l'acme della storia umana

Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 22:40

A mio modesto parere la civiltà umana raggiunse il punto più alto della sua storia nella penisola greca precisamente ad Atene nel V sec aev, da quel periodo si dovette attendere ben 2100 anni per tornare a ipotizzare una concezione politica che tenesse in considerazione la cittadinanza, ma il secondo tentativo venne fuori monco e le conseguenze le abbiamo sotto gli occhi.

Da Sally Dom 5 Ago 2012 - 22:43

Se per "punto piu' alto" intendi politicamente parlando, forse hai ragione (con le dovute considerazioni perche' in realta' "piccole" e' facile autogestorsi, ora sarebbe impossibile)... conta pero' che all'epoca le condizioni igienico-sanitarie erano scarsissime, quindi "punto piu' alto" non esattamente...

Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 22:44

L'acme è la marca di esplosivi che acquista il vilcoyote.

Da Sally Dom 5 Ago 2012 - 22:46

Ahah, infatti l'ho pensato anch'io... verdone a Ras!

Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 22:48

Diva ha scritto:Se per "punto piu' alto" intendi politicamente parlando, forse hai ragione (con le dovute considerazioni perche' in realta' "piccole" e' facile autogestorsi, ora sarebbe impossibile)... conta pero' che all'epoca le condizioni igienico-sanitarie erano scarsissime, quindi "punto piu' alto" non esattamente...

Be' tecnologicamente parlando (quindi anche igienico sanitario) è ovvio che il momento più alto sarà sempre quello che si vivrà al momento, visto che a meno di una guerra mondiale (o di recesso economico globale per crollo del sistema capitalistico) la freccia evolutiva tecnologica avanza sempre.

Riguardo le realtà piccole, dopo Atene del 450 aev ce ne sono state tante altre, nessuna però ha preso in considerazione quello splendido modo di governarsi.

(Consiglio un breve ripasso sul sistema della democrazia ateniese, che spesso si confonde con quel simulacro che utilizziamo attualmente)

Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 22:49

Rasputin ha scritto:L'acme è la marca di esplosivi che acquista il vilcoyote.

Veramente? Cazzo, allora ho sbagliato a scrivere il titolo del topic!

Da Sally Dom 5 Ago 2012 - 22:52

Darrow ha scritto:la freccia evolutiva tecnologica avanza sempre.

... Non secondo Zenone... hysterical

Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 23:04

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:L'acme è la marca di esplosivi che acquista il vilcoyote.
Veramente? Cazzo, allora ho sbagliato a scrivere il titolo del topic!

Da Elima Dom 5 Ago 2012 - 23:07

Darrow ha scritto:A mio modesto parere la civiltà umana raggiunse il punto più alto della sua storia nella penisola greca precisamente ad Atene nel V sec aev, da quel periodo si dovette attendere ben 2100 anni per tornare a ipotizzare una concezione politica che tenesse in considerazione la cittadinanza, ma il secondo tentativo venne fuori monco e le conseguenze le abbiamo sotto gli occhi.

Nessuna ricerca in merito, ma da quel che mi ricordo le donne (come gli schiavi) non sedevano in parlamento al contrario dell'epoca micenea e non avevano diritto all'istruzione.
Non mi sembra un granchè come democrazia, ma l'idea dell'ostracismo non era assolutamente un'idea malvagia..

Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 23:12

Boccadorata ha scritto:
Darrow ha scritto:A mio modesto parere la civiltà umana raggiunse il punto più alto della sua storia nella penisola greca precisamente ad Atene nel V sec aev, da quel periodo si dovette attendere ben 2100 anni per tornare a ipotizzare una concezione politica che tenesse in considerazione la cittadinanza, ma il secondo tentativo venne fuori monco e le conseguenze le abbiamo sotto gli occhi.
Nessuna ricerca in merito, ma da quel che mi ricordo le donne (come gli schiavi) non sedevano in parlamento al contrario dell'epoca micenea e non avevano diritto all'istruzione.
Non mi sembra un granchè come democrazia, ma l'idea dell'ostracismo non era assolutamente un'idea malvagia..

Ah, ho capi' dio boia! Ma due anni prima e a 20 km di distanza da loro le donne le trascinavano per i capelli! Cazzo!
Se solo non avessimo fatto un time-out di 2000 anni e si fosse proseguito con quel tipo di concezione politica, magari le donne avrebbero ottenuto pari diritti molti ma molti secoli prima!

Sulla democrazia micenea mi puoi informare meglio?

E poi al di là del suffragio universale, il mio pensiero verte soprattutto sull'organizzazione del sistema politico. Nel senso che basta concedere diritto di voto alle donne e funziona uguale.

Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 23:22

Darrow ha scritto:[...]il mio pensiero verte soprattutto sull'organizzazione del sistema politico. Nel senso che basta concedere diritto di voto alle donne e funziona uguale.

Cioè di merda wink..

Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 23:30

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:[...]il mio pensiero verte soprattutto sull'organizzazione del sistema politico. Nel senso che basta concedere diritto di voto alle donne e funziona uguale.

Cioè di merda

Non hai capito un cazzo! E la cosa non mi sorprende! mgreen

Sto parlando del sistema politico Ateniese del V secolo prima dell'era volgare.
Vattelo a ripassare prima di dire fesserie!
Se poi hai degli appunti li circostanzi ben bene e dici dove sono le pecche secondo te, come ha fatto Boccadorata e non dici le tue solite frasette di tre parole e quattro stronzate! wink..

Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 23:32

Parli della democrazia diretta?

Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 23:37

Rasputin ha scritto:Parli della democrazia diretta?

Parlo della democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene nel 501 aev.

(Vuoi fare la battuta Clistene-clistere, adesso?)

Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 23:48

non conosco ciò di cui parli (La democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene, non il clistere)

Da loonar Dom 5 Ago 2012 - 23:52

Rasputin ha scritto:non conosco ciò di cui parli (La democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene, non il clistere)

Lo immaginavo!
Spesso si sparano stronzate dando risposte su cose che non si conoscono!
Regola tacita della buona conversazione vuole che si taccia quando si sentono discorsi che vertono su argomenti ignoti.
O almeno si chieda scusa se si è detto delle castronerie in buona fede.

Da Rasputin Dom 5 Ago 2012 - 23:58

Darrow ha scritto:
O almeno si chieda scusa se si è detto delle castronerie in buona fede.

Mostramele e lo farò.

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 0:02

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
O almeno si chieda scusa se si è detto delle castronerie in buona fede.

Mostramele e lo farò.

http://atei.forumitalian.com/t4373p10-l-acme-della-storia-umana#161008

ti stavi riferendo ad un sistema politico che hai detto che non conosci!

Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 0:04

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
O almeno si chieda scusa se si è detto delle castronerie in buona fede.

Mostramele e lo farò.
http://atei.forumitalian.com/t4373p10-l-acme-della-storia-umana#161008

ti stavi riferendo ad un sistema politico che hai detto che non conosci!

Mi stavo riferendo a TUTTI i sistemi politici e la mia opinione rimane la stessa wink..

Da Elima Lun 6 Ago 2012 - 0:06

Darrow ha scritto:

Sulla democrazia micenea mi puoi informare meglio?

E poi al di là del suffragio universale, il mio pensiero verte soprattutto sull'organizzazione del sistema politico. Nel senso che basta concedere diritto di voto alle donne e funziona uguale.

Mi sono espressa male, chiedo venia. Del tipo di governo Cretes e e Miceneo si sa poco, era una monarchia che si avvaleva della collaborazione di nobili e militari riuniti in assemblea, ma le donne svolgevano un ruolo importante come sacerdotesse, avevano accesso all'istruzione e ai lavori salariati, poi è arrivato Perseo..... doh

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 0:33

Boccadorata ha scritto:
Darrow ha scritto:

Sulla democrazia micenea mi puoi informare meglio?

E poi al di là del suffragio universale, il mio pensiero verte soprattutto sull'organizzazione del sistema politico. Nel senso che basta concedere diritto di voto alle donne e funziona uguale.
Mi sono espressa male, chiedo venia. Del tipo di governo Cretes e e Miceneo si sa poco, era una monarchia che si avvaleva della collaborazione di nobili e militari riuniti in assemblea, ma le donne svolgevano un ruolo importante come sacerdotesse, avevano accesso all'istruzione e ai lavori salariati, poi è arrivato Perseo.....

Mmmhh... ok!
Cerchiamo di mettere in prospettiva quello che diciamo.
La democrazia ateniese (se sai di cosa parlo) nasce quando era la norma che i nobili fossero "materialmente" superiori al resto degli uomini (così come era "scientifico" che le donne fossero l'anello di congiunzione fra gli uomini e le scimmie).
Buttare a mare un concetto come quello (la sacralità degli aristos) per sistemare un sistema politico che rischiava di mandare a puttane la loro egemonia sul resto delle poleis è stata una genialità che con se apportò delle notevoli migliorie a chi poteva usufruirne, oltre che ad Atene stessa, ovviamente. Il tutto senza imprimatur celesti, se non di facciata! Ricordo che stiamo parlando di 2500 anni fa!!!

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 0:46

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
O almeno si chieda scusa se si è detto delle castronerie in buona fede.

Mostramele e lo farò.
http://atei.forumitalian.com/t4373p10-l-acme-della-storia-umana#161008

ti stavi riferendo ad un sistema politico che hai detto che non conosci!

Mi stavo riferendo a TUTTI i sistemi politici e la mia opinione rimane la stessa

Anche a quelli che non conosci! Singolare modo di ragionare il tuo... giudichi senza conoscere! Tipica modalità argomentativa dei cazzari! mgreen

Da Elima Lun 6 Ago 2012 - 0:50

Darrow ha scritto:
La democrazia ateniese (se sai di cosa parlo) nasce quando era la norma che i nobili fossero "materialmente" superiori al resto degli uomini (così come era "scientifico" che le donne fossero l'anello di congiunzione fra gli uomini e le scimmie).

Non è esattissimo, Il governo dei "maschilista" dei nobili si è dovuto affermare cruentemente sul precedente matriarcato ( e leggetevelo Engels!!!) . Il mito di Perseo nasce nel momento in cui gli uomini schiacciano il culto del serpente, universale simbolo del potere femminile.

Spoiler:

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 0:59

Boccadorata ha scritto:
Darrow ha scritto:
La democrazia ateniese (se sai di cosa parlo) nasce quando era la norma che i nobili fossero "materialmente" superiori al resto degli uomini (così come era "scientifico" che le donne fossero l'anello di congiunzione fra gli uomini e le scimmie).
Non è esattissimo, Il governo dei "maschilista" dei nobili si è dovuto affermare cruentemente sul precedente matriarcato ( e leggetevelo Engels!!!) . Il mito di Perseo nasce nel momento in cui gli uomini schiacciano il culto del serpente, universale simbolo del potere femminile.
Spoiler:

Ehm...ehm... io sto parlando di storia! Non di interpretazioni di leggende e miti o di ricostruzioni psicoanalitiche della storia.

p.s.: non sto giustificando il maschilismo ateniese, lo sto solo inquadrando storicamente. pretendere che 2500 anni fa ragionassero come ora mi sembra un po' sempliciottistico. Ad esempio a Sparta la donna aveva molto più considerazione che ad Atene, ma non perchè gli spartani fossero dei geni del civismo, ma semplicemente perchè le leggi contro l'accentramento delle proprietà terriere permettevano dei facili escamotage dandone la proprietà alle matriarche, che così acquisivano effettivamente potere.

Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 8:01

Darrow ha scritto:
Anche a quelli che non conosci! Singolare modo di ragionare il tuo... giudichi senza conoscere! Tipica modalità argomentativa dei cazzari!

Nella frase ci sono due parole che odio, "Sistema" e "Politico".

Poi tu non eri anarchico? È un sistema politico quello? moon

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 9:11

Rasputin ha scritto:
Darrow ha scritto:
Anche a quelli che non conosci! Singolare modo di ragionare il tuo... giudichi senza conoscere! Tipica modalità argomentativa dei cazzari!

Nella frase ci sono due parole che odio, "Sistema" e "Politico".

Poi tu non eri anarchico? È un sistema politico quello?

Appunto, era la domanda che volevo farti io, ma facendola tu mi hai risposto!

sistema[si-stè-ma] s.m. (pl. -mi)
1 Insieme di elementi coordinati tra loro in una unità funzionale

politica[po-lì-ti-ca] s.f. (pl. -che)
1 Arte, scienza del governo e dell'amministrazione dello Stato; estens. modo in cui un governo affronta temi e problemi politici specifici: la p. balcanica della Russia
2 Insieme di decisioni e provvedimenti con cui i governanti amministrano lo Stato nei vari settori e secondo diverse prospettive ideologiche: p. liberista, finanziaria, scolastica; estens. attività esercitata in qualunque campo pubblico in vista del raggiungimento di determinati fini: p. urbanistica, p. dei prezzi, fiscale || p. interna, attività del governo esercitata entro i confini dello stato | p. estera, governo delle relazioni di uno stato con gli altri soggetti del diritto internazionale | p. comunitarie, quelle relative alla Comunità Europea
3 Attività di chi partecipa attivamente alla vita pubblica: darsi alla p.; ritirarsi dalla p. || p. militante, impegno attivo in partiti politici, organizzazioni sindacali ecc.

Mi sembra ovvio (dalla risposta su Clistene in poi) che i miei problemi con te sono stati generati da un mio pregiudizio, quello di dare per scontato che tutti i miei interlocutori (a maggior ragione se sono più anziani di me, confondendo erroneamente esperienza con conoscenza) abbiano lo stesso mio bagaglio culturale e che quindi si ragioni su basi identiche.
Ma evidentemente non è così.
Per cui prima di fare inutili discussioni ti chiedo: dell'anarchia ne sai basandoti solo su sensazioni tue personali e magari sull'ascolto del disco "never mind the bullock" dei Sex Pistols o hai letto qualche testo (almeno uno a caso di Kropotkin, Malatesta, Bookchin o Chomsky, tanto per dirne alcuni che ho divorato da ragazzo)?

Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 9:44

Stando alla definizione citata l'anarchia non mi pare affatto un sistema politico

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 10:08

Rasputin ha scritto:Stando alla definizione citata l'anarchia non mi pare affatto un sistema politico

Sarei curioso che mi dessi una tua definizione di anarchia. Tanto per farmi quattro risate. wink..

Ah, poi ti pare brutto ogni tanto rispondere alle domande che ti vengono poste?

Per cui prima di fare inutili discussioni ti chiedo: dell'anarchia ne sai basandoti solo su sensazioni tue personali e magari sull'ascolto del disco "never mind the bullock" dei Sex Pistols o hai letto qualche testo (almeno uno a caso di Kropotkin, Malatesta, Bookchin o Chomsky, tanto per dirne alcuni che ho divorato da ragazzo)?

Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 10:17

Più o meno coincide con questa

http://atei.forumitalian.com/t2469-democrazia-valida-o-no#50245

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 10:37

Rasputin ha scritto:Più o meno coincide con questa

http://atei.forumitalian.com/t2469-democrazia-valida-o-no#50245

Ah, ok! Sei ancora alla fase adolescenziale. Ne riparliamo quando sarai cresciuto e ti sarai tolto i due etti di prosciutto davanti agli occhi! wink..

p.s.: Malatesta aveva una prosa terra terra e allo stesso tempo aulica, tipica degli autodidatti ottocenteschi, ma il meglio lo da quando va su casi pratici e non su proposizioni di principio, come nel caso citato da Avalon.

Da The Pilot Lun 6 Ago 2012 - 11:24

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Parli della democrazia diretta?
Parlo della democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene nel 501 aev.

(Vuoi fare la battuta Clistene-clistere, adesso?)

Rasputin ha scritto:non conosco ciò di cui parli (La democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene, non il clistere)

Non preoccuparti Rasp, la battuta la faccio io l'acme della storia umana 605765

. Perchè avendola dovuta studiare, per me l'intera storia greca è stata un clistere!
E come vedo dalla crisi di oggi, è un clistere anche adesso. l'acme della storia umana 424123

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 11:35

The Pilot ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Parli della democrazia diretta?
Parlo della democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene nel 501 aev.

(Vuoi fare la battuta Clistene-clistere, adesso?)

Rasputin ha scritto:non conosco ciò di cui parli (La democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene, non il clistere)

Non preoccuparti Rasp, la battuta la faccio io . Perchè avendola dovuta studiare, per me l'intera storia greca è stata un clistere!
E come vedo dalla crisi di oggi, è un clistere anche adesso.

Io l'ho dovuta studiare, ma poi me la sono ristudiata per i cazzi miei.
Alla luce di ciò posso dire che il clistere non era la storia greca, ma il metodo pedagogico del professore che me la doveva insegnare.
FORSE è capitata la stessa cosa a te e ti sei confuso. wink..

Da Rasputin Lun 6 Ago 2012 - 11:35

The Pilot ha scritto:
Non preoccuparti Rasp, la battuta la faccio io . Perchè avendola dovuta studiare, per me l'intera storia greca è stata un clistere!
E come vedo dalla crisi di oggi, è un clistere anche adesso.

Allora non mi sono perso nulla ah ah ne avevo la vaga sensazione

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 11:37

Rasputin ha scritto:
The Pilot ha scritto:
Non preoccuparti Rasp, la battuta la faccio io . Perchè avendola dovuta studiare, per me l'intera storia greca è stata un clistere!
E come vedo dalla crisi di oggi, è un clistere anche adesso.

Allora non mi sono perso nulla ah ah ne avevo la vaga sensazione

Cazzo, infatti d'ora in poi chiediamo a Pilot (con tutto il rispetto

) se una cosa va bene saperla o no!

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 11:41

Che poi Rasputin, tu ovviamente puoi fare come ti pare, ma il brutto è che sentenzi e giudichi, sulla base di elementi conoscitivi pari a un bambino di scuola media (quando va bene), facendo la figura dello sbruffone "so-tutto-io" da bar (nel nostro caso la tua conoscenza è data tutta da ricerche al volo su google che non ti dai nemmeno la pena di leggere a fondo, facende spesso la figura del censored

quando scoiprono che i tuoi articoli linkati a cazzo contengono tesi contrarie a quelle che tu proponi, da cui poi tutta una serie di frasettine da tre parolette tue, per sviare dal discorso e sfuggire all'ennesima figura di merda), che nessuno gli risponde perchè ormai fa parte del bar medesimo come i suppellettili, ma che ogni tanto incontra qualcuno che se ne frega della mobilia vera e apparente e gli risponde per le rime! mgreen

Almeno facessi ridere!
Se parli di cose che conosci (figa e mountain bike) fai più bella figura, fidati!

Limitati a quegli argomenti... per il tuo bene! ahahahahahah

Da The Pilot Lun 6 Ago 2012 - 14:54

Darrow ha scritto:
The Pilot ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Parli della democrazia diretta?
Parlo della democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene nel 501 aev.

(Vuoi fare la battuta Clistene-clistere, adesso?)

Rasputin ha scritto:non conosco ciò di cui parli (La democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene, non il clistere)

Non preoccuparti Rasp, la battuta la faccio io . Perchè avendola dovuta studiare, per me l'intera storia greca è stata un clistere!
E come vedo dalla crisi di oggi, è un clistere anche adesso.
Io l'ho dovuta studiare, ma poi me la sono ristudiata per i cazzi miei.
Alla luce di ciò posso dire che il clistere non era la storia greca, ma il metodo pedagogico del professore che me la doveva insegnare.
FORSE è capitata la stessa cosa a te e ti sei confuso.

Perchè quella romana (dallo stesso docente e con lo stesso metodo) l'ho capita, e quella greca no, e in classe non ero il solo in questa situazione?

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 15:06

The Pilot ha scritto:
Darrow ha scritto:
The Pilot ha scritto:
Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:Parli della democrazia diretta?
Parlo della democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene nel 501 aev.

(Vuoi fare la battuta Clistene-clistere, adesso?)

Rasputin ha scritto:non conosco ciò di cui parli (La democrazia ateniese conseguente alle riforme politiche di Clistene, non il clistere)

Non preoccuparti Rasp, la battuta la faccio io . Perchè avendola dovuta studiare, per me l'intera storia greca è stata un clistere!
E come vedo dalla crisi di oggi, è un clistere anche adesso.
Io l'ho dovuta studiare, ma poi me la sono ristudiata per i cazzi miei.
Alla luce di ciò posso dire che il clistere non era la storia greca, ma il metodo pedagogico del professore che me la doveva insegnare.
FORSE è capitata la stessa cosa a te e ti sei confuso.
Perchè quella romana (dallo stesso docente e con lo stesso metodo) l'ho capita, e quella greca no, e in classe non ero il solo in questa situazione?

Ma scusa... che c'è da capire nella storia greca di così difficile?

Da Steerpike Lun 6 Ago 2012 - 19:00

Darrow ha scritto:A mio modesto parere la civiltà umana raggiunse il punto più alto della sua storia nella penisola greca precisamente ad Atene nel V sec aev, da quel periodo si dovette attendere ben 2100 anni per tornare a ipotizzare una concezione politica che tenesse in considerazione la cittadinanza, ma il secondo tentativo venne fuori monco e le conseguenze le abbiamo sotto gli occhi.

Intendi limitatamente alle forme di governo? La democrazia ateniese di quel secolo era una di quelle in cui vince sempre lo stesso. E poi il diritto di voto era posseduto solo da una parte della popolazione maschile, c'era la schiavitù e molti diritti umani erano inesistenti. Per non parlare del potere giudiziario.

Da Akka Lun 6 Ago 2012 - 19:09

eccome, la democrazia infatti solo recentemente viene associata al concetto di egualitarismo, ad atene, nella roma repubblicana, nell inghilterra coloniale, in tutte le civiltà del passato che oggi definiamo ''democratiche'', in realtà vi era la schiavitù, e il suffragio univerale non era neppure una prospettiva da tenere in considerazione...

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 19:37

Steerpike ha scritto:
Darrow ha scritto:A mio modesto parere la civiltà umana raggiunse il punto più alto della sua storia nella penisola greca precisamente ad Atene nel V sec aev, da quel periodo si dovette attendere ben 2100 anni per tornare a ipotizzare una concezione politica che tenesse in considerazione la cittadinanza, ma il secondo tentativo venne fuori monco e le conseguenze le abbiamo sotto gli occhi.
Intendi limitatamente alle forme di governo?

Sì
Soprattutto alla genialità nell'ideare un sistema del tutto diverso da quelli presenti all'epoca e per certi versi considerato "contro natura" in quei tempi!

Da loonar Lun 6 Ago 2012 - 19:47

Akka ha scritto:eccome, la democrazia infatti solo recentemente viene associata al concetto di egualitarismo, ad atene, nella roma repubblicana, nell inghilterra coloniale, in tutte le civiltà del passato che oggi definiamo ''democratiche'', in realtà vi era la schiavitù, e il suffragio univerale non era neppure una prospettiva da tenere in considerazione...

Ragionavo anche io così!
Ma ho cambiato idea. Perchè? Perchè pretendere che 2500 anni fa ci fossero concetti come diritti umani e suffragio universale è troppo! Come se ci riflettete un attimo è troppo anche che qualche migliaio di persone abbia optato per un sistema politico che scardinava del tutto i concetti presenti fino ad allora e che impiegheranno altri 2000 anni per essere ripresi in considerazione!
Il punto non è che gli ateniesi avrebbero dovuto avere il suffragio universale e avrebbero dovuto abolire la schiavitù per essere considerati avanti, ma che in un epoca che considerava connaturato all'uomo una forma di governo che si basava sull'esistenza di persone per natura migliori (aristos), sacri e nobili, passasse per contingenze socio-politiche a rinnegare questo concetto e a allargare PER LA PRIMA VOLTA nella storia dell'umanità l'esercizio del potere da una classe a tutte le classi (che all'epoca erano considerate facenti parte dell'insieme dell'umanità).
Con quei limiti (dal nostro punto di vista attuale) Atena riusciva a far esprimere DIRETTAMENTE il suo popolo. Attualmente senza quei limiti quello che noi definiamo IMPROPRIAMENTE diretto discendente di quel sistema politico, non fa esprimere che FARSESCAMENTE il suo popolo.
Un altro punto a favore di Atene!

Da Steerpike Mer 8 Ago 2012 - 19:43

Tutto ciò è molto bello, ma non toglie che attualmente esistano forme di governo dal mio punto di vista (e credo anche dal tuo) migliori di quella clistenea.

Da loonar Mer 8 Ago 2012 - 21:05

Steerpike ha scritto:Tutto ciò è molto bello, ma non toglie che attualmente esistano forme di governo dal mio punto di vista (e credo anche dal tuo) migliori di quella clistenea.

Con il suffragio universale e senza schiavitù, il sistema democratico ateniese lo ritengo migliore degli attuali sistemi pseudo-democratici.

Da Akka Mer 8 Ago 2012 - 21:25

ma il sistema democratico ateniese non avrebbe potuto esistere se ci fosse staa la parità dei diritti e il suffragio universale, se ad atene nascevi da una famiglia di schiavi l restavi per sempre, e pure i tuoi figli, e mai i teuoi diritti e quelli dei tuoi figli sarebbero stati rappresentati da nessuno

quindi è in tutto e per tutto meglio la democrazia attuale degli stati occidentali, di quella di atene di 2500 anni fa

Da loonar Mer 8 Ago 2012 - 21:52

Akka ha scritto:ma il sistema democratico ateniese non avrebbe potuto esistere se ci fosse staa la parità dei diritti e il suffragio universale, se ad atene nascevi da una famiglia di schiavi l restavi per sempre, e pure i tuoi figli, e mai i teuoi diritti e quelli dei tuoi figli sarebbero stati rappresentati da nessuno

quindi è in tutto e per tutto meglio la democrazia attuale degli stati occidentali, di quella di atene di 2500 anni fa

Ma il sistema democratico ateniese potrebbe esistere oggi dividendo la popolazione anzichè in boulé basate sull'appartenenza a famiglie di uomini liberi, in circoscrizioni comprendenti uomini e donne di ogni classe sociale

Da The Pilot Gio 9 Ago 2012 - 11:13

Darrow ha scritto:
Ma il sistema democratico ateniese potrebbe esistere oggi dividendo la popolazione anzichè in boulé basate sull'appartenenza a famiglie di uomini liberi, in circoscrizioni comprendenti uomini e donne di ogni classe sociale

Intendi qualcosa di simile alle Landesgemeinde svizzere, riunioni di tutti i cittadini del cantone? Sono progressivamente sparite dopo la "guerra del Sonderbund" e la trasformazione della Svizzera in stato federale.
Ulteriore dimostrazione che non starebbe in piedi. Se hai qualche amico svizzero cerca di farti spiegare meglio la questione delle ormai sparite Landesgemeinde (l'ultimo cantone a tenerle fu Glarona, ma non so quando). Già il tedesco giuridico è ostico, se è pure svizzero nemmeno ci provo... l'acme della storia umana 418715

*Avevo letto in una storia della Svizzera che ad una Landesgemeinde, credo in Uri o Unterwalden, discutendo dell'uso comune dei pascoli di montagna e dello spazio maggiore che le "bestie con le corna" richiedevano rispetto alle "bestie con le unghie", i proprietari cominciarono a insultarsi chiamandosi "cornuti" e "ungulati" prima di menarsi. l'acme della storia umana 649521

Due anni dopo presero pure le armi in mano, appunto la "guerra del Sonderbund".

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