero gli OGM non ce la farebbero. Non parliamo degli allevamenti, leggi Rifkin cosa riporta riguardo all'inquinamento delle falde acquifere e all'erosione dei suoli... e scommetto che non immagini quanto gas-serra produca una mucca!

Mah...sfruttamento agricolo di massa, vaste estensioni senza un'anima, non so. Comunque ti pregherei di non menzionare le scoregge delle mucche, se no ti menziono io quelle dei caccia e degli aerei di linea poi vediamo chi fa meno danno

Minsky ha scritto:Bene fa l'Australia, certo, in Australia sono "solo" poco più di 20 milioni, ma gli australiani hanno capito benissimo che per garantire benessere e prosperità devono conservare l'ambiente e le risorse, e questo è possibile solo limitando l'impatto antropico ad un livello minimo, infatti vedi come trattano l'immigrazione

Ho i miei dubbi. Penso piuttosto che non vogliano pelandroni tra le balle, altrimenti se fosse come dici tu avrebbero anche delle leggi sul controllo delle nascite/incremento demografico, invece mi pare che possano figliare quanto pare a loro, no?

Minsky ha scritto:L'Australia ha montagne intere di bauxite, per esempio, ma non ha alcune fretta di dar fondo alle miniere. Dovremo abituarci presto all'idea che molte materie prime saranno troppo costose da estrarre dal suolo, e che dovremo riciclarle.

Non è quello che si sta già facendo (E che comunque a me non pare porti alcun vantaggio alla gente, se mai si tratta di un'ulteriore macchina da soldi)

Minsky ha scritto:La pesca sta diventando insostenibile, nonostante si dia la caccia ai branchi di tonni con i satelliti, persino, e ormai la gran parte del pesce viene dagli allevamenti (che sono un'altra piaga per l'ecosistema, vedi come sono prodotti i mangimi). Che razza di mondo vorresti (anzi, che razza di mondo abbiamo già, ormai): gli oceani un mar dei sargassi, le pianure distese di asfalto e di cemento, fiumi di liquami (vedi il Gange, per dire...), montagne di rifiuti... ma è vita in un mondo così?

Ed in quello di adesso? Ma ti sei guardato in giro?

Da Justine Sab 21 Nov 2015 - 11:40

L'amore materno, dicono. Sono più materna se decido di non figliare, se poi si deve finire così perché il cervello non sussiste più:

http://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/gran-bretagna-uccide-le-due-figlie-di-uno-e-tre-anni-24enne-italiana-in-carcere_2144903-201502a.shtml

Da **Minsky** Sab 21 Nov 2015 - 12:57

Rasputin ha scritto:Occhio, un po' avvocato del diavolo ed un po' tento di fare domande azzeccate:

Minsky ha scritto:
Ma sono densità da panico, la foresta pluviale deve rimanere intatta, altrimenti tutta l'America Latina diventerà un deserto in men che non si dica!

Chi lo dice?

http://helterskelter.altervista.org/amazzonia/pagine/problema.htm

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Hai idea di com'è già ridotta l'Amazzonia?

Rispetto ad altre zone/regioni non mi pare poi un gran disastro.

http://helterskelter.altervista.org/amazzonia/pagine/problema.htm

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Gli USA sembrano poco popolati, ma in realtà, considerato il tenore di vita, sono già "al completo" anche là. Non penserai magari che si possano costruire altre città sulle Montagne Rocciose? I Parchi (Yellowstone, Yosemite, etc. etc.) sono risorse inestimabili che vanno conservate e protette con la massima cura. E non si può "limare" neanche un millimetro.

Perché? Che succede se si bonificano e si rendono abitabili, magari anche per accogliere un paio di milioni di siriani invece di sbidonarli a noi europei che già ne abbiamo pieni i coglioni a tirare avanti per conto nostro?

È una follia. Urbanizzare significa distruggere. E poi un paio di milioni di siriani chi li mantiene? Non c'è mica il welfare per tutti e per chiunque negli USA. Giustamente gli immigrati cercano di lasciarli fuori.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:D'altro canto gli USA sono attraversati da ferrovie e autostrade in lungo e in largo, e di sicuro anche le aree antropizzate e sfruttate per il sostentamento non sono sacrificabili. I campi di mais e di grano, i pascoli, etc., non sono trasformabili in città! Peraltro il livello di sfruttamento agricolo è già al massimo, se non avessero gli OGM non ce la farebbero. Non parliamo degli allevamenti, leggi Rifkin cosa riporta riguardo all'inquinamento delle falde acquifere e all'erosione dei suoli... e scommetto che non immagini quanto gas-serra produca una mucca!

Mah...sfruttamento agricolo di massa, vaste estensioni senza un'anima, non so. Comunque ti pregherei di non menzionare le scoregge delle mucche, se no ti menziono io quelle dei caccia e degli aerei di linea poi vediamo chi fa meno danno

Le mucche sono decine di milioni, e scoreggiano in continuazione, producendo enormi quantità di metano.

I bovini producono più smog delle auto

Gli allevamenti di bovini causano danni ambientali irreversibili.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Bene fa l'Australia, certo, in Australia sono "solo" poco più di 20 milioni, ma gli australiani hanno capito benissimo che per garantire benessere e prosperità devono conservare l'ambiente e le risorse, e questo è possibile solo limitando l'impatto antropico ad un livello minimo, infatti vedi come trattano l'immigrazione

Ho i miei dubbi. Penso piuttosto che non vogliano pelandroni tra le balle, altrimenti se fosse come dici tu avrebbero anche delle leggi sul controllo delle nascite/incremento demografico, invece mi pare che possano figliare quanto pare a loro, no?

Non hanno necessità di controllare l'incremento demografico perché hanno ancora ampie possibilità di sostenere lo sviluppo, e la crescita è molto graduale. L'Australia è impegnata nella protezione delle balene nell'Oceano Pacifico e osserva il Protocollo di Kyoto.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:L'Australia ha montagne intere di bauxite, per esempio, ma non ha alcune fretta di dar fondo alle miniere. Dovremo abituarci presto all'idea che molte materie prime saranno troppo costose da estrarre dal suolo, e che dovremo riciclarle.

Non è quello che si sta già facendo (E che comunque a me non pare porti alcun vantaggio alla gente, se mai si tratta di un'ulteriore macchina da soldi)

Non è questione di "vantaggi per la gente", è che l'estrazione dalle miniere sta diventando troppo costosa perché bisogna scavare sempre di più o aprire miniere in posti sempre più inospitali.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:La pesca sta diventando insostenibile, nonostante si dia la caccia ai branchi di tonni con i satelliti, persino, e ormai la gran parte del pesce viene dagli allevamenti (che sono un'altra piaga per l'ecosistema, vedi come sono prodotti i mangimi). Che razza di mondo vorresti (anzi, che razza di mondo abbiamo già, ormai): gli oceani un mar dei sargassi, le pianure distese di asfalto e di cemento, fiumi di liquami (vedi il Gange, per dire...), montagne di rifiuti... ma è vita in un mondo così?

Ed in quello di adesso? Ma ti sei guardato in giro?

Ma non è quello che sto dicendo? Il mondo è già ridotto uno schifo, e non può che peggiorare.

Da Rasputin Sab 21 Nov 2015 - 14:03

Allora Minsky, riguardo i due link sul sito della foresta amazzonica, certamente non è per sfiducia verso di te che mi permetto di avanzare dubbi, ma perché sono già scottato da invasati ambientalisti tipo Greenpeace che spesso fanno più danno che altro, e ti chiedo, perché il sito non ha un impressum? Perché non pare possibile poter vedere chi lo gestisce? Perché non vedo riferimenti alle fonti dei dati e tabelle di cui al secondo link?

Minsky ha scritto:È una follia. Urbanizzare significa distruggere. E poi un paio di milioni di siriani chi li mantiene? Non c'è mica il welfare per tutti e per chiunque negli USA. Giustamente gli immigrati cercano di lasciarli fuori.

Qui si esula dal tema, ma dissento sul "Giustamente", chi e cosa ha provocato la fuga di profughi dalla Siria? La Germania? l'Italia? L'Olanda? La Francia? La Spagna?

Minsky ha scritto:Le mucche sono decine di milioni, e scoreggiano in continuazione, producendo enormi quantità di metano.

I bovini producono più smog delle auto

Gli allevamenti di bovini causano danni ambientali irreversibili.

Vediamo un po':

Il Sole 24 ore ha scritto:L'ultimo studio, realizzato dall'Università di Boulder, nel Colorado, riguarda la produzione di ammoniaca e altri composti di azoto e il loro rapporto con l'aumento dello smog: gli escrementi delle mucche, e non solo, potrebbero essere responsabili del peggioramento della qualità dell'aria attraverso queste sostanze tanto quanto le automobili, se non addirittura di più, come scrive il sito di Science, riprendendo i dati pubblicati da Geophisical Research Letters.

A parte che ci sarebbe da chiedersi se eliminare/ridurre prima le automobili o il latte e le bistecche, alla fonte - che non conoscevo e non (ri)conosco come pubblicazione scientifica attendibile - leggo questo:

SienceAAA ha scritto:While people typically blame Southern California's smog on automobiles, a new study suggests that cows may be just as responsible, if not more so. A large fraction of the region's smog, especially the particles smaller than 2.5 micrometers in diameter, is ammonium nitrate. Those particles form in the atmosphere when ammonia, which is generated by cars with certain types of catalytic converters and by bacteria that consume cattle waste, reacts with nitrogen oxides that are produced in large quantities in automobile emissions. Data gathered during low-altitude flights in and around the Los Angeles basin in May 2010 suggest that the region's 9.9 million autos generate about 62 metric tons of ammonia each day. However, ammonia emissions from dairy farms in the eastern portion of the basin—home to about 298,000 cattle—range between 33 and 176 metric tons per day, researchers report in Geophysical Research Letters. Ammonia emissions from the dairy farms are concentrated, boosting atmospheric levels of the gas to more than 100 times background levels, so efforts to curb the farms' emissions (perhaps by feeding the animals different diets) might reduce smog more than those targeting cars.

Provo a tirare le somme: la fonte mi è sconosciuta, i dati sono già in partenza dichiarati come incerti e viene addirittura proposta una soluzione (Ultimo grassettato) che a me pare più che ragionevole.

Inoltre mi piacerebbe sapere quali sono i dati di emissione, ad esempio, del traffico aereo in rapporto a quello automobilistico.

Minsky (Sull'Australia) ha scritto:Non hanno necessità di controllare l'incremento demografico perché hanno ancora ampie possibilità di sostenere lo sviluppo, e la crescita è molto graduale. L'Australia è impegnata nella protezione delle balene nell'Oceano Pacifico e osserva il Protocollo di Kyoto.

Allora potrebbero anche contribuire all'equilibrio demografico con una politica di immigrazione più lasca ed un maggiore controllo demografico. Altrimenti io mi sento autorizzato a pensare e dire che stanno bene a spese delle altre zone del pianeta dove la gente sta male.

Minsky ha scritto:Non è questione di "vantaggi per la gente", è che l'estrazione dalle miniere sta diventando troppo costosa perché bisogna scavare sempre di più o aprire miniere in posti sempre più inospitali.

Corretto. Ma allora il riciclaggio?

Minsky ha scritto:Ma non è quello che sto dicendo? Il mondo è già ridotto uno schifo, e non può che peggiorare.

Uhm, se peggio di cosí non si può, direi il contrario, non può che migliorare.

Ma a parte gli scherzi, non è che mi stai diventando vegetariano? carneval

Da **Minsky** Dom 22 Nov 2015 - 21:07

Rasputin ha scritto:Allora Minsky, riguardo i due link sul sito della foresta amazzonica, certamente non è per sfiducia verso di te che mi permetto di avanzare dubbi, ma perché sono già scottato da invasati ambientalisti tipo Greenpeace che spesso fanno più danno che altro, e ti chiedo, perché il sito non ha un impressum? Perché non pare possibile poter vedere chi lo gestisce? Perché non vedo riferimenti alle fonti dei dati e tabelle di cui al secondo link?

La foresta amazzonica è solo uno dei grandi pilastri dell'ecosistema come lo conosciamo oggi, l'ho portato ad esempio. Ci sono centinaia se non migliaia di studi al riguardo, io ho linkato giusto un siterello dove è riportata una decente sintesi del problema in tono divulgativo.

Ogni giorno ci sono notizie sull'Amazzonia, per chi le vuole sapere, ad esempio: http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2013/11/15/Amazzonia-riprende-deforestazione-selvaggia_9622854.html

Ci sono studi sugli effetti ambientali della deforestazione, ad esempio: http://www.cgdev.org/publication/what-drives-deforestation-and-what-stops-it-meta-analysis-spatially-explicit-econometric

Ci sono studi sul degrado ambientale dell'Amazzonia, ad esempio: http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7483/full/nature12797.html

Ci sono anche report sulle azioni politiche in corso o auspicate per limitare il problema, ad esempio: http://www.ucsusa.org/global_warming/solutions/stop-deforestation/deforestation-success-stories.html

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:È una follia. Urbanizzare significa distruggere. E poi un paio di milioni di siriani chi li mantiene? Non c'è mica il welfare per tutti e per chiunque negli USA. Giustamente gli immigrati cercano di lasciarli fuori.

Qui si esula dal tema, ma dissento sul "Giustamente", chi e cosa ha provocato la fuga di profughi dalla Siria? La Germania? l'Italia? L'Olanda? La Francia? La Spagna?

"Giustamente" dal punto di vista degli USA, ovviamente, mica dal punto di vista etico. Sappiamo benissimo che sono stati gli USA il principale responsabile del disastro siriano. E ovviamente a loro dei siriani fotte sega, altrimenti non li avrebbero fatti massacrare dall'ISIS. Come puoi pensare che ora soccorrano i profughi? Dei quali profughi, nella realtà politica, fotte sega anche alla Germania, all'Italia, all'Olanda, alla Francia, alla Spagna...

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Le mucche sono decine di milioni, e scoreggiano in continuazione, producendo enormi quantità di metano.

I bovini producono più smog delle auto

Gli allevamenti di bovini causano danni ambientali irreversibili.

Vediamo un po':

Il Sole 24 ore ha scritto:L'ultimo studio, realizzato dall'Università di Boulder, nel Colorado, riguarda la produzione di ammoniaca e altri composti di azoto e il loro rapporto con l'aumento dello smog: gli escrementi delle mucche, e non solo, potrebbero essere responsabili del peggioramento della qualità dell'aria attraverso queste sostanze tanto quanto le automobili, se non addirittura di più, come scrive il sito di Science, riprendendo i dati pubblicati da Geophisical Research Letters.

A parte che ci sarebbe da chiedersi se eliminare/ridurre prima le automobili o il latte e le bistecche, alla fonte - che non conoscevo e non (ri)conosco come pubblicazione scientifica attendibile - leggo questo:

SienceAAA ha scritto:While people typically blame Southern California's smog on automobiles, a new study suggests that cows may be just as responsible, if not more so. A large fraction of the region's smog, especially the particles smaller than 2.5 micrometers in diameter, is ammonium nitrate. Those particles form in the atmosphere when ammonia, which is generated by cars with certain types of catalytic converters and by bacteria that consume cattle waste, reacts with nitrogen oxides that are produced in large quantities in automobile emissions. Data gathered during low-altitude flights in and around the Los Angeles basin in May 2010 suggest that the region's 9.9 million autos generate about 62 metric tons of ammonia each day. However, ammonia emissions from dairy farms in the eastern portion of the basin—home to about 298,000 cattle—range between 33 and 176 metric tons per day, researchers report in Geophysical Research Letters. Ammonia emissions from the dairy farms are concentrated, boosting atmospheric levels of the gas to more than 100 times background levels, so efforts to curb the farms' emissions (perhaps by feeding the animals different diets) might reduce smog more than those targeting cars.

Provo a tirare le somme: la fonte mi è sconosciuta, i dati sono già in partenza dichiarati come incerti e viene addirittura proposta una soluzione (Ultimo grassettato) che a me pare più che ragionevole.

Inoltre mi piacerebbe sapere quali sono i dati di emissione, ad esempio, del traffico aereo in rapporto a quello automobilistico.

Bhé, ok, non è una faccenda che si possa liquidare in poche righe, ma fatto sta che gli allevamenti di bovini sono uno sfacelo per l'ambiente. L'America era un territorio in cui l'uomo viveva in equilibrio con la natura finché c'erano i pellerossa, poi l'equilibrio si è rotto. L'area è vasta e sopporterà ancora per un po' l'impatto antropico, ma a questo fine sono vitali le aree protette.

Rasputin ha scritto:
Minsky (Sull'Australia) ha scritto:Non hanno necessità di controllare l'incremento demografico perché hanno ancora ampie possibilità di sostenere lo sviluppo, e la crescita è molto graduale. L'Australia è impegnata nella protezione delle balene nell'Oceano Pacifico e osserva il Protocollo di Kyoto.

Allora potrebbero anche contribuire all'equilibrio demografico con una politica di immigrazione più lasca ed un maggiore controllo demografico. Altrimenti io mi sento autorizzato a pensare e dire che stanno bene a spese delle altre zone del pianeta dove la gente sta male.

Sentiti autorizzato.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Non è questione di "vantaggi per la gente", è che l'estrazione dalle miniere sta diventando troppo costosa perché bisogna scavare sempre di più o aprire miniere in posti sempre più inospitali.

Corretto. Ma allora il riciclaggio?

È una necessità e tra non molto diventerà l'unico modo possibile per ottenere le materie prime (almeno quelle più comuni).

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma non è quello che sto dicendo? Il mondo è già ridotto uno schifo, e non può che peggiorare.

Uhm, se peggio di cosí non si può, direi il contrario, non può che migliorare.

Dove hai letto che io abbia scritto "peggio di così non si può"? Non c'è limite al peggio. E tieni conto che io sono un inguaribile ottimista. wink..

Rasputin ha scritto:Ma a parte gli scherzi, non è che mi stai diventando vegetariano?

No sto diventando ebreo... mgreen

Ma che minchiate spari? Ho cercato di argomentare alcuni motivi per cui, in modo apparentemente paradossale, sono proprio i movimenti che propugnano la non-riproduzione quelli che forse danno un filo di speranza alla sopravvivenza dell'umanità.

Da Rasputin Dom 22 Nov 2015 - 21:24

Hmmm...alla prossima riduco perché ci sono troppi quotes e tra l'altro anche cose su cui concordiamo. Ma il tema mi pare interessante, domettina ti rispondo con calma.

Da Rasputin Lun 23 Nov 2015 - 13:04

Vediamo un po', premetto come al solito che più o meno concordo su quanto non cito.

Minsky ha scritto:La foresta amazzonica è solo uno dei grandi pilastri dell'ecosistema come lo conosciamo oggi, l'ho portato ad esempio. Ci sono centinaia se non migliaia di studi al riguardo, io ho linkato giusto un siterello dove è riportata una decente sintesi del problema in tono divulgativo.

Ogni giorno ci sono notizie sull'Amazzonia, per chi le vuole sapere, ad esempio: http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2013/11/15/Amazzonia-riprende-deforestazione-selvaggia_9622854.html

Ci sono studi sugli effetti ambientali della deforestazione, ad esempio: http://www.cgdev.org/publication/what-drives-deforestation-and-what-stops-it-meta-analysis-spatially-explicit-econometric

Ci sono studi sul degrado ambientale dell'Amazzonia, ad esempio: http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7483/full/nature12797.html

Ci sono anche report sulle azioni politiche in corso o auspicate per limitare il problema, ad esempio: http://www.ucsusa.org/global_warming/solutions/stop-deforestation/deforestation-success-stories.html

Diciamo che mi fido (Perché nemmeno lí ho visto riferimenti a studi concreti) del link su CGD, quello su Nature ha effettivamente riferimenti ad articoli, ne ho aperti un paio a caso - uno su PubMed, certamente affidabile, questo - la cui conclusione però è questa

[...]From these findings, we suggest that the overall carbon budget of rainforests, summed across terrestrial and aquatic environments, appears closer to being in balance than would be inferred from studies of uplands alone.

.

Gli altri paiono (Dico paiono perché non li ho aperti tutti) essere orientati sulle emissioni di CO2 (Non vedo menzione di scoregge bovine), quando addirittura non parlano d'altro:

The SAR-based mapping provides a basis for improved estimates of the contribution of wetlands to biogeochemical and hydrological processes in the Amazon basin, a key question in the Large-Scale Biosphere–Atmosphere Experiment in Amazônia.

( http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034425703002025 )

Minsky ha scritto:[...]Dei quali profughi, nella realtà politica, fotte sega anche alla Germania, all'Italia, all'Olanda, alla Francia, alla Spagna...

Breve considerazione: lo so anch'io che ai suddetti paesi fotte sega, però i profughi se li stanno ciucciando loro, e non gli USA...che glie ne fotta o meno, a me pare che il risultato finale sia se non lo stesso almeno equivalente.

Minsky ha scritto:Bhé, ok, non è una faccenda che si possa liquidare in poche righe, ma fatto sta che gli allevamenti di bovini sono uno sfacelo per l'ambiente. L'America era un territorio in cui l'uomo viveva in equilibrio con la natura finché c'erano i pellerossa, poi l'equilibrio si è rotto. L'area è vasta e sopporterà ancora per un po' l'impatto antropico, ma a questo fine sono vitali le aree protette.

Facciamo che fino a nuovo ordine ciascuno si tiene la sua opinione? La mia è che quello delle scoregge bovine è - fino a prova in favore - un allarmismo, trovo interessanti le discordanze, qui un non meglio specificato 74%

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2014/07/17/ambientegas-effetto-serra74-emissioni-provocato-da-bovini_2ea3258f-4a72-48e0-8716-1bee5ed9b58c.html

qui un 10%

http://ambiente.tiscali.it/articoli/14/07/gas-serra-emissioni-provocate-bovini.html

qui un interessante commento, lo metto in spoiler e per comodità di consultazione ci metto il link in fondo cosí ciascuno fa come gli pare:

Spoiler:

Inutile dire - ma lo dico lo stesso - che il commento non solo mi trova perfettamente d'accordo, ma conferma le mie supposizioni.

Minsky ha scritto:[...]Ho cercato di argomentare alcuni motivi per cui, in modo apparentemente paradossale, sono proprio i movimenti che propugnano la non-riproduzione quelli che forse danno un filo di speranza alla sopravvivenza dell'umanità.

Ecco, questa mi pare un'ipotesi quantomeno stiracchiata se non azzardata.

Non sto avvocando per figliare a nastro, ma trovo che a chi - egoisticamente o meno - desideri uno o dei figli, e sia in condizioni di crescerli decentemente, sia giusto non solo continuare a riconoscere il diritto di farlo, ma anche di farlo in pace senza venire semicriminalizzzati come fumatori, mangiatori di bistecche, ecc

P.S. È un vero piacere discutere con te, uno dei pochi con cui è davvero costruttivo ed istruttivo.

Da **Minsky** Mar 24 Nov 2015 - 22:15

Rasputin ha scritto:Vediamo un po', premetto come al solito che più o meno concordo su quanto non cito.

Minsky ha scritto:La foresta amazzonica è solo uno dei grandi pilastri dell'ecosistema come lo conosciamo oggi, l'ho portato ad esempio. Ci sono centinaia se non migliaia di studi al riguardo, io ho linkato giusto un siterello dove è riportata una decente sintesi del problema in tono divulgativo.

Ogni giorno ci sono notizie sull'Amazzonia, per chi le vuole sapere, ad esempio: http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2013/11/15/Amazzonia-riprende-deforestazione-selvaggia_9622854.html

Ci sono studi sugli effetti ambientali della deforestazione, ad esempio: http://www.cgdev.org/publication/what-drives-deforestation-and-what-stops-it-meta-analysis-spatially-explicit-econometric

Ci sono studi sul degrado ambientale dell'Amazzonia, ad esempio: http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7483/full/nature12797.html

Ci sono anche report sulle azioni politiche in corso o auspicate per limitare il problema, ad esempio: http://www.ucsusa.org/global_warming/solutions/stop-deforestation/deforestation-success-stories.html

Diciamo che mi fido (Perché nemmeno lí ho visto riferimenti a studi concreti) del link su CGD, quello su Nature ha effettivamente riferimenti ad articoli, ne ho aperti un paio a caso - uno su PubMed, certamente affidabile, questo - la cui conclusione però è questa

[...]From these findings, we suggest that the overall carbon budget of rainforests, summed across terrestrial and aquatic environments, appears closer to being in balance than would be inferred from studies of uplands alone.
.

Gli altri paiono (Dico paiono perché non li ho aperti tutti) essere orientati sulle emissioni di CO2 (Non vedo menzione di scoregge bovine), quando addirittura non parlano d'altro:

The SAR-based mapping provides a basis for improved estimates of the contribution of wetlands to biogeochemical and hydrological processes in the Amazon basin, a key question in the Large-Scale Biosphere–Atmosphere Experiment in Amazônia.

( http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0034425703002025 )

Come ho scritto anche sopra, esistono meccanismi di compensazione in natura che intervengono a ridurre gli effetti degli squilibri, che siano tali squilibri di origine antropica (intesa come origine tecnologica, quindi) ovvero naturale (incendi, eruzioni, etc.). Tuttavia la capacità di compensazione arriva solo fino ad un certo punto, poi s'innesca la catastrofe (runaway). Per fare un altro esempio, lo scioglimento dei ghiacciai polari immette grandi quantità di acqua dolce nei mari, quest'acqua gela più facilmente (ad una temperatura più alta) e così produce un aumento dell'estensione dei ghiacci. Ma è chiaro che si tratta di un meccanismo destinato ad esaurirsi, e quando non ci sarà più apporto di acqua dolce i ghiacci spariranno "bruscamente".

La selva amazzonica è un ecosistema estremamente complesso e molto fragile. Il modo in cui viene distrutta comporta conseguenze irreversibili. Per ora non si notano effetti drastici a grande scala, ma una volta superato il punto di trigger, l'Amazzonia potrebbe trasformarsi in un deserto di fango.

In realtà, gli effetti dell'aumento della CO₂ sono ben visibili anche qui, in Italia. L'ambiente di media montagna (2000... 3000 m) è sempre stato caratterizzato da una flora peculiare, piuttosto rada. Ma decennio dopo decennio, aree che erano completamente brulle o quasi si sono ricoperte di vegetazione. Questa vegetazione - i baranceti - è ben nota agli alpinisti perché forma delle barriere impenetrabili. Di conseguenza, itinerari una volta percorribili sono diventati molto ostici.

Ma per tornare all'Amazzonia, io penso che bisogna esserci stati e averla vista per rendersi conto di quanto sia un ambiente unico e prezioso.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]Dei quali profughi, nella realtà politica, fotte sega anche alla Germania, all'Italia, all'Olanda, alla Francia, alla Spagna...

Breve considerazione: lo so anch'io che ai suddetti paesi fotte sega, però i profughi se li stanno ciucciando loro, e non gli USA...che glie ne fotta o meno, a me pare che il risultato finale sia se non lo stesso almeno equivalente.

Uhmmm... aspetta e vedrai.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Bhé, ok, non è una faccenda che si possa liquidare in poche righe, ma fatto sta che gli allevamenti di bovini sono uno sfacelo per l'ambiente. L'America era un territorio in cui l'uomo viveva in equilibrio con la natura finché c'erano i pellerossa, poi l'equilibrio si è rotto. L'area è vasta e sopporterà ancora per un po' l'impatto antropico, ma a questo fine sono vitali le aree protette.

Facciamo che fino a nuovo ordine ciascuno si tiene la sua opinione? La mia è che quello delle scoregge bovine è - fino a prova in favore - un allarmismo, trovo interessanti le discordanze, qui un non meglio specificato 74%

http://www.ansa.it/web/notizie/canali/energiaeambiente/clima/2014/07/17/ambientegas-effetto-serra74-emissioni-provocato-da-bovini_2ea3258f-4a72-48e0-8716-1bee5ed9b58c.html

qui un 10%

http://ambiente.tiscali.it/articoli/14/07/gas-serra-emissioni-provocate-bovini.html

qui un interessante commento, lo metto in spoiler e per comodità di consultazione ci metto il link in fondo cosí ciascuno fa come gli pare:

Spoiler:

Inutile dire - ma lo dico lo stesso - che il commento non solo mi trova perfettamente d'accordo, ma conferma le mie supposizioni.

Scusa se non condivido il tuo entusiasmo, ma quel Cedolin lì o non ha capito un cazzo oppure è lui a fare propaganda tendenziosa. In ogni caso dice cazzate. D'accordo che il confronto delle emissioni dei bovini con le auto è infelice, ma nessuno dice che bovini e automezzi siano cose analoghe, chi ha pensato di fare questo confronto voleva solo dare un'idea dell'entità delle emissioni. Che minchia c'entra che i bovini non producono particolato? Producono metano, che i veicoli non producono (caso mai lo consumano), ma l'impatto sull'atmosfera è paragonabile. Nessuno dice che le auto siano meglio delle mucche, non è questo il punto. E nemmeno che abolire il consumo di carne sia un rimedio al problema dell'inquinamento. Fatto sta che l'attuale livello di consumo, dovuto alla spaventosa sovrappopolazione del pianeta, comporta effetti devastanti anche dall'allevamento dei bovini.

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:[...]Ho cercato di argomentare alcuni motivi per cui, in modo apparentemente paradossale, sono proprio i movimenti che propugnano la non-riproduzione quelli che forse danno un filo di speranza alla sopravvivenza dell'umanità.

Ecco, questa mi pare un'ipotesi quantomeno stiracchiata se non azzardata.

Non sto avvocando per figliare a nastro, ma trovo che a chi - egoisticamente o meno - desideri uno o dei figli, e sia in condizioni di crescerli decentemente, sia giusto non solo continuare a riconoscere il diritto di farlo, ma anche di farlo in pace senza venire semicriminalizzzati come fumatori, mangiatori di bistecche, ecc

Ma infatti si parla di movimenti di opinione, mica di negare la possibilità di avere figli. Chi vuole, e può permetterselo, li faccia pure. Poi se quelli si troveranno a vivere in un mondo disastrato perché c'è troppa gente, cazzi loro. Io sono convinto che un filo di speranza sia dato da chi rinuncia a figliare, almeno finché la popolazione non si sarà ridotta di numero. Secondo me, un limite massimo ragionevole per la popolazione umana mondiale potrebbe essere un miliardo. Il limite minimo (per garantire un pool genico sufficiente) potrebbe essere un milione, o forse anche meno. Ma per stare dalla parte dei bottoni direi: minimo cento milioni, massimo un miliardo. Lasciare fluttuare tra questi due livelli, cercando di stabilizzare la popolazione con politiche appropriate, senza condizionare la libertà personale. Poi secondo me nella società del futuro si potrebbero trovare modalità di organizzazione parentale innovative, soddisfacendo sia quelle persone che hanno la smania di avere molti figli, sia quelle che non ne vogliono affatto o che si accontentano di uno soltanto. Secondo la mia esperienza, il 90% delle donne sazia completamente il proprio desiderio di maternità con un figlio.

Rasputin ha scritto:P.S. È un vero piacere discutere con te, uno dei pochi con cui è davvero costruttivo ed istruttivo.

Altrettanto.

Da Rasputin Mar 24 Nov 2015 - 22:27

Ok Minsky, domani ricerco un po' e ribatto se mi pare il caso, su un paio di punti ti posso anticipare che già concordo, su altri oltre a non essere convinto mi pare di assistere a delle ipotesi.

Intanto, occhio a non lasciarti coinvolgere troppo dal tuo amore per la natura e la montagna, non sono tue amiche wink..

Da Rasputin Gio 26 Nov 2015 - 13:42

Eccomi, un po' in ritardo

Minsky ha scritto:Come ho scritto anche sopra, esistono meccanismi di compensazione in natura che intervengono a ridurre gli effetti degli squilibri, che siano tali squilibri di origine antropica (intesa come origine tecnologica, quindi) ovvero naturale (incendi, eruzioni, etc.). Tuttavia la capacità di compensazione arriva solo fino ad un certo punto, poi s'innesca la catastrofe (runaway). Per fare un altro esempio, lo scioglimento dei ghiacciai polari immette grandi quantità di acqua dolce nei mari, quest'acqua gela più facilmente (ad una temperatura più alta) e così produce un aumento dell'estensione dei ghiacci. Ma è chiaro che si tratta di un meccanismo destinato ad esaurirsi, e quando non ci sarà più apporto di acqua dolce i ghiacci spariranno "bruscamente".

La selva amazzonica è un ecosistema estremamente complesso e molto fragile. Il modo in cui viene distrutta comporta conseguenze irreversibili. Per ora non si notano effetti drastici a grande scala, ma una volta superato il punto di trigger, l'Amazzonia potrebbe trasformarsi in un deserto di fango.

In realtà, gli effetti dell'aumento della CO2 sono ben visibili anche qui, in Italia. L'ambiente di media montagna (2000... 3000 m) è sempre stato caratterizzato da una flora peculiare, piuttosto rada. Ma decennio dopo decennio, aree che erano completamente brulle o quasi si sono ricoperte di vegetazione. Questa vegetazione - i baranceti - è ben nota agli alpinisti perché forma delle barriere impenetrabili. Di conseguenza, itinerari una volta percorribili sono diventati molto ostici.

Ma per tornare all'Amazzonia, io penso che bisogna esserci stati e averla vista per rendersi conto di quanto sia un ambiente unico e prezioso.

[...]Scusa se non condivido il tuo entusiasmo, ma quel Cedolin lì o non ha capito un cazzo oppure è lui a fare propaganda tendenziosa. In ogni caso dice cazzate. D'accordo che il confronto delle emissioni dei bovini con le auto è infelice, ma nessuno dice che bovini e automezzi siano cose analoghe, chi ha pensato di fare questo confronto voleva solo dare un'idea dell'entità delle emissioni. Che minchia c'entra che i bovini non producono particolato? Producono metano, che i veicoli non producono (caso mai lo consumano), ma l'impatto sull'atmosfera è paragonabile. Nessuno dice che le auto siano meglio delle mucche, non è questo il punto. E nemmeno che abolire il consumo di carne sia un rimedio al problema dell'inquinamento. Fatto sta che l'attuale livello di consumo, dovuto alla spaventosa sovrappopolazione del pianeta, comporta effetti devastanti anche dall'allevamento dei bovini.

Secondo me il problema (A parte il grassettato, che io non vedo come un problema, anzi) sta nella difficoltà a determinare su che scala certi effetti hanno realmente luogo.

Personalmente io ho spesso l'impressione che si stia pisciando in mare e pretendendo di vedere il livello alzarsi, non so se rendo l'idea...

Minsky ha scritto:Ma infatti si parla di movimenti di opinione, mica di negare la possibilità di avere figli. Chi vuole, e può permetterselo, li faccia pure. Poi se quelli si troveranno a vivere in un mondo disastrato perché c'è troppa gente, cazzi loro. Io sono convinto che un filo di speranza sia dato da chi rinuncia a figliare, almeno finché la popolazione non si sarà ridotta di numero. Secondo me, un limite massimo ragionevole per la popolazione umana mondiale potrebbe essere un miliardo. Il limite minimo (per garantire un pool genico sufficiente) potrebbe essere un milione, o forse anche meno. Ma per stare dalla parte dei bottoni direi: minimo cento milioni, massimo un miliardo. Lasciare fluttuare tra questi due livelli, cercando di stabilizzare la popolazione con politiche appropriate, senza condizionare la libertà personale. Poi secondo me nella società del futuro si potrebbero trovare modalità di organizzazione parentale innovative, soddisfacendo sia quelle persone che hanno la smania di avere molti figli, sia quelle che non ne vogliono affatto o che si accontentano di uno soltanto. Secondo la mia esperienza, il 90% delle donne sazia completamente il proprio desiderio di maternità con un figlio.

Qui - a prescindere dalla misura in cui le stime possano essere corrette o meno - occorrerebbe esaminare realmente la fattibilità delle contromisure.
Secondo me equivale più o meno a quella di un'equa distribuzione delle ricchezze (E delle risorse), ossia almeno a breve-medio termine, a mio parere vicina a zero...ma stiamo scivolando OT

Da **Minsky** Gio 26 Nov 2015 - 18:52

Da Justine Gio 26 Nov 2015 - 18:53

Poche persone ricordano che il regno vegetale è il sostentamento primario di quello animale, Curioso che si sia diffuso il veg(etari)anesimo come scelta 'etica'

Da lupetta Gio 26 Nov 2015 - 19:44

quando si estinguerà il genere umano?

Da Rasputin Gio 26 Nov 2015 - 20:05

Minsky ha scritto:

Justine ha scritto:Poche persone ricordano che il regno vegetale è il sostentamento primario di quello animale, Curioso che si sia diffuso il veg(etari)anesimo come scelta 'etica'

Tutto molto condivisibile, ma non cambia di molto la mia opinione eh...e non è per testardaggine stavolta, sono pronto a ricredermi

Da lupetta Dom 29 Nov 2015 - 15:30

risposta da parte di un paio di mammofile ad un post nel quale un condomine si lamentava del rumore che doveva subire giorno e notte, a causa dei suoi vicini di casa proleforniti.
questi sono i più sensati, gli altri sono solo un agglomerato di insulti nei confronti di chi si lamenta e di chi gli dava ragione.
genitori maleducati generano figli maleducati..spesso è l'ignoranza che si riproduce, non l'intelligenza...
Childfree - Pagina 8 Deliri19

Da Justine Dom 29 Nov 2015 - 18:07

"ricordiamoci che il futuro sarà formato dai nostri bambini"... Sì, mo' ch'è stato un bell'esperimento costruttivo, da tot millenni a questa parte...

Per carità, speriamo che la tecnologia ci venga un minimo in aiuto nei prossimi decenni

Da Rasputin Dom 29 Nov 2015 - 19:42

lupetta ha scritto:risposta da parte di un paio di mammofile ad un post nel quale un condomine si lamentava del rumore che doveva subire giorno e notte, a causa dei suoi vicini di casa proleforniti.
questi sono i più sensati, gli altri sono solo un agglomerato di insulti nei confronti di chi si lamenta e di chi gli dava ragione.
genitori maleducati generano figli maleducati..spesso è l'ignoranza che si riproduce, non l'intelligenza...

Beh se è vero che fanno casino anche gli altri ha ragione la mammina, mi spiace per te.

E trovo anche giusto che chi vuole la pace assoluta non la possa imporre agli altri, esattamente come non è giusto imporre il rumore.

Esistono (Almeno qui da me) fasce orarie stabilite dalla legge, entro le quali è vietato martellare, trapanare, segare ed ascoltare musica ad alto volume.

Esistono locatori che affittano solo ad inquilini senza figli/senza animali, basta andare da quelli.

Da Justine Lun 30 Nov 2015 - 6:30

Rasputin ha scritto:Esistono (Almeno qui da me) fasce orarie stabilite dalla legge, entro le quali è vietato martellare, trapanare, segare ed ascoltare musica ad alto volume.

A seconda di dove vivi, i vicini s'ingegnano a trascendere nelle maniere più inconsulte qualsivoglia tipo di divieto morale (evitare il rumoreggiare è uno dei pochi a cui concedo credito); figurati che dalle mie parti si sentono soggetti che colpiscono a martellate le grondaie senza alcun motivo

Da Rasputin Lun 30 Nov 2015 - 11:59

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:Esistono (Almeno qui da me) fasce orarie stabilite dalla legge, entro le quali è vietato martellare, trapanare, segare ed ascoltare musica ad alto volume.

A seconda di dove vivi, i vicini s'ingegnano a trascendere nelle maniere più inconsulte qualsivoglia tipo di divieto morale (evitare il rumoreggiare è uno dei pochi a cui concedo credito); figurati che dalle mie parti si sentono soggetti che colpiscono a martellate le grondaie senza alcun motivo

Non ho capito bene, se con "Trascendere" intendi trasgredire, ti informo che qui tali divieti - le ore in cui è prescritta la quiete sono tra le 22 e le 07 nonché tra le 12 e le 14 - di morale hanno poco, se fai casino quando non devi i vicini ci mettono poco a chiamare la polizia, la quale ci mette altrettanto poco ad arrivare

Da Justine Lun 30 Nov 2015 - 12:20

Eh, ma "qui" e "qua" sono due luoghi diversi; io ormai ho imparato ad avere gli auricolari su 24 hr al giorno, altrimenti sarebbe da telefonare a polizia e derivati a qualsivoglia ora del giorno, soprattutto d'estate, visto che sguinzagliano tutta quell'ira di dio di bambini en plein air (roba che si feriscono anche) in tutti i cortili adiacenti.
"trascendere" era per dare un taglio ironico al tutto (anche se c'è da disperare, più che altro)

Da Rasputin Lun 30 Nov 2015 - 12:41

Justine ha scritto:Eh, ma "qui" e "qua" sono due luoghi diversi; io ormai ho imparato ad avere gli auricolari su 24 hr al giorno, altrimenti sarebbe da telefonare a polizia e derivati a qualsivoglia ora del giorno, soprattutto d'estate, visto che sguinzagliano tutta quell'ira di dio di bambini en plein air (roba che si feriscono anche) in tutti i cortili adiacenti.
"trascendere" era per dare un taglio ironico al tutto (anche se c'è da disperare, più che altro)

Andando in parte OT, riprendo una considerazione già fatta non ricordo dove: a volte non si sa la fortuna che si ha.

Qui i teutoni soffrono di un curioso disturbo dissociativo, coltivano una passione tanto popolarmente diffusa quanto quasi morbosa per gli attrezzi più rumorosi, al N. 1 specie nelle zone di periferia il tosaerba (Rigorosamente con motore a scoppio, sebbene esistano anche quelli elettrici molto più civili ed anche più puliti), poi trapani, motoseghe, ecc.

Negli orari permessi li usano spietatamente e smodatamente, salvo poi pretendere un silenzio al limite del lugubre nelle fasce orarie di quiete.

La prima a farmi notare è stata proprio la signora: quando siamo in Cialtronia, in genere da Chef, andando per la strada (A differenza di qui dove si sentono volare le mosche) escono dalle finestre del vicinato i suoni più svariati, televisione con notiziario/partita, lite tra coniugi, semplici conversazioni ad alta voce e sí, perchéno, anche bimbi che piangono e strillano.

C'è vita!

Da lupetta Dom 13 Dic 2015 - 22:53

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