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Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Gen 2015 - 0:13

chef75 ha scritto:
jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

La risposta è qui

http://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-in-cina-introduzione-generale_(Storia-della-Scienza)/
scusa chef, ti pregherei di non fare il raspa della situazione:
il link che hai inserito l'hai letto? quale dovrebbe essere la risposta? perchè a mio avviso e dopo uno scartavetramento di palle infinito, non vi ho trovato assolutamente nulla (se non addirittura l'importanza della religione nella diffucione del sapere scientifico!)
a cosa ti riferivi? (se a qualcosa ti riferivi e non hai sgooglato anche tu a cazzzo)

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Messaggio Da chef75 Lun 5 Gen 2015 - 5:41

jessica ha scritto:
il link che hai inserito l'hai letto?

Si

jessica ha scritto:quale dovrebbe essere la risposta?

Se la domanda era: Perchè la rivoluzione scientifica è nata in Europa frenata e non in Asia "libera" ?

La storia della scienza, come si era venuta formando negli ambienti accademici occidentali nel corso degli ultimi due secoli, rifletteva il senso di superiorità culturale tipico del colonialismo, al punto da costruire un'immagine della scienza come progetto e attività esclusivamente occidentali. Intorno alla metà dell'Ottocento, quando il termine 'scienziato' iniziava a circolare comunemente in Inghilterra, il vacillante Impero cinese si preoccupava di inviare all'estero i suoi giovani più promettenti, per far loro apprendere quelle scienze moderne che, nelle speranze dei suoi governanti, avrebbero dovuto salvare il paese da ulteriori smembramenti da parte delle potenze occidentali. Molti Cinesi si convinsero che la cultura tradizionale del loro paese avesse un effetto pernicioso e debilitante e che fosse necessario disfarsene se si voleva che la Cina diventasse finalmente una nazione forte e moderna. In tali circostanze era assai difficile trovare qualcuno disposto a contestare l'opinione prevalente tra la maggior parte degli studiosi occidentali, secondo la quale il popolo dell'antica Cina, come gli altri popoli non europei, pur giungendo occasionalmente a effettuare interessanti osservazioni sul mondo naturale, era privo degli strumenti epistemologici e logici indispensabili alla produzione della 'vera' scienza. Questa opinione è tuttora sostenuta da alcuni studiosi, nonostante l'emergere di una vasta documentazione sulle scoperte e le pratiche scientifiche nella Cina premoderna e il diffondersi di una definizione più ampia di ciò che costituisce l'attività scientifica, che ha contribuito ad arricchire la storia della scienza occidentale negli anni più recenti.
Un altro punto di vista che influì notevolmente sul giudizio occidentale circa le attività scientifiche in Cina fu quello di Oswald Spengler (1880-1936), il quale sostenne che ogni grande civiltà produce le proprie forme di arte e di scienza, ma che queste sono così strettamente legate alle rispettive culture da non poter essere trasmesse oltre i loro confini ‒ con l'eccezione del mondo occidentale, che ha prodotto l'unica forma universalmente valida e universalmente comunicabile di scienza. Da questa prospettiva, non è possibile scrivere una 'storia della scienza in Cina', ma solo una 'storia della scienza cinese', cioè una storia in cui le idee dei Cinesi sulla Natura, il funzionamento e le relazioni del mondo naturale siano illustrate in quanto parte di un sistema di pensiero specificamente e peculiarmente cinese, avulso dalle 'realtà universali' del mondo materiale che formano l'oggetto della scienza moderna.


In sintesi il primo neretto è la risposta alla tua domanda, il secondo neretto indica un vizio di forma nella domanda iniziale, anche se è riferito alla Cina penso che il concetto si possa estendere a gran parte del Asia.
Non sono paragonabili, differenti civiltà diverso conconcetto di scienza e di applicazione (come quasi tutto l'articolo tende ad affermare).


jessica ha scritto:perchè a mio avviso e dopo uno scartavetramento di palle infinito, non vi ho trovato assolutamente nulla


Io l'ho trovato interessante.

jessica ha scritto:(se non addirittura l'importanza della religione nella diffucione del sapere scientifico!)

Se ti riferisci al fatto che nel 1600 i missionari sono andati là a dire; Ehi, noi di quà siamo più avanti! Cosi i Cinesi son venuti, hanno preso appunti, son tornati a casa, li hanno tradotti e hanno visto che alcuni scoperte le conoscevano pure loro, ti lascio dire che importanza della religione nella diffusione del sapere scientifico ahahahahahah



jessica ha scritto:a cosa ti riferivi? (se a qualcosa ti riferivi e non hai sgooglato anche tu a cazzzo)

A quanto scritto

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Messaggio Da Ospite Lun 5 Gen 2015 - 12:03

chef75 ha scritto:Se la domanda era: Perchè la rivoluzione scientifica è nata in Europa frenata e non in Asia "libera" ?

La storia della scienza, come si era venuta formando negli ambienti accademici occidentali nel corso degli ultimi due secoli, rifletteva il senso di superiorità culturale tipico del colonialismo, al punto da costruire un'immagine della scienza come progetto e attività esclusivamente occidentali. Intorno alla metà dell'Ottocento, quando il termine 'scienziato' iniziava a circolare comunemente in Inghilterra, il vacillante Impero cinese si preoccupava di inviare all'estero i suoi giovani più promettenti, per far loro apprendere quelle scienze moderne che, nelle speranze dei suoi governanti, avrebbero dovuto salvare il paese da ulteriori smembramenti da parte delle potenze occidentali. Molti Cinesi si convinsero che la cultura tradizionale del loro paese avesse un effetto pernicioso e debilitante e che fosse necessario disfarsene se si voleva che la Cina diventasse finalmente una nazione forte e moderna. In tali circostanze era assai difficile trovare qualcuno disposto a contestare l'opinione prevalente tra la maggior parte degli studiosi occidentali, secondo la quale il popolo dell'antica Cina, come gli altri popoli non europei, pur giungendo occasionalmente a effettuare interessanti osservazioni sul mondo naturale, era privo degli strumenti epistemologici e logici indispensabili alla produzione della 'vera' scienza. Questa opinione è tuttora sostenuta da alcuni studiosi, nonostante l'emergere di una vasta documentazione sulle scoperte e le pratiche scientifiche nella Cina premoderna e il diffondersi di una definizione più ampia di ciò che costituisce l'attività scientifica, che ha contribuito ad arricchire la storia della scienza occidentale negli anni più recenti.
Un altro punto di vista che influì notevolmente sul giudizio occidentale circa le attività scientifiche in Cina fu quello di Oswald Spengler (1880-1936), il quale sostenne che ogni grande civiltà produce le proprie forme di arte e di scienza, ma che queste sono così strettamente legate alle rispettive culture da non poter essere trasmesse oltre i loro confini ‒ con l'eccezione del mondo occidentale, che ha prodotto l'unica forma universalmente valida e universalmente comunicabile di scienza. Da questa prospettiva, non è possibile scrivere una 'storia della scienza in Cina', ma solo una 'storia della scienza cinese', cioè una storia in cui le idee dei Cinesi sulla Natura, il funzionamento e le relazioni del mondo naturale siano illustrate in quanto parte di un sistema di pensiero specificamente e peculiarmente cinese, avulso dalle 'realtà universali' del mondo materiale che formano l'oggetto della scienza moderna.


In sintesi il primo neretto è la risposta alla tua domanda, il secondo neretto indica un vizio di forma nella domanda iniziale, anche se è riferito alla Cina penso che il concetto si possa estendere a gran parte del Asia.
Non sono paragonabili, differenti civiltà diverso conconcetto di scienza e di applicazione (come quasi tutto l'articolo tende ad affermare).
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.


Io l'ho trovato interessante.
ok, mi sono espressa male. non parlo dell'interesse generale del pezzo ma solo del fatto che non vi ho trovato nessun elemento illuminante riguardo il problema in esame (e d'altronde difficilmente avrei potuto...)

Se ti riferisci al fatto che nel 1600 i missionari sono andati là a dire; Ehi, noi di quà siamo più avanti! Cosi i Cinesi son venuti, hanno preso appunti, son tornati a casa, li hanno tradotti e hanno visto che alcuni scoperte le conoscevano pure loro, ti lascio dire che importanza della religione nella diffusione del sapere scientifico ahahahahahah
ehm no, in effetti no. mi riferivo alla religione dei cinesi. (ma non avevi detto di averlo letto?)




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Messaggio Da Minsky Lun 5 Gen 2015 - 15:36

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora cosa volete da me? Se entro nel merito degli argomenti dei credulastri, non va bene: è solo merda da spalare. Se dico che è solo merda da spalare, non va bene lo stesso. Dimmi un po' cosa vuoi.

io non voglio proprio nulla: ti ho solo risposto. perchè ti ricordo che sei stato tu ad intervenire a cazzo con un intervento inutile su un esempio marginale (ed irrilevante ai fini del topic) cannando completamente le argomentazioni esposte. e sei tu che stai continuando ad accrescere la tua personale mdm parlando di cose che non c'entrano una emerita mazza col topic, visto che qui di argomenti "credini " non ne sono proprio stati proposti da nessuno (la modalità usata quella sì, ma da voi, purtroppo).
Era una domanda retorica, ovviamente. Non mi aspettavo alcuna risposta. Fai conto che dicessi tra me e me...

jessica ha scritto:nessuno sta parlando di esistenza di divinità, spiriti, purgatori, anime, gesù magici o cazzivolanti. e tu mi vieni ad informare che puoi distruggere le argomentazioni dei credini col potere della tua mente superiore. bravo, me ne compiaccio. ora, hai qualcosa da dire it o ti interessava solo farci saprere questo?
Sì, mi interessava farvi sapere ciò.

A proposito: quale sarebbe l'argomento di questo thread? Così provo a rientrare IT.

jessica ha scritto:
Il senso del tuo esempio l'ho capito benissimo, ma è il tuo esempio che non funziona, come tu hai capito benissimo ma fai finta di non capire, per pura vis polemica.
se avessi capito l'esempio non staresti continuando (inutilemente e con argomentazioni pretestuose) da tre pagine con la sagra delle minskiate. l'esempio, ti ripeto, funziona benissimo. il problema è la tua tara mentale che ti obbliga a ritenere qualsiasi cosa sbagliata se in essa appaiono i nomi razzingher, dio, gesu, prete, religione, chiesa, cristiano o religione, a meno che questi non siano accompagnati da una figura suina o da un insulto.
ovviamente non starò a rispiegarti per l'ennesima volta perchè le tue argomentazioni sono insussistenti, sarebbe inutile. poi però non venire a borbottare che sono i credini a non voler utilizzare 1 grammo della loro intelligenza in una discussione, perchè tu stai facendo paroparo.
Guarda che le spiegazioni sul perché le mie argomentazioni siano insussistenti (in riferimento al considerare ogni idea religiosa una idiozia) non le hai mai date. Se avrai la bontà di farlo, prometto che le leggerò con la massima attenzione, per quanto lunghe e articolate possano essere.
E il tuo esempio è semplicemente errato. Comunque, bastava dire: «ok, ho fatto un esempio alla cazzo, ma il senso si capisce lo stesso.» E morta lì.

jessica ha scritto:
Ecco, se per ipotesi stessimo discutendo di un qualunque altro argomento, mettiamo che sia intelligenza artificiale per dire, e la diatriba fosse tra sostenitori di Fodor e sostenitori di Pinker, allora tu potresti validamente dire: «non puoi rigettare una tesi di Pinker solo perché è di Pinker, devi argomentare le tue posizioni.» (O viceversa, ben s'intende). Questo è giusto perché sia Fodor che Pinker basano le loro dissertazioni su basi razionali e prendono spunto da osservazioni scientifiche ed esperimenti, per quanto si tratti di risultati molto controversi (e se non fosse così l'intelligenza artificiale sarebbe una disciplina già ben sviluppata anziché una branca ancora incerta e opinabile).

Invece Ratzinger o Fanzaga o tutti gli altri che hai citato o puoi citare nel loro campo sono gente che parla di nulla. Sono gente che propaganda evidenti e note falsità, o quanto meno che non si basa su alcun elemento concreto o razionale.

Vedi, non è che io stia prendendo un piccolo cavillo per "attaccarti". Questo non è affatto un piccolo cavillo, è una questione di base, come tu del resto sei perfettamente consapevole.
minskiata delle 10 e 20. questo E' un cavillo (inutile) semplicemente perchè O non hai ancora capito cosa vuol dire l'esempio, o l'hai capito ma continui a testa bassa come niente fosse perchè ormai l'hai sparata, O, cosa più probabile, sei vittima del tuo problema di cui sopra. non so che farci.
Dire "minskiata" non è una dimostrazione conclusiva di alcunché, tantomeno una confutazione dei miei argomenti. Quando avrai assimilato questo concetto, forse comincerai a considerare l'opportunità di usare una modalità meno ridicola per controbattere.

jessica ha scritto:
Lo dimostra il fatto che svicoli - tu come tutti i credulastri - dalle obiezioni forti e sostanziali e frigni fingendo di non capire perché mai ti sto alle costole con una questione che tu non vuoi dibattere.
argomentazioni? dove? frigno? ma non ti starai anche tu creando il tuo piccolo mondo parallelo soffice ed ovattato dove le cose funzionano come vuoi te, proprio come i credini che disprezzi?
No.

jessica ha scritto:
Voi credenti (ti sei dichiarata tu appartenente alla categoria) rifiutate di discutere nel merito delle vostre credenze perché sapete bene di non avere alcuna possibilità di spuntarla. Nemmeno i preti, hai visto, sono disposti a difendere le loro credenze.
può darsi, ma questo ad oggi non è mai successo. è successo molto spesso, spessissimo, sempre, che invece discutiamo nel merito di altri n-mila argomenti e nessuna possibilità di spuntarla l'abbiate avuta voi (tu & compagni di merende). se anche fosse come dici per la creduloneria, saremmo solo 1 a 1000 quindi tranquillizzati che non fa nulla.
Fosse pure vero (ma sono solo tuoi pii desideri) che su altri argomenti io o altre persone avessimo perso il confronto con te, non influenza minimamente lo sviluppo né le conclusioni di questo.

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti. -
Riferito a don Alberto. Insulti ad una categoria e ad un utente (anche se - molto opportunamente - non si fa più vedere qui dentro, è ancora un utente del forum). Avresti dovuto sanzionarmi. Invece zitta, silenzio tombale. Per non dover sollevare l'argomento nel merito. Io la chiamo "coda di paglia".
dove? autoriportati e vedrai che non mancherò di farlo. come dovresti sapere meglio di me mi pare che in mod siamo di manica abbastanza larga e difficilemente si intervenga se non su segnalazione. detto ciò e fatto ammenda delle mie manchevolezze come mod, la domanda che sorge spointanea è: ma soprattutto COSA CAZZO C'ENTRA CON QUELLO CHE STIAMO DICENDO? niente oh, non ce la fai proprio. la tattica della ripicca vndiana ti parte in automatico. che tristezza.
Che stai dicendo, io dovrei autosegnalarmi? Deliri? Anzi adesso mi segno 10 punti di merito sul taccuino personale per aver insultato un prete.

jessica ha scritto:
Ah, ecco. Sii gentile con te stessa: non fare come quel povero ebete con l'avatar del grillo parlante che è capace solo di calunniare e disprezzare il prossimo senza aver capito una mazza dell'argomento. Non hai capito la mia dissertazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa? Non c'è problema: esponi le tue perplessità nel thread (è ancora aperto), e sarò lieto di chiarire e spiegare tutto quello che occorre.
no minsk, sei tu a non capire. ormai è dai tempi di zenone (se vuoi dopo puoi andarlo a spiegare allo chef e ai suoi esempi su lepre e tartaruga) che abbiamo capito che quando una teoria è in disaccordo con la realtà è la teoria ad essere sbagliata e non la realtà. nel tuo caso se la tesi che vuoi dimostrare è già nota essere una cagata, è inutile andarsi a leggere dimostrazioni di sorta.
e con il moto perpetuo ciò lo sai bene, ma basta che entri la parolina magica, credente, e la valvola salta, l'arteria si chiude e ... zac... elettroencefalogramma piatto. la logica non vale più. i motivi del tuo discorso sul moto perpetuo svaniscono nel fumus religiolous e rimane solo un unico obiettivo. erigere una montagna sepre più alta, non importa che sia davvero di merda.
Brava, hai centrato il punto. Il fatto è, che la mia teoria è in ottimo accordo con la realtà. Posso citare numerosissimi esempi, riferiti ad almeno due religioni. Ti rinnovo l'invito a postare, opportunamente, le tue richieste nel thread, e risponderò esaustivamente.
Sia detto per l'inciso, se non lo fai mi rendi un piacere grande come una casa. Adesso non ho proprio tempo di seguire un'attività così dispersiva, e  sarei costretto a distogliere energie da altri programmi estremamente più interessanti. Per esempio, domani vado in montagna e devo ancora finire di preparare lo zaino e l'attrezzatura.

jessica ha scritto:
Questione di opinioni. Definisci "scienziato" e poi verifichiamo. Se tu per "scienziato" intendi anche e semplicemente una persona che ha capacità e competenze tecniche e le usa nell'ambito di un lavoro di ricerca scientifica, va bene, può pure essere un credente senza che ciò infici la sua abilità a condurre il lavoro tecnico. Ma per "scienziato" propriamente detto secondo me andrebbe considerato chi ha una mentalità scientifica profonda. Anche questo argomento ha un suo spazio qui sul forum, se vuoi possiamo riprendere là.
no guarda, non c'e nulla da verificare. ciò che c'era da dire l'ho già detto. anche qui, se la parola magica dopo scienziato fa ripartire la valvola il problema è tuo.
Oh, ma quante "parole magiche"! In sostanza: «sono a zero di argomenti, ripropongo la solita manfrina che ti deve chiudere il becco perché così ho deciso io.»

jessica ha scritto:
Come ho mostrato sopra non è una cosa "irrisoria". Sei tu che cerchi di farla passare per irrisoria, in modo da sottrarti alla discussione con elegante nonchalance. Ma se è questo che vuoi, ti accontento. Quello che volevo dire l'ho detto, poi chi vuole intendere, intenda.
balle. non c'è alcuna discussione a cui sottrarmi, c'è solo la tua personale mdm senza senso alcuno (e pure ot, ma questi sono dettagli).
Se non c'è "alcuna discussione", a che stai replicando?

jessica ha scritto:
Sappi comunque che non è ripetendo la stessa tiritera quattrocentosessantaquattro volte che diventa vera. Questo è quello che credono i credulastri, ma non ha mai funzionato. E puoi anche scrivere 464mila volte "minskyate" ma con ciò non avrai dimostrato che io dico minchiate.
infatti, non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
riguardo la frase sul ripetere, bravo, rileggitela 464mila volte, vedi mai che all'ultima la capisca anche tu oltre che essere in grado di ricopiarla.
Di quale "sentir ragione" vai cianciando? Dov'è che hai messo in campo un solo argomento che non fosse «minskyate... minskyate... minskyate...»

jessica ha scritto:
Ah, e quanto alle mie "attività più importanti"... adesso sono preso da attività davvero più importanti. I credenti bisognosi di aiuto per tirarsi fuori dalla palta dovranno un po' arrangiarsi. Mi duole per loro, ma dovevano pensarci prima, approfittarne finché c'era l'offerta.
saluto...
buon lavoro
Grazie!

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Messaggio Da chef75 Lun 5 Gen 2015 - 15:56

jessica ha scritto:
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.

No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.
E poi, io mica parto a rinoceronte, ti ho sempre esposto le mie considerazioni in maniera pacata e con tanto di riferimenti.

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Messaggio Da primaverino Lun 5 Gen 2015 - 17:00

chef75 ha scritto:
jessica ha scritto:
no scusa, ti prego chef, ti prego. adesso per una volta almeno tu non partire a rinoceronte: gli strumenti epistemologici e logici "corretti" nascono in europa in piena fase barbarie chiesotta oscurantista. stante quello che hai postato il mio problema non solo rimane insoluto ma anzi ne esce ancora più grosso.

No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono, chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.

Cosa significa esattamente "Europa pre cristiana"?
Ti riferisci al Paganesimo "latu sensu"?
O a prima dell'Editto di Milano del 313? (che a beneficio di qualche confusionario NON introdusse il Cristianesimo come religione di Stato, chi lo fece fu Teodosio I nel 391...).
O a prima dell'istituzione dello Stato Pontificio? (752 d.C. ovvero a Impero romano ormai defunto da secoli)
Oppure anche in seguito, dato che il potere temporale papalino godette di alterne fortune indipendentemente dai formali rapporti di vassallaggio intercorrenti?
Lo chiedo perché nella fantasia di molti, il Papa (a questo punto la Maiuscola è giustificabile) equivale al "re del mondo" per un periodo storico che (secondo le stime degli studiosi da wikipedia) va da 600 a mille anni in modo continuativo e indiscusso, il che è una boiata sesquipedale, ma tanto basta a certuni per identificare nella Chiesa (anzi nella religione tout-court) l'unico ostacolo seppure per secoli insormontabile, ad alcuna acquisizione in ambito scientifico e al progresso (qualunque cosa sia) dell'Umanità.
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Messaggio Da chef75 Lun 5 Gen 2015 - 17:05

I Greci hanno creato le basi del metodo di pensiero improntato all'uso della ragione dando vita alla filosofia che è la progenitrice della scienza.

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Messaggio Da chef75 Lun 5 Gen 2015 - 17:15

primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

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Messaggio Da primaverino Lun 5 Gen 2015 - 17:34

chef75 ha scritto:I Greci hanno creato le basi del metodo di pensiero improntato all'uso della ragione dando vita alla filosofia che è la progenitrice della scienza.
Quindi a partire grossomodo dall'VIII sec. a.C. e fino a (quando? Te l'ho chiesto ma non hai risposto... La nefasta influenza cristiana da quando parte?) al 550 d.C. (secondo te? Su quali basi?) il pensiero scientifico si è evoluto (o no?) e poi magicamente si è interrotto a causa del Cristianesimo per mano dei papi?
Spero di aver capito male, amico mio.
La Storia non è una lampadina che si accende o si spegne con un semplice ON/OFF.
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Messaggio Da chef75 Lun 5 Gen 2015 - 17:44

La nefandezza cristiana inizia intorno al 325, ma forse anche prima, col concilio di Nicea, dove iniziarono a scrivere le regole da adottare.

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Messaggio Da primaverino Lun 5 Gen 2015 - 17:55

chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.
Poi se per chiuderla lì basta ammettere che per colpa della Chiesa siamo rimasti "indietro" (ma rispetto a chi?) di seicento o mille anni, ok.
Dartela vinta non mi costa fatica alcuna, mon ami.
Resta il fatto che a tanto sviluppo tecnico-scientifico le condizioni dell'Umanità non mi paiono progredite di pari passo.
Tempo fa ne discutevo su un altro forum e lo "scientista" di turno mi chiedeva se avessi preferito morire a trent'anni di polmonite oppure poter godere dei ritrovati medici nel frattempo sviluppatisi "nonostante" la retrograda azione ecclesiastica in materia. (domanda davvero idiota, ma transeat)
Ho risposto che per quanto atteneva alla mia condizione di "mezza-sega" occidentale cinquantenne preferisco lo statu quo.
Fossi un congolese ti direi che forse il tuo punto di vista rimane giusto un filino eurocentrico, informandoti che tuttora in larga parte del pianeta si crepa proprio di quelle malattie che (nella tua testa) non esistono più o sono da intendersi "curabili" sempre e comunque.
Talché non si tratta più di dualismo (finto) "scienza vs. religione" ma di un problema più complesso che riguarda aspetti politici ed economici, tanto ora quanto secoli fa.
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Messaggio Da Rasputin Lun 5 Gen 2015 - 18:27

Il video - lo reitero - non è che una manciata di esempi, secondo me abbastanza ben documentati. Detto questo,

Primaverino ha scritto:In realtà l'opera di Deschner (cattolico... E sì: Deschner era cattolico...) si rivolge all'evidente contraddizione tra messaggio cristiano e applicazione del medesimo su vasta scala fornendo una montagna di dati che fanno ammenda all'Istituzione religiosa in quanto traditrice del messaggio primigenio-fondante in nome della ragion politica perorata di riflesso (principalmente) nel seguire il Potere temporale anziché assolvere il compito per il quale (vale per molti ma NON per tutti) l'Istituzione medesima può avere senso.

Quindi il titolo dell'opera mi pare perfettamente appropriato wink..

Primaverino ha scritto:Quello che mi fa specie è l'utilizzo strumental-forumistico di un'opera che nessuno di noi ha letto in guisa di "prova" al fine di "dimostrare" che senza religione il mondo sarebbe migliore o quantomeno che la Storia dell'Umanità non ne sarebbe uscita "penalizzata" in alcun modo.

Sono 10 volumi, ohé...sfido quasi chiunque a poter dire di averla letta tutta.

Poi ripeto, io non cerco di provare nulla; lo reitero, sulla base dei dati (Storici) a nostra disposizione, mi pare perfettamente lecito supporre che senza cristianesimo le cose sarebbero andate notevolmente meglio.

jessica ha scritto:ma l'hai già fatto. poi però ti è ceduto il cervello e sei ripartito daccapo. cosa che succederà anche questa volta. parlare con te è come il supplizio di sisifo.
se vuoi capire come stanno le cose, le info te le ho già date (e comunque è scandaloso che tu non le conosca già di tuo per la normale formazione scolastica che dovresti avere, forse eri al pub con paolo). se vuoi tenerti la tua ignoranza (veramente profonda se realmente neghi l'esistenza di 200 anni di storia) accomodati e continua a postare le tue frasine fondate su google, non me ne può fregare di meno

Guarda che il tema dovrebbe essere già chiuso da un pezzo, visto che io ho da un pezzo preso atto delle info che mi hai dato, e che mi continuano a parere poco rilevanti con quello che stiamo discutendo.
È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?

jessica ha scritto:appunto. è questo il punto che continui a non capire.
non devi sgooglare con semplici chiavi di ricerca DOPO aver sparato le tue idee (infondate), ma dovresti formare le tue idee cercando PRIMA di sparare le minchiate.

Peccato che tali "Minchiate" io le abbia sparate DOPO essere venuto a conoscenza dell'opera di Deschner Royales

jessica ha scritto:sgooglando ed incollando siti a cazzo come fai tu (che spesso neanche leggi come abbiamo più volte visto e che talvolta ti confutano loro stessi, anche questo già visto) posso supportare qualunque idea, dalla terra piatta all'esistenza di nibiru.
il punto è solo e sempre uno e uno rimane: che a te dell'obiettività non te ne frega un cazzo, ti interessa soltanto straparlare riguardo religioni preti santi e madonne. vero o falso, plausibile o cazzata, complesso o semplicistico, non ti interessa. pertanto, a che scopo confrontarsi?
per farmi due risate su cosa puoi arrivare a fare in avvoketo mode, ok, ma dopo un po' mi va a noia. quindi, anche in questo caso: continua a postare le tue frasine fondate su google search, non me ne può fregare di meno.

Perché, tu cosa usi per trovare le informazioni che ti interessano?

jessica ha scritto:tolto? ma se fosse stato tolto non spaccheresti le balle da mane a sera riguardo l'ingerenza cattomaligna sulla scienza, sulle menti della gente, sulla morale e sulla politica.
a parte questo, ancora i tuoi conti sono ben lontani dal tornare visto che partiamo da due punti molto distanti nelle due società.

Ok, per la precisione si dovrebbe dire "Allentato" (Illuminismo).

jessica ha scritto:[...]ti ho già spiegato che non vedo i video. ad ogni modo non è necessario nessun sarcasmo, perchè come mi pare di averti già spiegato, a me che le società si sviluppino con o senza religioni non me ne può fregare de meno. ma siccome sono appena appena più imparziale di voi nelle analisi, prendo atto del fatto che ad oggi le cose non sono affatto andate meglio dove la religione si è cercata di toglierla. questo è un fatto. poi con gente seria discuterei anche del perchè e del percome, con voi è impossibile.

Come ti ha già detto chef (Con riferimenti) questo è un altro paio di maniche. FATTO sta che in alcune zone la religione ha impedito lo sviluppo - tecnologico/scientifico/culturale delle società. Che in altre zone non vi sia stato tale sviluppo anche senza religioni c'entra sega. Quindi

jessica ha scritto:uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

...nulla indica l'esatto contrario.


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Messaggio Da Ospite Lun 5 Gen 2015 - 21:05

Minsky ha scritto:A proposito: quale sarebbe l'argomento di questo thread? Così provo a rientrare IT.
oh beh, dell'argomento originale ormai se ne sono perse le tracce nella storia, ma nel momento in cui tu sei rientrato a parlare di incosistenza di esempi su tua inoppugnabile dimostrazione di razzingher che non crede che gesù fosse un uomo vero, si stava più o meno parlando dell'effetto della religione sullo sviluppo di una società.

guarda che le spiegazioni sul perché le mie argomentazioni siano insussistenti (in riferimento al considerare ogni idea religiosa una idiozia) non le hai mai date. Se avrai la bontà di farlo, prometto che le leggerò con la massima attenzione, per quanto lunghe e articolate possano essere.
si, lo capisco che fraintendere appositamente le cose possa aiutare ad uscire da certe impasse facendo finta che non sia successo nulla. ma purtroppo per te nel quote non mi stavo riferendo a quanto dici ma, ovviamente, all'argomento del nostro discorso: cioè il fatto che le tue argomentazioni a riguardo del mio esempio siano insussistenti. e l'ho spiegato e rispiegato.
E il tuo esempio è semplicemente errato. Comunque, bastava dire: «ok, ho fatto un esempio alla cazzo, ma il senso si capisce lo stesso.» E morta lì.
certo avrei potuto dirlo, se fosse stato così, ma non vedo perchè dovrei visto che non lo è. se non ci arrivi pace, si vede che il tuo problema è più grave di quanto credessi (e già non era mica da ridere come la pensavo io...)

Dire "minskiata" non è una dimostrazione conclusiva di alcunché, tantomeno una confutazione dei miei argomenti. Quando avrai assimilato questo concetto, forse comincerai a considerare l'opportunità di usare una modalità meno ridicola per controbattere.
ovvio che non lo è. come ti ho già spiegato:
jessica ha scritto:non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
il fatto è che per te le tue argomentazioni sono inconfutabili, per il semplice fatto che ti rifiuti di sentire ragione. guarda l'imbarazzante tiritera di razzingher che stai portando avanti da 5 pagine...

Fosse pure vero (ma sono solo tuoi pii desideri) che su altri argomenti io o altre persone avessimo perso il confronto con te, non influenza minimamente lo sviluppo né le conclusioni di questo.
ma infatti sono pii desideri irrealizzabili. la realtà vera è che i cinesi sono all'80% atei e all'80% credenti (cioè i cinesi sono il 160% dei cinesi), che applicano la pena di morte a ragione per via del sovraffollamento, che gli stati con più esecuzioni sono quelli dei credenti, che le carceri sono vuote negli stati più atei, che la realtà non esiste ma è solo un modello cerebrale, che la testa non si stacca dal collo perchè è pesante, che heisenberg non era uno scienziato ma un bidello dell'università, che il papa crede ai raeliani di nibiru (o alternativamente che non è un credente), che pol pot era un cantante, che in russia i gulag erano dell'inquisizione, che alessandro magno era cattolico per preveggenza... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
ma ti prego, continua a rispondermi che non ti stai creando il tuo piccolo mondo parallelo....

Che stai dicendo, io dovrei autosegnalarmi? Deliri? Anzi adesso mi segno 10 punti di merito sul taccuino personale per aver insultato un prete.
perchè deliro? mi riprendi per il fatto di non averti riportato quando andava fatto, beh mostrami dove andava fatto che lo faccio no?
ma, come dicevo, al di là del merito dell'insulto al prete (di cui non frega niente a nessuno, nemmeno a lui) il punto comico di questo interveno è il suo senso.
infatti non si capisce bene checazzo c'entri con quello che si sta dicendo.
o meglio, lo si capisce se un po' ti si è seguito nelle discussioni: c'entra una sega, ma siccome hai le valvole chiuse per via dei recettori di fede saturati, non ragioni e pigli un po' a cazzo quelllo che ti passa per il cervello e che puoi tirar dietro all'interlocutore cerdino. in questo caso stavamo parlando di dimostrazioni inutili e tu non trovi di meglio da dire che "e poi moderi male, gne gne gne".
ma sono sempre i credini a non voler utilizzare un grammo della loro intelligenza eh... mi raccomando!

Brava, hai centrato il punto. Il fatto è, che la mia teoria è in ottimo accordo con la realtà. Posso citare numerosissimi esempi, riferiti ad almeno due religioni. Ti rinnovo l'invito a postare, opportunamente, le tue richieste nel thread, e risponderò esaustivamente.
non c'è bisogno di postare nulla e ti ho già spiegato il perchè. ma sei arrivato a non riuscire a capire neppure questo.


Sia detto per l'inciso, se non lo fai mi rendi un piacere grande come una casa. Adesso non ho proprio tempo di seguire un'attività così dispersiva, e  sarei costretto a distogliere energie da altri programmi estremamente più interessanti. Per esempio, domani vado in montagna e devo ancora finire di preparare lo zaino e l'attrezzatura.
ecco, bene, chissà che un po' di ossigeno al cervello non abbia effetti positivi e le valvole del sangue si riaprano per un po'

Oh, ma quante "parole magiche"! In sostanza: «sono a zero di argomenti, ripropongo la solita manfrina che ti deve chiudere il becco perché così ho deciso io.»
certo, sempre nel tuo mondo fatato dei minipony. nel mondo vero non l'ho deciso io, ma i semplici fatti. cioè che se affermi di aver dimostrato che il mondo è cubico e io vado a vedere e lo trovo tondo, la tua dimostrazione è sbagliata senza bisogno di tante discussioni o neanche di leggerla.


Se non c'è "alcuna discussione", a che stai replicando?
ad inutili parole al vento postate da uno che si rifiuta di mettere un grammo della sua intelligenza nella discussione e col quale, infatti, è impossibile giungere ad una conclusione sensata... un po' il discorso del piccione che vi piace tanto

Di quale "sentir ragione" vai cianciando? Dov'è che hai messo in campo un solo argomento che non fosse «minskyate... minskyate... minskyate...»
dovunque. se poi il tuo problema valvolare lo elide, mi spiace per te, ma allora non sei in grado di sostenere una discussione seria finchè non ti sarai curato.
chef75 ha scritto:
No, nascono nel Europa pre cristiana, vengono chissa x quali oscure ragioni tenuti ibernati un millenio e riprendono a partire dal 1550 circa, da dove sono iniziati.
E poi, io mica parto a rinoceronte, ti ho sempre esposto le mie considerazioni in maniera pacata e con tanto di riferimenti.
ah, sicchè mi stai informando che roba tipo ockham, scoto, fibonacci, retico, copernico, bacone, tartaglia, erano greci antichi?
che poi le basi della stessa rivoluzione scientifica, a guardar bene, vengono poste a freno a mano pienamente tirato, addirittura "l'indice" è appena stato inventato... e i vari newton, huygens, leibnitz e compagnia cantante, sviluppano idee di ottica e di matematica nate in pieno basso medioevo. tutta la matematica sviluppatasi nel quattreocento italiano (cioè proprio a casa del freno a mano) per gli studi prospettici, i calcoli di volumi, le esigenze architettoniche? da della francesca a brunelleschi... o secondo te erano solo imbianchini senza arte nè parte? e quindi? come mai questo freno frena così male? e come mai dove il freno non ce l'hanno si imapantanano? tra link e treccani non si è ancora capito.
non capisco poi il discorso dell'ibernazione. ma se è proprio in epoca medievale che viene "riscoperto" e studiato aristotele tanto da essere considerato un "precursore" di cristo? o ipse dixit me lo sono inventato io?

rasp ha scritto:
Guarda che il tema dovrebbe essere già chiuso da un pezzo, visto che io ho da un pezzo preso atto delle info che mi hai dato, e che mi continuano a parere poco rilevanti con quello che stiamo discutendo.
e quindi che dati vuoi, scusa?

È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?
riesci a tenere a freno i sensi ragno per i credini e a fare un discorso serio? se si posso provare a risponderti.

Peccato che tali "Minchiate" io le abbia sparate DOPO essere venuto a conoscenza dell'opera di Deschner  Royales
si, non mi riferivo solo al titolo eh... ahahahahahah

Perché, tu cosa usi per trovare le informazioni che ti interessano?
dipende dal tipo di informazioni. di sicuro non mi salterebbe mai in mente di pontificare basandomi su una conoscenza dei fatti di cui parlo tratta da due ricerchine in google e un apio di pagine di facebook

Ok, per la precisione si dovrebbe dire "Allentato" (Illuminismo).
ah beh, ma se mi parli di illuminismo, l'era già bello che fatto da anni, il "sorpasso". le "basi" di cui parla chef, vengono poste ben prima. e ancora non si capisce perchè di qua e non di là. ma non importa, ormai me lo tengo come uno dei grandi misteri della fede.


Come ti ha già detto chef (Con riferimenti) questo è un altro paio di maniche. FATTO sta che in alcune zone la religione ha impedito lo sviluppo - tecnologico/scientifico/culturale delle società. Che in altre zone non vi sia stato tale sviluppo anche senza religioni c'entra sega. Quindi

jessica ha scritto:uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

...nulla indica l'esatto contrario.

eh, no, mica. se imponi l'assioma che la religione sia il male e abbia impedito lo sviluppo, in effetti il tuo ragionamento fila. ma se invece di detare assiomi (usando il metodo scientifico nato proprio in pieno freno a mano tirato) vuoi andare a verificare se tale affermazione è vera oppure no, nell'unico caso che abbiamo guardato, risulta falsa. che poi, nel suo piccolo anche all'interno dell'europa, con eccezione parziale della spagna, lo schema si ripropone paroparo e lo sviluppo maggiore inizia proprio dai paesi più (secondo te) frenati.

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Messaggio Da chef75 Mar 6 Gen 2015 - 1:42

jessica ha scritto:
ah, sicchè mi stai informando che roba tipo ockham, scoto, fibonacci, retico, copernico, bacone, tartaglia, erano greci antichi?

Non mi sembra.


jessica ha scritto:che poi le basi della stessa rivoluzione scientifica, a  guardar bene, vengono poste a freno a mano pienamente tirato, addirittura "l'indice" è appena stato inventato...

Ti faccio presente che Copernico, cofondatore della rivoluzione scientifica, era presente nell'indice.


jessica ha scritto:e i vari newton, huygens, leibnitz e compagnia cantante, sviluppano idee di ottica e di matematica nate in pieno basso medioevo.

Hai delle fonti da linkare? non è che forse abbandonando quelle idee hanno scoperto quello che hanno  scoperto?

jessica ha scritto:tutta la matematica sviluppatasi nel quattreocento italiano (cioè proprio a casa del freno a mano) per gli studi prospettici, i calcoli di volumi, le esigenze architettoniche? da della francesca a brunelleschi...

Ma questo periodo storico non si chiama rinascimento?

Il Rinascimento nei suoi aspetti specifici si diffuse poi in tutta Europa dalla metà del XIV secolo a tutto il XVI secolo ed ebbe come obiettivo primario il recupero e la rivalutazione della classicità antica come modello della naturalità dell'uomo e dei suoi valori terreni, mettendo in discussione la visione religiosa che aveva influenzato la cultura di tutto il periodo medioevale

jessica ha scritto:o secondo te erano solo imbianchini senza arte nè parte?   e quindi? come mai questo freno frena così male?

Del come mai frena male... forse potrebbero essere le pastiglie da sostituire?  carneval



jessica ha scritto: e come mai dove il freno non ce l'hanno si imapantanano? tra link e treccani non si è ancora capito.

Come no, il link della storia della scienza cinese ci da un ottimo quadro del perchè.
Secondo me è sbagliato dire che si impantanarono, diciamo che fino al 1600 circa agli asiatici non gliene frega una mazza della scienza come la intendono gli Europei.


jessica ha scritto:non capisco poi il discorso dell'ibernazione.

Tipo quando metti l'acqua nella vaschetta per fare i cubetti di ghiaccio. mgreen

jessica ha scritto: ma se è proprio in epoca medievale che viene "riscoperto" e studiato aristotele tanto da essere considerato un "precursore" di cristo? o ipse dixit me lo sono inventato io?

Purtroppo no, è grazie proprio a quelle tipo di ragionamenti che il medioevo si caraterizza come un periodo di merda mgreen

.....uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati.


Ultima modifica di chef75 il Mar 6 Gen 2015 - 5:31 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da chef75 Mar 6 Gen 2015 - 2:52

primaverino ha scritto:
chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.

Quindi se sto affrontando con te una discussione sul fatto che secondo me la chiesa ha rallentanto il corso della scienza in tutto o quasi il medioevo e ti riporto dei link sul medioevo citandoti solo quello a cui è riferita la nostra discussione e non ti cito le invasioni barbariche, per esempio, è portare acqua al proprio mulino?

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Messaggio Da chef75 Mar 6 Gen 2015 - 4:06

Comunque mi sono lesionato lo scroto mgreen

Sfogatevi sul Raspa e Minsky mgreen

bye

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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Gen 2015 - 11:35

jessica ha scritto:e quindi che dati vuoi, scusa?

Beh qualcosa che probabilmente non c'è: quelli che servirebbero ad appoggiare quanto sostieni.

Rasp ha scritto:È lecito o no supporre che, se non nel mondo almeno nelle zone dove si è sviluppato il cristianesimo (Per tacere dell'Islam eh) le cose sarebbero andate meglio senza di esso?

jessica ha scritto:riesci a tenere a freno i sensi ragno per i credini e a fare un discorso serio? se si posso provare a risponderti.

Ci proverò. Ma ti pregherei di essere il più sintetica possibile... wink..

jessica ha scritto:dipende dal tipo di informazioni. di sicuro non mi salterebbe mai in mente di pontificare basandomi su una conoscenza dei fatti di cui parlo tratta da due ricerchine in google e un apio di pagine di facebook

Beh veramente il punto chiave a favore di quanto sostengo è l'opera di Deschner...mica è colpa mia se salta fuori al primo posto cercando in google...occhio ai refusi, possono avere effetti comici: in spagnolo "Apio" significa sedano carneval

jessica ha scritto:ah beh, ma se mi parli di illuminismo, l'era già bello che fatto da anni, il "sorpasso". le "basi" di cui parla chef, vengono poste ben prima. e ancora non si capisce perchè di qua e non di là. ma non importa, ormai me lo tengo come uno dei grandi misteri della fede.

Io non ci vedo questo gran mistero. Quelle basi, gettate nell'antichità, sono poi state riprese e sviluppate dopo il medioevo. Non mi pare difficile.

jessica ha scritto:eh, no, mica. se imponi l'assioma che la religione sia il male e abbia impedito lo sviluppo, in effetti il tuo ragionamento fila. ma se invece di detare assiomi (usando il metodo scientifico nato proprio in pieno freno a mano tirato) vuoi andare a verificare se tale affermazione è vera oppure no, nell'unico caso che abbiamo guardato, risulta falsa. che poi, nel suo piccolo anche all'interno dell'europa, con eccezione parziale della spagna, lo schema si ripropone paroparo e lo sviluppo maggiore inizia proprio dai paesi più (secondo te) frenati.

Attenzione, io non "Impongo" nulla, e tantomeno alcun "Assioma". Nel caso esaminato, ci sono montagne di documenti a prova che la chiesa si è sempre, e con particolare efficacia durante il periodo nel quale deteneva anche il potere temporale, a qualsiasi cosa che andasse contro i suoi, di assiomi (Dogmi).

Che poi da altre parti non si sia progrediti granché anche senza tale opposizione, non vuol dire che nel caso in esame tale opposizione non abbia avuto alcun effetto.

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Messaggio Da primaverino Mar 6 Gen 2015 - 12:21

chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:
chef75 ha scritto:
primaverino ha scritto:(secondo le stime degli studiosi da wikipedia)

Wikipedia o Treccani pubblicano resoconti storici differenti dai tuoi?

No, ma come ho già detto non si può frammentare un'analisi storica completa in "pillole" di Wiki e Treccani e soprattutto non mi pare corretto prenderle ad argomento e utilizzarle per portare acqua al mulino dei propri preconcetti.

Quindi se sto affrontando con te una discussione sul fatto che secondo me la chiesa ha rallentanto il corso della scienza in tutto o quasi il medioevo e ti riporto dei link sul medioevo citandoti solo quello a cui è riferita la nostra discussione e non ti cito le invasioni barbariche, per esempio, è portare acqua al proprio mulino?

Ma no.
Solo che condensare in dieci righe mille anni di Storia europea e affermare che il tempo si sia cristallizzato immutabile e poi "improvvisamente" si è accesa la luce, mi pare azzardato; nient'altro.
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Messaggio Da Justine Mar 6 Gen 2015 - 12:58

Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Gen 2015 - 13:19

Justine ha scritto:Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

L'idea in sè non mi pare male, solo che secondo me non stai tenendo conto dei personaggi (Compreso me eh) che frequentano questo forum...il rischio è che ne venga fuori un casino molto peggiore, con tutti a cavillare su ciascuna singola voce della lista crying

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Messaggio Da primaverino Mar 6 Gen 2015 - 17:49

Justine ha scritto:Fate così, ragazzi, altrimenti mi sa che vivremo abbastanza per vedere l'apocalisse dell'apocalisse citata dal buon Holu:

preparate un elenco onnicomprensivo di tutte le scoperte scientifiche che la chiesa ha incoraggiato e ostacolato, perlomeno si dibatte sui due fronti e su qualcosa di obiettivo.

E credetemi, anche se voleste indicarle tutte, impiegheremmo meno tempo rispetto a tutti questi battibecchi...

Difficile dibattere in merito a questioni obiettive se si portano legittime congetture al livello di "tesi storiche", ovvero mettendo sullo stesso piano determinati studi e semplici "bigini" presi alla bisogna, nel soddisfacimento del proprio tifo para-calcistico "pro" o "contro" a seconda della propria appartenenza "clanica".
Purtroppo (per chi le propugna) le congetture (o legittime ipotesi) non fanno la Storia e l'ucronia non è una disciplina attendibile, ma chère...
Nel minestrone che prevede "catto-mafie" (immaginarie) bimillenarie, mescolate a periodi oscuri che varierebbero (a targhe alterne)  da 600 a mille anni, salvo poi "datare" [by Chef] l'inizio della nefandezza cattolica col Concilio di Nicea (325 d.C.), ma determinare la fine del gioco catto-mafioso col 1550, chissà perché proprio il 1550, ovvero dopo 1225 anni (ma non erano 600?) senza considerare che lo Stato pontificio esiste dal 750 circa, passando per l'Indice dei libri proibiti (in un mondo a bassissima alfabetizzazione) e per la conquista delle Americhe mescolata all'Inquisizione spagnola ed alle conversioni forzate ivi imposte (senza minimamente tener conto della precedente dominazione moresca durata sette secoli, peraltro del tutto tralasciata dagli "storici da wiki-trecca-checcazzo" che non hanno nemmeno la più pallida idea della disarticolazione di dati presi a casaccio dal contesto di riferimento che tentano di portare a "prova" di quanto sostengono e che invece "prova" solo la loro totale ignoranza in materia).
Lo stesso riferimento all'Illuminismo (che nasce in Inghilterra nel XVII secolo, ovvero a Rinascimento compiuto, sia detto a beneficio dei caproni che se la vogliono giocare alla pari, in quanto legittimati a sparare qualsiasi cazzata spacciata per "ipotesi") è totalmente fuori luogo e per nulla motivato se non nella testa dei "tifosi" che senza nemmeno aver presente ciò di cui sproloquiano continuano imperterriti a rimestare un minestrone indigesto nel quale hanno aggiunto ingredienti che nemmeno loro conoscono.
Vedi, carissima, che alla luce di quanto emerge una eventuale semplificazione nel merito porterebbe solo ad allungare il brodo nel quale certuni pensano di poter sguazzare nel convincimento di portare ossigeno alle loro "non-tesi" del tutto asfittiche.
La stessa chiusa di Chef, riferita ad un fantomatico sfogo che "noi" (ma "noi chi"? Immagino Jessica ed io...) dovremmo rivolgere altrove, altro non è che l'ammissione implicita della totale incapacità di sostenere un dialogo/dibattito nel merito per manifesta incapacità mascherata da "lesione scrotale".
Ergo, carissima, ogni riferimento all'obiettività mi pare del tutto prematuro, dato che di obiettività di "controparte" non vedo traccia al momento.
Solo slogan e preconcetti.
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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Gen 2015 - 18:49

Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

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Messaggio Da primaverino Mar 6 Gen 2015 - 18:59

Rasputin ha scritto:Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Ho già letto (in quel forum mi hanno pure fatto moderatore... Strana gente gli atei...)
Cosa c'entra con quel che ho detto io?
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Messaggio Da Rasputin Mar 6 Gen 2015 - 19:21

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Ho già letto (in quel forum mi hanno pure fatto moderatore... Strana gente gli atei...)
Cosa c'entra con quel che ho detto io?

Beh c'entra a livello generale. Il primo intervento in particolare, quello di airava, la dice lunga sulle condizioni in cui le religioni arrivano a ridurre la dignità della gente

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Gen 2015 - 20:39

chef75 ha scritto:Ti faccio presente che Copernico, cofondatore della rivoluzione scientifica, era presente nell'indice.
appunto cazzo! dici che la "rivoluzione scientifica" è possibile perchè non c'è più la religione a frenare e poi mi vieni a dire che copernico è nell'indice. da chi ci è stato messo, se è lecito chiederlo, visto che secondo la tua approssimazione la religione svanisce?

Hai delle fonti da linkare? non è che forse abbandonando quelle idee hanno scoperto quello che hanno  scoperto?
fonti di carta si, fonti internet non molte a dire il vero. per la matematica puoi iniziare guardando la http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica#Matematica_medioevale_europea_.281000_-_1400.29
per l'ottica, ad esempio, bacone.

Ma questo periodo storico non si chiama rinascimento?
eh, e quindi? nel rinascimento secondo te la religione sparisce? l'indice stesso di cui parli, nasce in pieno rinascimento. cazzo praticamente è nel rinascimento che l'arte sacra trova il suo apice... e praticamente la matematica architettonica e prospettica viene sviluppata per far quello...



Come no, il link della storia della scienza cinese ci da un ottimo quadro del perchè.
Secondo me è sbagliato dire che si impantanarono, diciamo che fino al 1600 circa agli asiatici non gliene frega una mazza della scienza come la intendono gli Europei.
il link della scienza cinese fa cosa????? eeeeeeek


Purtroppo no, è grazie proprio a quelle tipo di ragionamenti che il medioevo si caraterizza come un periodo di merda mgreen

.....uno dei caratteri predominanti della cultura medioevale fu la preminenza della teologia su ogni altra attività speculativa intellettuale essendo imperante un modello di erudizione filosofica di impronta aristotelica dominato dal principio di autorità che poneva le "verità" bibliche come principi incontrastati.
quindi prima sparisce la cultura greca, ora il modello di erudizione filosofica è diventato di impronta aristotelica... ok

chef75 ha scritto:Comunque mi sono lesionato lo scroto mgreen Sfogatevi sul Raspa e Minsky mgreen bye
sarà fatto.

Rasputin ha scritto:
Beh qualcosa che probabilmente non c'è: quelli che servirebbero ad appoggiare quanto sostieni.
ergo dici di aver preso atto, ma invece non hai preso atto di un cazzo. torniamo ai cinesi morti di sangue da naso e ai cantanti inglesi... bene.

Rasp ha scritto:Ci proverò. Ma ti pregherei di essere il più sintetica possibile...
bene, a breve mi metterò d'impegno.

Beh veramente il punto chiave a favore di quanto sostengo è l'opera di Deschner...mica è colpa mia se salta fuori al primo posto cercando in google...occhio ai refusi, possono avere effetti comici: in spagnolo "Apio" significa sedano carneval
capisco, quindi tre libretti di storia della russia non valgono perchè sono di carta e non facilmente consultabili da chi non ha tempo da perdere come te, mentre un'opera in dieci volumi va bene. coerente come sempre...


Io non ci vedo questo gran mistero. Quelle basi, gettate nell'antichità, sono poi state riprese e sviluppate dopo il medioevo. Non mi pare difficile.
infatti, quindi cosa non ti torna?

Attenzione, io non "Impongo" nulla, e tantomeno alcun "Assioma". Nel caso esaminato, ci sono montagne di documenti a prova che la chiesa si è sempre, e con particolare efficacia durante il periodo nel quale deteneva anche il potere temporale, a qualsiasi cosa che andasse contro i suoi, di assiomi (Dogmi).

Che poi da altre parti non si sia progrediti granché anche senza tale opposizione, non vuol dire che nel caso in esame tale opposizione non abbia avuto alcun effetto.
boh va bene, allora dacceli... per ora hai linkato sempre e solo cose che non solo non dimostrano nulla, ma vanno nella direzione addirittura opposta, visto che appunto, fatalità, siamo sempre al punto che l'auto col freno tirato è stata quella più veloce...

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Messaggio Da Ospite Mar 6 Gen 2015 - 20:40

Rasputin ha scritto:Beh c'entra a livello generale. Il primo intervento in particolare, quello di airava, la dice lunga sulle condizioni in cui le religioni arrivano a ridurre la dignità della gente
raspa stai andando a campi col discorso...

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Messaggio Da primaverino Mer 7 Gen 2015 - 0:55

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:Primaverino, stasera sono pigro ed invece di risponderti dettagliatamente come d'uso, propongo - a te ed anche agli altri astanti - un piccolo crossposting: leggetevi questo thread

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa

e se non avete voglia di leggerlo tutto, almeno questi due interventi:

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p15-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39817

http://ateismoeliberta.forumattivo.eu/t872p30-ateismo-religione-laica-o-laicita-religiosa#39847

sembra OT ma non lo è...

Ho già letto (in quel forum mi hanno pure fatto moderatore... Strana gente gli atei...)
Cosa c'entra con quel che ho detto io?

Beh c'entra a livello generale. Il primo intervento in particolare, quello di airava, la dice lunga sulle condizioni in cui le religioni arrivano a ridurre la dignità della gente

Cioè, fammi capire...
Secondo te Airava avrebbe perso parte della sua dignità (triplo boxed ) quantunque continui a definirsi ateo, per "colpa" della religione?...
Ma che cazzo stai dicendo, mon ami?
Spero di aver capito male. O sei messo male.
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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Gen 2015 - 10:45

jessica ha scritto:ergo dici di aver preso atto, ma invece non hai preso atto di un cazzo. torniamo ai cinesi morti di sangue da naso e ai cantanti inglesi... bene.[...]capisco, quindi tre libretti di storia della russia non valgono perchè sono di carta e non facilmente consultabili da chi non ha tempo da perdere come te, mentre un'opera in dieci volumi va bene. coerente come sempre...

A parte il fatto che sfido quasi chiunque ad aver letto interamente un'opera in 10 volumi (Sono opere di consultazione, è come se io ti citassi la Treccani e ti mi chiedessi se l'ho letta tutta, per questo c'è Wikipedia coi suoi riferimenti), temo che abbiamo sollevato un argomento tuttora irrisolto anche ai massimi livelli: qui un paio di pro medioevo

http://www.cccsanbenedetto.it/Pagina_CCC/I_nostri_incontri/MEDIOEVO.htm

http://iltirreno.gelocal.it/massa/cronaca/2012/08/25/news/ma-il-medioevo-non-fu-barbarie-e-oscurantismo-1.5595066

questo è stato un sostenitore della mia tesi

http://it.wikipedia.org/wiki/John_William_Draper

qui un paio di contro medioevo

http://www.laguia2000.com/edad-media/el-oscurantismo

https://prezi.com/knkaoopeg-fl/edad-media-oscurantismo/

qui

http://fido.palermo.edu/servicios_dyc/blog/docentes/trabajos/2246_4630.pdf

si parla di "Fine del pensiero scientifico e restaurazione del pensiero magico-religioso", qui addirittura

http://de.scribd.com/doc/219570285/La-Edad-Del-Oscurantismo#scribd

di "Distruzione della scienza".

Noto però che le fonti pro medioevo sembrano essere un po' più di parte di quelle contro.

Rasp ha scritto:Io non ci vedo questo gran mistero. Quelle basi, gettate nell'antichità, sono poi state riprese e sviluppate dopo il medioevo. Non mi pare difficile.

jessica ha scritto:infatti, quindi cosa non ti torna?

Nulla, torna tutto perfettamente.

jessica ha scritto:va bene, allora dacceli... per ora hai linkato sempre e solo cose che non solo non dimostrano nulla, ma vanno nella direzione addirittura opposta, visto che appunto, fatalità, siamo sempre al punto che l'auto col freno tirato è stata quella più veloce...

Ne ho messi una manciata. Comunque l'auto è diventata più veloce solo dopo che il freno a mano è stato sbloccato, se poi l'auto degli altri lo aveva sbloccato ma per qualche altra ragione era senza benzina, io non ci posso fare nulla.

Primaverino ha scritto:Cioè, fammi capire...
Secondo te Airava avrebbe perso parte della sua dignità (triplo  boxed ) quantunque continui a definirsi ateo, per "colpa" della religione?...
Ma che cazzo stai dicendo, mon ami?
Spero di aver capito male. O sei messo male.

Hai capito male. Airava ha citato l'esempio dei rifugiati musulmani che si dichiarano cristiani perché credono che cosí ottengono la pappa (Cosa che in alcune altre sone, tipo quelle di missione, non è poi tanto lontana dalla realtà)

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Gen 2015 - 13:53

Rasputin ha scritto:
A parte il fatto che sfido quasi chiunque ad aver letto interamente un'opera in 10 volumi (Sono opere di consultazione, è come se io ti citassi la Treccani e ti mi chiedessi se l'ho letta tutta, per questo c'è Wikipedia coi suoi riferimenti),
e questo chi l'ha detto? allora posso far valere tale affermazione per ogni libro "che non vale". al solito ti fai le regole a seconda di come gira il vento.


temo che abbiamo sollevato un argomento tuttora irrisolto anche ai massimi livelli: qui un paio di pro medioevo
allora se è irrisolto ai massimi livelli, significa che tu sei al livello max++ per venirci a rivelare le tue verità?


Noto però che le fonti pro medioevo sembrano essere un po' più di parte di quelle contro.
naturalmente, ci mancherebbe...

Nulla, torna tutto perfettamente.
ah ecco... mi ero persa il dopo. penso allora che potrebbe bastarti l'unico link nella risposta a chef per prendere atto che le cose non stanno così.

Ne ho messi una manciata. Comunque l'auto è diventata più veloce solo dopo che il freno a mano è stato sbloccato, se poi l'auto degli altri lo aveva sbloccato ma per qualche altra ragione era senza benzina, io non ci posso fare nulla.
ah si? me li devo essere proprio persi.... ma che strano.
e questa ovviamente è una tua interpretazione puramente personale dato che, come abbiamo già visto, la rivoluzione scientifica nasce proprio sotto dominio clericale oscurantista brutto e bavoso. cioè con freno a mano pienamente tirato. se poi siano proprio questi fatti a far sì che si sblocchi quello che tu chiami freno (da vedere ancora se a livello globale lo sia stato davvero, ma non importa) è un secondo discorso.

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Messaggio Da Minsky Mer 7 Gen 2015 - 16:39

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:A proposito: quale sarebbe l'argomento di questo thread? Così provo a rientrare IT.
oh beh, dell'argomento originale ormai se ne sono perse le tracce nella storia, ma nel momento in cui tu sei rientrato a parlare di incosistenza di esempi su tua inoppugnabile dimostrazione di razzingher che non crede che gesù fosse un uomo vero, si stava più o meno parlando dell'effetto della religione sullo sviluppo di una società.
Ah, già, la discussione se il progresso civile e scientifico dell'umanità sia stato ritardato o anticipato a causa del predominio religioso.
Ma che banalità, non c'è dubbio, anticipato, ovviamente. Basti pensare, per esempio, a tutti quegli strumenti di tortura inventati dall'inquisizione, quanta ingegnosità meccanica abbiano stimolato, e quante utili nozioni sui cinematismi articolari umani e sulla capacità di sopravvivere a lesioni fatali e non fatali abbiano permesso di acquisire. E gli autodafé? Sono stati di incentivo allo studio della combustione, Lavoisier non avrebbe saputo da che parte cominciare senza quelle informazioni di base. Etc., etc.
Però, c'è una cosa che un po' mi disturba. Il negazionismo dell'Olocausto è vietato e sanzionato, e questo è giusto. Invece il negazionismo di quelli che sostengono che le religioni sono state un freno allo sviluppo dell'umanità e negano che la chiesa sia stata una fucina di progresso, è consentito e nessuno protesta.
Male! Molto male! Li manderei al rogo. Come minimo.

jessica ha scritto:
guarda che le spiegazioni sul perché le mie argomentazioni siano insussistenti (in riferimento al considerare ogni idea religiosa una idiozia) non le hai mai date. Se avrai la bontà di farlo, prometto che le leggerò con la massima attenzione, per quanto lunghe e articolate possano essere.
si, lo capisco che fraintendere appositamente le cose possa aiutare ad uscire da certe impasse facendo finta che non sia successo nulla. ma purtroppo per te nel quote non mi stavo riferendo a quanto dici ma, ovviamente, all'argomento del nostro discorso: cioè il fatto che le tue argomentazioni a riguardo del mio esempio siano insussistenti. e l'ho spiegato e rispiegato.
Non hai provato affatto che le mie argomentazioni fossero insussistenti.
Mentre io ho dato svariate giustificazioni della sussistenza.

jessica ha scritto:
E il tuo esempio è semplicemente errato. Comunque, bastava dire: «ok, ho fatto un esempio alla cazzo, ma il senso si capisce lo stesso.» E morta lì.
certo avrei potuto dirlo, se fosse stato così, ma non vedo perchè dovrei visto che non lo è. se non ci arrivi pace, si vede che il tuo problema è più grave di quanto credessi (e già non era mica da ridere come la pensavo io...)
Tutto quello che sai mettere in campo sono insinuazioni sulle mie facoltà mentali.
Io, come vedi, non mi appiglio a espedienti così meschini, nonostante tu offra dei maniglioni grandi come stenditoi.

jessica ha scritto:
Dire "minskiata" non è una dimostrazione conclusiva di alcunché, tantomeno una confutazione dei miei argomenti. Quando avrai assimilato questo concetto, forse comincerai a considerare l'opportunità di usare una modalità meno ridicola per controbattere.
ovvio che non lo è. come ti ho già spiegato:
jessica ha scritto:non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
il fatto è che per te le tue argomentazioni sono inconfutabili, per il semplice fatto che ti rifiuti di sentire ragione. guarda l'imbarazzante tiritera di razzingher che stai portando avanti da 5 pagine...
La tiritera è imbarazzante solo per Ratzinger e per i credenti che sbavano davanti alle palandrane bianche (perché adesso ce ne sono ben due), e che si bevono la marea di cazzate che lui e i suoi accoliti riversano sui pecoroni rincoglioniti.

jessica ha scritto:
Fosse pure vero (ma sono solo tuoi pii desideri) che su altri argomenti io o altre persone avessimo perso il confronto con te, non influenza minimamente lo sviluppo né le conclusioni di questo.
ma infatti sono pii desideri irrealizzabili. la realtà vera è che i cinesi sono all'80% atei e all'80% credenti (cioè i cinesi sono il 160% dei cinesi), che applicano la pena di morte a ragione per via del sovraffollamento, che gli stati con più esecuzioni sono quelli dei credenti, che le carceri sono vuote negli stati più atei, che la realtà non esiste ma è solo un modello cerebrale, che la testa non si stacca dal collo perchè è pesante, che heisenberg non era uno scienziato ma un bidello dell'università, che il papa crede ai raeliani di nibiru (o alternativamente che non è un credente),  che pol pot era un cantante, che in russia i gulag erano dell'inquisizione, che alessandro magno era cattolico per preveggenza...  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah
ma ti prego, continua a rispondermi che non ti stai creando il tuo piccolo mondo parallelo....
Sei confusa, io non sono nemmeno mai intervenuto nelle discussioni che citi qui sopra.

jessica ha scritto:
Che stai dicendo, io dovrei autosegnalarmi? Deliri? Anzi adesso mi segno 10 punti di merito sul taccuino personale per aver insultato un prete.
perchè deliro? mi riprendi per il fatto di non averti riportato quando andava fatto, beh mostrami dove andava fatto che lo faccio no?
ma, come dicevo, al di là del merito dell'insulto al prete (di cui non frega niente a nessuno, nemmeno a lui) il punto comico di questo interveno è il suo senso.
infatti non si capisce bene checazzo c'entri con quello che si sta dicendo.
o meglio, lo si capisce se un po' ti si è seguito nelle discussioni: c'entra una sega, ma siccome hai le valvole chiuse per via dei recettori di fede saturati, non ragioni e pigli un po' a cazzo quelllo che ti passa per il cervello e che puoi tirar dietro all'interlocutore cerdino. in questo caso stavamo parlando di dimostrazioni inutili e tu non trovi di meglio da dire che "e poi moderi male, gne gne gne".
ma sono sempre i credini a non voler utilizzare un grammo della loro intelligenza eh... mi raccomando!
No, stai fingendo di fraintendere, il riferimento è a quello che ho detto riguardo al prete, non al fatto che l'avessi insultato. Intendevo dire - lo chiarisco a favore di terzi che leggessero, dal momento che tu lo sai benissimo in realtà - che se tu hai letto quello che ho scritto, non potevi non aver notato gli insulti al prete, il ché per l'inciso sarebbe una violazione del regolamento del forum.

jessica ha scritto:
Brava, hai centrato il punto. Il fatto è, che la mia teoria è in ottimo accordo con la realtà. Posso citare numerosissimi esempi, riferiti ad almeno due religioni. Ti rinnovo l'invito a postare, opportunamente, le tue richieste nel thread, e risponderò esaustivamente.
non c'è bisogno di postare nulla e ti ho già spiegato il perchè. ma sei arrivato a non riuscire a capire neppure questo.


Sia detto per l'inciso, se non lo fai mi rendi un piacere grande come una casa. Adesso non ho proprio tempo di seguire un'attività così dispersiva, e  sarei costretto a distogliere energie da altri programmi estremamente più interessanti. Per esempio, domani vado in montagna e devo ancora finire di preparare lo zaino e l'attrezzatura.
ecco, bene, chissà che un po' di ossigeno al cervello non abbia effetti positivi e le valvole del sangue si riaprano per un po'
Sapevo che avresti risposto così. Ci sei caduta come un pero. Se davvero sei convinta che la mia tesi non abbia riscontro nei fatti, non ti costava niente accettare la sfida e costringermi ad esporre le prove. Mica avresti dovuto fare il minimo sforzo, tu. Sarebbe stato onere mio perderci tempo e fatica. Invece, siccome sai benissimo che i fatti ci sono - e li hai anche tu sotto gli occhi ogni giorno - hai preso la palla al balzo per dire che non ti interessa sapere nulla.

jessica ha scritto:
Oh, ma quante "parole magiche"! In sostanza: «sono a zero di argomenti, ripropongo la solita manfrina che ti deve chiudere il becco perché così ho deciso io.»
certo, sempre nel tuo mondo fatato dei minipony. nel mondo vero non l'ho deciso io, ma i semplici fatti. cioè che se affermi di aver dimostrato che il mondo è cubico e io vado a vedere e lo trovo tondo, la tua dimostrazione è sbagliata senza bisogno di tante discussioni o neanche di leggerla.


Se non c'è "alcuna discussione", a che stai replicando?
ad inutili parole al vento postate da uno che si rifiuta di mettere un grammo della sua intelligenza nella discussione e col quale, infatti, è impossibile giungere ad una conclusione sensata... un po' il discorso del piccione che vi piace tanto

Di quale "sentir ragione" vai cianciando? Dov'è che hai messo in campo un solo argomento che non fosse «minskyate... minskyate... minskyate...»
dovunque. se poi il tuo problema valvolare lo elide, mi spiace per te, ma allora non sei in grado di sostenere una discussione seria finchè non ti sarai curato.
Guarda che ti ho sgamato. Io conosco il tuo segreto. Non lo dirò a nessuno, per adesso. Ma non ti conviene esagerare. Le tue provocazioni a base di valvole che saltano, minskyate, mondo fatato, e ribaltamenti simili non mi fanno un baffo perché mettono solo allo scoperto la tua insufficiente capacità di replicare nel merito. Però mi stanno annoiando. Mi stanno annoiando molto.

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Gen 2015 - 17:33

Rasp ha scritto:A parte il fatto che sfido quasi chiunque ad aver letto interamente un'opera in 10 volumi (Sono opere di consultazione, è come se io ti citassi la Treccani e ti mi chiedessi se l'ho letta tutta, per questo c'è Wikipedia coi suoi riferimenti),

jessica ha scritto:e questo chi l'ha detto? allora posso far valere tale affermazione per ogni libro "che non vale". al solito ti fai le regole a seconda di come gira il vento.

No, mi pare una semplice questione di buonsenso. Un libro non è un'opera in 10 volumi, specie se quest'ultima è strutturata proprio per facilitarne la consultazione.

jessica ha scritto:allora se è irrisolto ai massimi livelli, significa che tu sei al livello max++ per venirci a rivelare le tue verità?

No, mi limito a reiterare il mio parere, formatosi sulla base di informazioni che hanno almeno lo stesso valore di quelle che ad altri servono per formare pareri diversi/contrari.

jessica ha scritto:naturalmente, ci mancherebbe...

Eh sí, non è colpa mia se tra i primi risultati contrari alla tesi dell'era medievale come oscura e nemica del progresso saltano fuori pagine non proprio laiche Royales

jessica ha scritto:ah ecco... mi ero persa il dopo. penso allora che potrebbe bastarti l'unico link nella risposta a chef per prendere atto che le cose non stanno così.

Me lo sono perso, sto rispondendo quasi solo a chi si rivolge direttamente a me. Ma forse sarai cosí clemente da ridarmelo/indicarmi dove sta, poi vediamo.

jessica ha scritto:ah si? me li devo essere proprio persi.... ma che strano.
e questa ovviamente è una tua interpretazione puramente personale dato che, come abbiamo già visto, la rivoluzione scientifica nasce proprio sotto dominio clericale oscurantista brutto e bavoso. cioè con freno a mano pienamente tirato. se poi siano proprio questi fatti a far sì che si sblocchi quello che tu chiami freno (da vedere ancora se a livello globale lo sia stato davvero, ma non importa) è un secondo discorso.

Più che persi, direi forse rimossi Royales

Comunque il grassettato è semplicemente falso: le basi della rivoluzione scientifica nascono prima del dominio clericale oscurantista brutto e bavoso, e si sviluppano dopo che esso cessa.
Quanto al resto, io riterrei saggio limitare la discussione all'Europa, estenderla a livello globale mi pare eccessivo ed impresa ancora più ardua.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Gen 2015 - 20:45

Minsky ha scritto:ione se il progresso civile e scientifico dell'umanità sia stato ritardato o anticipato a causa del predominio religioso.
Ma che banalità, non c'è dubbio, anticipato, ovviamente. Basti pensare, per esempio, a tutti quegli strumenti di tortura inventati dall'inquisizione, quanta ingegnosità meccanica abbiano stimolato, e quante utili nozioni sui cinematismi articolari umani e sulla capacità di sopravvivere a lesioni fatali e non fatali abbiano permesso di acquisire. E gli autodafé? Sono stati di incentivo allo studio della combustione, Lavoisier non avrebbe saputo da che parte cominciare senza quelle informazioni di base. Etc., etc.
Però, c'è una cosa che un po' mi disturba. Il negazionismo dell'Olocausto è vietato e sanzionato, e questo è giusto. Invece il negazionismo di quelli che sostengono che le religioni sono state un freno allo sviluppo dell'umanità e negano che la chiesa sia stata una fucina di progresso, è consentito e nessuno protesta.
Male! Molto male! Li manderei al rogo. Come minimo.
good post  mai provato ad inviare il curriculum allo zelig?

Non hai provato affatto che le mie argomentazioni fossero insussistenti.
Mentre io ho dato svariate giustificazioni della sussistenza.
certo che l'ho fatto. ti ho spiegato il senso dell'esempio, ti ho mostrato che con razzingher, suor germana o socci non cambierebbe nulla perchè il senso è indipendente da quello che loro hanno realmente scritto o potrebbero scrivere e tu continui ad attaccarti (peraltro, insisto, senza che questa cosa abbia nessun peso ai fini della discussione se non quello di ripicchina da asilo nido) a quello che lui ha scritto. ah no aspetta, c'è stata anche la fase della ritrattazione in corso col passaggio da "quello che pensa mazingher di gesù" a "quello che un credente potrebbe sostenere e come" ... ahahahahahah


Tutto quello che sai mettere in campo sono insinuazioni sulle mie facoltà mentali.
Io, come vedi, non mi appiglio a espedienti così meschini, nonostante tu offra dei maniglioni grandi come stenditoi.
se tutto quello che sai mettere in campo tu sono cose senza capo nè coda (spacciate - e temo che tu ci creda davvero- come apice del pensiero razionale continentale) senza avere la minima intenzione di mettere in campo un briciolo di oggettività, sì, non posso fare altro. quando smetterai di rifiutarti di ragionare se nel discorso è presente dio, religione, prete o un qualsivoglia termine chiesotto, allora potremmo riprendere a dialogare civilmente, ragionando ed argomentando entrambi.

che poi, detto tra noi,  è esattamente quanto sostieni tu a proposito del dileggio del credente, visto che secondo te si rifiuta di usare l'intelligenza e di seguire argomenti razionali.
una volta posso spiegarti che 2+2 fa 4 , ma se fingi di non capirlo (o peggio, veramente sei così accecato da non poterlo capire) non c'è molto di cui discutere.

La tiritera è imbarazzante solo per Ratzinger e per i credenti che sbavano davanti alle palandrane bianche (perché adesso ce ne sono ben due), e che si bevono la marea di cazzate che lui e i suoi accoliti riversano sui pecoroni rincoglioniti.
che rispetto a quello che ho detto c'entra come... com'era raspa? un posacenere su una moto? ma vabè, continuiamo pure con la mdm, no problem. non sei il primo e non sarai l'ultimo...


Sei confusa, io non sono nemmeno mai intervenuto nelle discussioni che citi qui sopra.
quasi. a parte un paio. ma infatti abbiamo parlato di "voi", credevi che ti dessi del voi?  ahahahahahah  ahahahahahah


No, stai fingendo di fraintendere, il riferimento è a quello che ho detto riguardo al prete, non al fatto che l'avessi insultato. Intendevo dire - lo chiarisco a favore di terzi che leggessero, dal momento che tu lo sai benissimo in realtà - che se tu hai letto quello che ho scritto, non potevi non aver notato gli insulti al prete, il ché per l'inciso sarebbe una violazione del regolamento del forum.
bene allora spiegami il senso di quell'intervento, perchè non mi è affatto chiaro.
in un discorso che non c'entra una sega te ne esci dicendo che hai dato del monazza a un prete (e ai preti) e che io non sono intervenuta. ebbene? questo intervento serviva a....?
ed era relativo a quale parte del discorso che stavamo facendo?


Sapevo che avresti risposto così. Ci sei caduta come un pero. Se davvero sei convinta che la mia tesi non abbia riscontro nei fatti, non ti costava niente accettare la sfida e costringermi ad esporre le prove. Mica avresti dovuto fare il minimo sforzo, tu. Sarebbe stato onere mio perderci tempo e fatica. Invece, siccome sai benissimo che i fatti ci sono - e li hai anche tu sotto gli occhi ogni giorno - hai preso la palla al balzo per dire che non ti interessa sapere nulla.
ecco, iperventilazione...
le prove de che???? a me non interessa leggere un pippotto cavilloso che vorrebbe -uso il tuo esempio ok?-  dimostrare che si può fare il moto perpetuo, perchè ho studiato fisica, conosco le ipotesi, conosco il "dimostratore" e so già in partenza che la tesi che vuoi dimostrare è una baggianata. cosa non ti è chiaro?

Guarda che ti ho sgamato. Io conosco il tuo segreto. Non lo dirò a nessuno, per adesso. Ma non ti conviene esagerare.
ahahahahahah no dai, le minacce no!!! anzi, si! adesso dimmelo per favore che mi hai incuriosito!

Le tue provocazioni a base di valvole che saltano, minskyate, mondo fatato, e ribaltamenti simili non mi fanno un baffo perché mettono solo allo scoperto la tua insufficiente capacità di replicare nel merito. Però mi stanno annoiando. Mi stanno annoiando molto.
ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah  parla quello che quando si parla di mele risponde non con pere ma con brugole  ahahahahahah  ahahahahahah  ahahahahahah
si minsky, si... non ho capacità di replicare nel merito, infatti sono io che titillo gli esempi senza capirli, tiro dentro risposte a preti e rigiro tutto sui credenti (solo per fermarci a questo 3d)





Rasputin ha scritto:No, mi pare una semplice questione di buonsenso. Un libro non è un'opera in 10 volumi, specie se quest'ultima è strutturata proprio per facilitarne la consultazione.
buonsenso sarebbe cercare di documentarsi UN MINIMO su cose di cui parliamo da due anni e non far finta che non esistano perchè jessica non ha linkato un sito consultabile, formattato come ci aggrada, che non abbia credenti come reddatori e che si apra da solo perchè fai fatica ad aprirlo col ditino. se no sei nient'altro che ai livelli di vnd quando mi chiedeva le bustepaga e poi bloccava gli mp per non riceverle e continuare con le sue cazzate...

No, mi limito a reiterare il mio parere, formatosi sulla base di informazioni che hanno almeno lo stesso valore di quelle che ad altri servono per formare pareri diversi/contrari.
il tuo parere è una cosa, le verità assolute della sacra ragione sono un'altra. e se riguardi la discussione vedrai a quale delle due assomiglia di più quello che dici...

Eh sí, non è colpa mia se tra i primi risultati contrari alla tesi dell'era medievale come oscura e nemica del progresso saltano fuori pagine non proprio laiche Royales
eh già, invece è colpa mia se i link a odifreddi, all'autore dell' anicatechismo, alla uaar e compagnia cantante il problema non si pone...

Me lo sono perso, sto rispondendo quasi solo a chi si rivolge direttamente a me. Ma forse sarai cosí clemente da ridarmelo/indicarmi dove sta, poi vediamo.
ad esempio la parte di matematica medievale in wikipedia.


Più che persi, direi forse rimossi Royales

Comunque il grassettato è semplicemente falso: le basi della rivoluzione scientifica nascono prima del dominio clericale oscurantista brutto e bavoso, e si sviluppano dopo che esso cessa.
Quanto al resto, io riterrei saggio limitare la discussione all'Europa, estenderla a livello globale mi pare eccessivo ed impresa ancora più ardua.
ah si? e quando di preciso?

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Messaggio Da Rasputin Mer 7 Gen 2015 - 21:01

jessica ha scritto:buonsenso sarebbe cercare di documentarsi UN MINIMO su cose di cui parliamo da due anni e non far finta che non esistano perchè jessica non ha linkato un sito consultabile, formattato come ci aggrada, che non abbia credenti come reddatori e che si apra da solo perchè fai fatica ad aprirlo col ditino. se no sei nient'altro che ai livelli di vnd quando mi chiedeva le bustepaga e poi bloccava gli mp per non riceverle e continuare con le sue cazzate...

Eh, sfiga cosa vuoi che ti dica...i riferimenti che do io sono fruibili.

jessica ha scritto:il tuo parere è una cosa, le verità assolute della sacra ragione sono un'altra. e se riguardi la discussione vedrai a quale delle due assomiglia di più quello che dici...

Eh no bimba...io non cerco divendere il mio parere come verità assoluta, mantengo umilmente quanto sostengo appunto come parere, tu non so.

jessica ha scritto:eh già, invece è colpa mia se i link a odifreddi, all'autore dell' anicatechismo, alla uaar e compagnia cantante il problema non si pone..

È colpa tua se mi attribuisci roba che io non ho mai postato.

jessica ha scritto:ad esempio la parte di matematica medievale in wikipedia.

ahahahahahah e che cazzo sarebbe la "Matematica medievale"? Io pensavo che di matematica ce ne fosse solo una (Senza aggettivi) Royales

jessica ha scritto:ah si? e quando di preciso?

Non mi pare difficile informarsi sulle date esatte, fallo tu che a me vien da ridere mgreen

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Messaggio Da Minsky Mer 7 Gen 2015 - 21:24

jessica ha scritto:
Guarda che ti ho sgamato. Io conosco il tuo segreto. Non lo dirò a nessuno, per adesso. Ma non ti conviene esagerare.
ahahahahahah no dai, le minacce no!!! anzi, si! adesso dimmelo per favore che mi hai incuriosito!
Non è una minaccia, anzi. Ho promesso di non dire niente. Certo, se tu mi autorizzi a rivelarlo... guarda però che poi finisce il gioco. Ti ho solo messo in guardia di questo.

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Messaggio Da Ospite Mer 7 Gen 2015 - 22:39

Rasputin ha scritto:Eh, sfiga cosa vuoi che ti dica...i riferimenti che do io sono fruibili.
già, peccato che spesso NON dicano quello che vuoi far loro dire... ma vabè, dettagli...

Eh no bimba...io non cerco divendere il mio parere come verità assoluta, mantengo umilmente quanto sostengo appunto come parere, tu non so.
eh non mi pare proprio.

È colpa tua se mi attribuisci roba che io non ho mai postato.
sarebbe. il fatto è, invece, che tra i suddetti ci sei anche tu.

ahahahahahah e che cazzo sarebbe la "Matematica medievale"? Io pensavo che di matematica ce ne fosse solo una (Senza aggettivi) Royales
pensavi male.
un esempio

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica#Matematica_medioevale_europea_.281000_-_1400.29

Non mi pare difficile informarsi sulle date esatte, fallo tu che a me vien da ridere mgreen
ah no, finchè non fornisci il link fruibile, riassuntivo e succinto quello che hai detto è falso. Royales

Minsky ha scritto:
Non è una minaccia, anzi. Ho promesso di non dire niente. Certo, se tu mi autorizzi a rivelarlo... guarda però che poi finisce il gioco. Ti ho solo messo in guardia di questo.
ci mancherebbe. finchè si tratta di supersegreti non ottenuti illegalmente o diffusione di materiale contro la legge, ci mancherebbe, sei autorizzatissimo.

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Messaggio Da primaverino Mer 7 Gen 2015 - 23:58

Minsky ha scritto:
Ah, già, la discussione se il progresso civile e scientifico dell'umanità sia stato ritardato o anticipato a causa del predominio religioso.
[...]
Lavoisier non avrebbe saputo da che parte cominciare senza quelle informazioni di base.

Il progresso civile e quello scientifico non vanno necessariamente di pari passo...

A proposito: di quale Lavoisier stai parlando?
Di quello ghigliottinato in piazza nel 1794, mentre che finalmente la Francia si liberava dal giogo religioso in nome di Valori Assoluti (ovvero valevoli per tutta l'Umanità) quali "libertà, eguaglianza e fratellanza"?
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Messaggio Da Minsky Gio 8 Gen 2015 - 19:38

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
Non è una minaccia, anzi. Ho promesso di non dire niente. Certo, se tu mi autorizzi a rivelarlo... guarda però che poi finisce il gioco. Ti ho solo messo in guardia di questo.
ci mancherebbe. finchè si tratta di supersegreti non ottenuti illegalmente o diffusione di materiale contro la legge, ci mancherebbe, sei autorizzatissimo.
Sapevo che avresti detto così. Spero vivamente per il tuo bene che non ti capiti mai di giocare a poker. Ci rimetteresti anche le mutande.

Tu non sei credente (e de che saresti credente, poi? mica l'hai mai nemmeno accennato). Ti sei assunta il ruolo di credente, giusto perché così nel forum degli atei hai la possibilità di metterti in contraddittorio con la gran parte degli utenti. Perché il motivo per cui scrivi qui sopra, è che ti diverti (oppure lo fai per esercizio, o per chissà quali inconfessabili motivi) a mettere alla prova le tue capacità dialettiche su argomenti di cui ti interessa poco o niente, e in più sostenendo tesi del tutto estranee ovvero opposte alla tua posizione ideologica.

Infatti è del tutto impossibile che una persona di cospicue ed evidenti facoltà razionali sia credente. Del resto, l'artificiosità del tuo argomentare, condotto solo per gusto accademico, si nota spesso sia nella debolezza delle argomentazioni, puntellate disperatamente con ossessive reiterazioni di affermazioni inconsistenti e già demolite, e sia nei toni che frequentemente debordano dallo stile di distinzione ed eleganza che cerchi normalmente di esibire, per scivolare nell'attacco personale, nella denigrazione dell'interlocutore e nel velato insulto. Non occorre certamente che io richiami alla memoria collettiva i numerosissimi episodi in cui, sotto la passata moderazione, hai rischiato sanzioni disciplinari a causa delle tue diatribe con utenti dal carattere un po' "focoso".

Vedi dunque che alla fine ti sei scoperta: a causa della tua insistenza, dandomi conferma di quello che sospettavo già da tempo.

E detto questo, il giochetto, mi spiace per te, è finito. Spiattellato in pubblico. Non dovevi proprio venire a vedere le mie carte, stavolta!

Passo e chiudo!

saluto...

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Messaggio Da Minsky Gio 8 Gen 2015 - 19:43

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ah, già, la discussione se il progresso civile e scientifico dell'umanità sia stato ritardato o anticipato a causa del predominio religioso.
[...]
Lavoisier non avrebbe saputo da che parte cominciare senza quelle informazioni di base.

Il progresso civile e quello scientifico non vanno necessariamente di pari passo...
Ho scritto io da qualche parte che devono necessariamente andare di pari passo?

primaverino ha scritto:A proposito: di quale Lavoisier stai parlando?
Di quello ghigliottinato in piazza nel 1794, mentre che finalmente la Francia si liberava dal giogo religioso in nome di Valori Assoluti (ovvero valevoli per tutta l'Umanità) quali "libertà, eguaglianza e fratellanza"?
E che cosa c'entra questo con il fatto che Lavoisier abbia tratto utili nozioni sulla combustione grazie alle esperienze con gli autodafé? Ci acchiappa qualcosa con quello che hai scritto tu? Che razza di commento sarebbe il tuo? Fa' il bravo che a voler sempre mettere la pezza stai solo facendo la figura del pirla.

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Messaggio Da Rasputin Gio 8 Gen 2015 - 19:51

jessica ha scritto:già, peccato che spesso NON dicano quello che vuoi far loro dire... ma vabè, dettagli...

Beh se parli dell'opera di Deschner non mi pare siano dettagli eh Royales

jessica ha scritto:eh non mi pare proprio.

Bene, indicami dove - in questo argomento - ho cercato io di vendere il mio parere come verità assoluta (La quale ritengo tra l'altro che non esista)

Rasp ha scritto:È colpa tua se mi attribuisci roba che io non ho mai postato.

jessica ha scritto:sarebbe. il fatto è, invece, che tra i suddetti ci sei anche tu.

Eh?


Ah, capisco, suddividi per epoche. Allora esiste anche la matematica preistorica no? crazy

jessica ha scritto:ah no, finchè non fornisci il link fruibile, riassuntivo e succinto quello che hai detto è falso. Royales

No, è falso per te. Altri potrebbero condividerlo. Comunque, a quale affermazione ti riferisci?


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Messaggio Da Ospite Ven 9 Gen 2015 - 1:58

Minsky ha scritto:
Sapevo che avresti detto così. Spero vivamente per il tuo bene che non ti capiti mai di giocare a poker. Ci rimetteresti anche le mutande.
sapevo che sapevi. comunque su questo debbo darti ragione. una delle ultime volte che ho giocato è andata a finire letteralmente in questo modo. vabè che dopo mesi il mazziere ha confessato che era un baro, ma è un'altra storia...
a parte questo a dire "sapevo" dopo che ho risposto, sobboni tutti. guarda, l'ho scritto anche io. deposita la previsione da un notaio e poi ne riparliamo...


Tu non sei credente (e de che saresti credente, poi? mica l'hai mai nemmeno accennato). Ti sei assunta il ruolo di credente, giusto perché così nel forum degli atei hai la possibilità di metterti in contraddittorio con la gran parte degli utenti. Perché il motivo per cui scrivi qui sopra, è che ti diverti (oppure lo fai per esercizio, o per chissà quali inconfessabili motivi) a mettere alla prova le tue capacità dialettiche su argomenti di cui ti interessa poco o niente, e in più sostenendo tesi del tutto estranee ovvero opposte alla tua posizione ideologica.

Infatti è del tutto impossibile che una persona di cospicue ed evidenti facoltà razionali sia credente. Del resto, l'artificiosità del tuo argomentare, condotto solo per gusto accademico, si nota spesso sia nella debolezza delle argomentazioni, puntellate disperatamente con ossessive reiterazioni di affermazioni inconsistenti e già demolite, e sia nei toni che frequentemente debordano dallo stile di distinzione ed eleganza che cerchi normalmente di esibire, per scivolare nell'attacco personale, nella denigrazione dell'interlocutore e nel velato insulto. Non occorre certamente che io richiami alla memoria collettiva i numerosissimi episodi in cui, sotto la passata moderazione, hai rischiato sanzioni disciplinari a causa delle tue diatribe con utenti dal carattere un po' "focoso".

Vedi dunque che alla fine ti sei scoperta: a causa della tua insistenza, dandomi conferma di quello che sospettavo già da tempo.

E detto questo, il giochetto, mi spiace per te, è finito. Spiattellato in pubblico. Non dovevi proprio venire a vedere le mie carte, stavolta!

Passo e chiudo!

saluto...
ehm, minsky, scusa ma temo che tu ti sopravvaluti un po' troppo come psicoanalista.

praticamente il 90% di quello che hai scritto l'ho già detto in giro e più di una volta, basterebbe solo andarsi a ripescare i post....

il restante 10% è errato, ma se davvero cadi dal pero, ci sta.

nel dettaglio, se può interessarti:
-sono credente e in qualche buco del forum ho anche cercato più o meno di render l'idea di cosa questo voglia dire per me.
-ai fini pratici il mio "credo" non ha nessuna influenza sul mio comportamento se non quello di un atteggiamento differente nei confronti della vita, a volte e a livello moolto generale.
-non ha nessuna base razionale o logggica o che abbia a che vedere con le stronzate che piaciono a voi e che pertanto sia analizzabile, smontabile o sostituibile usando quelle strade.
-mi diverto nei contradditori (e che mistero oh... l'avrò scritto un milione di volte) ma non è quello (o il mettere all prova le mie presunte capacità dialettiche) che mi spinge ad infilarmi in queste discussioni (comunque conscia del fatto che sono assolutamente inutili dal punto di vista del confronto)
di sicuro mi stanno molto più sul cazzo i balzefoni di turno, i pii sostenitori del clero o del catechismo e trovo che (parliamo dei massimi sistemi) almeno una parte dell'umanità potrebbe essere pronta per l'ateismo e il rifiuto del "mistico" con risultati senza dubbio positivi. sono altresì certa che esiste un'altra cospicua parte che non lo è affatto. e questo non lo credo, lo SO. ma tornando a noi, mentre sono assolutamente disinteressata alla discussione col "credente medio" perchè, in sostanza, non c'è granchè da dirsi. mi stanno invece abbastanza sul cazzo le persone che credono di avere la verità in tasca quando ce l'hanno, non puoi immaginarti quindi quanto mi stiano sul cazzo quelli che lo credono e non ce l'hanno. e di questo secondo caso ti ho fatto numerosi esempi. se sto su un forum ateo a chattare e non su cr (che vabè per quel che ne sai tu potrei star là con il nick satan666 a rompere il cazzo anche a loro) è perchè mi aspetto una capacità di confronto leggermente superiore. purtroppo devo dirti che in questi anni, al di là della simapatia o antipatia specifica per alcuni utenti, in molti casi ho dovuto ricredermi.
-riguardo la parte sulle argomentazioni, mi spiace che anche qui, come in alcuni post precedenti, tu ricorra al tuo universo parallelo (anche questo è uno schema di condotta abbastanza ripetitivo tra molti utenti). i puntelli sono rinforzi che si mettono a cose fatte quando si teme che la costruzione caschi perchè si sono fatti male i conti prima o perchè era molto precaria o perchè sis ta scavando in una zona poco nota. è il modo di procedere di altri utenti, quello di spararla e poi cercare puntelli, non mio. le argomentazioni su cui fondo le mie idee sono chiare e documentate e, purtroppo per te, ben lungi non solo dall'essere demolite, ma anche dall'aver vibrato un istante per una scossetta tellurica. questo non perchè io abbia la verità rivelata di cui sopra, ma per un motivo molto molto più semplice. che mi limito a spostare la mia opinione verso i fatti che cerco di analizzare in maniera oggettiva, piuttosto che cercare di adattare i fatti a come vorrei che fossero per far tornare i conti ai miei "desideri", e quindi spostare i fatti verso la mia opinione. e se si parla di cose di cui ho scarsa o nulla conoscenza, quantomeno premetto un "ritengo" "credo" o "forse". ciò non è cosa gratuita ma deriva da un lavoro su sè stessi piuttosto faticoso e "doloroso". ripenso ad es. allo stesso lavoro sudato in tempi più recenti sul piano politico (ma sarebbe un discorso lungo).
-sotto la passata moderazione non ho accumulato alcuna sanzione disciplinare e i numerosissimi episodi di rischio si riducono, stringi stringi, ad un solo richiamo ufficiale (rosso), dato tra l'altro (come ebbi modo di contestare illo tempore) in maniera piuttosto poco imparziale da un maestro un po' svogliato che non aveva voglia di andare a vedere come si erano svolti i fatti ma piglia i bimbi che si azzuffano e indipendentemente dal fatto che uno abbia cominciato e l'altro si stesse solo difendendo, somministra la stessa punizione. anche questo per un motivo molto semplice: io non mi permetto di utilizzare toni acidi\scontrosi\irosi\dileggiatori o quant'altro se non con utenti che non abbiano a loro volta fatto lo stesso con me o con altri. era appunto l'esempio di delfi che, con tipico doppiopesismo da ateoforumista, prima credeva di potersi permettere qualsiasi forma di dileggio nei miei confronti, ma poi sbroccava strillando quando io nei suoi mi permettevo la metà (comunque documentando oggettivamente quanto riportavo). e siccome i passati mods, per quanto vittime di "preferenze" e influssi amicali, avevano comunque da confrontarsi con un regolamento, non è che potessero fare tanto di più... c'è stata una fase in cui si è cercato, in un impeto di -a mio avviso- schizzo, di rendere meno oggettiva la valutazione a beneficio di chi stava più simpa e per rompere di più il cazzo agli utenti corretti ma fastidiosi (che poi è stata quella in cui sono stata segnalata), ma poi il patatrac ateolibertario ha mozzato ogni sviluppo.  
-riguardo al personale e a quella che chiami "scivolare nell'attacco personale, nella denigrazione dell'interlocutore e nel velato insulto", visto che tu ti permetti di fare altrettanto con coloro che ritieni incapaci di ragionare correttamente e di attenersi alla logica convenzionale, non vedo perchè non potrei farlo io nei tuoi confronti visto che ti ostini a non voler ragionare e a fare esattamente lo stesso. con l'aggravante che tu le rotelle per farlo ce le avresti, molti di quelli con cui te la vuoi prendere, no.

ciò detto, scusa ma non vedo quale grave conseguenza avrebbe avuto spiattellare in pubblico questi miei grandi segreti (???), oltre al fatto che grandi segreti non sono...




Rasputin ha scritto:Beh se parli dell'opera di Deschner non mi pare siano dettagli eh Royales
oh beh, mi riferivo alla tua intera storia forumistica... ma anche in questo caso, citarmi appunto l'opera dell'anticatechista dubito possa essere considerata un'azione poco di parte. sempre ammesso che tu abbia letto quello che citi, cosa che molto spesso si è rivelata non essere vera...

Bene, indicami dove - in questo argomento - ho cercato io di vendere il mio parere come verità assoluta (La quale ritengo tra l'altro che non esista)
ti chiedo scusa, hai ragione (no non è ironico, dico sul serio, segnatelo, questo è un giorno storico per il forum, non ne vedrai tatno presto un altro). sono andata a rivedere questa discussione, in effetti nella fase iniziale hai sempre parlato di "Sostengo che molto probabilmente".
oh, ci sono sempre altri 19 mila thread in cui lo fai....

Rasp ha scritto:Eh?
tra quelli della lista che ho scritto.

Ah, capisco, suddividi per epoche. Allora esiste anche la matematica preistorica no? crazy
esiste. ma non ha dato frutti. molto probabilmente però è là che si formò il concetto di numero e di biunivocità. o questo almeno secondo il mio prof di analisi matematica dell'università...

No, è falso per te. Altri potrebbero condividerlo. Comunque, a quale affermazione ti riferisci?
eh no. è falso. come per te è falsa a priori ogni cosa che qualcuno non dimostra. l'affermazione non me la ricordo... se ti interessa vado a ricercarla...

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Gen 2015 - 10:55

jessica ha scritto:oh beh, mi riferivo alla tua intera storia forumistica... ma anche in questo caso, citarmi appunto l'opera dell'anticatechista dubito possa essere considerata un'azione poco di parte. sempre ammesso che tu abbia letto quello che citi, cosa che molto spesso si è rivelata non essere vera...

Di certo non mi metto a leggere tutti e dieci i volumi. Comunque se ti interessa possiamo fare una prova: di opere dal titolo "Storia del cristianesimo" immagino ce ne sia più d'una, prendine una di tua scelta e poi confrontiamo con Deschner ed i suoi riferimenti in merito agli stessi episodi/personaggi. Potrebbe essere un interessante lavoro di ricerca.

jessica ha scritto:ti chiedo scusa, hai ragione (no non è ironico, dico sul serio, segnatelo, questo è un giorno storico per il forum, non ne vedrai tatno presto un altro). sono andata a rivedere questa discussione, in effetti nella fase iniziale hai sempre parlato di "Sostengo che molto probabilmente".
oh, ci sono sempre altri 19 mila thread in cui lo fai....

Prendo atto inchino
Ma ti notifico anche che in molti di quei 19mila thread è estremamente probabile trovare anche te, a dire lo stesso (Accuse di verità in tasca, ecc.)

jessica ha scritto:tra quelli della lista che ho scritto.

Scusa ma ho perso il filo, quale lista di suddetti cosa?

jessica ha scritto:esiste. ma non ha dato frutti. molto probabilmente però è là che si formò il concetto di numero e di biunivocità. o questo almeno secondo il mio prof di analisi matematica dell'università...

Resta il fatto che dire "Matematica medievale" come se ne fosse una branca e non un'epoca è un po' fuorviante.

jessica ha scritto:eh no. è falso. come per te è falsa a priori ogni cosa che qualcuno non dimostra. l'affermazione non me la ricordo... se ti interessa vado a ricercarla...

Va bene. Però non è vero che per me è falsa a priori ogni cosa che qualcuno non dimostra; mi pare di essere solito prendere atto - come ad esempio qui

http://atei.forumitalian.com/t6393p50-che-ne-pensate-delle-teorie-di-robert-lanza#325529

anche di ipotesi, purché basate su qualcosa di concreto.

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Messaggio Da Ospite Ven 9 Gen 2015 - 16:21

Rasputin ha scritto:Di certo non mi metto a leggere tutti e dieci i volumi. Comunque se ti interessa possiamo fare una prova: di opere dal titolo "Storia del cristianesimo" immagino ce ne sia più d'una, prendine una di tua scelta e poi confrontiamo con Deschner ed i suoi riferimenti in merito agli stessi episodi/personaggi. Potrebbe essere un interessante lavoro di ricerca.
scusa, mi sfugge il senso.

Prendo atto inchino
Ma ti notifico anche che in molti di quei 19mila thread è estremamente probabile trovare anche te, a dire lo stesso (Accuse di verità in tasca, ecc.)
eh mi sa di no. come ho risposto a minsky, un conto è venire a parlare di x spacciando le proprie idee come dati di fatto, un conto è farlo con i dati alla mano. poi si può discutere se tali dati siano fasulli (è l'espediente di vnd con gli studi di genere, quello di gedeone con l'istat, quello di paolo praticamente con tutto...) ma il discorso è diverso.
ricordo ad esempio una discussione di millenni fa in cui ti rifiutavi di ammettere che 2+2 faceva 4. non per dire, proprio 2+2=4.
chi sostiene 2+2=4 e chi lo nega non possono essere esattamente sullo stesso piano

Scusa ma ho perso  il filo, quale lista di suddetti cosa?
Royales lascia stare...

Resta il fatto che dire "Matematica medievale" come se ne fosse una branca e non un'epoca è un po' fuorviante.
beh, fuorviante se ti vuoi far fuorviare: stiamo parlando dello sviluppo delle scienze in determinati periodi storici, cosa sarà mai la matematica medievale?????

Va bene. Però non è vero che per me è falsa a priori ogni cosa che qualcuno non dimostra; mi pare di essere solito prendere atto - come ad esempio qui

http://atei.forumitalian.com/t6393p50-che-ne-pensate-delle-teorie-di-robert-lanza#325529

anche di ipotesi, purché basate su qualcosa di concreto.
no infatti. per te il giochino dell'è falso fino a prova contraria funziona solo se quello di cui si parla non ti piace (vedi il famoso 3d sul sentimento religioso o sui morti russi-cambogiani )

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Messaggio Da primaverino Ven 9 Gen 2015 - 16:24

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ah, già, la discussione se il progresso civile e scientifico dell'umanità sia stato ritardato o anticipato a causa del predominio religioso.
[...]
Lavoisier non avrebbe saputo da che parte cominciare senza quelle informazioni di base.

Il progresso civile e quello scientifico non vanno necessariamente di pari passo...
Ho scritto io da qualche parte che devono necessariamente andare di pari passo?

primaverino ha scritto:A proposito: di quale Lavoisier stai parlando?
Di quello ghigliottinato in piazza nel 1794, mentre che finalmente la Francia si liberava dal giogo religioso in nome di Valori Assoluti (ovvero valevoli per tutta l'Umanità) quali "libertà, eguaglianza e fratellanza"?
E che cosa c'entra questo con il fatto che Lavoisier abbia tratto utili nozioni sulla combustione grazie alle esperienze con gli autodafé? Ci acchiappa qualcosa con quello che hai scritto tu? Che razza di commento sarebbe il tuo? Fa' il bravo che a voler sempre mettere la pezza stai solo facendo la figura del pirla.

Non hai scritto che debbano andare di pari passo, tuttavia li hai accomunati nella medesima frase, sottintendendone l'interdipendenza.
Il che rimane comunque del tutto opinabile, ça va sans dire, dato che il progresso scientifico può essere oggettivato, mentre quello sociale evidentemente no.
Il fatto (fatto?) che Lavoisier abbia tratto utili nozioni sulla combustione grazie alle esperienze con gli autodafé è tutto da dimostrare.
Hai affermato: dimostra!
Ti risulta che Lavoisier abbia mai assistito ad un autodafé?


p.s.: naturalmente saprai (faccio per dire) che non sempre gli autodafè si tramutavano in "rogo" e che comunque tale pratica veniva disgiunta dalla prima in ordine di tempo.

Uno dei più famosi inquisitori (Bernardo di Guido) tra il 1308 e il 1323 si occupò si 930 processi terminati con sole 139 assoluzioni, ma con un numero di mandati al rogo pari a 42...

Poi se nella mente tua TUTTI gli autodafè terminano col rogo non vedo perché debba essere un problema mio.

Ciò detto va pure considerato che il processo inquisitorio (che di per sé nulla ha a che vedere con alcunché di religioso) era la norma anche in campo civilistico-penale per cui l'onere della prova spettava all'accusato purchefosse (su querela di parte e in presenza di testimoni ritenuti "affidabili") in quanto Giudice e Pubblico Ministero sostanzialmente erano la stessa persona...
Lo sapevi?

Cosa dicevi a proposito delle figure da pirla?
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Messaggio Da chef75 Ven 9 Gen 2015 - 18:03

Secondo il mio umile parere negare l'oscurantismo religioso è semplicemente ridicolo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Gen 2015 - 19:56

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Di certo non mi metto a leggere tutti e dieci i volumi. Comunque se ti interessa possiamo fare una prova: di opere dal titolo "Storia del cristianesimo" immagino ce ne sia più d'una, prendine una di tua scelta e poi confrontiamo con Deschner ed i suoi riferimenti in merito agli stessi episodi/personaggi. Potrebbe essere un interessante lavoro di ricerca.
scusa, mi sfugge il senso.

Prendo atto inchino
Ma ti notifico anche che in molti di quei 19mila thread è estremamente probabile trovare anche te, a dire lo stesso (Accuse di verità in tasca, ecc.)
eh mi sa di no. come ho risposto a minsky, un conto è venire a parlare di x spacciando le proprie idee come dati di fatto, un conto è farlo con i dati alla mano. poi si può discutere se tali dati siano fasulli (è l'espediente di vnd con gli studi di genere, quello di gedeone con l'istat, quello di paolo praticamente con tutto...) ma il discorso è diverso.
ricordo ad esempio una discussione di millenni fa in cui ti rifiutavi di ammettere che 2+2 faceva 4. non per dire, proprio 2+2=4.
chi sostiene 2+2=4 e chi lo nega non possono essere esattamente sullo stesso piano

Scusa ma ho perso  il filo, quale lista di suddetti cosa?
Royales lascia stare...

Resta il fatto che dire "Matematica medievale" come se ne fosse una branca e non un'epoca è un po' fuorviante.
beh, fuorviante se ti vuoi far fuorviare: stiamo parlando dello sviluppo delle scienze in determinati periodi storici, cosa sarà mai la matematica medievale?????

Va bene. Però non è vero che per me è falsa a priori ogni cosa che qualcuno non dimostra; mi pare di essere solito prendere atto - come ad esempio qui

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anche di ipotesi, purché basate su qualcosa di concreto.
no infatti. per te il giochino dell'è falso fino a prova contraria funziona solo se quello di cui si parla non ti piace (vedi il famoso 3d sul sentimento religioso o sui morti russi-cambogiani )

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ah, già, la discussione se il progresso civile e scientifico dell'umanità sia stato ritardato o anticipato a causa del predominio religioso.
[...]
Lavoisier non avrebbe saputo da che parte cominciare senza quelle informazioni di base.

Il progresso civile e quello scientifico non vanno necessariamente di pari passo...
Ho scritto io da qualche parte che devono necessariamente andare di pari passo?

primaverino ha scritto:A proposito: di quale Lavoisier stai parlando?
Di quello ghigliottinato in piazza nel 1794, mentre che finalmente la Francia si liberava dal giogo religioso in nome di Valori Assoluti (ovvero valevoli per tutta l'Umanità) quali "libertà, eguaglianza e fratellanza"?
E che cosa c'entra questo con il fatto che Lavoisier abbia tratto utili nozioni sulla combustione grazie alle esperienze con gli autodafé? Ci acchiappa qualcosa con quello che hai scritto tu? Che razza di commento sarebbe il tuo? Fa' il bravo che a voler sempre mettere la pezza stai solo facendo la figura del pirla.

Non hai scritto che debbano andare di pari passo, tuttavia li hai accomunati nella medesima frase, sottintendendone l'interdipendenza.
Il che rimane comunque del tutto opinabile, ça va sans dire, dato che il progresso scientifico può essere oggettivato, mentre quello sociale evidentemente no.
Il fatto (fatto?) che Lavoisier abbia tratto utili nozioni sulla combustione grazie alle esperienze con gli autodafé è tutto da dimostrare.
Hai affermato: dimostra!
Ti risulta che Lavoisier abbia mai assistito ad un autodafé?


p.s.: naturalmente saprai (faccio per dire) che non sempre gli autodafè si tramutavano in "rogo" e che comunque tale pratica veniva disgiunta dalla prima in ordine di tempo.

Uno dei più famosi inquisitori (Bernardo di Guido) tra il 1308 e il 1323 si occupò si 930 processi terminati con sole 139 assoluzioni, ma con un numero di mandati al rogo pari a 42...

Poi se nella mente tua TUTTI gli autodafè terminano col rogo non vedo perché debba essere un problema mio.

Ciò detto va pure considerato che il processo inquisitorio (che di per sé nulla ha a che vedere con alcunché di religioso) era la norma anche in campo civilistico-penale per cui l'onere della prova spettava all'accusato purchefosse (su querela di parte e in presenza di testimoni ritenuti "affidabili") in quanto Giudice e Pubblico Ministero sostanzialmente erano la stessa persona...
Lo sapevi?

Cosa dicevi a proposito delle figure da pirla?

chef75 ha scritto:Secondo il mio umile parere negare l'oscurantismo religioso è semplicemente ridicolo.

Amen. bye

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Messaggio Da Ospite Ven 9 Gen 2015 - 23:06

saluto...

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Messaggio Da Justine Ven 9 Gen 2015 - 23:14

Dovremmo fare thread da 5 pagine max, tanto si finisce sempre così

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
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Messaggio Da Rasputin Ven 9 Gen 2015 - 23:26

Justine ha scritto:Dovremmo fare thread da 5 pagine max, tanto si finisce sempre così

Non sempre. Ho solo anticipato l'inevitabile, mi sono tolto dai coglioni i puntalcazzo sono tornato alla sostanza ed ho mostrato loro quanto sono legati alla punta del cazzo in luogo della sostanza, che è sintetizzata da chef

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Messaggio Da primaverino Sab 10 Gen 2015 - 0:00

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Dovremmo fare thread da 5 pagine max, tanto si finisce sempre così

Non sempre. Ho solo anticipato l'inevitabile, mi sono tolto dai coglioni i puntalcazzo sono tornato alla sostanza ed ho mostrato loro quanto sono legati alla punta del cazzo in luogo della sostanza, che è sintetizzata da chef

Credilo pure, se ne hai bisogno... mgreen
In realtà hai parlato senza dire (non è una novità, comunque).
Chef non ha sintetizzato un bel niente, peraltro, semmai ha usato una frase fatta.
Come certamente saprai (faccio per dire) il termine "oscurantismo" viene coniato dai pensatori illuministi nel corso del XVIII secolo in contrapposizione al conservatorismo di altri ambienti in tono dispregiativo e riferito al periodo storico precedente (ma pure a beneficio dei boccaloni contemporanei che se ne pasciono senza nemmeno sapere di ciò di cui si parla, come è emerso nel corso del thread in modo pressoché continuativo).
Il termine pertanto non individua alcunché di obiettivo, riflettendo semplicemente l'autoreferenzialità dei proponenti. (il che è perfettamente legittimo, sia beninteso)
Oggettivarlo come fosse oro colato è certamente un'inesattezza (eufemismo).
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Messaggio Da Ospite Sab 10 Gen 2015 - 0:01

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Dovremmo fare thread da 5 pagine max, tanto si finisce sempre così

Non sempre. Ho solo anticipato l'inevitabile, mi sono tolto dai coglioni i puntalcazzo sono tornato alla sostanza ed ho mostrato loro quanto sono legati alla punta del cazzo in luogo della sostanza, che è sintetizzata da chef

grazieeee grazieeee grazieeee grazieeee

bellissimo racconto fantasy.
degno finale per il resto dei tuoi interventi.

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