Storia criminale della chiesa e arresto del progresso scientifico.

primaverino ha scritto:
1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".

primaverino ha scritto:2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.

Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.

primaverino ha scritto:3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...

Vedi punto 1.

EDIT La chiesa è sempre stata, esplicitamente, contraria all'istruzione:

http://www.darwinbooks.it/doi/10.978.8815/140203

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:
1. E io dico che invece è una corbelleria perché tra un predatore ateo ed uno "appoggiato" dalla religione non c'è differenza.

Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".

primaverino ha scritto:2. Ragionamento da eurocentrico. Se tu fossi cinese a chi daresti la colpa? Rimane da spiegare perché durante i 600 anni di oscurantismo cristiano, fuori dall'Europa non vi sia stato il mirabolante progresso tecnologico che si ipotizza nella fattispecie.

Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.

primaverino ha scritto:3. Non ho capito che vuol dire "magnitudine"...

Vedi punto 1.

1/3) Il problema è che le statistiche si possono leggere a cazzo. Come fa Deschner.
Re Ferdinando manda in Perù tot-mila armigeri (capitanati da avventurieri cui in cambio si promettono Governatorati e laute prebende) a depredare tutto il predabile e ad annientare il dissenso interno (oggi m'ha preso in eufemismi) e siccome incidentalmente pure il Clero s'accoda festante, ecco che i mille o diecimila o centomila o milione di morti/deportati/schiavizzati etc. sono appannaggio del Cattolicesimo.

Spoiler:

Sul punto 2 invece ho già riconosciuto che le remore di carattere morale in voga ai tempi dell'Oscurantismo abbiano rallentato un certo tipo di conoscenza, al pari delle remore morali che negli anni Quaranta del secolo scorso impedirono ai non-nazisti di ricorrere ad utilissimi esperimenti in campo biomedico e genetico, come il prof. Menegele (parlandone da vivo) sta li a ricordare.
Jessica si chiedeva infatti per quale motivo non vengano utilizzati cadaveri al posto di costosi manichini nei "crash test"...
Io mi chiedo perché invece non si fa un ulteriore passo in avanti e non si utilizzino mafiosi e serial killer a tal proposito.

Primaverino ha scritto:1/3) Il problema è che le statistiche si possono leggere a cazzo. Come fa Deschner.
Re Ferdinando manda in Perù tot-mila armigeri (capitanati da avventurieri cui in cambio si promettono Governatorati e laute prebende) a depredare tutto il predabile e ad annientare il dissenso interno (oggi m'ha preso in eufemismi) e siccome incidentalmente pure il Clero s'accoda festante, ecco che i mille o diecimila o centomila o milione di morti/deportati/schiavizzati etc. sono appannaggio del Cattolicesimo.

Rimango in attesa di un qualsiasi riferimento a sostegno di quanto sopra, anche se il grassettato mi sa tanto di connivenza.

Spoiler:

OT e omini di paglia a profusione.

Bergoglino ha scritto:Sul punto 2 invece ho già riconosciuto che le remore di carattere morale in voga ai tempi dell'Oscurantismo abbiano rallentato un certo tipo di conoscenza, al pari delle remore morali che negli anni Quaranta del secolo scorso impedirono ai non-nazisti di ricorrere ad utilissimi esperimenti in campo biomedico e genetico, come il prof. Menegele (parlandone da vivo) sta li a ricordare.

Remore di carattere morale? Non mi pare ne avessero all'ora di squartare, torturare e mettere al rogo la gente eh  

In ogni caso, stai mettendo 20 anni di nazismo (Cattolico) a confronto con 2000 di cattonazismo. Mi sa che non c'è gara.

Fanzaghino ha scritto:Jessica si chiedeva infatti per quale motivo non vengano utilizzati cadaveri al posto di costosi manichini nei "crash test"...
Io mi chiedo perché invece non si fa un ulteriore passo in avanti e non si utilizzino mafiosi e serial killer a tal proposito.

Ma certo, mancano gli atei poi siamo a posto

(Anche se sotto la voce "Mafiosi" e "Serial killer" hai già praticamente annientato l'intera CCAR)

Per me invece l'ideale sarebbe usare credenti negli studi a doppio cieco come gruppo placebo: al posto dei medicinali, che preghino

chef75 ha scritto:
Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.

di Piergiorgio Odifreddi, Torino
...

ahhh ecco le tue fonti. lo storico odifreddi. poi lamentati se non leggo...
ah, comunque continuo ad immaginarmi la scena epica della reazione di rasp al post parallelo in cui il credente di turno posta un articolo di joseph razzingher sull'esistenza di gesu bambino  

chef75 ha scritto:A quale domanda? ....a questa? Perchè la rivoluzione scientifica è avvenuta dove c'era (o c'era appena stata) la religione più oppressiva e non in asia se mi state dicendo che la religione fa l'effetto opposto?

E che ne sò io, vuoi che tiro ad ipotizzare? probabilmente la maggior parte degli asiatici era impegnata a fare i coltivatori e lo studio non era diffuso come in Europa in quegli anni? o riservato a "pochissimi" ? o che le scuole non erano ai livelli di quelle Europee, o forse perche non hanno avuto Archimede? forse manco lo conoscevano, o forse conoscevano già tutto e a noi non l'hanno detto e quel che sappiamo lo dobbiamo a loro e qui si son presi i meriti per aver scoperto ciò che era già stato scoperto     , o forse hanno contribuito a far si che succedesse qui?.... maaa, qui, li, la, sù giù cosa centra col fatto che la chiesa nel periodo medioevale ha rallentato lo sviluppo della scienza?

si insomma abbiamo un corridore con una roba sulla schiena che secondo te è uno zaino da 40kg e uno in tuta e scarpe da ginnastica. arriva primo quello con lo zaino e questo continua a non dirti nulla di nuovo e a non farti balenare qualche dubbio sulla teoria dello zaino.
capisco.

Che ne sò perchè Copernico, Newtoon, Galileo, Bruno, Leonardo solo per fare due nomi buttati lì, non sono asiatici.
Sò però, perchè è riportato da tutte le fonti storiche, che alcuni di quelli hanno avuto problemi con la chiesa a causa dei loro studi, che difatto conferma l'ostacolo perpetrato ai danni dello sviluppo scientifico, e non parlo del passaggo al bifacciale, ma della scoperta del grande inganno globale che hanno portato avanti per millenni.

Già che siam quà a tergiversare ti posto pure questo bell'incentivo allo sviluppo

Indice dei libri proibiti

Piccolo sunto:

Sin dalle sue origini le lotte della Chiesa contro le eresie comportarono la proibizione di leggere o conservare opere considerate eretiche.

Lo scopo dell'elenco era quello di ostacolare la possibile contaminazione della fede e la corruzione morale attraverso la lettura di scritti il cui contenuto veniva considerato dall'autorità ecclesiastica non corretto sul piano strettamente teologico, se non addirittura immorale.


Ma tanto manco lo leggerai come con gli altri, sappiamo tutti come funziona questo gioco, ora risponderai portandomi un esempio di come anche i khmer rossi bruciavano i libri eppure si sono evoluti lo stesso.

beh, non volermene, ma visti i link che metti...  
ad ogni modo non mi risulta che i khmer si siano particolarmente evoluti per loro meriti scientifici, ma il raspa magari può illuminarci a riguardo, visto che l'esperto di storia della cambogia è lui      

il fatto che la punizione di eresie o il divieto di pubblicazione di determinati libri costituiscano dei blocchi all'evoluzione, diciamo così, è cosa pacifica,  ma trarre da questo delle verità assolute e spacciarle per regole oggettive dell'universo è una idiozia per imbecilli. soprattutto alla luce delle vastissime e profonde capacità di analisi storica dimostrate in precedenti discussioni  

p.s. mi sfuggono i problemi di newton o leonardo coi preti. ma se vai a vedere un po' meglio capirai che non è l'unico punto che lega i suddetti, ad esempio.

Non lo metto in dubbio, ho scritto di fretta e intendevo il fatto che è stata una ricercatrice, una scienziata.
Ho pensato pure io a questo errore poi sono andato a lavorare e non l'ho piu corretto.
Vedo che dove vuoi i puntini sulle i li metti.

dappertutto. è proprio questo il punto della discussione. che mi sta sul cazzo chi li mette dove vuole e da altre partii non solo li salta, ma salta proprio tutte le i, se non interi capitoli...

Rasputin ha scritto:Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa".

e qui, ancora una volta, dimostri l'ormai conclamata ignoranza dei fatti. ma fin qui pazienza, è la recidiva che ti frega...  (questo è il punto uno...)

Come ti ha già spiegato Chef, la Cina non c'entra una mazza. Il fatto che là (Ammesso e non concesso) non vi sia stato il progresso che c'è stato in Europa dopo l'Illuminismo, non vuol dire che qui da noi non sia stata la religione ad impedirlo.

aspè che provo a fare l'astrologa e a prevedere un tuo intervento in risposta ad una roba del genere scritta a parti invertite...

com'era quella del cherosene di tuo nonno?

Vedi punto 1.
EDIT La chiesa è sempre stata, esplicitamente, contraria all'istruzione:

ecco appunto, vedi anche tu il punto 1.

jessica ha scritto:
ahhh ecco le tue fonti.  

 che fonti? io ho scritto:

chef75 ha scritto:
..non è che sono io il solo ed unico a dirlo...

Le fonti le ho postate anni fa in una discussione con Werew.. e sono nei meandri del forum, cercatele.
Ti semplifico la ricerca, è in un tread dove si parla dell'esistenza o meno di gesu, pagine e pagine è scritto tutto li.


Per quanta riguarda tutto il resto facciamo così, hai vinto tu.   Buon anno  

Io sono l'unica che in mezzo a tutto questo continua a guardare quell'immensa boiata postata come primo messaggio?

Jessica ha scritto:e qui, ancora una volta, dimostri l'ormai conclamata ignoranza dei fatti. ma fin qui pazienza, è la recidiva che ti frega... (questo è il punto uno...)

Allora io ho esposto un parere e lo ho sostenuto con dei riferimenti; è compito di chi lo contesta fare altrettanto (E volendo se ne trovano).

Jessica ha scritto:aspè che provo a fare l'astrologa e a prevedere un tuo intervento in risposta ad una roba del genere scritta a parti invertite...

com'era quella del cherosene di tuo nonno?

No. Quello che tu ed il dottor Divago qui fate finta di non capire è che tra il vuoto di progresso occorso in Europa e la scarsezza del medesimo in Oriente (Cina ecc) non c'è correlazione: del primo conosciamo la causa, del secondo semplicemente no.

Ma non serve per negare che qui le cose sarebbero andate meglio senza il periodo di oscurantismo.

Rasputin ha scritto:

Primaverino ha scritto:1/3) Il problema è che le statistiche si possono leggere a cazzo. Come fa Deschner.
Re Ferdinando manda in Perù tot-mila armigeri (capitanati da avventurieri cui in cambio si promettono Governatorati e laute prebende) a depredare tutto il predabile e ad annientare il dissenso interno (oggi m'ha preso in eufemismi) e siccome incidentalmente pure il Clero s'accoda festante, ecco che i mille o diecimila o centomila o milione di morti/deportati/schiavizzati etc. sono appannaggio del Cattolicesimo.

1) Rimango in attesa di un qualsiasi riferimento a sostegno di quanto sopra, anche se il grassettato mi sa tanto di connivenza.

2) Remore di carattere morale? Non mi pare ne avessero all'ora di squartare, torturare e mettere al rogo la gente eh  

3) In ogni caso, stai mettendo 20 anni di nazismo (Cattolico) a confronto con 2000 di cattonazismo. Mi sa che non c'è gara.

Fanzaghino ha scritto:Jessica si chiedeva infatti per quale motivo non vengano utilizzati cadaveri al posto di costosi manichini nei "crash test"...
Io mi chiedo perché invece non si fa un ulteriore passo in avanti e non si utilizzino mafiosi e serial killer a tal proposito.

4) Ma certo, mancano gli atei poi siamo a posto

(Anche se sotto la voce "Mafiosi" e "Serial killer" hai già praticamente annientato l'intera CCAR)

5) Per me invece l'ideale sarebbe usare credenti negli studi a doppio cieco come gruppo placebo: al posto dei medicinali, che preghino

1) Basta studiare la Storia Rasp.
Le spedizioni spagnole le ha ordinate la Corona, non il papa e i possedimenti terrieri, i Governatorati etc. erano concessioni imperiali e non papaline.
2) Infatti si parlava d'altro. Poi dai del dr. Divago a me...
3) Due stupidaggini in due righe scarse... (e figurarsi se dopo Alessandro il Cattolico non arrivava anche Adolfo il Cattolico).
4) Cosa dicevi a proposito di omini di paglia?
5) Questo si che è un signor argomento. Complimenti a te e a chi ti ha dato il verde.

C'è un'altra cosa che ti è sfuggita (e chissà perché non mi sorprende affatto) ovvero che a me non interessa minimamente fare la figura del papista, senonché le prese di posizione propagandistiche mi sono sempre piaciute poco.
Come ho già detto non contesto a Deschner i dati della sua ricerca, ma solo l'aspetto smaccatamente propagandistico dell'opera.
Giusto per essere ancora più esplicito: se invece che dell'argomento si fosse trattato del "Libro nero del Comunismo" pur essendo un democratico (e quindi un anticomunista) non avrei mancato di stigmatizzarne l'evidente strumentalizzazione.
Detto in altre parole, non ne faccio una questione di "tifo pro o contro" ma cerco di mantenermi equanime.
Il che, naturalmente non può impedirmi dal dire (eventualmente) delle stupidaggini, solo che laddove venissero ravvisate, preferirei delle controargomentazioni in luogo di merdate. Chiedo troppo?

Rasputin ha scritto:

Jessica ha scritto:aspè che provo a fare l'astrologa e a prevedere un tuo intervento in risposta ad una roba del genere scritta a parti invertite...

com'era quella del cherosene di tuo nonno?

No. Quello che tu ed il dottor Divago qui fate finta di non capire è che tra il vuoto di progresso occorso in Europa e la scarsezza del medesimo in Oriente (Cina ecc) non c'è correlazione: del primo conosciamo la causa, del secondo semplicemente no.

Invece quello che a te sfugge è che tra una tua congettura e la realtà ci possono essere delle differenze.
Si chiama wishful thinking, bro...

Ne approfitto per ricollegarmi ai delirii di Deschner cui con tanta foga aderisci (pur senza nemmeno averlo letto... Se non è credineria questa... Ma "transeat").
Giusto per tornare a parlare di colonizzazioni (con genocidi, deportazioni e vessazioni annesse) forse saprai (faccio per dire) che l'Africa venne colonizzata a scopi schiavistico-commerciali a partire dal XVI secolo (a rinascimento avviato) e raggiunse il suo apice tra il XVIII e il XIX secolo a Illuminismo ben radicato e col potere temporale della Chiesa assai ridimensionato.
Il commercio degli schiavi prospera tra il XV e il XVII secolo (i secoli "bui" finiscono proprio col Cinquecento, combinazione...) seppure con fortune alterne, data la progressiva abolizione della schiavitù che peraltro nel Nordamerica avviene solo nel 1861 e in modo tutt'altro che indolore.
Hai nominato (a sproposito, come tuo solito) l'Illuminismo, ebbene a tre secoli di distanza della fine dei "secoli bui" lo schiavismo ancora prosperava...
Sorvolando (sennò scrivo il "pistolotto" e poi ti viene mal di testa) sul neo-colonialismo contemporaneo, sempre dettato, tal quale quello rinascimentale, da ragioni economiche.
Cosa penseresti a proposito di un imbecille che volesse imputare lo schiavismo moderno al colpevole illuminismo che tanto progresso scientifico ha generato con annessa richiesta di braccia a "costo minimo"?
Penseresti ad una merdata (come lo penserei anch'io) utilizzata a scopo contropropagandistico, ovvero in assoluta malafede.
Deschner non è un idiota. E' solo in malafede.

jessica ha scritto:

chef75 ha scritto:
Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.

di Piergiorgio Odifreddi, Torino
...

ahhh ecco le tue fonti. lo storico odifreddi. poi lamentati se non leggo...
ah, comunque continuo ad immaginarmi la scena epica della reazione di rasp al post parallelo in cui il credente di turno posta un articolo di joseph razzingher sull'esistenza di gesu bambino  

Autogol. Ratzinger (il "fine teologo") ammette che di Gesù nell'analisi storiografica non vi è traccia alcuna. Perciò, con argomentazione da manuale della MdM, ne deduce che "solo" il "Gesù dei vangeli" è esistito, e che questo, tutto sommato, va considerato una realtà storica. Infatti - sostiene JR - come si può spiegare la foga del proselitismo degli apostoli, se loro non fossero stati convinti degli insegnamenti di Gesù? Dunque Gesù è esistito. La convinzione degli apostoli ne è la prova. Come dire che i libri di Peter Kolosimo sono la prova che gli UFO esistono. Peter ne è convinto. Giusto, no?

Primaverino ha scritto:1) Basta studiare la Storia Rasp.
Le spedizioni spagnole le ha ordinate la Corona, non il papa e i possedimenti terrieri, i Governatorati etc. erano concessioni imperiali e non papaline.

O mi dai un riferimento/fonte a sostegno, o io sono autorizzato a dire che son balle. Ti ricordo che - per quanto mi risulta - a quell'epoca il papa aveva il potere temporale.

Primaverino ha scritto:2) Infatti si parlava d'altro. Poi dai del dr. Divago a me...

Non si parlava d'altro. Torture e roghi non erano che la conseguenza dei tentativi di portare avanti il progresso.

Primaverino ha scritto:3) Due stupidaggini in due righe scarse... (e figurarsi se dopo Alessandro il Cattolico non arrivava anche Adolfo il Cattolico).

Hitler era cattolico. Fattene una ragione.

Primaverino ha scritto:4) Cosa dicevi a proposito di omini di paglia?

Ho solo sottolineato la fanzagata.

Primaverino ha scritto:5) Questo si che è un signor argomento. Complimenti a te e a chi ti ha dato il verde.

Idem come sopra.

Primaverino ha scritto:C'è un'altra cosa che ti è sfuggita (e chissà perché non mi sorprende affatto) ovvero che a me non interessa minimamente fare la figura del papista, senonché le prese di posizione propagandistiche mi sono sempre piaciute poco.
Come ho già detto non contesto a Deschner i dati della sua ricerca, ma solo l'aspetto smaccatamente propagandistico dell'opera.

Vedi, io non lo discuto (Ammesso e non concesso che lo sia). Però, a differenza di te che nemmeno sotto tortura documenti ciò di cui vaneggi (E finché non documenti, continuerò a chiamarlo cosí) Deschner lo fa.

Primaverino ha scritto:Giusto per essere ancora più esplicito: se invece che dell'argomento si fosse trattato del "Libro nero del Comunismo" pur essendo un democratico (e quindi un anticomunista) non avrei mancato di stigmatizzarne l'evidente strumentalizzazione.
Detto in altre parole, non ne faccio una questione di "tifo pro o contro" ma cerco di mantenermi equanime.
Il che, naturalmente non può impedirmi dal dire (eventualmente) delle stupidaggini, solo che laddove venissero ravvisate, preferirei delle controargomentazioni in luogo di merdate. Chiedo troppo?

Le controargomentazioni (Documentate please) spettano a te; io ho documentato le mie argomentazioni.

Primaverino ha scritto:Invece quello che a te sfugge è che tra una tua congettura e la realtà ci possono essere delle differenze.
Si chiama wishful thinking, bro...

Qui ti è ricaduta la frittata - già rigirata troppe volte - sul lato già abbrustolito. Chi fa congetture sei tu, non io; io mi limito a prendere atto dell'evidenza (Chiesa che da sempre ostacola il progresso), tu sostieni che siccome altrove non c'è stato progresso anche senza la chiesa che lo ostacola, per forza qui da noi non deve essere stata lei ad ostacolarlo    

Primaverino ha scritto:Ne approfitto per ricollegarmi ai delirii di Deschner cui con tanta foga aderisci (pur senza nemmeno averlo letto... Se non è credineria questa... Ma "transeat").
Giusto per tornare a parlare di colonizzazioni (con genocidi, deportazioni e vessazioni annesse) forse saprai (faccio per dire) che l'Africa venne colonizzata a scopi schiavistico-commerciali a partire dal XVI secolo (a rinascimento avviato) e raggiunse il suo apice tra il XVIII e il XIX secolo a Illuminismo ben radicato e col potere temporale della Chiesa assai ridimensionato.
Il commercio degli schiavi prospera tra il XV e il XVII secolo (i secoli "bui" finiscono proprio col Cinquecento, combinazione...) seppure con fortune alterne, data la progressiva abolizione della schiavitù che peraltro nel Nordamerica avviene solo nel 1861 e in modo tutt'altro che indolore.
Hai nominato (a sproposito, come tuo solito) l'Illuminismo, ebbene a tre secoli di distanza della fine dei "secoli bui" lo schiavismo ancora prosperava...

Altro omino di paglia. Oltre al fatto che lo schiavismo viene tranquillamente considerato come sottinteso nella bibbia, non mi pare di avere mai sostenuto che la causa fosse la religione.

Primaverino ha scritto:Sorvolando (sennò scrivo il "pistolotto" e poi ti viene mal di testa) sul neo-colonialismo contemporaneo, sempre dettato, tal quale quello rinascimentale, da ragioni economiche.
Cosa penseresti a proposito di un imbecille che volesse imputare lo schiavismo moderno al colpevole illuminismo che tanto progresso scientifico ha generato con annessa richiesta di braccia a "costo minimo"?
Penseresti ad una merdata (come lo penserei anch'io) utilizzata a scopo contropropagandistico, ovvero in assoluta malafede.
Deschner non è un idiota. E' solo in malafede.

Ripeto (Occhio, il grassettato a me pare plausibilissimo ma c'entra sega con la discussione): documenta quanto affermi poi ne parliamo. Fino ad allora, è fuffa; Deschner - malafede o no - almeno si degna di farlo.

jessica ha scritto:  

Ti posto un esempio di come è impossibile continuare il dialogo con te visto che distorci il senso dei miei post a tuo piacimento, e dai quali trai tue conclusioni che nulla hanno a che vedere con quello che ti scrivo, per cosa poi, arrivare a dire ciò che io stavo dicendo.


esempio N.1 :

chef75 ha scritto:
Beh,  non vedo cosa ci sia da ridere visto che non è che sono io il solo ed unico a dirlo, ti posto un bello scritto di Odifreddi.

jessica ha scritto:ahhh ecco le tue fonti.

 

Come noterai, io dico che non sono il solo a metterlo in dubbio e tu mi rispondi sghignazzando che quella è una mia fonte, ipotizzando che utilizzo quella lettera di Odifreddi come prova storica.
Purtroppo hai una visione distorta del post, io intendevo, come ho scritto, che c'è altra gente che lo mette in dubbio, stop.
Per me puoi pure credere che si è posata la stella sulla capanna, o grotta?   dove cazzo è nato?  

Esempio N.2

chef75 ha scritto:Che ne sò perchè Copernico, Newtoon, Galileo, Bruno, Leonardo solo per fare due nomi buttati lì, non sono asiatici.
Sò però, perchè è riportato da tutte le fonti storiche, che alcuni di quelli hanno avuto problemi con la chiesa a causa dei loro studi

jessica ha scritto:
p.s. mi sfuggono i problemi di newton o leonardo coi preti.

Ti sfuggono perche forse non ne hanno avuti, io ho scritto, che la storia riporta che alcuni dei nomi che ti ho fatto hanno avuto problemi, i nomi erano riportati solo come esempio di alcuni personaggi nati in Europa che hanno contribuito allo sviluppo della scienza, stop.

Tutto ciò in un post, capisci che se distorci a tuo piacimento ciò che scrivono gli altri e rispondi ponendo altre domande basate su un tuo errore di interpretazione che nulla hanno a che vedere con quello che io stavo affermando e che mi sembra era il fatto del rallentamento dello sviluppo scientifico a causa del cattolicesimo, a mio avviso non è un corretto modo di dialogare.

jessica ha scritto:
beh, non volermene, ma visti i link che metti...  

Beh, per lo meno ti cito ciò che riportano le fonti storiche, in questo caso wikipedia e la treccani, a differenza di te che a favore delle tue ipotesi non hai proposto nulla. :si si:

jessica ha scritto: ma trarre da questo delle verità assolute e spacciarle per regole oggettive dell'universo è una idiozia per imbecilli. soprattutto alla luce delle vastissime e profonde capacità di analisi storica dimostrate in precedenti discussioni  

Non veritò assolute, ma verità storiche, ti è sfuggito questo commento a Primaverino, mi rispondi tu al test?

chef75 ha scritto: non vi piacciono i link di Wikipedia che ho postato?.. bene, allora guarda cosa riporta la Treccani e ipotizza uno studente che deve fare un test sulla storia dell'anatomia.

L’affermazione dell’a. come scienza avvenne presso i Greci; Alcmeone da Crotoneviene indicato come primo autore di un’opera anatomica, di cui non rimangono che pochi, brevissimi frammenti; in epoca ellenistica l’a. raggiunse l’apice dello splendore nella scuola medica di Alessandria, a opera soprattutto di Erofilo ed Erasistrato. Nei secoli successivi ostacoli prevalentemente religiosi determinarono una profonda involuzione degli studi anatomici: alle dissezioni sui cadaveri, giudicate empie e come tali interdette, si sostituirono quelle sugli animali, i cui risultati furono applicati da Galeno senza nessuna correzione all’uomo; l’elaborazione dottrinale fu limitata a un’esegesi dei vari testi. In tal modo la dottrina anatomica fu appesantita e infarcita di errori. Solo intorno al 1315, per merito di L. Mondino de’ Liuzzi, l’a. ritrovò nelle dissezioni sul cadavere la base delle sue indagini e del suo insegnamento senza peraltro sganciarsi dal dogmatismo imperante e quindi senza portare al superamento dei numerosi errori di Galeno. Nel Rinascimento gli studi anatomici rifiorirono vigorosamente, imboccando finalmente la via della revisione di Galeno.

Il giorno dopo, a scuola il test riporta la seguente domanda: La religione ha ostacolato lo sviluppo dell'anatomia?
Si - No

jessica ha scritto:
il fatto che la punizione di eresie o il divieto di pubblicazione di determinati libri costituiscano dei blocchi all'evoluzione, diciamo così, è cosa pacifica storica,

Ecco, come ti ho corretto è anche meglio, vedi che alla fine dicevamo la solita cosa.

Tutta sta cagnara per poi arrivare alla solita conclusione.

Rasputin ha scritto:Allora io ho esposto un parere e lo ho sostenuto con dei riferimenti; è compito di chi lo contesta fare altrettanto (E volendo se ne trovano).

già fatto abbondantemente n-mila volte, non è colpa mia se tu dimentichi, sottotappeti, elimini e riparti da 0 ad ogni discussione.

No. Quello che tu ed il dottor Divago qui fate finta di non capire è che tra il vuoto di progresso occorso in Europa e la scarsezza del medesimo in Oriente (Cina ecc) non c'è correlazione: del primo conosciamo la causa, del secondo semplicemente no.
Ma non serve per negare che qui le cose sarebbero andate meglio senza il periodo di oscurantismo.

e chi dice che c'è correlazione scusa? io sto solo dicendo che la tua teoria è bislacca. dici che x impedisce lo sviluppo e poi vediamo che una società con x si è sviluppata di più di una senza, che però partiva addirtittura avvantaggiata... mi pare più che ragionevole (come piace dire a te) come indizio per indicare che hai detto una delle solite bislaccate...

Minsky ha scritto:Autogol. Ratzinger (il "fine teologo") ammette che di Gesù nell'analisi storiografica non vi è traccia alcuna. Perciò, con argomentazione da manuale della MdM, ne deduce che "solo" il "Gesù dei vangeli" è esistito, e che questo, tutto sommato, va considerato una realtà storica. Infatti - sostiene JR - come si può spiegare la foga del proselitismo degli apostoli, se loro non fossero stati convinti degli insegnamenti di Gesù? Dunque Gesù è esistito. La convinzione degli apostoli ne è la prova. Come dire che i libri di Peter Kolosimo sono la prova che gli UFO esistono. Peter ne è convinto. Giusto, no?

ma perchè dovete finire sempre col coprirvi di ridicolo pur di rispondere qualcosa?
a parte che quello che ha detto razzingher su gesù non c'entra una mazza, (a meno che in minskese siano stati eleiminati i periodi ipotetici, infatti ho detto che mi piacerebbe vedere la reazione di un raspa contro un credente che posta articoli di razzingher sull'esistenza di gesù -tra l'altro chi ha detto che devono essere articoli sul "gesu storico"? boh, sempre bello quando ve le cantate e suonate da soli...)
comunque se ritiene che esista il gesu magggico dei vangelici, tantopiù esiste per lui quello storico, per cui per favore basta minskiate...

chef75 ha scritto:
Come noterai, io dico che non sono il solo a metterlo in dubbio e tu mi rispondi sghignazzando che quella è una mia fonte, ipotizzando che utilizzo quella lettera di Odifreddi come prova storica.
Purtroppo hai una visione distorta del post, io intendevo, come ho scritto, che c'è altra gente che lo mette in dubbio, stop.
Per me puoi pure credere che si è posata la stella sulla capanna, o grotta?   dove cazzo è nato?  

si, va bene. adesso spiegami a che pro postare un articolo di una persona dicendo "non sono l'unico a pensarlo" se non lo condividi e non è per supportare la tua posizione.
cioè io discuto con te circa l'esistenza di gesù, ti posto un link del divino mago alexander che dice che esiste perchè lo dicono gli astri, tu rispondi dicendo che è una minchiata e il divino mago alexander è un cazzone avariato e io finisco col replicare "si vabè ma che c'entra, l'ho postato solo per farti vedere che non sono l'unica"
e grazie al cazzo che non sei l'unico. anche se credi nei raeliani ninja discendenti di moana non sei l'unico e qualcuno che scrive qualcosa da postare lo trovi... bisogna vedere se quelllo che posti ha qualche valore

che poi, giusto una curiosità: visto il tuo apprezzamento wikipedico e l'ampio uso di link wikipediani che fai, come mai su gesù niente wikilink? forse che non ti piaceva tanto quello che riporta wikipedia ed è meglio linkare odifreddi?

chef75 ha scritto:Ti sfuggono perche forse non ne hanno avuti, io ho scritto, che la storia riporta che alcuni dei nomi che ti ho fatto hanno avuto problemi, i nomi erano riportati solo come esempio di alcuni personaggi nati in Europa che hanno contribuito allo sviluppo della scienza, stop.

bene ma... quindi? io ho detto che mi sfuggivano i problemi che avevano avuto (perchè non ho mai studiato la storia della vita di newton, ad esempio) bastava dire "no, loro due non erano tra gli alcuni".

Tutto ciò in un post, capisci che se distorci a tuo piacimento ciò che scrivono gli altri e rispondi ponendo altre domande basate su un tuo errore di interpretazione che nulla hanno a che vedere con quello che io stavo affermando e che mi sembra era il fatto del rallentamento dello sviluppo scientifico a causa del cattolicesimo, a mio avviso non è un corretto modo di dialogare.

veramente non mi pare vi sia alcun errore di interpretazione. casomai è il linkarmi odifreddi senza presentarlo come possibile fonte o articolo interessante ad essere l'errore: che lo linki a fare se neanche tu sei d'accordo o se non vuoi dimostrarmi qualcosa con quello che scrive?

Beh, per lo meno ti cito ciò che riportano le fonti storiche, in questo caso wikipedia e la treccani, a differenza di te che a favore delle tue ipotesi non hai proposto nulla.  :si si:

mie ipotesi? io ho sottolineato semplicemente un dato di fatto (che tu stesso hai espresso come dato di fatto, quindi non è che mi preoccupo più di tanto di dover supportate l'idea che l'europa di fine millennio è più avanzata dell'asia di fine millennio) che va nella direzione diametralemente opposta alle vostre ipotesi. al chè voi non avete saputo spiegare perchè e avete iniziato la famosa fase di rigiramento e stiramento di pelle scrotale.  

Non veritò assolute, ma verità storiche, ti è sfuggito questo commento a Primaverino, mi rispondi tu al test?

ma che verità storiche? sentenziare che la religione inibisce lo sviluppo di una società è rivelare una verità assoluta ( e figlia di una analisi alla cdc, basata su propri desideri (sai quella storia delle valvole che bloccano il sangue al cervello quando si parla di santi e madonne...) e su ignoranza della storia - ampiamente documentata- parlo sempre di raspa, non ho mai letto le tue argomentazioni)

chef75 ha scritto: non vi piacciono i link di Wikipedia che ho postato?.. bene, allora guarda cosa riporta la Treccani e ipotizza uno studente che deve fare un test sulla storia dell'anatomia.
L’affermazione dell’a. come scienza avvenne presso i Greci; Alcmeone da Crotoneviene indicato come primo autore di un’opera anatomica, di cui non rimangono che pochi, brevissimi frammenti; in epoca ellenistica l’a. raggiunse l’apice dello splendore nella scuola medica di Alessandria, a opera soprattutto di Erofilo ed Erasistrato. Nei secoli successivi ostacoli prevalentemente religiosi determinarono una profonda involuzione degli studi anatomici: alle dissezioni sui cadaveri, giudicate empie e come tali interdette, si sostituirono quelle sugli animali, i cui risultati furono applicati da Galeno senza nessuna correzione all’uomo; l’elaborazione dottrinale fu limitata a un’esegesi dei vari testi. In tal modo la dottrina anatomica fu appesantita e infarcita di errori. Solo intorno al 1315, per merito di L. Mondino de’ Liuzzi, l’a. ritrovò nelle dissezioni sul cadavere la base delle sue indagini e del suo insegnamento senza peraltro sganciarsi dal dogmatismo imperante e quindi senza portare al superamento dei numerosi errori di Galeno. Nel Rinascimento gli studi anatomici rifiorirono vigorosamente, imboccando finalmente la via della revisione di Galeno.
Il giorno dopo, a scuola il test riporta la seguente domanda: La religione ha ostacolato lo sviluppo dell'anatomia?
Si - No

assolutamente, e mi pareva di avervi anche già risposto, quello che continui a non capire è che il prendere il singolo dato particolare per supportare la verità universale di cui sopra è il problema. anzi ti avevo pure risposto coi crash test e i mengheli vari e sei riuscito a replicare un facile "che cazzo c'entrera

il fatto che la punizione di eresie o il divieto di pubblicazione di determinati libri costituiscano dei blocchi all'evoluzione, diciamo così, è cosa pacifica storica

Ecco, come ti ho corretto è anche meglio, vedi che alla fine dicevamo la solita cosa.

Tutta sta cagnara per poi arrivare alla solita conclusione.

temo che tu abbia un problema con l'aggettivo "storico". le conclusioni che trai da fatti storici non sono storiche, al massimo sono pacifiche, come appunto scritto.
ad ogni modo non ho ben capito cosa vuoi: io stavo rispondendo* principalmente all'affere dei trogloditi, nella fase di rimaneggio delle ipotesi iniziali abbiamo convenuto che non erano affatto trogloditi, anzi. rimane ancora il fatto (storico, così ti piace) che la società che si è sviluppata di più era quella col freno a mano raspcheffico tirato. servono fonti per questo? non credo. servirebbe invece capire cosa non ha funzionato nella vostra teoria...


* a meno che tu non ti sia riferito a questo http://atei.forumitalian.com/t6380p270-scusate-il-ritardo#324966 ma ero perplessa per la grammatica, non per il contenuto...

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:Autogol. Ratzinger (il "fine teologo") ammette che di Gesù nell'analisi storiografica non vi è traccia alcuna. Perciò, con argomentazione da manuale della MdM, ne deduce che "solo" il "Gesù dei vangeli" è esistito, e che questo, tutto sommato, va considerato una realtà storica. Infatti - sostiene JR - come si può spiegare la foga del proselitismo degli apostoli, se loro non fossero stati convinti degli insegnamenti di Gesù? Dunque Gesù è esistito. La convinzione degli apostoli ne è la prova. Come dire che i libri di Peter Kolosimo sono la prova che gli UFO esistono. Peter ne è convinto. Giusto, no?

ma perchè dovete finire sempre col coprirvi di ridicolo pur di rispondere qualcosa?
a parte che quello che ha detto razzingher su gesù non c'entra una mazza, (a meno che in minskese siano stati eleiminati i periodi ipotetici, infatti ho detto che mi piacerebbe vedere la reazione di un raspa contro un credente che posta articoli di razzingher sull'esistenza di gesù -tra l'altro chi ha detto che devono essere articoli sul "gesu storico"? boh, sempre bello quando ve le cantate e suonate da soli...)
comunque se ritiene che esista il gesu magggico dei vangelici, tantopiù esiste per lui quello storico, per cui per favore basta minskiate...

Non hai afferrato il punto. L'ipotetico credente non potrebbe postare un articolo di Ratzinger sull'esistenza del bambino Gesù, perché Ratzinger non ha mai scritto nulla che sostenga l'esistenza di Gesù. Si vada a leggere "Gesù di Nazaret" tomo primo e secondo per verificare quanto sintetizzato sopra. Quindi hai fatto un esempio inconsistente. Che ti dispiaccia o no.

Minsky ha scritto:
Non hai afferrato il punto. L'ipotetico credente non potrebbe postare un articolo di Ratzinger sull'esistenza del bambino Gesù, perché Ratzinger non ha mai scritto nulla che sostenga l'esistenza di Gesù. Si vada a leggere "Gesù di Nazaret" tomo primo e secondo per verificare quanto sintetizzato sopra. Quindi hai fatto un esempio inconsistente. Che ti dispiaccia o no.

hem, no, sei tu a non aver afferrato il punto tessssoro.
di quello che razzingher pensa di gesu non frega niente nè a me nè alla consistenza dell'esempio. semplicemente mi stavo chiedendo come sarebbe stato accolto dall'ala rasputiniana un credente che avesse tentato di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte (in questo caso "impersonificata" da razzingher che è il primo che mi è venuto in mente, avrebbe potuto essere papa francesco, livio fanzaga, suor germana, frate indovino o qualsiasi altro ultrareligioso, indipendentemente dal fatto che avesse o meno scritto davvero qualcosa su gesù).
perchè il senso dell'esempio era soltanto quello di evidenziare il solito doppiopesismo da kit del perfetto razionalista da ateoforum. che razzingher pensi o non pensi che gesù sia esistito, conta una fava. (tra l'altro, ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri, ma la vedo un tantino dura riuscire a convincermi che non creda nell'esistenza storica di gesu).
naturalmente tu, nell'attuare la tua solita strategia della ripicca, non avendo di meglio cui appigliarti riesci addirittura a metter su un contraddittorio sulla consistenza interna di un mio esempio (peraltro chiarissimo e consistentissimo, che ti piaccia o no)...
bha...

jessica ha scritto:non credo. servirebbe invece capire cosa non ha funzionato nella vostra teoria...

Che teoria ?

jessica ha scritto:già fatto abbondantemente n-mila volte, non è colpa mia se tu dimentichi, sottotappeti, elimini e riparti da 0 ad ogni discussione.

Questa l'ho già sentita anch'io x volte, comunque non dovrebbe esserti difficile indicarmi dove o reinserire i link

jessica ha scritto:e chi dice che c'è correlazione scusa? io sto solo dicendo che la tua teoria è bislacca. dici che x impedisce lo sviluppo e poi vediamo che una società con x si è sviluppata di più di una senza, che però partiva addirtittura avvantaggiata... mi pare più che ragionevole (come piace dire a te) come indizio per indicare che hai detto una delle solite bislaccate...

È il dottor Divago a dirlo (Infatti stai rispondendo ad un mio messaggio diretto a lui se non sbaglio). Dice che siccome anche altrove in quel periodo non sono stati fatti progressi significativi, da noi non è stata la chiesa ad impedirli. Ecco, a me pare questa la bislaccata

Rasputin ha scritto:
1) O mi dai un riferimento/fonte a sostegno, o io sono autorizzato a dire che son balle. Ti ricordo che - per quanto mi risulta - a quell'epoca il papa aveva il potere temporale.

2) Non si parlava d'altro. Torture e roghi non erano che la conseguenza dei tentativi di portare avanti il progresso.

3) Hitler era cattolico. Fattene una ragione.

4) Vedi, io non lo discuto (Ammesso e non concesso che lo sia). Però, a differenza di te che nemmeno sotto tortura documenti ciò di cui vaneggi (E finché non documenti, continuerò a chiamarlo cosí) Deschner lo fa.

5) Le controargomentazioni (Documentate please) spettano a te; io ho documentato le mie argomentazioni.

6) Qui ti è ricaduta la frittata - già rigirata troppe volte - sul lato già abbrustolito. Chi fa congetture sei tu, non io; io mi limito a prendere atto dell'evidenza (Chiesa che da sempre ostacola il progresso), tu sostieni che siccome altrove non c'è stato progresso anche senza la chiesa che lo ostacola, per forza qui da noi non deve essere stata lei ad ostacolarlo    

7) Altro omino di paglia. Oltre al fatto che lo schiavismo viene tranquillamente considerato come sottinteso nella bibbia, non mi pare di avere mai sostenuto che la causa fosse la religione.

8) Ripeto (Occhio, il grassettato a me pare plausibilissimo ma c'entra sega con la discussione): documenta quanto affermi poi ne parliamo. Fino ad allora, è fuffa; Deschner - malafede o no - almeno si degna di farlo.

1) No, amico.
Per continuare a dire sciocchezza non hai bisogno di alcuna autorizzazione.
Ciò che affermo sta in qualsiasi libro di Storia moderna.

2) Si parlava proprio d'altro invece. Rileggi e memorizza.

3) Hilter era cattolico quanto lo fosse (e lo sia) chiunque abbia avuto genitori cattolici.

4) Non vaneggio. A differenza tua qualcosina di Storia l'ho studiata.

5) Non hai argomentato un bel niente. Hai solo riportato "a macchinetta" i delirii di Deschner (delirii in senso propagandistico e NON storico-documentale, beninteso, mica che come al solito poi fai tinta di non capire).

6) Ho parzialmente riconosciuto la veridicità dell'affermazione. Sei tu che assolutizzi il concetto.

7) Per la verità non hai sostenuto un bel niente. Non sei in grado di farlo perché ti mancano le basi, nello specifico, dato che in Storia sei del tutto ignorante.

8) Non stiamo discutendo. Stiamo passando il tempo...
Per discutere bisogna avere delle argomentazioni.
Tu, in evidente deficit argomentativo, ti attacchi ad opere altrui senza nemmeno averle lette mentre io ti dico quello che so.
Siccome non sai come ribattere mi chiedi improbabili riferimenti a "fonti" documentate le quali sono di pubblico dominio...
Comincia magari dalla pagina di Wikipedia, memorizza e poi dimmi quello che ci hai capito.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:
Non hai afferrato il punto. L'ipotetico credente non potrebbe postare un articolo di Ratzinger sull'esistenza del bambino Gesù, perché Ratzinger non ha mai scritto nulla che sostenga l'esistenza di Gesù. Si vada a leggere "Gesù di Nazaret" tomo primo e secondo per verificare quanto sintetizzato sopra. Quindi hai fatto un esempio inconsistente. Che ti dispiaccia o no.

hem, no, sei tu a non aver afferrato il punto tessssoro.
di quello che razzingher pensa di gesu non frega niente nè a me nè alla consistenza dell'esempio. semplicemente mi stavo chiedendo come sarebbe stato accolto dall'ala rasputiniana un credente che avesse tentato di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte (in questo caso "impersonificata" da razzingher che è il primo che mi è venuto in mente, avrebbe potuto essere papa francesco, livio fanzaga, suor germana, frate indovino o qualsiasi altro ultrareligioso, indipendentemente dal fatto che avesse o meno scritto davvero qualcosa su gesù).
perchè il senso dell'esempio era soltanto quello di evidenziare il solito doppiopesismo da kit del perfetto razionalista da ateoforum. che razzingher pensi o non pensi che gesù sia esistito, conta una fava. (tra l'altro, ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri, ma la vedo un tantino dura riuscire a convincermi che non creda nell'esistenza storica di gesu).
naturalmente tu, nell'attuare la tua solita strategia della ripicca, non avendo di meglio cui appigliarti riesci addirittura a metter su un contraddittorio sulla consistenza interna di un mio esempio (peraltro chiarissimo e consistentissimo, che ti piaccia  o no)...
bha...  

Ma tesorona mia, ho afferrato benissimo che tu volevi solo fare un esempio "a caso" di un ipotetico argomento avanzato da un ipotetico credente. Ma il tuo esempio non "funziona". E non funziona qualunque sia la "fonte". Perché?

Perché l'ipotetico argomento è inconsistente. Prendiamo pure Ratzinger, che per l'ipotetico credente dovrebbe essere la "fonte" più autorevole di tutte quelle che hai citato. Dimostrato il dimostrando per la "fonte" più autorevole, anche per tutte quelle meno autorevoli sarà valida la dimostrazione.

Tu non hai letto e non leggerai i suoi libri, male, dovresti documentarti meglio prima di citare "fonti" alla cazzo. Dovrai fidarti di quello che affermo io, che li ho letti e analizzati.

Perché, vedi, il problema di fondo è sempre quello che il credente di turno reclama "rispetto" per le sue "idee" o "posizioni ideologiche" etc., ma non sembra in grado di precisare in che cosa consistano tali posizioni. Dunque non si sa per che cosa stia reclamando. Men che meno, si è mai visto un credente in grado di sostenere con argomenti coerenti e conseguenziali la propria posizione. Ecco dunque che il citato Ratzinger, da te citato, essendo la massima autorità teologica cristiana cattolica - religione standard di riferimento per il credente-tipo italiota - ci sta benissimo come campione della parte credente.

Che cosa dice Ratzinger? Dei due libri "Gesù di Nazaret" ho già spiegato: in estrema sintesi Ratzinger riconosce che Gesù, il personaggio descritto nei vangeli, storicamente non è mai esistito. Nota bene che ha scritto questi libri mentre era pontefice in carica, con tutte le conseguenze dell'autorità ex cathedra che ne derivano. Ratzinger ha scritto anche un altro libro dedicato a Gesù bambino. Allora parliamo di Gesù bambino, visto che è questo l'argomento che il tuo ipotetico credente presenterebbe sul forum.

Soltanto Luca e Matteo forniscono brevi cenni dell'infanzia di Gesù. Quindi Ratzinger si basa su questi due vangeli, i capitoli iniziali, per le sue deduzioni.

Una prima deduzione molto interessante che Ratzinger propone, è l'ignoranza del Gesù bambino. Ossia, Gesù era un bambino normale, non è "nato imparato" come ci si aspetterebbe da uno che è Dio (dogma della ss trinità). Ratzinger: "Cristo cresceva in sapienza" e "si fortificava nello spirito" (Luca 2,52 e 2,40). Frequentava le sinagoghe dove apprese gradualmente il testo biblico di cui si appassionò. All'età di 12 anni, nel tempio di Gerusalemme, ascoltava e faceva domande ai dottori della scrittura (Luca 2,46) e così "Egli ha pensato ed imparato in maniera umana" (pag. 147). Quindi Gesù all'inizio ignorava la "parola di Dio" e solo successivamente e progressivamente l'ha appresa. Pertanto Gesù non sapeva di essere figlio di Dio, né di dover compiere una "missione" per conto del Padre (che è sempre lui, comunque). Con ciò, resta scardinato il dogma.

Poi c'è la faccenda della genealogia di Gesù. Di Gesù? Ma non era figlio dello spirito santo? Sì, ma Matteo elenca 42 antenati del padre putativo, Giuseppe, e Luca ne elenca ben 76. Non esattamente gli stessi, ma non fa nulla. Tanto che ce ne dovrebbe fregare degli antenati di Giuseppe? Non è mica lui il padre! Come la risolviamo? Ratzinger non se ne preoccupa, mentre invece si concentra sul fatto che, stranamente, Matteo inserisce anche quattro donne, Tamar, Raab, Betsabea e Rut, tra gli antenati di Gesù Giuseppe. Ratzinger si domanda: "Perché compaiono queste donne nella genealogia?" Quindi, spiega che quelle donne "non ebree" rappresentano comunque il peccato originale e l'insieme dei peccati umani che Cristo ha espiato. Ma se non sono nemmeno sue antenate! Che ci acchiappa? Ecco il tipico argomento da credente: prendere un dettaglio irrilevante, rimestarlo a fondo, e uscirsene con una conclusione completamente strampalata ed esotica.

Ma dove fa degli scivoloni sul ghiaccio sottile è con la Madonna. Praticamente la demolisce. Dunque, biblicamente parlando tutte le donne sono immonde durante il ciclo mestruale e dopo il parto, ma la madre di Dio doveva essere pura e incontaminata sin dalla nascita.
Come spiegare, allora, la purificazione di Maria (Luca 2,22) 40 giorni dopo aver partorito il figlio di Dio? Il papa teologo afferma che la Madonna si è purificata per atto convenzionale. Falso! Il vangelo lucano aggiunge l'immolazione di due colombi come rito purificatore. Quindi, secondo Ratzinger la purificazione della vergine è avvenuta "a seguito del parto di Gesù" solo dopo il parto. La fertilità di ogni donna inizia dopo la prima mestruazione, che per la concezione biblica è un'impurità (Levitico 15,19-28). Ragion per cui, la madre di Dio era impura prima del concepimento e prima di partorire. Dunque, la Madonna non era incontaminata ab origine ma "è maturata" dall'impuro al puro solo a seguito del parto divino. O meglio, successivamente alla quarantena. Per Ratzinger, l'immacolata non è più la donna dell'assoluta purità. Alla fine il teologo ha rimosso una passata eresia nata per elargire alle donne una divinità al femminile. Ora, non c'è più una donna divina. La Madonna è ridiventata insignificante come lo era fin dall'inizio.

Ma c'è di più. Gesù è stato purificato 40 giorni dopo la nascita. Lo scrive Luca a chiare lettere: "Quando venne il tempo della loro purificazione...", cioè di Maria e di Gesù (Luca 2,22). Non è un controsenso che anche il figlio di Dio sia nato impuro? La Madonna, in quanto donna, poteva essere immonda, ma il maschio Dio no! Deus masculus est. Cosa dice il teologo Ratzinger? Omette la purificazione di Gesù e dibatte sul "riscatto del primogenito" (pag. 97). In effetti tutti i teologi hanno sempre eluso questo argomento perché chiunque consideri che Gesù era impuro e non conosceva la Bibbia, giunge immediatamente a dedurne che allora egli non era Dio.

Subito dopo Ratzinger scivola sulla buccia di banana della circoncisione di Gesù, otto giorni dopo la nascita (Luca 2,21). Lo impone la legge perenne di Dio: "Il maschio non circonciso [...] sia eliminato dal suo popolo" (Genesi 17,14). D'altro canto, Gesù non ha mai disapprovato la pratica della circoncisione (e sorvoliamo sulle ben diciotto reliquie del santo prepuzio che hanno lungamente circolato tra conventi e cattedrali).


Ma Paolo si oppose all'asportazione del prepuzio. Ratzinger non accenna ai motivi opportunistici dell'abrogazione filopagana, né tantomeno alla lite teologica tra Pietro e Paolo nel primo Concilio di Gerusalemme (50 ev). Per obbedienza evangelica, i chierici in particolare dovrebbero circoncidersi con un coltello di pietra (Giosuè 5,2), ma la checca il papa teologo, pensando all'orribile e illogico dolore, si è eclissato, preferendo dilungarsi a disquisire della stella cometa.

Ah, e poi c'è anche il particolare non trascurabile della gravidanza di Maria. Ratzinger ammette che Maria non ha informato Giuseppe dell'avvenuta annunciazione, e che Giuseppe si è accorto della gravidanza quando ha notato che la pancia le cresceva in modo evidente. Tutti gli altri teologi hanno sempre taciuto su questo punto nevralgico per non compromettere la rettitudine della Madonna e la credibilità del parto verginale. Invece Ratzinger ci inciampa alla grande. Contento lui.

Ci sarebbe ancora tanto da dire, come puoi immaginare. Spalare merda da una MdM è un lavoro pressoché infinito. Mi pare che la dimostrazione sia sufficiente.

Dunque, le massime autorità in materia di religione sono elusive, inconsistenti, contraddittorie, incongruenti, ambigue, fasulle, discordanti e ignoranti. L'obiezione del "distinguo", che tipicamente avanza il credente fai-da-te: «ma io non credo a... [elenco di fesserie religiose più eclatanti]» non lo salva affatto dal discredito. Un sottoinsieme di un insieme di cazzate è un insieme di cazzate.

Dov'è allora possibile il confronto? È evidente che non c'è "confronto" nel senso proprio del termine. Il credente non espone la sua posizione, si limita a dire che lui è "credente". Ma di cosa? Nel momento in cui cercasse di esprimerlo, si smonterebbe da solo. Quindi non lo fa. C'era un prete su questo forum, tale don Alberto. Ai tempi in cui io ero appena approdato sul forum, una volta gli feci una domanda di carattere teologico / dottrinario. Dopo sollecito, mi rispose che "pensava che lo volessi prendere in giro", e dopo mia conferma che invece mi interessava davvero la sua risposta, aggiunse che "comunque lui non sapeva niente di teologia". In seguito ebbe a vantarsi di essere "dottore in teologia" (sì, come dire "dottore in puffologia", che ci volete fare, esiste anche la laurea nella scienza del nulla). Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti. Niente di cui stupirsi.

Aspetta, ho un altro esempio che mi pare molto significativo.

Dico di quella suora che qualche tempo fa era capitata qui a dire che la sindone di Torino è "autentica", Nadine. Ad un certo punto della discussione, si parlava del fatto che il lenzuolo funerario di Gesù, secondo i vangeli, fu trovato nel sepolcro ripiegato e sistemato da una parte, la mattina della presunta "resurrezione". Questo dettaglio contrasta con la tesi sostenuta dalla suora, che Gesù "resuscitando" abbia emesso un lampo laser dal corpo, imprimendo così la propria immagine sul telo, per poi svanire istantaneamente come i protagonisti di Star Trek nella macchina del teletrasporto. La suora sembrava convinta che le cose siano andate in questo modo, perché un gruppo di cialtroni "ricercatori" dell'ENEA dopo due anni di studi è riuscito a ingiallire le fibre del tessuto con un laser. Il problema è, che se il corpo di Gesù fosse svanito in un lampo, il telo avrebbe dovuto rimanere ammonticchiato sulla lastra e non ripiegato e sistemato da parte. Così, messa di fronte a questa obiezione, la suora ha detto che secondo lei il testo dei vangeli non è accurato o è stato tradotto erroneamente etc. etc. Ma quando io le ho fatto notare che non ha alcun senso invocare un errore del vangelo, perché se Gesù è Dio avrebbe potuto benissimo provvedere ad un piccolo surplus di "miracolo" e sistemare il telo in bell'ordine, si è eclissata e non mi ha risposto. Infatti, la tattica del credente è: sfruttare le nozioni della logica finché fanno comodo, sfruttare i risultati delle ricerche scientifiche finché possono essere incanalati a confermare i concetti della dottrina, ignorare tutto quello che non garba, e soprattutto non rispondere mai nel merito delle obiezioni. Il credente è ridotto dai suoi preconcetti ad una povertà di pensiero e ad una limitatezza sconcertanti.

Allora, che possibilità ci sono di instaurare un confronto con un tipo così? Come puoi in onestà di intelletto parlare di "doppiopesismo"? Qual'è il "peso" degli argomenti del credente, se è sempre pronto a sgusciare via come un'anguilla, se non mette in gioco un milligrammo di intelligenza?

Guarda, lì dove hai scritto "ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri" mi hai fatto tornare alla memoria certi deficienti che proclamano orgogliosi "io non capisco un cazzo di matematica!" "io non so un cazzo di fisica!" come se solo le materie umanistiche fossero degne di attenzione. Mi hai fatto proprio una brutta impressione. Perché io non sono solito blaterare di cose che non conosco. E se per parlare di un argomento ci vuole aver almeno letto certi libri, li leggo. Invece pare che la regola del credente sia: blaterare e blaterare, e alla fine ribaltare sempre l'argomento. Senza mai esporsi. Una strategia da cecchini. Noi atei siamo qua a metterci in gioco, senza paura di offrire il petto al piombo nemico. I credenti buttano lì la loro puzzetta, poi si defilano. Mai che espongano una posizione. Mai che costruiscano un ragionamento (o almeno che ci provino). Il fatto è, che se lo facessero sarebbero presto e facilmente "sbriciolati". E loro lo sanno, lo sentono. Perciò si defilano e si limitano ad attaccare le esposizioni altrui, con l'indole del botolo ringhioso che azzanna al polpaccio ma appena avverte la scarpata in arrivo molla e scappa via con mille guaiti.

Bene. Adesso aspettiamo il credente che "tenti di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte". Avanti, che lo faccia pure. Va benissimo la fonte di parte, ci mancherebbe. Sono arcicurioso di vedere se e come e su cosa argomenterà, il credente. Ma che non rimanga un'ipotesi, questo credente, che si materializzi finalmente.

Sono duro di comprendonio, e comincio a capire solo ora che probabilmente a te non interessa né discutere su basi sostanziate né arrivare ad alcuna parte ma solo continuare a smentire vuotamente e denigrare gli argomenti di chi, a differenza tua, cerca almeno di fornire dei riferimenti a quanto sostiene.

Detto questo, mi sento sempre più in diritto di sfanculare a mio piacere qualunque affermazione priva di sostegno:

Primaverino ha scritto:1) No, amico.
Per continuare a dire sciocchezza non hai bisogno di alcuna autorizzazione.
Ciò che affermo sta in qualsiasi libro di Storia moderna.

Quindi non dovresti avere difficoltà alcuna ad indicarmi dei brevi riferimenti. Senza ciò, le arroganti stronzate di arrogante sicumera (Ne seguono alcune, le indicherò) rimangono tali.

Jessico ha scritto:2) Si parlava proprio d'altro invece. Rileggi e memorizza.

Eh, la tattica di non indicare mai di cosa si parla da sempre i suoi frutti. Comunque si parlava del ritardo - tecnologico e scientifico - dovuto ai secoli di oscurantismo imposti dalla religione imperante (Letteralmente) al tempo in Europa.

Jessico ha scritto:3) Hilter era cattolico quanto lo fosse (e lo sia) chiunque abbia avuto genitori cattolici.

Viscidissima manovra depistante. Non significa un cazzo; invece il fatto che il regime nazista fosse in stretta connivenza con la chiesa è proprio un dato di fatto (A meno che i libri di storia che tanto strombazzi di avere letto non siano stati scritti a Topolinia).

Primaverino ha scritto:4) Non vaneggio. A differenza tua qualcosina di Storia l'ho studiata.

Ed ecco il primo esempio dell'arrogante sicumera di cui sopra. Naturalmente senza specificare né di che né di cosa, ma sopratutto guardandoti bene di menzionare alcun riferimento (Anche solo titolo ed autore andrebbero bene eh, poi mi cerco io le informazioni).

Primaverino ha scritto:5) Non hai argomentato un bel niente. Hai solo riportato "a macchinetta" i delirii di Deschner (delirii in senso propagandistico e NON storico-documentale, beninteso, mica che come al solito poi fai tinta di non capire).

Peccato che quella di Deschner sia un'opera storico-documentale a tutti gli effetti, solo che a te non piace quello che dice e la bolli di delirio propagandistico.

Primaverino ha scritto:6) Ho parzialmente riconosciuto la veridicità dell'affermazione. Sei tu che assolutizzi il concetto.

OK prendo atto (Vediamo se serve a qualcosa)

Primaverino ha scritto:7) Per la verità non hai sostenuto un bel niente. Non sei in grado di farlo perché ti mancano le basi, nello specifico, dato che in Storia sei del tutto ignorante.

Senza menzionare l'ad personam, ecco qui il secondo esempio di arrogante sicumera. Ho sostenuto, e sostengo, di non conoscere altri esempi di associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale - con tutti gli immensi danni che ne sono conseguiti e tuttora ne conseguono - paragonabili a quello della religione cristiana. Occhio, sono clemente ed evito di menzionare anche le altre religioni.

Primaverino ha scritto:8) Non stiamo discutendo. Stiamo passando il tempo...
Per discutere bisogna avere delle argomentazioni.
Tu, in evidente deficit argomentativo, ti attacchi ad opere altrui senza nemmeno averle lette mentre io ti dico quello che so.
Siccome non sai come ribattere mi chiedi improbabili riferimenti a "fonti" documentate le quali sono di pubblico dominio...
Comincia magari dalla pagina di Wikipedia, memorizza e poi dimmi quello che ci hai capito.

Che non stiamo  discutendo l'avevo capito da un pezzo, visto che io fornisco riferimenti alle mie argomentazioni e tu mi "Dici quello che sai"
Che ne diresti se facessi altrettanto anch'io? Potrei dirti, no, le cose sono andate cosà e quando controbatti mandarti a studiare dei non meglio specificati "Libri di storia"

Comunque se le fonti di cui parli sono di pubblico dominio, non dovresti avere problemi ad indicarmele (Ad es. quale pagina di Wikipedia?!?). Altrimenti stai solo raccontando un gran fracco di balle a tuo uso e consumo.

jessica ha scritto:che poi, giusto una curiosità: visto il tuo apprezzamento wikipedico e l'ampio uso di link wikipediani che fai, come mai su gesù niente wikilink? forse che non ti piaceva tanto quello che riporta wikipedia ed è meglio linkare odifreddi?

Veramente ho postato pure Treccani, se vuoi sapere concordo su questo:

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza.

Che è riportato su wikipedia.

Non vuol dire che non possano saltar fuori prove in futuro che ne smentiscano o ne confermino l'esistenza indiscutibilmente, purtroppo ti bruciavano fino al 1650 (circa) quindi capirai che la ricerca della verità è stata rallentata da questo piccolo inconveniente durato qualche annetto, soltanto nel XVIII secolo inizarono a porsi il problema della storicità.

La discussione era sul freno della chiesa allo sviluppo e non sull'esistenza o meno di gesu, tra l'altro la mia affermazione era in risposta a Holu.

Odifreddi è uno storico della scienza, e quindi di conseguenza indirettamente collegato a tutta questa discussione, lo scritto l'ha pubblicato su uaar, era riferito a gesu, era in tema con ciò che volevi supporre, mi piaceva e l'ho pubblicato, ti ho postato un bello scritto, da cio non serve creare nuovamente esempi su esempi.

Rasputin ha scritto:
1) Sono duro di comprendonio,
2) e comincio a capire solo ora che probabilmente a te non interessa né discutere su basi sostanziate né arrivare ad alcuna parte ma solo continuare a smentire vuotamente e denigrare gli argomenti di chi, a differenza tua, cerca almeno di fornire dei riferimenti a quanto sostiene.

3) Detto questo, mi sento sempre più in diritto di sfanculare a mio piacere qualunque affermazione priva di sostegno:

Primaverino ha scritto:No, amico.
Per continuare a dire sciocchezza non hai bisogno di alcuna autorizzazione.
Ciò che affermo sta in qualsiasi libro di Storia moderna.

4) Quindi non dovresti avere difficoltà alcuna ad indicarmi dei brevi riferimenti.
5) Senza ciò, le arroganti stronzate di arrogante sicumera (Ne seguono alcune, le indicherò) rimangono tali.

Jessico ha scritto:Si parlava proprio d'altro invece. Rileggi e memorizza.

6) Eh, la tattica di non indicare mai di cosa si parla da sempre i suoi frutti.
7) Comunque si parlava del ritardo - tecnologico e scientifico - dovuto ai secoli di oscurantismo imposti dalla religione imperante (Letteralmente) al tempo in Europa.

Jessico ha scritto:Hilter era cattolico quanto lo fosse (e lo sia) chiunque abbia avuto genitori cattolici.

8) Viscidissima manovra depistante. Non significa un cazzo; invece il fatto che il regime nazista fosse in stretta connivenza con la chiesa è proprio un dato di fatto (A meno che i libri di storia che tanto strombazzi di avere letto non siano stati scritti a Topolinia).

Primaverino ha scritto:Non vaneggio. A differenza tua qualcosina di Storia l'ho studiata.

9) Ed ecco il primo esempio dell'arrogante sicumera di cui sopra. Naturalmente senza specificare né di che né di cosa, ma sopratutto guardandoti bene di menzionare alcun riferimento (Anche solo titolo ed autore andrebbero bene eh, poi mi cerco io le informazioni).

Primaverino ha scritto:Non hai argomentato un bel niente. Hai solo riportato "a macchinetta" i delirii di Deschner (delirii in senso propagandistico e NON storico-documentale, beninteso, mica che come al solito poi fai tinta di non capire).

10) Peccato che quella di Deschner sia un'opera storico-documentale a tutti gli effetti, solo che a te non piace quello che dice e la bolli di delirio propagandistico.

Primaverino ha scritto:7) Per la verità non hai sostenuto un bel niente. Non sei in grado di farlo perché ti mancano le basi, nello specifico, dato che in Storia sei del tutto ignorante.

11) Senza menzionare l'ad personam, ecco qui il secondo esempio di arrogante sicumera. Ho sostenuto, e sostengo, di non conoscere altri esempi di associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale - con tutti gli immensi danni che ne sono conseguiti e tuttora ne conseguono - paragonabili a quello della religione cristiana. Occhio, sono clemente ed evito di menzionare anche le altre religioni.

Primaverino ha scritto:Non stiamo discutendo. Stiamo passando il tempo...
Per discutere bisogna avere delle argomentazioni.
Tu, in evidente deficit argomentativo, ti attacchi ad opere altrui senza nemmeno averle lette mentre io ti dico quello che so.
Siccome non sai come ribattere mi chiedi improbabili riferimenti a "fonti" documentate le quali sono di pubblico dominio...
Comincia magari dalla pagina di Wikipedia, memorizza e poi dimmi quello che ci hai capito.

11) Che non stiamo  discutendo l'avevo capito da un pezzo, visto che io fornisco riferimenti alle mie argomentazioni e tu mi "Dici quello che sai"
Che ne diresti se facessi altrettanto anch'io? Potrei dirti, no, le cose sono andate cosà e quando controbatti mandarti a studiare dei non meglio specificati "Libri di storia"

12) Comunque se le fonti di cui parli sono di pubblico dominio, non dovresti avere problemi ad indicarmele (Ad es. quale pagina di Wikipedia?!?).

13) Altrimenti stai solo raccontando un gran fracco di balle a tuo uso e consumo.

1) Non è una scusa valida.
2) Non hai basi sostanziate perché di storia sei del tutto digiuno.
3) Sfancula chi ti pare. Sempre a zero argomenti stai...
4-5) Piantala di prendermi per il culo. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine.
6) Avevi detto di essere duro di comprendonio, non di essere pure disonesto intellettualmente.
Non applico nessuna tattica e parlo sempre con la massima onestà.
7) No, si parlava delle remore morali, sig. Smemorino.
8) Nessuna manovra depistante. E non serve a niente tirare in ballo le connivenze ecclesiastiche a proposito del nazismo (cosa nota e che mai ho negato) solo rispondevo al tuo inferire dell'Hitler cattolico che lo è tanto quanto lo sia chiunque provenga da famiglia cattolica, sig. Smemorino e confusionario.
9) Ma non prendermi per scemo! Basta digitare "colonizzazione americana" o frase equivalente e guardare wikipedia...
E poi dai del viscidissimo agli altri... Mah...
10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.
11) Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.
E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci.
Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

Primaverino ha scritto:1) Non è una scusa valida.
2) Non hai basi sostanziate perché di storia sei del tutto digiuno.
3) Sfancula chi ti pare. Sempre a zero argomenti stai...
4-5) Piantala di prendermi per il culo. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine.
6) Avevi detto di essere duro di comprendonio, non di essere pure disonesto intellettualmente.
Non applico nessuna tattica e parlo sempre con la massima onestà.
7) No, si parlava delle remore morali, sig. Smemorino.
8) Nessuna manovra depistante. E non serve a niente tirare in ballo le connivenze ecclesiastiche a proposito del nazismo (cosa nota e che mai ho negato) solo rispondevo al tuo inferire dell'Hitler cattolico che lo è tanto quanto lo sia chiunque provenga da famiglia cattolica, sig. Smemorino e confusionario.
9) Ma non prendermi per scemo! Basta digitare "colonizzazione americana" o frase equivalente e guardare wikipedia...
E poi dai del viscidissimo agli altri... Mah...
10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.
11) Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.
E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci.
Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

1. omino di paglia

2. non hai basi sostanziate perché nemmeno sei capace di inserire un link (È un pezzo che l'ho capito)

3. Vaffanculo!

4. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine, ma dando dei riferimenti a sostegno di quel che affermi (La vedo dura, visto che affermi ben poco)

6. Il disonesto sei tu, finché non impari ad inserire dei riferimenti.

7. Allora di che si parlava? Prego riferimento.

8. E allora?

9. Ok: http://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_europea_delle_Americhe

Cito:

Inizialmente l'opera di colonizzazione da parte degli occidentali si concentrò nel Centro e Sud America. Questi territori furono ben presto mete di avventurieri europei alla ricerca di oro o di facili occasioni di arricchimento, attraverso il deliberato furto e l'asservimento delle popolazioni indigene. Visto però che i caraibici si adattavano male al lavoro servile delle miniere e delle piantagioni morendo in gran numero, il sovrano Ferdinando il Cattolico a partire dal 1510 autorizzò la tratta degli schiavi neri dall'Africa

Primaverino ha scritto:10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche solo l'ultimo degli idioti.

Questa l'ho quotata perché è una vera perla. In effetti, hai compreso perfettamente

11. Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.

12. E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci. (Sí, dico a te)

13.

Primaverino ha scritto:Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

Beh non ne sai un cazzo neanche tu. O dimostri quello che sostieni, o rimane una guerra tra - come in questo caso giustamente - direbbe jessica, tra avvocheti.

Impara a sostenere quello che sostieni, o qui ti rimarranno pochi interloQtori

Rasputin ha scritto:
Questa l'ho già sentita anch'io x volte, comunque non dovrebbe esserti difficile indicarmi dove o reinserire i link

no infatti, non lo è. un qualunque libro di storia contemporanea non edito da "lotta comunista" potrebbe andare bene. in particolare puoi andare a vedere qualcosa su flores, storia, verità, giustizia. i crimini del XX secolo. se invece vuoi qualcosa di più specifico ancora, non ne conosco molti. c'è di famoso pisu:la via della cina. conquest, raccolto di dolore... ma ce ne saranno un'infinità.
se no, se preferisci qualcosa di più "raccontato" sulle tematiche cambogiane a te carissime, vai sul famoso terzani, o su panh, l'eliminazione... se invece vuoi mantenerti sul livello propagandistico e globale delle tue storie criminali, puoi scegliere un "curtois, libro nero del comunismo", ma su questo non garantisco, non l'ho mai letto.

È il dottor Divago a dirlo (Infatti stai rispondendo ad un mio messaggio diretto a lui se non sbaglio). Dice che siccome anche altrove in quel periodo non sono stati fatti progressi significativi, da noi non è stata la chiesa ad impedirli. Ecco, a me pare questa la bislaccata

no, il dottor divago (sebbene sia tu a divagare) dice che stranamente sull'unico banco di prova che abbiamo a disposizione le cose sono andate in senso diametralmente opposto a quello che la tua teoria prevederebbe. che sfiga...

minsk ha scritto:
1Allora, che possibilità ci sono di instaurare un confronto con un tipo così? Come puoi in onestà di intelletto parlare di "doppiopesismo"? Qual'è il "peso" degli argomenti del credente, se è sempre pronto a sgusciare via come un'anguilla, se non mette in gioco un milligrammo di intelligenza?

2Guarda, lì dove hai scritto "ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri" mi hai fatto tornare alla memoria certi deficienti che proclamano orgogliosi "io non capisco un cazzo di matematica!" "io non so un cazzo di fisica!" come se solo le materie umanistiche fossero degne di attenzione. Mi hai fatto proprio una brutta impressione. Perché io non sono solito blaterare di cose che non conosco. E se per parlare di un argomento ci vuole aver almeno letto certi libri, li leggo. Invece pare che la regola del credente sia: blaterare e blaterare, e alla fine ribaltare sempre l'argomento. Senza mai esporsi. Una strategia da cecchini. Noi atei siamo qua a metterci in gioco, senza paura di offrire il petto al piombo nemico. I credenti buttano lì la loro puzzetta, poi si defilano. Mai che espongano una posizione. Mai che costruiscano un ragionamento (o almeno che ci provino). Il fatto è, che se lo facessero sarebbero presto e facilmente "sbriciolati". E loro lo sanno, lo sentono. Perciò si defilano e si limitano ad attaccare le esposizioni altrui, con l'indole del botolo ringhioso che azzanna al polpaccio ma appena avverte la scarpata in arrivo molla e scappa via con mille guaiti.

3Bene. Adesso aspettiamo il credente che "tenti di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte". Avanti, che lo faccia pure. Va benissimo la fonte di parte, ci mancherebbe. Sono arcicurioso di vedere se e come e su cosa argomenterà, il credente. Ma che non rimanga un'ipotesi, questo credente, che si materializzi finalmente.

no, vabè, sei oltre... così mi offuschi il raspa. spero vivamente per te che tu abbia usato un copiaincolla per mettere giù tremilarighe di apologia della minskiata delle 5 e 44.
minsk, te l'ho già spiegato abbastanza chiaramente cosa vuol dire l'esempio. non c'entra una beata minchia cosa realmente pensano razzingher o frate indovino di gesù bambino. cioè mi spiace dirtelo ma hai scritto tutto per il cazzo... (non volermente, ma ometto la lettura di cose che sono inutili già in partenza, capiscimi)
io avrei solo voluto godermi la reazione dello zoccolo duro di fronte ad una fonte spudoratamente di parte, come lo è odifreddi in senso contrario.
che razzingher in realtà pensi che gesù sia un raeliano disceso da nibiru e incarnatosi nel seno della vergine maria non frega nulla di nulla nè a me, nè, come ti ho già detto, alla consistenza dell'esempio, che sta in piedi benissimo senza bisogno del tuo timbro di garanzia.
perchè non è certo la prima volta e non sarà di certo l'ultima che lo zoccolo duro rifiuta qualcosa solo basandosi su chi l'ha scritta, senza neanche sapere cosa dice (ricordi, così tra le varie, le famose pagine di de mattei che erano aria fritta perchè erano scritte da de mattei?).
io per fortuna non sono acciecata dalla furia antireligiosa (o pro religiosa nel mio caso) e posso perfino permettermi di leggere quello che ha scritto odifreddi e decidere se lo trovo corretto, interessante, decente o meno. ecco ogni tanto ho tagliato alla fonte maschiselvatici.it perchè si sapeva ormai dove si andava a parare.... ma d'altronde tu mi insegni che ho piena facoltà decisionale nella selezione della validità dei miei interlocutori, beh, sarà uguale anche per le fonti...

veniamo dunque alla parte finale del tuo intervento, cioè quello non  inutile e che ho quotato.

dunque, punto 1 -posso: nel senso che se in una discussione la tua regola di ateoraziosuperiore è quella di eliminare sul nascere, senza neppure sapere cosa dicono, determinate ricerche solo perchè, ad esempio, sono state portate avanti da un credente o da un'istituzione che fa capo al vaticano, dovresti per non essere doppiopesista fare altrettanto con gli scritti di chi dell'antireligiosità ha fatto la sua ragione di vita (e la sua fonte di sostentamento in vita...). OPPURE, sempre se non vuoi essere doppiopesista, come palesemente ed oggettivamente dimostrato in numerose occasioni SIETE,  prima leggi cosa dice de mattei e poi dici che è una cazzata per questo questo e quest'altro motivo.  

punto 2- non c'entra proprio un cazzo, sorry.  ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri perchè non servono minimamente a quello che ho detto, che come ormai spero tu abbia capito, è indipendente da quello che in realtà razzingher o frate indovino credono sulla storicità di gesu.
giusto perchè tu lo sappia,poi, non mi pare di avere mai visto un credente (a meno che non parliamo di casi patologici da analisi) non dico sbriciolato, ma nemmeno scalfito dalle tonnellate di intelligenza da voi messe in gioco. per quanto mi riguarda, invece, ho visto spessissimo dei venerabili ateoraziosuperiori di livello expert, in qualsivoglia discussione che potesse avere delle basi razionalizzabili, nascondersi dietro argomentazioni insussistenti, contenenti tutte le fallacie bandite dall'ateokit da forum per poi ripiegare su uscite di scena pirotecniche e spettacolari.
ma ti prego, per un attimo riapri la valvola e ragiona un secondo. se non riesco nemmeno a farvi ragionare sui dati oggettivi, non dico sulle vostre credenze, ma proprio su numeri inoppugnabili. non riesco a farvi dire che la testa non sta attaccata al collo per gravità, non riesco a farvi dire che uno nato prima di cristo non era cristiano, non riesco a farvi dire che scienziati credenti ne possono esistere semplicemente perchè ne esistono, non riesco a farvi dire che i cinesi ammazzano in proporzione più di tutte le teocrazie messe assieme, che mi venite (parlo proprio di te) a giustificare la cosa con altre motivazioni di fantasia pur di non ammettere il fatto puro e semplice, misurabile e oggettivo, quante speranze pensi di avere di riuscire a far dire a qualcuno "hai ragione, non c'è nessun dio, sono stato un coglione" con argomenti  "razionali"?????

punto 3. benissimo. io intanto se non ti dispiace continuo a godermi lo spettacolo di chi pensa di riversare tonnellate di razionalità e logica nelle sue argomentazioni e invece è molto spesso peggio di quei credenti che critica

chef75 ha scritto:Veramente ho postato pure Treccani, se vuoi sapere concordo su questo:

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza.

Che è riportato su wikipedia.

che dite, questo gli sarà sfuggito?

wikipedia ha scritto:Allo stato attuale non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù: quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica. Rimane fitto invece il dibattito sulla storicità di singole azioni o detti a lui attribuiti, così come sulle metodologie che è possibile applicare per la loro analisi. L'insieme di affermazioni su Gesù sulle quali c'è generale consenso tra gli studiosi, indipendentemente dal loro credo, comprendono la sua nascita verso il 4 a.C., la sua infanzia a Nazareth, il battesimo a opera di Giovanni il Battista, la costituzione di un gruppo di discepoli, l'insegnamento nei villaggi e nelle campagne della Galilea, la predicazione del Regno di Dio, il viaggio a Gerusalemme culminato con i disordini al Tempio, la cena finale con i discepoli, la cattura, l'interrogatorio e la messa a morte da parte di Ponzio Pilato, cui seguono prima una fuga e poi la ricostituzione del gruppo di discepoli, convinti del ritorno di Gesù per fondare il Regno.

Odifreddi è uno storico della scienza, e quindi di conseguenza indirettamente collegato a tutta questa discussione, lo scritto l'ha pubblicato su uaar, era riferito a gesu, era in tema con ciò che volevi supporre, mi piaceva e l'ho pubblicato, ti ho postato un bello scritto, da cio non serve creare nuovamente esempi su esempi.

si, come no. tanto quanto il divino mago alexander è indirettamente collegato a stephen hawking...

Rasputin ha scritto:

Primaverino ha scritto:1) Non è una scusa valida.
2) Non hai basi sostanziate perché di storia sei del tutto digiuno.
3) Sfancula chi ti pare. Sempre a zero argomenti stai...
4-5) Piantala di prendermi per il culo. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine.
6) Avevi detto di essere duro di comprendonio, non di essere pure disonesto intellettualmente.
Non applico nessuna tattica e parlo sempre con la massima onestà.
7) No, si parlava delle remore morali, sig. Smemorino.
8) Nessuna manovra depistante. E non serve a niente tirare in ballo le connivenze ecclesiastiche a proposito del nazismo (cosa nota e che mai ho negato) solo rispondevo al tuo inferire dell'Hitler cattolico che lo è tanto quanto lo sia chiunque provenga da famiglia cattolica, sig. Smemorino e confusionario.
9) Ma non prendermi per scemo! Basta digitare "colonizzazione americana" o frase equivalente e guardare wikipedia...
E poi dai del viscidissimo agli altri... Mah...
10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.
11) Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.
E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci.
Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

1. omino di paglia

2. non hai basi sostanziate perché nemmeno sei capace di inserire un link (È un pezzo che l'ho capito)

3. Vaffanculo!

4. Non sai un cazzo e non sarà continuando a contorcerti nel tentativo di uscirne che eviterai di fare figure barbine, ma dando dei riferimenti a sostegno di quel che affermi (La vedo dura, visto che affermi ben poco)

6. Il disonesto sei tu, finché non impari ad inserire dei riferimenti.

7. Allora di che si parlava? Prego riferimento.

8. E allora?

9. Ok: http://it.wikipedia.org/wiki/Colonizzazione_europea_delle_Americhe

Cito:

Inizialmente l'opera di colonizzazione da parte degli occidentali si concentrò nel Centro e Sud America. Questi territori furono ben presto mete di avventurieri europei alla ricerca di oro o di facili occasioni di arricchimento, attraverso il deliberato furto e l'asservimento delle popolazioni indigene. Visto però che i caraibici si adattavano male al lavoro servile delle miniere e delle piantagioni morendo in gran numero, il sovrano Ferdinando il Cattolico a partire dal 1510 autorizzò la tratta degli schiavi neri dall'Africa

Primaverino ha scritto:10) Non è che non mi piaccia (non l'ho letta quanto TE). E' che è proprio propagandistica, come comprenderebbe facilmente anche l'ultimo degli idioti.

Questa l'ho quotata perché è una vera perla. In effetti, hai compreso perfettamente

11. Tu non puoi dirmi che le cose sono andate diversamente perché non hai la minima idea di cosa si stia parlando.

12. E non puoi dare la colpa a me se la Storia non la conosci. (Sí, dico a te)

13.

Primaverino ha scritto:Fermo restando il fatto che non hai argomentato niente perché non ne sai niente.
12) vedi punto 9

Beh non ne sai un cazzo neanche tu. O dimostri quello che sostieni, o rimane una guerra tra - come in questo caso giustamente - direbbe jessica, tra avvocheti.

Impara a sostenere quello che sostieni, o qui ti rimarranno pochi interloQtori

1) No. Semmai "ipse dixit"
2) Ah, ecco! La validità del proprio argomentare si basa sulla capacità di inserire un link (purchessia)...
3) Ci penserò...
4) Certo che non so un cazzo. Infatti non ho argomentato un bel niente.

6) Come no? L'onestà delle persone si misura sulla capacità di inserire riferimenti.
Ottimo argomento!
7) Acutil fosforo...
8) Sessanta minuti.
9) Ferdinando il Cattolico (che scoperta!!!) era un re che ha ben pensato di depredare un Continente (però poi sono arrivati anche i portoghesi e allora ne ha depredato solo metà, guarda te che sfiga).
Invece se fosse stato Ferdinando l'Ateo non avrebbe depredato alcunché, secondo il raspensiero...
10) Infatti è notorio che tutto il centro e sudamerica sia identificabile coi "caraibici".
11) Io ho idea di cosa sia stata la colonizzazione del Sudamerica e tu no.
12) Io non ti do colpa di essere ignorante. Ma di giocare ridicolmente a specchio riflesso... Piuttosto imbarazzante per un ultracinquatenne, ma se a te sta bene così non vedo perché dovrei rovinarti il giocattolino...
13) Certo. Non ne so un cazzo neanche io... Così (nella tua testa) siamo pari.
E così da domani torni a sparar minchiate in modalità "random" nel tentativo di autoconvincerti di poter sostenere un dialogo alla pari.
Nulla in contrario, bro... A disposizione (per un amico questo e altro)

p.s.: precoccupante (faccio per dire) il riferimento all'eventuale scarsità di interlocutori che (eventualmente) si degnerebbero ancora di seguirmi....
Una via di mezzo tra un malriuscito avvertimento simil-mafioso e un ridicolo tentativo di autolegittimazione da parte tua...
Fatto sta che qualora nessuno interloquisse più con me (cosa della quale dubito) vi seguirei sempre con estremo interesse.
Tranquillo, fratello... Non abbandonerei questo forum se non per sopravvenuta incapacità (toccando ferro, s'intende...)

Un abbraccio.

jessica ha scritto:

chef75 ha scritto:Veramente ho postato pure Treccani, se vuoi sapere concordo su questo:

Premesso che, date le circostanze e a così grande distanza di tempo, non è possibile dimostrare con assoluta certezza né la fondatezza del personaggio storico di Gesù Cristo né la sua infondatezza.

Che è riportato su wikipedia.

che dite, questo gli sarà sfuggito?

wikipedia ha scritto:Allo stato attuale non ci sono dubbi sostanziali sul corso della vita di Gesù: quando e dove visse e morì e quale tipo di attività svolse durante la sua vita pubblica. Rimane fitto invece il dibattito sulla storicità di singole azioni o detti a lui attribuiti, così come sulle metodologie che è possibile applicare per la loro analisi. L'insieme di affermazioni su Gesù sulle quali c'è generale consenso tra gli studiosi, indipendentemente dal loro credo, comprendono la sua nascita verso il 4 a.C., la sua infanzia a Nazareth, il battesimo a opera di Giovanni il Battista, la costituzione di un gruppo di discepoli, l'insegnamento nei villaggi e nelle campagne della Galilea, la predicazione del Regno di Dio, il viaggio a Gerusalemme culminato con i disordini al Tempio, la cena finale con i discepoli, la cattura, l'interrogatorio e la messa a morte da parte di Ponzio Pilato, cui seguono prima una fuga e poi la ricostituzione del gruppo di discepoli, convinti del ritorno di Gesù per fondare il Regno.

Odifreddi è uno storico della scienza, e quindi di conseguenza indirettamente collegato a tutta questa discussione, lo scritto l'ha pubblicato su uaar, era riferito a gesu, era in tema con ciò che volevi supporre, mi piaceva e l'ho pubblicato, ti ho postato un bello scritto, da cio non serve creare nuovamente esempi su esempi.

si, come no. tanto quanto il divino mago alexander è indirettamente collegato a stephen hawking...

Dico che concordo con quanto ti ho riportato, stop...il resto sono ipotesi che ruotano su ciò che io condivido.

Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa, potresti scrivergli e porglii le tue idee.

chef75 ha scritto:Dico che concordo con quanto ti ho riportato, stop...il resto sono ipotesi che ruotano su ciò che io condivido.

Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa, potresti scrivergli e porglii le tue idee.

salvo il fatto che tu hai riportato, se non mi sbaglio, un brano sulla non esistenza di gesu e non sulla storia della scienza... ma vabè, tanto odifreddi è tutto, da politologo a critico d'arte.

jessica ha scritto:

chef75 ha scritto:Dico che concordo con quanto ti ho riportato, stop...il resto sono ipotesi che ruotano su ciò che io condivido.

Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa, potresti scrivergli e porglii le tue idee.

salvo il fatto che tu hai riportato, se non mi sbaglio, un brano sulla non esistenza di gesu e non sulla storia della scienza... ma vabè, tanto odifreddi è tutto, da politologo a critico d'arte.

che c'è da capire?
hai detto: Odifreddi è uno storico della scienza e noi parlavamo di scienza nella storia frenata dalla chiesa.

ma il brano di odifreddi che hai riportato non parla affatto di storia della scienza, religione che frena il progresso scientifico o qualcosa che abbia a che vedere con uno storico della scienza... parla della (non)esistenza del gesù storico.

ma va bene lo stesso, tanto odifreddi è anche uno storico, uno studioso di miti e un paleocristianologo...

Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Ma come, non vedi che la logica fila perfettamente? Siccome ci sono posti senza chiesa dove si commettono atrocità/viene impedito il progresso scientifico, allora non è colpa della chiesa nei posti dove a farlo è lei. Semplice no? Agli altri rispondo con calma

jessica ha scritto:no infatti, non lo è. un qualunque libro di storia contemporanea non edito da "lotta comunista" potrebbe andare bene. in particolare puoi andare a vedere qualcosa su flores, storia, verità, giustizia. i crimini del XX secolo. se invece vuoi qualcosa di più specifico ancora, non ne conosco molti. c'è di famoso pisu:la via della cina. conquest, raccolto di dolore... ma ce ne saranno un'infinità.
se no, se preferisci qualcosa di più "raccontato" sulle tematiche cambogiane a te carissime, vai sul famoso terzani, o su panh, l'eliminazione... se invece vuoi mantenerti sul livello propagandistico e globale delle tue storie criminali, puoi scegliere un "curtois, libro nero del comunismo", ma su questo non garantisco, non l'ho mai letto.

XX secolo?!? Ma non stavamo parlando dell'oscurantismo medievale cattolico? Comunque non importa, perché anche a tutt'oggi la chiesa pare fare del suo meglio per ostacolare determinati campi della scienza, su due in particolare non si può permettere di cedere perché sono gli elementi più impertanti che formano la base del suo potere: sacralità della vita umana e della procreazione.

Ho inserito in google la chiave di ricerca "Progresso scientifico e religione", al primo posto ho trovato questo:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1889-1970,_Dawson._Christofer,_Progresso_e_Religione,_IT.pdf

(La prefazione è a pagina 7, comunque già l'"Imparziale" fonte la  dice lunga).

Al secondo posto, questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bioetica_e_religioni

(Chissà come mai?)

poi ho dato una scorsa ai miei segnalibro, d'acchito ho trovato questo

http://www.cristianesimo.it/nazismo.htm

e questo video



che cita date e luoghi, magari qualcuno, forte delle pile di libri di storia ingollate, può verificarne l'attendibilità.

jessica ha scritto:no, il dottor divago (sebbene sia tu a divagare) dice che stranamente sull'unico banco di prova che abbiamo a disposizione le cose sono andate in senso diametralmente opposto a quello che la tua teoria prevederebbe. che sfiga...

Questo è un vero virtuosismo del saltiere e della frittata. L'unico banco di prova che abbiamo a disposizione è la regione in cui la CCAR ha letteralmente dominato; non essendoci - almeno per quanto mi risulta - altri esempi paragonabili, non è difficile capire perché in Europa l'Illuminismo abbia dato la spinta/il riavvio al progresso tecnologico e scientifico. La teoria che menzioni io non l'ho mai sostenuta, mai detto che ovunque in assenza di oscurantismi religiosi deve per forza esserci stato progresso; prendo atto che - dove c'è stato - il fattore principale ad ostacolarlo è stata la religione.

Primaverinho, dopo una serie di magistrali dribbling, ha scritto:[...]Così (nella tua testa) siamo pari.
E così da domani torni a sparar minchiate in modalità "random" nel tentativo di autoconvincerti di poter sostenere un dialogo alla pari.
Nulla in contrario, bro... A disposizione (per un amico questo e altro)

p.s.: precoccupante (faccio per dire) il riferimento all'eventuale scarsità di interlocutori che (eventualmente) si degnerebbero ancora di seguirmi....
Una via di mezzo tra un malriuscito avvertimento simil-mafioso e un ridicolo tentativo di autolegittimazione da parte tua...
Fatto sta che qualora nessuno interloquisse più con me (cosa della quale dubito) vi seguirei sempre con estremo interesse.
Tranquillo, fratello... Non abbandonerei questo forum se non per sopravvenuta incapacità (toccando ferro, s'intende...)  

Un abbraccio.

Rispondo solo a questo perché nel resto non c'è scritto niente (Ricordi la teoria della montagna di merda?).
Lungi da me qualsiasi sorta di "Avvertimenti similmafiosi", tu - al pari di Holu ed altri credenti - sei un utente validissimo e razionale, nella misura in cui non si tocca l'argomento religione; lí ti scatta lo sclero, e nemmeno la logica ti funziona più, al punto di non saper eseguire una semplice sottrazione: Medioevo + chiesa = oscurantismo, inquisizione ed ignoranza. Fine del Medioevo, inizio dell'era tecnologica.

Continuo a ritenere perfettamente lecito supporre che senza chiesa le cose sarebbero andate meglio.

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Ma come, non vedi che la logica fila perfettamente? Siccome ci sono posti senza chiesa dove si commettono atrocità/viene impedito il progresso scientifico, allora non è colpa della chiesa nei posti dove a farlo è lei. Semplice no? Agli altri rispondo con calma

Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

Ma come, non vedi che la logica fila perfettamente? Siccome ci sono posti senza chiesa dove si commettono atrocità/viene impedito il progresso scientifico, allora non è colpa della chiesa nei posti dove a farlo è lei. Semplice no? Agli altri rispondo con calma

Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

Non sarà stata una teocrazia in Spagna, ma guarda se ricerchi inquisizione Spagnola che salta fuori:

L’ fu l'inquisizione che ebbe luogo in Spagna sotto il controllo dei re spagnoli. Essa fu il risultato della politica di conversione dei musulmani e degli ebrei alCristianesimo. L'Inquisizione fu anche un importante mezzo per rinforzare la "limpieza de sangre", sempre contro i discendenti dimusulmani ed ebrei. Fu infine usata per perseguitare gli omosessuali[senza fonte] e lestreghe e per colpire oppositori politici e confiscare patrimoni dei condannati a favore dell'erario reale.

Rasputin ha scritto:
[...]
e questo video



che cita date e luoghi, magari qualcuno, forte delle pile di libri di storia ingollate, può verificarne l'attendibilità.

Pensare di riassumere la storia del colonialismo europeo in Africa ed Asia in un video di 5 minuti (che di fatto è un mini-minestrone) è semplicemente demenziale.
Vengono citati dei fatti storici indubbiamente avvenuti, ancorché presi a casaccio, ma affermare che gli enormi interessi commerciali (dapprima) e di sfruttamento delle risorse del Continente nero (di seguito) siano secondari e/o subordinati a questioni di carattere religioso non fa onore all'intelligenza dei proponenti.

Metti pure da parte il sarcasmo, se ti riesce...
Il fatto è che in un'ipotetica "scala di preparazione in Storia" che vada da 1 a 100, io sto sicuramente a "uno".
Sei tu che stai a "zero" mein freund, come hai ampiamente dimostrato in diverse occasioni.

chef75 ha scritto:

primaverino ha scritto:

Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

Non sarà stata una teocrazia in Spagna, ma guarda se ricerchi inquisizione Spagnola che salta fuori:

L’ fu l'inquisizione che ebbe luogo in Spagna sotto il controllo dei re spagnoli. Essa fu il risultato della politica di conversione dei musulmani e degli ebrei alCristianesimo. L'Inquisizione fu anche un importante mezzo per rinforzare la "limpieza de sangre", sempre contro i discendenti dimusulmani ed ebrei. Fu infine usata per perseguitare gli omosessuali[senza fonte] e lestreghe e per colpire oppositori politici e confiscare patrimoni dei condannati a favore dell'erario reale.

Certo.
Prenditi la briga di leggere anche il resto della pagina di Wikipedia e vedrai che (come sostengo) i fini dell'Istituzione erano di tipo politico-economico (tanto per cambiare)...

Primaverino ha scritto:Non è quello che ho detto io.
Fermo restante il fatto che Spagna e Portogallo non erano teocrazie.

Ma infatti, non mi riferivo a te nello specifico; più che altro mi sembra sia la tesi che sostiene jessica.

Primaverino ha scritto:Pensare di riassumere la storia del colonialismo europeo in Africa ed Asia in un video di 5 minuti (che di fatto è un mini-minestrone) è semplicemente demenziale. Vengono citati dei fatti storici indubbiamente avvenuti, ancorché presi a casaccio, ma affermare che gli enormi interessi commerciali (dapprima) e di sfruttamento delle risorse del Continente nero (di seguito) siano secondari e/o subordinati a questioni di carattere religioso non fa onore all'intelligenza dei proponenti.

E chi ha detto di riassumere la storia del colonialismo europeo in Africa ed Asia in un video di 5 minuti? Io lo ho citato a mo' di esempio. Poi, davvero è (Grassettato) quello che si afferma nel video? Non mi azzarderei ad ipotizzarlo nemmeno io. Fatto sta però che dove c'è pecunia ci bazzica sempre una qualche religione

Primaverino ha scritto:Metti pure da parte il sarcasmo, se ti riesce...
Il fatto è che in un'ipotetica "scala di preparazione in Storia" che vada da 1 a 100, io sto sicuramente a "uno".
Sei tu che stai a "zero" mein freund, come hai ampiamente dimostrato in diverse occasioni.

Non contesto assolutamente di essere un vero asino in storia (Ed anche altre materie, se è per quello).
Per questo sono costratto ad informarmi ad ogni piè sospinto, ed uso le informazioni ottenute per appoggiare quanto sostengo.
Tu invece, pur disponendo a mio parere di una base di conoscenze storiche (Sia detto senza ironia alcuna) ben superiore ad 1, operi una sorta di "Memoria selettiva" con tutto quello che scredita la tua religione, col risultato di renderti cieco anche di fronte ai dati di fatto; il buon Deschner - propagandista o no - cita proprio quelli, e probabilmente dagli stessi libri di storia che tu hai letto; ed a quelli io mi riferisco, non certo ai suoi commenti.

jessica ha scritto:

minsk ha scritto:
1Allora, che possibilità ci sono di instaurare un confronto con un tipo così? Come puoi in onestà di intelletto parlare di "doppiopesismo"? Qual'è il "peso" degli argomenti del credente, se è sempre pronto a sgusciare via come un'anguilla, se non mette in gioco un milligrammo di intelligenza?

2Guarda, lì dove hai scritto "ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri" mi hai fatto tornare alla memoria certi deficienti che proclamano orgogliosi "io non capisco un cazzo di matematica!" "io non so un cazzo di fisica!" come se solo le materie umanistiche fossero degne di attenzione. Mi hai fatto proprio una brutta impressione. Perché io non sono solito blaterare di cose che non conosco. E se per parlare di un argomento ci vuole aver almeno letto certi libri, li leggo. Invece pare che la regola del credente sia: blaterare e blaterare, e alla fine ribaltare sempre l'argomento. Senza mai esporsi. Una strategia da cecchini. Noi atei siamo qua a metterci in gioco, senza paura di offrire il petto al piombo nemico. I credenti buttano lì la loro puzzetta, poi si defilano. Mai che espongano una posizione. Mai che costruiscano un ragionamento (o almeno che ci provino). Il fatto è, che se lo facessero sarebbero presto e facilmente "sbriciolati". E loro lo sanno, lo sentono. Perciò si defilano e si limitano ad attaccare le esposizioni altrui, con l'indole del botolo ringhioso che azzanna al polpaccio ma appena avverte la scarpata in arrivo molla e scappa via con mille guaiti.

3Bene. Adesso aspettiamo il credente che "tenti di supportare le sue tesi con una fonte spudoratamente di parte". Avanti, che lo faccia pure. Va benissimo la fonte di parte, ci mancherebbe. Sono arcicurioso di vedere se e come e su cosa argomenterà, il credente. Ma che non rimanga un'ipotesi, questo credente, che si materializzi finalmente.

no, vabè, sei oltre... così mi offuschi il raspa. spero vivamente per te che tu abbia usato un copiaincolla per mettere giù tremilarighe di apologia della minskiata delle 5 e 44.
minsk, te l'ho già spiegato abbastanza chiaramente cosa vuol dire l'esempio. non c'entra una beata minchia cosa realmente pensano razzingher o frate indovino di gesù bambino. cioè mi spiace dirtelo ma hai scritto tutto per il cazzo... (non volermente, ma ometto la lettura di cose che sono inutili già in partenza, capiscimi)
io avrei solo voluto godermi la reazione dello zoccolo duro di fronte ad una fonte spudoratamente di parte, come lo è odifreddi in senso contrario.
che razzingher in realtà pensi che gesù sia un raeliano disceso da nibiru e incarnatosi nel seno della vergine maria non frega nulla di nulla nè a me, nè, come ti ho già detto, alla consistenza dell'esempio, che sta in piedi benissimo senza bisogno del tuo timbro di garanzia.
perchè non è certo la prima volta e non sarà di certo l'ultima che lo zoccolo duro rifiuta qualcosa solo basandosi su chi l'ha scritta, senza neanche sapere cosa dice (ricordi, così tra le varie, le famose pagine di de mattei che erano aria fritta perchè erano scritte da de mattei?).
io per fortuna non sono acciecata dalla furia antireligiosa (o pro religiosa nel mio caso) e posso perfino permettermi di leggere quello che ha scritto odifreddi e decidere se lo trovo corretto, interessante, decente o meno. ecco ogni tanto ho tagliato alla fonte maschiselvatici.it perchè si sapeva ormai dove si andava a parare.... ma d'altronde tu mi insegni che ho piena facoltà decisionale nella selezione della validità dei miei interlocutori, beh, sarà uguale anche per le fonti...

veniamo dunque alla parte finale del tuo intervento, cioè quello non  inutile e che ho quotato.

dunque, punto 1 -posso: nel senso che se in una discussione la tua regola di ateoraziosuperiore è quella di eliminare sul nascere, senza neppure sapere cosa dicono, determinate ricerche solo perchè, ad esempio, sono state portate avanti da un credente o da un'istituzione che fa capo al vaticano, dovresti per non essere doppiopesista fare altrettanto con gli scritti di chi dell'antireligiosità ha fatto la sua ragione di vita (e la sua fonte di sostentamento in vita...). OPPURE, sempre se non vuoi essere doppiopesista, come palesemente ed oggettivamente dimostrato in numerose occasioni SIETE,  prima leggi cosa dice de mattei e poi dici che è una cazzata per questo questo e quest'altro motivo.  

punto 2- non c'entra proprio un cazzo, sorry.  ovviamente non ho letto e non leggerò i suoi libri perchè non servono minimamente a quello che ho detto, che come ormai spero tu abbia capito, è indipendente da quello che in realtà razzingher o frate indovino credono sulla storicità di gesu.
giusto perchè tu lo sappia,poi, non mi pare di avere mai visto un credente (a meno che non parliamo di casi patologici da analisi) non dico sbriciolato, ma nemmeno scalfito dalle tonnellate di intelligenza da voi messe in gioco. per quanto mi riguarda, invece, ho visto spessissimo dei venerabili ateoraziosuperiori di livello expert, in qualsivoglia discussione che potesse avere delle basi razionalizzabili, nascondersi dietro argomentazioni insussistenti, contenenti tutte le fallacie bandite dall'ateokit da forum per poi ripiegare su uscite di scena pirotecniche e spettacolari.
ma ti prego, per un attimo riapri la valvola e ragiona un secondo. se non riesco nemmeno a farvi ragionare sui dati oggettivi, non dico sulle vostre credenze, ma proprio su numeri inoppugnabili. non riesco a farvi dire che la testa non sta attaccata al collo per gravità, non riesco a farvi dire che uno nato prima di cristo non era cristiano, non riesco a farvi dire che scienziati credenti ne possono esistere semplicemente perchè ne esistono, non riesco a farvi dire che i cinesi ammazzano in proporzione più di tutte le teocrazie messe assieme, che mi venite (parlo proprio di te) a giustificare la cosa con altre motivazioni di fantasia pur di non ammettere il fatto puro e semplice, misurabile e oggettivo, quante speranze pensi di avere di riuscire a far dire a qualcuno "hai ragione, non c'è nessun dio, sono stato un coglione" con argomenti  "razionali"?????

punto 3. benissimo. io intanto se non ti dispiace continuo a godermi lo spettacolo di chi pensa di riversare tonnellate di razionalità e logica nelle sue argomentazioni e invece è molto spesso peggio di quei credenti che critica

No, non va bene così. Se non leggi quello che scrive il tuo interlocutore, non puoi capire. Inoltre questo atteggiamento denota una sostanziale (non formale) mancanza di rispetto. Continui ad insistere con la pretesa che il tuo sia un esempio "equilibrato", ebbene non lo è.
Ti ho dimostrato, con la breve analisi che tu non hai letto, che posso smontare le argomentazioni dei credenti dall'interno. Ovviamente è un lavoro titanico e dispersivo, e per definizione mai esaurito. Le affermazioni dei credenti infatti non sono falsificabili, per loro natura. Sono affermazioni senza fondamento, senza coerenza né logica. Fantasie, per giunta spesso malate.
Vediamo se riesco a farti capire questo punto con una similitudine. C'è stato un periodo storico in cui molti inventori cercavano affannosamente di costruire una macchina capace di moto perpetuo. Di queste macchine ne sono state escogitate tante varianti, ma tutte hanno una caratteristica in comune: non funzionano. Però la gente continuava a presentare domande di brevetto per queste invenzioni. Finché a metà dell'800 fu scoperto il principio della conservazione dell'energia. In questo modo, qualsiasi meccanismo di cui si proclami che viola questo principio, sappiamo già che non può funzionare. Non è più stato necessario costruire un prototipo o analizzare il progetto risolvendo considerazioni cinematiche di estrema complessità. Moto perpetuo? Non funziona. Punto.
Ecco, la religione è la stessa cosa. Non c'è alcun bisogno di andare ad analizzare la dottrina di una religione per sapere che è fantasia. Religione? Idiozia. Punto.
Spero di essere stato abbastanza conciso perché tu riesca a leggermi.



Ti lascio al tuo pubblico.

Minsky ha scritto:Ti lascio al tuo pubblico.

Non offendere, ohé

Minsky ha scritto:
No, non va bene così. Se non leggi quello che scrive il tuo interlocutore, non puoi capire. Inoltre questo atteggiamento denota una sostanziale (non formale) mancanza di rispetto. Continui ad insistere con la pretesa che il tuo sia un esempio "equilibrato", ebbene non lo è.
Ti ho dimostrato, con la breve analisi che tu non hai letto, che posso smontare le argomentazioni dei credenti dall'interno. Ovviamente è un lavoro titanico e dispersivo, e per definizione mai esaurito. Le affermazioni dei credenti infatti non sono falsificabili, per loro natura. Sono affermazioni senza fondamento, senza coerenza né logica. Fantasie, per giunta spesso malate.
Vediamo se riesco a farti capire questo punto con una similitudine. C'è stato un periodo storico in cui molti inventori cercavano affannosamente di costruire una macchina capace di moto perpetuo. Di queste macchine ne sono state escogitate tante varianti, ma tutte hanno una caratteristica in comune: non funzionano. Però la gente continuava a presentare domande di brevetto per queste invenzioni. Finché a metà dell'800 fu scoperto il principio della conservazione dell'energia. In questo modo, qualsiasi meccanismo di cui si proclami che viola questo principio, sappiamo già che non può funzionare. Non è più stato necessario costruire un prototipo o analizzare il progetto risolvendo considerazioni cinematiche di estrema complessità. Moto perpetuo? Non funziona. Punto.
Ecco, la religione è la stessa cosa. Non c'è alcun bisogno di andare ad analizzare la dottrina di una religione per sapere che è fantasia. Religione? Idiozia. Punto.
Spero di essere stato abbastanza conciso perché tu riesca a leggermi.

ecco, un merito ce l'hai: mi hai risparmiato una fatica, trovare un esempio che riesca a farti capire perchè sarebbe stato perfettamente inutile leggere la tua pregevole "dimostrazione" e perchè non è stata quindi mancanza di rispetto ometterne la lettura.
esattamente come dici tu, qualsiasi dimostrazione di 28 pagine volta a dimostrare l'esistenza del moto perpetuo, in mancanza di un dato attendibile che possa dare adito ad uno stravolgimento delle leggi della fisica classica (cosa che peraltro è avvenuta ma non c'entra con quello che voglio dire), può tranqullamente essere omessa perchè dalle conclusioni (erronee) cui giunge, già sai che, per quanto fine, intelligente o articolata, sarà comunque sbagliata almeno in un punto.
ed è esattamente quello che fai tu negli interventi precedenti: ti rifiuti di capire il senso dell'esempio per quello che è, ti attacchi ad inutili cavilli su cosa avrebbe potuto dire mazingher che avrebbe invalidato l'antani coplano con scappellamento a destra, costruisci grandi moli di discussione inutile perchè l'oggetto su cui dibatti è completamente slegato da quello per cui lo sto usando io e tutto ciò per cosa? per trovare qualcosa su cui attaccare il tuo interlocutore.
cioè stai, nella pratica, costruendo anche tu la tua piccola montagnola di merda -assolutamente inutile da spalare-.
ed è lo stesso problema che hai ad esempio nella tua mirabile dimostrazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa. MdM messe là col solo fine denigratorio nei confronti del credente, ma inutile. perchè di credenti che non credono ad "altro", ne esistono. punto. è quindi inutile, se non per divertimento, leggersi tutta la pappardella.
o ti ricordi la discussione sugli scienziati credenti? forse tu non vi hai partecipato, ma per quanto mirabili ed inclite fossero le argomentazioni dell'ala nord, erano semplicemente inutili MdM, per il sempice fatto che scienziati credenti ne esistono...

comunque, tornando a noi, se dopo 3 pagine ancora non arrivi a capire il mio esempio il problema è tuo, mi spiace. il mio consiglio spassionato è di lasciar perdere: è inutile che tu spenda  tempo ed energie sopra una cosa così irrisoria ai fini della discussione. tempo ed energie che potresti riservare alle tue famose "attività più importanti", come ad esempio convertire i credenti distruggendo le loro argomentazioni dall'interno e gettar loro un'ancora di salvezza...

Justine ha scritto:Tra tutte queste cose... Che si intende esattamente quando si afferma che anche uno stato non teocratico provoca numerosi morti (presupponendo che avvenga per l'assenza di culto religioso su base massificata)?
Ovvero: di certo si può uccidere in nome di una divinità, tuttavia uccidere "in nome dell'ateismo" sarebbe una speculazione ed un gesto pratico fondato sul nulla, letteralmente.
Un non credente può uccidere per invidia, gelosia, denaro, motivi politici (anche un credente, to be honest, ma sorvoliamo). Ma... Uccidere in nome dell'ateismo, quale significato avrebbe?

ma guarda, ti rispondo con vero piacere perchè è bello ogni tanto tornare seri e parlare con qualcuno disposto alla discussione ed eventualmente al confronto, in caso di divergenza di idee, e non stare a fare i giochi dei bambini con  chi è votato all'avvocatura aprioristica. il discorso è abbastanza semplice.
per il signor rasputin e alcuni suoi ammiratori, il male nel mondo è rappresentato (anche se non te lo verranno mai a confermare ma si limiteranno ad un generico "non è l'unico ma anche... o il peggiore"  ) sostanzialmente da una cosa: il credo religioso.
fonte e madre di tutti i mali umani. ciò che trapela da molti discorsi (e anche qui vai di citazioni di saramago, no non è così ma\ si\ però....)  è che un mondo senza religione sarebbe praticamente il novello eden degli atei con crimini, violenze, abusi, magnamagna ridotti al minimo possibile.
ora, ovviamente, non abbiamo modo di mettere alla prova queste teorie perchè purtroppo nella storia dell'umanità la religione c'è più o meno sempre stata. non saprei dirti se dal punto di vista dell'evoluzione sociale sia un arco o un pennacchio (per dirla alla gould, se lo conosci) ma il punto è che trovare una comunità umana con le condizioni "idilliache" richieste da lorsignori non è cosa semplice.
tuttavia qualche esempio ce l'abbiamo, recente, e quindi inconfrontabile con secoli bui, inquisizioni o cagate simili, ma c'è.
e il punto è che, vuoi per motivi non direttamente legati alla religione, vuoi per cose completamente altre, ma è andata, sempre, malisssssimo. cioè, in media peggio che nelle nazioni similmente progredite ma in cui la religione c'era.
non c'era la religione eppure tutti i massacri, le stragi le torture e gli scazzi avvenuti altrove e in precedenza per motivi religiosi, sono riusciti a riprodurli (spesso ad amplificarli) per altri motivi. non da ultimo, ad esempio, quello antireligioso. e se conosci un minimo di storia dei paesi dell'est, sai bene come è andata.
ora, ovviamente tutto ciò non prova affatto che all'uomo serva la religione, che l'ateismo crei mostri o qualsiasi altra cosa da forum di cattoliciromani, ma dovrebbe quantomeno mettere in guardia una persona obiettiva dallo sparare certe minchiate sul come sarebbe bello in automatico il mondo senza are krishna e chirichetti.
l'esempio dello stato non teocratico cui mi riferivo viene da una vecchia (e molto divertente) discussione sulla pena di morte in cui per la teoria dell'eden è la religione a rendere gli uomini bestie e infatti sono i paesi religiosi quelli in cui si uccide di più.
passa una che fa notare che in realtà in termini sia assoluti che relativi il paese con più esecuzioni l'anno è un paese con governo ateo e cosa succede? invece di discutere nel merito della faccenda, via di show (v.sotto per i dettagli), perchè la religione deve essere il male supremo, e quindi ok, la cina si sò cattivi ma, però, si, beh...
[oh, giusto per la cronaca dal 2013 ,mi pare, mentre la cina ha ridotto di molto le esecuzioni, l'iran si è impegnato abbastanza ed è passato in testa alla classifica relativa per le esecuzioni ufficiali (per quelle stimate invece bisognerà fomentare un pò di più i califfati...) e quindi il bene trionfa sempre e la religione è il male cvd]
naturalmente la teoria dell'eden ci ha regalato motle altre chicche, tipo che gli stati più atei sono quelli con la popolazione carceraria più bassa perchè sono tutti più buoni (poi vai a vedere i dati e la cosa non c'entra una minchia, anzi, è lo stato più cattolico d'europa ad avere la popolazione carceraria più bassa...) e sono quelli dove si uccide di meno (falso anche questo, dati alla mano) e sono quelli dove babbo natale porta più regali, o roba tipo quella in questo 3d...

riguardo quanto dici sull'uccidere in nome dell'ateismo, hai perfettamente ragione. ma non era esattamente di questo che si parlava. quello a cui mi riferivo qualche pagina fa (credo) è semplicemente che se uno stato ateo o pseudo tale reprime le forme religiose e perseguita i credenti, tali violazioni dei diritti umani non sono ovviamente fatte "nel nome dell ateismo", perchè appunto non vuol dire nulla, ma sono perpetrate da non-religiosi in nome di loro profonde convinzioni (del cazzo).
e questo è un fatto. poi da qui ci sono varie show-scappatoie per gli ateorazionalsuperiori di livello pro.
c'è chi nega tali atrocità (pretendendo il link che le riassuma oppure non è che loro non le conoscono, semplicemente non esistono)
c'è chi le giustifica con vari stratagemmi (tipo che con la religione sarebbe andata peggio, quindi ne ammazzi 10(milioni) per salvarne 100)
e c'è che taglia la testa al toro e ribalta magistralmente la situazione ancora una volta a suo favore: in realtà chi ha commesso quelle atrocità era religioso, nel senso di mentalità religiosa, credenza in un ideale (tipo comunismi, socialismi, cazzivari), quindi la religione è il male cvd.
questi ultimi sono quelli che preferisco, i più divertenti. un po' come quei basabanchi che ti vengono a dire che chi ha ucciso in nome di cristo era in realtà un ateo sotto mentite spoglie, governato dal demonio. purtroppo il loro più autorevole rappresentante non gioca più qui da tempo....

Rasputin ha scritto:
XX secolo?!? Ma non stavamo parlando dell'oscurantismo medievale cattolico? Comunque non importa, perché anche a tutt'oggi la chiesa pare fare del suo meglio per ostacolare determinati campi della scienza, su due in particolare non si può permettere di cedere perché sono gli elementi più impertanti che formano la base del suo potere: sacralità della vita umana e della procreazione.

no, per niente. era una risposta a questo tuo intervento, che non è limitato al medioevo: "Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa". "

Ho inserito in google la chiave di ricerca "Progresso scientifico e religione", al primo posto ho trovato questo:

http://www.documentacatholicaomnia.eu/03d/1889-1970,_Dawson._Christofer,_Progresso_e_Religione,_IT.pdf

(La prefazione è a pagina 7, comunque già l'"Imparziale" fonte la  dice lunga).

Al secondo posto, questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bioetica_e_religioni

(Chissà come mai?)

poi ho dato una scorsa ai miei segnalibro, d'acchito ho trovato questo

http://www.cristianesimo.it/nazismo.htm

e questo video



che cita date e luoghi, magari qualcuno, forte delle pile di libri di storia ingollate, può verificarne l'attendibilità.

me ne felicito. tuttavia da qui ho una connessione a 3kb\giorno quindi non posso leggere nè vedere nulla di quello che posti. vedo però che il tuo grave handicap rimane sempre lo stesso: è la sindrome di joyce coi lampioni. prima dici le cose come le vorresti e poi cerchi fonti a supporto sgooglando finchè ti capitano le parole buone.
una discussione non dico seria ma decente non funziona così raspa. meglio se parliamo della tua birra preferita o dell'ultima posizione per trombare con cui ti sei fratturato il bacino e ti servono le staminali...

Questo è un vero virtuosismo del saltiere e della frittata. L'unico banco di prova che abbiamo a disposizione è la regione in cui la CCAR ha letteralmente dominato; non essendoci - almeno per quanto mi risulta - altri esempi paragonabili, non è difficile capire perché in Europa l'Illuminismo abbia dato la spinta/il riavvio al progresso tecnologico e scientifico. La teoria che menzioni io non l'ho mai sostenuta, mai detto che ovunque in assenza di oscurantismi religiosi deve per forza esserci stato progresso; prendo atto che - dove c'è stato - il fattore principale ad ostacolarlo è stata la religione.

no, questo è un dato di fatto incontrovertibile che ti rifiuti di accettare. abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

tu - al pari di Holu ed altri credenti - sei un utente validissimo e razionale, nella misura in cui non si tocca l'argomento religione; lí ti scatta lo sclero, e nemmeno la logica ti funziona più

                                     
com'era quella del bue e dell'asino????

Non contesto assolutamente di essere un vero asino in storia (Ed anche altre materie, se è per quello).
Per questo sono costratto ad informarmi ad ogni piè sospinto, ed uso le informazioni ottenute per appoggiare quanto sostengo.

candida ammissione di quanto valgano le tue prese di posizione pre-esistenti alle informazioni in merito alla questione.
cioè prima decidi come devono essere le cose (a fantasia) e poi cerchi di trovare fatti che le sostengano, senza possibilità di cambiare idea, cosa che ti costringe a dei numeri circensi di impareggiabile (quasi, in realtà minsky ti sta dando del filo da torcere ultimamente) lustro.

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

Conosci la storia della lepre e la tartaruga?

chef75 ha scritto:

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

Conosci la storia della lepre e la tartaruga?

Potremmo chiamarlo il paradosso di Jessica

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

La risposta è qui

http://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-in-cina-introduzione-generale_(Storia-della-Scienza)/

jessica ha scritto:no, per niente. era una risposta a questo tuo intervento, che non è limitato al medioevo: "Ammesso e non concesso che sia vero, il problema è che la statistica delle atrocità commesse in nome, per conto e/o a causa della religione è mostruosamente superiore a quella delle atrocità commesse in nome e/o per conto di qualsiasi altra "Causa". "

Ok, capito. Allora mi mostri qualche altro dato statistico (Non i soliti titoli di libri per favore, questa è una discussione in tempo quasi reale ed occorrono dati velocemente consultabili) paragonabile alla serie millenaria dovuta tra l'altro ad una sola religione, il cristianesimo, e sono prontissimo a prenderne atto.

jessica ha scritto:[...]tuttavia da qui ho una connessione a 3kb\giorno quindi non posso leggere nè vedere nulla di quello che posti. vedo però che il tuo grave handicap rimane sempre lo stesso: è la sindrome di joyce coi lampioni. prima dici le cose come le vorresti e poi cerchi fonti a supporto sgooglando finchè ti capitano le parole buone.[...]

E invece proprio per questo ho usato - e lo ho anche detto qui - una chiave di ricerca il più neutrale possibile, "Religione e progresso scientifico" mi pare di ricordare, e non "Come la religione ha ostacolato il progresso scientifico nel corso della storia".

Per arrivare a Deschner invece, basta digitare "Storia criminale del cristianesimo" o anche simili, e si approda più o meno direttamente alla pagina di wiki che costituisce in pratica una esauriente (Con tanto di critiche eh, ma pare che qui nessuno si sia preso la briga di scorrere abbastanza in basso) recensione della sua opera.

jessica ha scritto:no, questo è un dato di fatto incontrovertibile che ti rifiuti di accettare. abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

FALSO. Arriva prima quella dove il freno a mano è stato tolto di quella senza; da qui a dire che il freno a mano non ha frenato ce ne corre.

jessica ha scritto:[...]cioè prima decidi come devono essere le cose (a fantasia) e poi cerchi di trovare fatti che le sostengano, senza possibilità di cambiare idea, cosa che ti costringe a dei numeri circensi di impareggiabile (quasi, in realtà minsky ti sta dando del filo da torcere ultimamente) lustro.

Vedi capoverso sulle chiavi di ricerca menzionato qui sopra.

jessica ha scritto:[...]non abbiamo modo di mettere alla prova queste teorie perchè purtroppo nella storia dell'umanità la religione c'è più o meno sempre stata.[...]

Potrei riferirmi al grassettato in chiave sarcastica, ad es. cosí





ma ti rispondo anche seriamente: tu - e mi pare anche l'amico jessico - continuate ad omettere/sorvolare su quanto sostengo: sulla base dei dati disponibili mi pare lecito supporre che senza l'influenza delle religioni le cose a questo mondo sarebbero andate molto meglio.

Ora, io non ho ancora visto dati che consentano anche solo di supporre il contrario.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:
No, non va bene così. Se non leggi quello che scrive il tuo interlocutore, non puoi capire. Inoltre questo atteggiamento denota una sostanziale (non formale) mancanza di rispetto. Continui ad insistere con la pretesa che il tuo sia un esempio "equilibrato", ebbene non lo è.
Ti ho dimostrato, con la breve analisi che tu non hai letto, che posso smontare le argomentazioni dei credenti dall'interno. Ovviamente è un lavoro titanico e dispersivo, e per definizione mai esaurito. Le affermazioni dei credenti infatti non sono falsificabili, per loro natura. Sono affermazioni senza fondamento, senza coerenza né logica. Fantasie, per giunta spesso malate.
Vediamo se riesco a farti capire questo punto con una similitudine. C'è stato un periodo storico in cui molti inventori cercavano affannosamente di costruire una macchina capace di moto perpetuo. Di queste macchine ne sono state escogitate tante varianti, ma tutte hanno una caratteristica in comune: non funzionano. Però la gente continuava a presentare domande di brevetto per queste invenzioni. Finché a metà dell'800 fu scoperto il principio della conservazione dell'energia. In questo modo, qualsiasi meccanismo di cui si proclami che viola questo principio, sappiamo già che non può funzionare. Non è più stato necessario costruire un prototipo o analizzare il progetto risolvendo considerazioni cinematiche di estrema complessità. Moto perpetuo? Non funziona. Punto.
Ecco, la religione è la stessa cosa. Non c'è alcun bisogno di andare ad analizzare la dottrina di una religione per sapere che è fantasia. Religione? Idiozia. Punto.
Spero di essere stato abbastanza conciso perché tu riesca a leggermi.

ecco, un merito ce l'hai: mi hai risparmiato una fatica, trovare un esempio che riesca a farti capire perchè sarebbe stato perfettamente inutile leggere la tua pregevole "dimostrazione" e perchè non è stata quindi mancanza di rispetto ometterne la lettura.
esattamente come dici tu, qualsiasi dimostrazione di 28 pagine volta a dimostrare l'esistenza del moto perpetuo, in mancanza di un dato attendibile che possa dare adito ad uno stravolgimento delle leggi della fisica classica (cosa che peraltro è avvenuta ma non c'entra con quello che voglio dire), può tranqullamente essere omessa perchè dalle conclusioni (erronee) cui giunge, già sai che, per quanto fine, intelligente o articolata, sarà comunque sbagliata almeno in un punto.
ed è esattamente quello che fai tu negli interventi precedenti: ti rifiuti di capire il senso dell'esempio per quello che è, ti attacchi ad inutili cavilli su cosa avrebbe potuto dire mazingher che avrebbe invalidato l'antani coplano con scappellamento a destra, costruisci grandi moli di discussione inutile perchè l'oggetto su cui dibatti è completamente slegato da quello per cui lo sto usando io e tutto ciò per cosa? per trovare qualcosa su cui attaccare il tuo interlocutore.
cioè stai, nella pratica, costruendo anche tu la tua piccola montagnola di merda -assolutamente inutile da spalare-.

Allora cosa volete da me? Se entro nel merito degli argomenti dei credulastri, non va bene: è solo merda da spalare. Se dico che è solo merda da spalare, non va bene lo stesso. Dimmi un po' cosa vuoi.

Il senso del tuo esempio l'ho capito benissimo, ma è il tuo esempio che non funziona, come tu hai capito benissimo ma fai finta di non capire, per pura vis polemica.

Ecco, se per ipotesi stessimo discutendo di un qualunque altro argomento, mettiamo che sia intelligenza artificiale per dire, e la diatriba fosse tra sostenitori di Fodor e sostenitori di Pinker, allora tu potresti validamente dire: «non puoi rigettare una tesi di Pinker solo perché è di Pinker, devi argomentare le tue posizioni.» (O viceversa, ben s'intende). Questo è giusto perché sia Fodor che Pinker basano le loro dissertazioni su basi razionali e prendono spunto da osservazioni scientifiche ed esperimenti, per quanto si tratti di risultati molto controversi (e se non fosse così l'intelligenza artificiale sarebbe una disciplina già ben sviluppata anziché una branca ancora incerta e opinabile).

Invece Ratzinger o Fanzaga o tutti gli altri che hai citato o puoi citare nel loro campo sono gente che parla di nulla. Sono gente che propaganda evidenti e note falsità, o quanto meno che non si basa su alcun elemento concreto o razionale.

Vedi, non è che io stia prendendo un piccolo cavillo per "attaccarti". Questo non è affatto un piccolo cavillo, è una questione di base, come tu del resto sei perfettamente consapevole.

Lo dimostra il fatto che svicoli - tu come tutti i credulastri - dalle obiezioni forti e sostanziali e frigni fingendo di non capire perché mai ti sto alle costole con una questione che tu non vuoi dibattere.

Voi credenti (ti sei dichiarata tu appartenente alla categoria) rifiutate di discutere nel merito delle vostre credenze perché sapete bene di non avere alcuna possibilità di spuntarla. Nemmeno i preti, hai visto, sono disposti a difendere le loro credenze.

Minsky ha scritto:Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti.

Riferito a don Alberto. Insulti ad una categoria e ad un utente (anche se - molto opportunamente - non si fa più vedere qui dentro, è ancora un utente del forum). Avresti dovuto sanzionarmi. Invece zitta, silenzio tombale. Per non dover sollevare l'argomento nel merito. Io la chiamo "coda di paglia".

jessica ha scritto:ed è lo stesso problema che hai ad esempio nella tua mirabile dimostrazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa. MdM messe là col solo fine denigratorio nei confronti del credente, ma inutile. perchè di credenti che non credono ad "altro", ne esistono. punto. è quindi inutile, se non per divertimento, leggersi tutta la pappardella.

Ah, ecco. Sii gentile con te stessa: non fare come quel povero ebete con l'avatar del grillo parlante che è capace solo di calunniare e disprezzare il prossimo senza aver capito una mazza dell'argomento. Non hai capito la mia dissertazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa? Non c'è problema: esponi le tue perplessità nel thread (è ancora aperto), e sarò lieto di chiarire e spiegare tutto quello che occorre.

jessica ha scritto:o ti ricordi la discussione sugli scienziati credenti? forse tu non vi hai partecipato, ma per quanto mirabili ed inclite fossero le argomentazioni dell'ala nord, erano semplicemente inutili MdM, per il sempice fatto che scienziati credenti ne esistono...

Questione di opinioni. Definisci "scienziato" e poi verifichiamo. Se tu per "scienziato" intendi anche e semplicemente una persona che ha capacità e competenze tecniche e le usa nell'ambito di un lavoro di ricerca scientifica, va bene, può pure essere un credente senza che ciò infici la sua abilità a condurre il lavoro tecnico. Ma per "scienziato" propriamente detto secondo me andrebbe considerato chi ha una mentalità scientifica profonda. Anche questo argomento ha un suo spazio qui sul forum, se vuoi possiamo riprendere là.

jessica ha scritto:comunque, tornando a noi, se dopo 3 pagine ancora non arrivi a capire il mio esempio il problema è tuo, mi spiace. il mio consiglio spassionato è di lasciar perdere: è inutile che tu spenda  tempo ed energie sopra una cosa così irrisoria ai fini della discussione. tempo ed energie che potresti riservare alle tue famose "attività più importanti", come ad esempio convertire i credenti distruggendo le loro argomentazioni dall'interno e gettar loro un'ancora di salvezza...

Come ho mostrato sopra non è una cosa "irrisoria". Sei tu che cerchi di farla passare per irrisoria, in modo da sottrarti alla discussione con elegante nonchalance. Ma se è questo che vuoi, ti accontento. Quello che volevo dire l'ho detto, poi chi vuole intendere, intenda.

Sappi comunque che non è ripetendo la stessa tiritera quattrocentosessantaquattro volte che diventa vera. Questo è quello che credono i credulastri, ma non ha mai funzionato. E puoi anche scrivere 464mila volte "minskyate" ma con ciò non avrai dimostrato che io dico minchiate.

Ah, e quanto alle mie "attività più importanti"... adesso sono preso da attività davvero più importanti. I credenti bisognosi di aiuto per tirarsi fuori dalla palta dovranno un po' arrangiarsi. Mi duole per loro, ma dovevano pensarci prima, approfittarne finché c'era l'offerta.

Rasputin ha scritto:

Primaverino ha scritto:ma affermare che gli enormi interessi commerciali (dapprima) e di sfruttamento delle risorse del Continente nero (di seguito) siano secondari e/o subordinati a questioni di carattere religioso non fa onore all'intelligenza dei proponenti.

1) Poi, davvero è (Grassettato) quello che si afferma nel video? Non mi azzarderei ad ipotizzarlo nemmeno io. Fatto sta però che dove c'è pecunia ci bazzica sempre una qualche religione  

2) Tu invece, pur disponendo a mio parere di una base di conoscenze storiche (Sia detto senza ironia alcuna) ben superiore ad 1, operi una sorta di "Memoria selettiva" con tutto quello che scredita la tua religione, col risultato di renderti cieco anche di fronte ai dati di fatto; il buon Deschner - propagandista o no - cita proprio quelli, e probabilmente dagli stessi libri di storia che tu hai letto; ed a quelli io mi riferisco, non certo ai suoi commenti.

1) Non proprio.
Nel video si afferma che i governanti europei (che poi riferitamente all'Africa sono da individuarsi principalmente in Francia, Gran Bretagna e Leopoldo II del Belgio*) furono spinti (dai missionari cristiani)  alla colonizzazione del Continente nero al fine di costringere gli indigeni al battesimo di massa.
Infatti l'incipit del video dice che la miseria in Africa è stata "costruita" dai missionari cristiani, dal colonialismo e dall'odio dei cattolici (sic)
Ora, vedi bene, carissimo, che a nessun governante sano di mente può passare nemmeno per l'anticamera del cervello di dare la stura ad una serie di spedizioni in grande stile, sobbarcandosi pure i relativi ingenti costi (pensa solo alla logistica, al vettovagliamento, all'aspetto infrastrutturale e al mantenimento delle truppe) senza alcun altro tornaconto che non sia rappresentato dalla gratitudine (?) dei missionari e a maggior gloria di Dio (quello "vero", dato che tutti gli altri sono "finti"...) e morta lì...
Le spedizioni (private o pubbliche, poco importa) che precedettero la colonizzazione dell'entroterra africano, avevano lo scopo precipuo di valutare le potenzialità dei territori (allora inesplorati) e di fornire dati utili ad un eventuale "budget" (bilancio preventivo) sul rapporto costi-benefici al fine di definire sostanzialmente se il gioco valesse la candela ad ennesima riprova delle preminenza economica su qualsiasi sovrastruttura ideologica secondaria, religione compresa.
Come già dissi, in un primo tempo gli europei si limitarono all'importanza strategica-commerciale di alcune parti del Continente, prima cioè di comprenderne l'effettivo potenziale in termini di ricchezza intrinseca, ovvero di sfruttamento delle risorse, vuoi di natura alimentare, vuoi (più tardi e fino ad oggi e temo pure anche domani, vedi le miniere di Coltan in Congo, un esempio tra mille possibili) di natura minerale.
Nel video sono citati gli indigeni di etnia Nama, per i quali i grattacapi "veri" cominciarono successivamente, rispetto agli episodi citati, ovvero negli anni Venti del XX secolo, con la scoperta dei giacimenti diamantiferi lungo il basso corso e presso la foce del fiume Orange.
E ancora una volta (come fu, com'è e come temo sarà) il presupposto economico azzera qualsiasi remora di carattere morale nel merito.

Riassumendo per sommi capi, si potrebbe dividere il periodo coloniale (latu sensu) euro-africano in tre periodi non del tutto distinguibili in maniera netta, dato l'accavallarsi di determinate necessità, dettate (anche) da eventi esterni.
Possiamo tranquillamente constatare che fino a tutto il XVI secolo gli interessi europei in Africa riguardavano principalmente la necessità di avere "basi" portuali al fine di poter garantire alle navi che trasportavano beni di varia natura, fossero pure state solo "in transito", sia un facile approdo che eventualmente un appoggio di scorta militare in caso di bisogna.
Cionondimeno la tratta degli schiavi ** era iniziata sin dal secolo precedente e si protrasse fino a tutto il XVIII secolo, sebbene la pratica schiavista fosse stata almeno formalmente abolita quasi ovunque (in USA no... Il Paese più Libero del Mondo la manteneva ancora e la abolì nel 1861 ovvero a sec. XIX inoltrato, de jure, mentre de facto durò per molti anni ancora, anche se in modo diverso con strascichi ravvisabili almeno sino alla metà del secolo scorso, cioè "l'altroieri" storicamente parlando...).
Nel XIX secolo, infine, l'espansione coloniale in Africa raggiunse il suo apice con la costituzione di vere e proprie colonie assoggettate ai Paesi mandanti, una volta preso atto che effettivamente "il gioco valeva la candela" e che il Progresso (con la conseguente esportazione culturale al seguito) non avrebbe dovuto essere frenato in alcun modo al fine del Trionfo supremo della Civiltà (quella occidentale, of course) a beneficio di tutti e malgrado eventuali dissidenze antimoderniste (eufemismo relativo ai recalcitranti "ribelli" africani) di contorno.
A beneficio dell'ignorante che ha postato il video su youtube, comunque, ricordo che fino agli anni Dieci del XX secolo l'Africa era perfettamente autosufficiente sul piano alimentare (nonostante il controllo di stampo monopolistico delle varia Compagnie europee create all'uopo) e che le peggiori miserie che hanno afflitto il Continente africano a partire da poco dopo e fino a tuttora sono da imputarsi proprio alla dissennata gestione della de-colonizzazione avvenuta per gradi e Stato per Stato.
Il micidiale combinato disposto tra classi dirigenti autoctone (del tutto impreparate alla gestione della "res publica" e tuttora impregnate di cultura etno-tribale, con buona pace dell'omologazione religiosa e i blablabla di merito) e interessi mutinazionali conseguenti, hanno determinato lo statu quo di sfascio pressoché totale.

*) Leopoldo II del Belgio (monarca costituzionale) non ottenne il favore del suo popolo e nemmeno del Parlamento nell'intraprendere alcuna conquista coloniale.
Non si perse d'animo e finanziò "privatamente" (ovvero con denaro della Corona) le spedizioni nel bacino del fiume Congo, avendone intuito le potenzialità estreme, sin dal 1875-76...
Poco prima della sua morte (avvenuta nel 1908, mi pare, ma potrei sbagliarmi) fu costretto a cedere i diritti di sfruttamento su quella che fu un singolare esempio di "colonia privata" al proprio Paese, ovvero al Parlamento belga medesimo, finalmente resosi conto delle enormi ricchezze colà presenti ed appannaggio (sostanzialmente) di un uomo solo.

Spoiler:

Il Paese ottenne poi l'indipendenza dal Belgio (nel 1960) denominandosi in seguito "Congo-Kinshasa", poi "Zaire" e tuttora "Repubblica democratica del Congo" (un eufemismo elevato a denominazione, dato che di repubblicano e soprattutto "democratico" non c'è un bel niente).

**) Due parole anche sulla tratta degli schiavi: pensare all'Africa come ad una realtà omogenea (ancorché piena de negri) è un altro dei tipici stereotipi eurocentrici di superficiale maniera.
I negrieri che maggiormente si distinsero nella pregevole opera (faccio per dire, a scanso di equivoci) di fornitura alle bisogne agro-industriali dell'Occidente, di ottima manodopera a bassissimo costo furono generalmente europei e nordafricani, con la fattiva collaborazione di etnie "della negritudine" nemiche delle "razze" più ricercate negli appositi mercati.
La dicotomia "bianco/nero" che contraddistingue la crassa ignoranza argomentativa dei postatori ad minchiam (non parlo di questo forum, il mio discorso va più in generale e principalmente volge alle merdate spacciate per "verità" sui vari Youtube, Faccialibro e ogni altro consesso ove a qualsiasi bovino con sembianze umane è fatto diritto di postare senza filtro) non tiene minimamente conto dell'estrema complessità della Storia umana che non può venir ridotta a semplici "pillole di cultura" proditoriamente scagazzate quà e là in maniera del tutto sganciata da ogni serio riferimento storico (ivi compresi i vari contesti che nel corso dei secoli si sono succeduti, spesso sovrapponendosi tra loro, per giunta) in una semplificazione vergognosa che non fa onore ai deficienti di cui facevo cenno e nemmeno ai gonzi che a-cefalamente vi si appecorano al fine di corroborare i propri preconcetti con corbellerie sesquipedali annesse.

2) Grazie per la stima, fratello, ma qui mi pare doveroso precisare che tra il prof. Deschner e il sottoscritto ci passi la stessa differenza che sussiste tra un grattacielo e una tendina canadese.
Non mi sogno nemmeno la notte di poter contestare il "referto" di uno Storico di prim'ordine a livello mondiale, tal quale è stato il Professore recentemente scomparso, e nemmeno paragonarlo con la mia modestissima passione di "interessato alla Storia" a livello superficial-dilettantesco mio proprio.
Sono certissimo che la documentazione portata dallo studioso in questione sia esatta al di là di ogni ragionevole dubbio, solo che (come ti dicevo) mi permetto di muovergli critica per quanto riguarda il titolo della monumentale opera in senso propagandistico a beneficio dei detrattori "tout-court" che appena avvertono puzza d'incenso pavlovianemte ripiegano verso un "ipse dixit" che meriterebbe approfondimento ulteriore, senza indulgere ad argomento "pro domo propria" in modo del tutto acritico.
In realtà l'opera di Deschner (cattolico... E sì: Deschner era cattolico...) si rivolge all'evidente contraddizione tra messaggio cristiano e applicazione del medesimo su vasta scala fornendo una montagna di dati che fanno ammenda all'Istituzione religiosa in quanto traditrice del messaggio primigenio-fondante in nome della ragion politica perorata di riflesso (principalmente) nel seguire il Potere temporale anziché assolvere il compito per il quale (vale per molti ma NON per tutti) l'Istituzione medesima può avere senso.
Quello che mi fa specie è l'utilizzo strumental-forumistico di un'opera che nessuno di noi ha letto in guisa di "prova" al fine di "dimostrare" che senza religione il mondo sarebbe migliore o quantomeno che la Storia dell'Umanità non ne sarebbe uscita "penalizzata" in alcun modo.

@ RUSP:
Scusa Rusp, ti avevo fatto una domanda specifica, qui:

http://atei.forumitalian.com/t6380p310-scusate-il-ritardo#325076

Magari t'è passato in cavalleria, mi ci puoi dare una risposta? Intendevo sui nefasti influssi delle parole di Jesus ben Josef.

Ti era già stato risposto, e precisamente che non è sufficiente un cencioso di cui parlavi per stoppare definitivamente l'intrinseca mala natura umana: o una testata al cobalto, o il torio, o uno spiedo su per l'occhio fino a travalicare le porte del cervello a tutti. Vedi poi che silenzio!

holubice ha scritto:@ RUSP:
Scusa Rusp, ti avevo fatto una domanda specifica, qui:

http://atei.forumitalian.com/t6380p310-scusate-il-ritardo#325076

Magari t'è passato in cavalleria, mi ci puoi dare una risposta? Intendevo sui nefasti influssi delle parole di Jesus ben Josef.

Ti ha risposto concisamente Chef nel post seguente al tuo.

Mi pare che non ci sia molto da aggiungere.

chef75 ha scritto:

jessica ha scritto:
abbiamo, purtroppo, solo due cavie: una con freno a mano e una senza. arriva prima quella col freno a mano. PUNTO.

La risposta è qui
http://www.treccani.it/enciclopedia/la-scienza-in-cina-introduzione-generale_(Storia-della-Scienza)/

dici? secondo me è qui: http://www.ibs.it/code/9788815138897/goldstone-jack/perche-europa?-ascesa.html
e come potrai notare la religione viene annoverata tra i fattori concorrenti alla "vittoria".

Rasputin ha scritto:Ok, capito. Allora mi mostri qualche altro dato statistico (Non i soliti titoli di libri per favore, questa è una discussione in tempo quasi reale ed occorrono dati velocemente consultabili) paragonabile alla serie millenaria dovuta tra l'altro ad una sola religione, il cristianesimo, e sono prontissimo a prenderne atto.

ma l'hai già fatto. poi però ti è ceduto il cervello e sei ripartito daccapo. cosa che succederà anche questa volta. parlare con te è come il supplizio di sisifo.
se vuoi capire come stanno le cose, le info te le ho già date (e comunque è scandaloso che tu non le conosca già di tuo per la normale formazione scolastica che dovresti avere, forse eri al pub con paolo). se vuoi tenerti la tua ignoranza (veramente profonda se realmente neghi l'esistenza di 200 anni di storia) accomodati e continua a postare le tue frasine fondate su google, non me ne può fregare di meno

E invece proprio per questo ho usato - e lo ho anche detto qui - una chiave di ricerca il più neutrale possibile, "Religione e progresso scientifico" mi pare di ricordare, e non "Come la religione ha ostacolato il progresso scientifico nel corso della storia".

Per arrivare a Deschner invece, basta digitare "Storia criminale del cristianesimo" o anche simili, e si approda più o meno direttamente alla pagina di wiki che costituisce in pratica una esauriente (Con tanto di critiche eh, ma pare che qui nessuno si sia preso la briga di scorrere abbastanza in basso) recensione della sua opera.

appunto. è questo il punto che continui a non capire.
non devi sgooglare con semplici chiavi di ricerca DOPO aver sparato le tue idee (infondate), ma dovresti formare le tue idee cercando PRIMA di sparare le minchiate.
sgooglando ed incollando siti a cazzo come fai tu (che spesso neanche leggi come abbiamo più volte visto e che talvolta ti confutano loro stessi, anche questo già visto) posso supportare qualunque idea, dalla terra piatta all'esistenza di nibiru.
il punto è solo e sempre uno e uno rimane: che a te dell'obiettività non te ne frega un cazzo, ti interessa soltanto straparlare riguardo religioni preti santi e madonne. vero o falso, plausibile o cazzata, complesso o semplicistico, non ti interessa. pertanto, a che scopo confrontarsi?
per farmi due risate su cosa puoi arrivare a fare in avvoketo mode, ok, ma dopo un po' mi va a noia. quindi, anche in questo caso: continua a postare le tue frasine fondate su google search, non me ne può fregare di meno.

FALSO. Arriva prima quella dove il freno a mano è stato tolto di quella senza; da qui a dire che il freno a mano non ha frenato ce ne corre.

tolto?        ma se fosse stato tolto non spaccheresti le balle da mane a sera riguardo l'ingerenza cattomaligna sulla scienza, sulle menti della gente, sulla morale e sulla politica.
a parte questo, ancora i tuoi conti sono ben lontani dal tornare visto che partiamo da due punti molto distanti nelle due società.

Vedi capoverso sulle chiavi di ricerca menzionato qui sopra.

e vedi risposta relativa subito sotto

Potrei riferirmi al grassettato in chiave sarcastica, ad es. cosí

ti ho già spiegato che non vedo i video. ad ogni modo non è necessario nessun sarcasmo, perchè come mi pare di averti già spiegato, a me che le società si sviluppino con o senza religioni non me ne può fregare de meno. ma siccome sono appena appena più imparziale di voi nelle analisi, prendo atto del fatto che ad oggi le cose non sono affatto andate meglio dove la religione si è cercata di toglierla. questo è un fatto. poi con gente seria discuterei anche del perchè e del percome, con voi è impossibile.

ma ti rispondo anche seriamente: tu - e mi pare anche l'amico jessico - continuate ad omettere/sorvolare su quanto sostengo: sulla base dei dati disponibili mi pare lecito supporre che senza l'influenza delle religioni le cose a questo mondo sarebbero andate molto meglio. Ora, io non ho ancora visto dati che consentano anche solo di supporre il contrario.

uno (e al momento L'UNICO su cui abbiamo discusso, indica, se proprio vogliamo fargli indicare qualcosa, l'esatto contrario.
è lecito supporre tutto. dal suppore al ritenere verità scientifica ce ne passa un po. senza apostrofo, proprio nel senso di fiume.

Minsky ha scritto:Allora cosa volete da me? Se entro nel merito degli argomenti dei credulastri, non va bene: è solo merda da spalare. Se dico che è solo merda da spalare, non va bene lo stesso. Dimmi un po' cosa vuoi.

io non voglio proprio nulla: ti ho solo risposto. perchè ti ricordo che sei stato tu ad intervenire a cazzo con un intervento inutile su un esempio marginale (ed irrilevante ai fini del topic) cannando completamente le argomentazioni esposte. e sei tu che stai continuando ad accrescere la tua personale mdm parlando di cose che non c'entrano una emerita mazza col topic, visto che qui di argomenti "credini " non ne sono proprio stati proposti da nessuno (la modalità usata quella sì, ma da voi, purtroppo).
nessuno sta parlando di esistenza di divinità, spiriti, purgatori, anime, gesù magici o cazzivolanti. e tu mi vieni ad informare che puoi distruggere le argomentazioni dei credini col potere della tua mente superiore. bravo, me ne compiaccio. ora, hai qualcosa da dire it o ti interessava solo farci saprere questo?

Il senso del tuo esempio l'ho capito benissimo, ma è il tuo esempio che non funziona, come tu hai capito benissimo ma fai finta di non capire, per pura vis polemica.

se avessi capito l'esempio non staresti continuando (inutilemente e con argomentazioni pretestuose) da tre pagine con la sagra delle minskiate. l'esempio, ti ripeto, funziona benissimo. il problema è la tua tara mentale che ti obbliga a ritenere qualsiasi cosa sbagliata se in essa appaiono i nomi razzingher, dio, gesu, prete, religione, chiesa, cristiano o religione, a meno che questi non siano accompagnati da una figura suina o da un insulto.
ovviamente non starò a rispiegarti per l'ennesima volta perchè le tue argomentazioni sono insussistenti, sarebbe inutile. poi però non venire a borbottare che sono i credini a non voler utilizzare 1 grammo della loro intelligenza in una discussione, perchè tu stai facendo paroparo.

Ecco, se per ipotesi stessimo discutendo di un qualunque altro argomento, mettiamo che sia intelligenza artificiale per dire, e la diatriba fosse tra sostenitori di Fodor e sostenitori di Pinker, allora tu potresti validamente dire: «non puoi rigettare una tesi di Pinker solo perché è di Pinker, devi argomentare le tue posizioni.» (O viceversa, ben s'intende). Questo è giusto perché sia Fodor che Pinker basano le loro dissertazioni su basi razionali e prendono spunto da osservazioni scientifiche ed esperimenti, per quanto si tratti di risultati molto controversi (e se non fosse così l'intelligenza artificiale sarebbe una disciplina già ben sviluppata anziché una branca ancora incerta e opinabile).

Invece Ratzinger o Fanzaga o tutti gli altri che hai citato o puoi citare nel loro campo sono gente che parla di nulla. Sono gente che propaganda evidenti e note falsità, o quanto meno che non si basa su alcun elemento concreto o razionale.

Vedi, non è che io stia prendendo un piccolo cavillo per "attaccarti". Questo non è affatto un piccolo cavillo, è una questione di base, come tu del resto sei perfettamente consapevole.

minskiata delle 10 e 20. questo E' un cavillo (inutile) semplicemente perchè O non hai ancora capito cosa vuol dire l'esempio, o l'hai capito ma continui a testa bassa come niente fosse perchè ormai l'hai sparata, O, cosa più probabile, sei vittima del tuo problema di cui sopra. non so che farci.

Lo dimostra il fatto che svicoli - tu come tutti i credulastri - dalle obiezioni forti e sostanziali e frigni fingendo di non capire perché mai ti sto alle costole con una questione che tu non vuoi dibattere.

argomentazioni? dove? frigno? ma non ti starai anche tu creando il tuo piccolo mondo parallelo soffice ed ovattato dove le cose funzionano come vuoi te, proprio come i credini che disprezzi?

Voi credenti (ti sei dichiarata tu appartenente alla categoria) rifiutate di discutere nel merito delle vostre credenze perché sapete bene di non avere alcuna possibilità di spuntarla. Nemmeno i preti, hai visto, sono disposti a difendere le loro credenze.

può darsi, ma questo ad oggi non è mai successo. è successo molto spesso, spessissimo, sempre, che invece discutiamo nel merito di altri n-mila argomenti e nessuna possibilità di spuntarla l'abbiate avuta voi (tu & compagni di merende). se anche fosse come dici per la creduloneria, saremmo solo 1 a 1000 quindi tranquillizzati che non fa nulla.

Minsky ha scritto:Falso, bugiardo, infingardo e ignorante. Come tutti i preti. -
Riferito a don Alberto. Insulti ad una categoria e ad un utente (anche se - molto opportunamente - non si fa più vedere qui dentro, è ancora un utente del forum). Avresti dovuto sanzionarmi. Invece zitta, silenzio tombale. Per non dover sollevare l'argomento nel merito. Io la chiamo "coda di paglia".

dove? autoriportati e vedrai che non mancherò di farlo. come dovresti sapere meglio di me mi pare che in mod siamo di manica abbastanza larga e difficilemente si intervenga se non su segnalazione. detto ciò e fatto ammenda delle mie manchevolezze come mod, la domanda che sorge spointanea è: ma soprattutto COSA CAZZO C'ENTRA CON QUELLO CHE STIAMO DICENDO? niente oh, non ce la fai proprio. la tattica della ripicca vndiana ti parte in automatico. che tristezza.

Ah, ecco. Sii gentile con te stessa: non fare come quel povero ebete con l'avatar del grillo parlante che è capace solo di calunniare e disprezzare il prossimo senza aver capito una mazza dell'argomento. Non hai capito la mia dissertazione sui credenti che devono credere a qualunque cosa? Non c'è problema: esponi le tue perplessità nel thread (è ancora aperto), e sarò lieto di chiarire e spiegare tutto quello che occorre.

no minsk, sei tu a non capire. ormai è dai tempi di zenone (se vuoi dopo puoi andarlo a spiegare allo chef e ai suoi esempi su lepre e tartaruga) che abbiamo capito che quando una teoria è in disaccordo con la realtà è la teoria ad essere sbagliata e non la realtà. nel tuo caso se la tesi che vuoi dimostrare è già nota essere una cagata, è inutile andarsi a leggere dimostrazioni di sorta.
e con il moto perpetuo ciò lo sai bene, ma basta che entri la parolina magica, credente, e la valvola salta, l'arteria si chiude e ... zac... elettroencefalogramma piatto. la logica non vale più. i motivi del tuo discorso sul moto perpetuo svaniscono nel fumus religiolous e rimane solo un unico obiettivo. erigere una montagna sepre più alta, non importa che sia davvero di merda.

Questione di opinioni. Definisci "scienziato" e poi verifichiamo. Se tu per "scienziato" intendi anche e semplicemente una persona che ha capacità e competenze tecniche e le usa nell'ambito di un lavoro di ricerca scientifica, va bene, può pure essere un credente senza che ciò infici la sua abilità a condurre il lavoro tecnico. Ma per "scienziato" propriamente detto secondo me andrebbe considerato chi ha una mentalità scientifica profonda. Anche questo argomento ha un suo spazio qui sul forum, se vuoi possiamo riprendere là.

no guarda, non c'e nulla da verificare. ciò che c'era da dire l'ho già detto. anche qui, se la parola magica dopo scienziato fa ripartire la valvola il problema è tuo.

Come ho mostrato sopra non è una cosa "irrisoria". Sei tu che cerchi di farla passare per irrisoria, in modo da sottrarti alla discussione con elegante nonchalance. Ma se è questo che vuoi, ti accontento. Quello che volevo dire l'ho detto, poi chi vuole intendere, intenda.

balle. non c'è alcuna discussione a cui sottrarmi, c'è solo la tua personale mdm senza senso alcuno (e pure ot, ma questi sono dettagli).

Sappi comunque che non è ripetendo la stessa tiritera quattrocentosessantaquattro volte che diventa vera. Questo è quello che credono i credulastri, ma non ha mai funzionato. E puoi anche scrivere 464mila volte "minskyate" ma con ciò non avrai dimostrato che io dico minchiate.

infatti, non è scrivere che siano minskiate che le fa diventare tali. è semplicemente il fatto che lo siano. che poi tu spenga il cervello e ti rifiuti di sentir ragione non fa che accomunarti (come molti altri tratti quando si parla di religioni e dintorni) proprio ai credini che puoi distruggere con un battito di ciglia (anche se loro non lo sanno).
qui è lo stesso, ma il credino sei tu.
riguardo la frase sul ripetere, bravo, rileggitela 464mila volte, vedi mai che all'ultima la capisca anche tu oltre che essere in grado di ricopiarla.

Ah, e quanto alle mie "attività più importanti"... adesso sono preso da attività davvero più importanti. I credenti bisognosi di aiuto per tirarsi fuori dalla palta dovranno un po' arrangiarsi. Mi duole per loro, ma dovevano pensarci prima, approfittarne finché c'era l'offerta.

buon lavoro