In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

holubice ha scritto:

Minsky ha scritto:...Se poi tu ti metti cappello, occhiali scuri, barba e baffi finti quando vai a fare il bonifico o il versamento alle Poste (attento che una volta o l'altra ti arrestano come sospetto rapinatore), solo perché questo è necessario per non perdere il punteggio del tuo concorso a premi per l'aldilà, allora mi sembra proprio che fai una cazzata.

Versamenti sopra i mille euro




... beh, a dire il vero, c'è anche la noia di dover fare 17 versamenti in 17 sportelli postali diversi... Cambiando ogni volta l'impermeabille e le scarpe? Forse è meglio...

...

Suppongo che la risposta sia che hai fatto la donazione con 17 versamenti distinti.

Don Roberto ha scritto:Ma io ho sparato il primo esempio che mi veniva in mente! il punto è che rimarrà sempre indimostrabile l'inesistenza di qualcosa.

Il secondo principio della dinamica è ovviamente materia di scienza e in quanto tale è oggetto di eventuali falsificazioni. Tu cosa ne sai che questo principio valga in tutto l'universo/in tutti gli universi possibili/eventuali?
Secondo me (secondo miei ragionamenti che non sto qui a spiegare) è quasi ovvio che esistano altri universi oltre a questo, magari con proprietà diverse da questo. Per quanto ne sappiamo, potrebbe esserci un universo in cui quasi tutte le leggi fisiche che conosciamo non valgono o sono completamente rovesciate/diverse.

Anche questo è indimostrabile, ma anche infalsificabile.



Ps. Il tutto è ovviamente in my humble opinion.

Allora: non ho detto che il Secondo Principio valga in tutti gli universi possibili (qualunque cosa possa concretamente significare "universo possibile"). Sicuramente vale nel nostro universo, almeno finché qualcuno non sarà in grado di esibire un esperimento che non sia un'ingegnosa frode, in cui il Secondo Principio venga violato. Infatti ogni legge della scienza può essere smentita (si dice "falsificata") da una dimostrazione contraria. Per il Secondo Principio, nessuna dimostrazione che lo smentisca è mai stata presentata, nonostante ancora ai nostri giorni ci sia chi tenta di costruire truffe miliardarie vantando di possedere tecnologie in grado di violarlo. Vedi i recenti casi dell'e-Cat di Andrea Rossi e l'analogo marchingegno della Defkalion.

"Dimostrare l'inesistenza", quindi, si può. Tu descrivi quello che hai immaginato esistente, e, se ciò che hai immaginato viola le leggi note e la logica, e non sei in grado di mostrarne un campione, l'inesistenza è bell'e dimostrata.

holubice ha scritto:

Loki ha scritto:

Minsky ha scritto:Alquanto insolito per un credente citare Epicuro.

Di norma, i pensatori che (pur intendendo tutt'altro) sembrano alludere a qualche sorta di morigeratezza o continenza vengono spesso citati anche in questi contesti; come a dire: "Vedi? Se l'ha detto uno come lui..."
Acqua al mulino.

... cazzate a parte, sembra che anche il buon Socrate, quando scendeva per le vie di Atene, guardando i negozi della città, diceva: "Ma di quante cose hanno bisogno gli Ateniesi per vivere?"

Questi discorsi non sono per trovare una sponda nei cosidetti filosofi pagani, ma per far si che l'uomo (che naviga qui dentro e fuori) si chieda:

"Ma io, per vivere... di quanti soldi ho bisogno...?"

Qualcuno disse che il superfluo è quello di cui hanno bisogno gli altri. Immaginate che mia moglie sia un avvocato, ed io un idraulico (quindi mia moglie ricca, ed io miliardario...   ) ed immaginate che noi si viva in un bilocale di 70 mq lordi, si abbia un paio di Panda e che tutto lo sbecco mensile tra quanto ci serve per mandare avanti la nostra casa e quanto si incassi insieme prenda la via di M.S.F.? Immaginate che, per una qualche mutazione genetica, questo sia la norma in tutto questo infame pianeta. Esisterebbe una cosa chiamata povertà?

Sento sempre dire che questo mondo è ingiusto, che il Padre Eterno non dovrebbe permettere situazioni raccapriccianti di bimbi appena nati che muoiono dopo poche ore per mancaza da mangiare: ma non è per caso che la prima cosa che ci presenterà sarà lo sbecco che vi ho vagheggiato sopra?

Sempre dal mio Testo Sacro di Riferimento:

Qualcosa mi dice che avremo a che fare con un commercialista impareggiabile...

Bene bene bene. Siamo vicini al bersaglio.

Il tuo esempio è ottimo. Se ogni persona benestante, dici tu, devolvesse in beneficenza tutto il superfluo, tenendo per sé solo ciò che gli occorre per vivere dignitosamente, la povertà e la fame in tutto il mondo sarebbero sconfitte.

Sì, è una posizione estremamente semplificata, ma probabilmente a grandi linee è esatta. E non è altro che l'idea socialista.

Ma... la religione ha qualcosa a che vedere con ciò? Forse sì. Però in senso negativo.

Tu affermi che bisogna fare così per guadagnarsi il paradiso.

Io dico che bisognerebbe fare così per garantire a ciascun essere umano le migliori possibilità di sviluppare le proprie capacità e la propria persona.
Bada bene: ho detto le migliori possibilità. Non basta farlo sopravvivere stentatamente in un posto di merda, senza istruzione né prospettive di realizzazione personale. Quindi occorre programmazione delle risorse. Sarò noioso, ma tra la gabbia dei conigli e il pianeta Terra l'unica differenza sono le dimensioni. E ad un certo punto la gabbia si riempie troppo, se i conigli si riproducono incontrollatamente.

Programmare le risorse significa far diventare paradigma la razionalità. Cioè il contrario della religione. La quale infatti si è rivelata il peggior cancro dell'umanità, nel suo ostinato oscurantismo e nell'abominevole oppressione culturale delle masse indotte a prolificare senza freni.

Tu una volta hai detto che il pianeta Terra è un "vuoto a perdere". Questa è proprio l'idea di chi non si cura del prossimo, attuale e soprattutto futuro. Ti aspetta il paradiso: questa Terra lercia e sozza e piena di gente sgradevole che vada pure all'inferno. No?

Minsky ha scritto:...Tu una volta hai detto che il pianeta Terra è un "vuoto a perdere". Questa è proprio l'idea di chi non si cura del prossimo, attuale e soprattutto futuro. Ti aspetta il paradiso: questa Terra lercia e sozza e piena di gente sgradevole che vada pure all'inferno. No?

No.

Ero non credente, la qualcosa accadde appena un'insegnante delle scuole medie mi spiegò la teoria dell'evoluzione. Me la spiegò per sommi capi, come ce l'hanno spiegata a tutti a quell'età, ma feci subito due più due confrontandola con la 'favola' di Adamo ed Eva, buttando quest'ultima nel cesso. Da ateo convinto e, sottolineo, coerente, non diedi mai più la minima importanza ad una cosa che ritenevo un'emerita stronzata.

Ancora prima di imbattermi in Darwin, da bambino mi affascinava la storia e la geografia: mio fratello più grande aveva appena comperato per la scuola un nuovo atlante e passavo le giornate a sfogliarlo, con le sue foto di Paesi esotici e lontani, a leggere statistiche di produzione orzo e soia, di potenza elettrica installata e assorbita (son sempre stato un po' strano...). In quell'atlante De Agostini c'erano anche due pagine dedicate alla Demografia: eravamo ben più di 4 miliardi, e si prevedeva che saremmo cresciuti in fretta. E che già allora in tanti posti molta gente non aveva di che vivere (c'era scritto). "Crescete e moltiplicatevi" avevo anche sentito da qualche altra parte, cavolo, ma così finiremo per scannarci per una buccia di patata!

E li si profilava l'eventualità nella mia testolina di un Dio inesistente e/o sadico. Rispetto a tutti voi, ero un enfant prodige...

Solo che m'ero saltato un punto, un trave che, s'è sfilato, fa venire giù tutta la costruzione: questo grosso scatolone chiamato Terra ha una scadenza. Sì, per me ora miliardi di miliardi di stelle e pianeti stanno tutto in torno a noi solo a far da contorno al nostro transito terrestre.  C'avete presente quella carta che mettete/vate tutto intorno al presepe?



... la stessa cornice e la stessa funzione, solo un po' più grande.





P.S.
Ma se ti vedo buttare il pacchettto delle sigarette dal finestrino ti suono...

holubice ha scritto:...

Eri una persona normale. E un po' di buon senso ti è rimasto, evidentemente. Ti sei solo infatuato di un'idea folle... l'incidente forse ti ha segnato molto più pesantemente di quanto i medici non sospettassero. E non è per l'idea che l'intero universo stia lì a far da scenario al nostro sassolino che lo dico, sai. Questo è banale antropocentrismo. È per la disumanizzante convinzione che l'umanità sia tutta da buttare al cesso. Che brutto pensiero, davvero molto brutto.

Verde galattico per Minsky. Comunque è colpa della mancanza di retrospettiva immediata. Se potessimo srotolare la storia di tutto in una manciata di secondi, potremmo cogliere il tutto nella sua sorprendente inutilità, rimanendo comunque un'avventura avvincente per la quale campare, se non altro perché al momento di opportunità ce ne è una.

Col tempo in tanti (troppi) abbiamo imparato ad attribuire importanza ad una complessità che ab origine era formata da flagelli e procarioti, che di certo in virtù del loro stadio evolutivo non avevano da preoccuparsi di troppo.

Ed ora? Possiamo anche preoccuparci della fine del tutto, ma la sostanza non cambia. Manca il vero quid, il vero senso, quello che in maniera poco corretta si ritiene culminare con qualche figura di divinità.

E come avviene tutto ciò? "C'è dio, le cose hanno senso..."

"Ah, ringrazio tutti... Vo a casa a bere, che è meglio".

Loki ha scritto:...

E come avviene tutto ciò? "C'è dio, le cose hanno senso..."

...

La tragedia è che la gente non si accorge che, se c'è dio, le cose perdono completamente di senso.

...O non vuole accorgersene  

Il confine tra quello di cui non ci accorgiamo o non vogliamo accorgersi, spesso, è molto labile... Non si può dire dove inizi la disattenzione che porta al primo e la disinformazione tipica del secondo

Noto che quelli con passato religioso significativo sono pochissimi. Io rientro tra quelli. Sono stato cattolico praticante fino a dopo la laurea, in realtà però avevo tendenze antidogmatiche che mi avrebbero qualificato meglio come semplice cristiano. Poi c'e stata una fase in cui non mi sentivo per nulla orgoglioso di frequentare le chiese . Tale fase culminò nella scelta di prendermi una pausa di riflessione. In un mese divenni agnostico e ciò mi consentì di constatare gradualmente che la religione non era per me un  bisogno primario. Tuttavia, non riuscivo ad accontentarmi di ciò e vivevo l'agnosticismo con un senso di incompletezza. Arrivai dunque all'ateismo dopo un' ulteriore fase di ricerca, e percepì solo allora che la mia transizione era giunta a completamento. Ora, a distanza di circa cinque anni, la vedo come una conquista.

Che uno stato di bisogno costitutivo dell'essere umano sia presente è innegabile, e trova i suoi contrafforti la necessità di essere amati, al centro di un gruppo e soprattutto invalidare (a mente) la presenza della morte. Tuttavia, soggiacerci è come cercare di curare un qualsiasi tipo di malessere sniffando metanfetamine, piuttosto che alzarsi e vedere dove il caso e le scelte possono portarti.

C'è quindi un "problema" di fondo a cui in tanti danno risposte sbagliate, e per ironia della sorte comportano uno stravolgimento tale da farle passare per unanimemente giuste e degne di tutela (!)

In particolare, gli stratagemmi divinamente escogitati sono tornati utili, millenni addietro, ai capi del popolo. Chi avrebbe ascoltato una qualsiasi persona che, alzato un simboluccio di autorità, non avrebbe potuto dimostrare di avere niente in più dei sudditi?
In alcune società la supremazia si misurava militarmente per quanto riguardava i rapporti sociali tra gli stessi membri della tribù. Un giorno, stanchi e privati di nerbo dal troppo ammazzarsi, si sono divertiti ad ascriversi potere fantomaticamente vomitato dai cieli.
Affinché il concetto di casta si sviluppi, credo sia proprio necessaria una visione religiosa delle cose. Ed allora non si può pregare (!) che venga altro.

ToninoScalzo ha scritto:
1) Tutti abbiamo avuto un passato (più o meno) religioso!
2) Alcune persone non vogliono ammetterlo? Un problema di quelle persone!

3) Io credo di poter vantare la peculiarità d’essere diventato ateo grazie a Confucio

4) Io ho sempre considerato l’ateismo come prova d’intelligenza! Anche perché grazie ad esso, io ottenevo una strana considerazione da parte dei miei professori. Dico strana perché io brillavo solo in matematica pero ...

5) Sovente gli alunni delle altre aule mi confidavano che ero lo studente più nominato dai vari professori che avevamo in comune. Pare che parlassero di me come di un rivoluzionario vero!

6) In che si distingueva il mio ateismo e più in generale il mio pensiero?

- Primo di tutto io credevo nel Dio Uguaglianza e non nel Dio Niente (il caso)!
- Poi io sostenevo che tutti (tranne i bambini e gli agnostici) siamo atei, alcuni però si vergognano d’ammetterlo!

7) Il mio pensiero era (ed è) così sintetizzabile:

Ci insegnano di mentire affinché prendiamo familiarità con le loro menzogne. E non si può insegnare a mentire dicendolo apertamente. Bisogna farlo capire con degli stratagemmi … divinamente escogitati.

[/justify]

1) Paolo e Gazzettiere (mi limito ai primi due iscritti al forum che mi sovvengono) sostengono il contrario...
2) La solita sicumera.
3) Che culo!
4) Però non ti sei mai laureato... E pensa che brillavi solo in quella materia... Quindi il riferimento all'intelligenza mi pare piuttosto azzardato... O un autogol.
5) Sempre a fare confusione coi sinonimi, eh?...   
6) Se eri come ora, dal fatto che non si capiva...
7) Sospetto che ci sia un refuso, oppure hai qualche problema con le preposizioni semplici (e fosse solo quello...).   

Loki ha scritto:In particolare, gli stratagemmi divinamente escogitati sono tornati utili, millenni addietro, ai capi del popolo.

Anche mille anni dopo di mille anni addietro.
Prova a sentire le dichiarazioni televisive di un personaggio popolare qualsiasi e vedrai che (spesso) è costretto a dire quello che è giusto dire … non quello che pensa lui.

Tra l’altro, così facendo, la persona tenderà a sentirsi sempre più corrotta … sempre più manipolabile.

Ps. Pensa ad Odifreddi, spacciato per negazionista (un mezzo criminale), solo perché non si è allineato … non ripete quello che il potere mediatico si attende che lui ripeta sul conto del nazismo.

ToninoScalzo ha scritto:
Tutti abbiamo avuto un passato (più o meno) religioso!
Alcune persone non vogliono ammetterlo? Un problema di quelle persone!

Scusa Tonino ma chi te l'ha detto? Io no di certo, e conosco tante altre persone che oltre non essere mai state religiose non solo non se ne fanno alcun problema, ma non la prendono nemmeno in considerazione.

Penso che per "religioso" voglia significare il semplice effetto dovuto all'essere cresciuti in un ambiente saturo di simboli e tematiche inerenti a quello che si intende "sacro". Anche il più ateo di noi è inevitabilmente vissuto in un ambiente in cui la religione è stata menzionata, travisata, spiegata, ascoltata tramite i media, letta su un libro... Volenti o nolenti, è purtroppo un punto di partenza nonché un brodo di coltura.
Altrimenti è un po' come dire di non aver mai sentito parlare del Sole, anche se non siamo astrofili.

Loki! Io ho avuto un padre ateo integralista. Quando ero piccolo a casa mia mio padre si era costruito delle mezza-lune come soprammobile e non perchè fosse islamico ma in disprezzo di chi teneva il crocifisso. A carnevale mi vestiva da Saladino con una scimitarra di compensato sempre in spregio alla religione cristiana. Poi ti potrei raccontare tanti altri aneddoti ma te li puoi immaginare. Io praticamente non ho mai messo piede in chiesa e non so nemmeno cosa sia il catechismo.

Però non è che fossi l'unico perchè mi ricordo che il mio vicino, ex colonnello in pensione, aveva sparato alla campane della chiesa perchè gli rompevano le balle con il din don!! Era quello che un tempo si chiamava un mangiapreti !! E per la verità anche dei mie cugini, per motivi vari, non sanno nemmeno cosa sia una chiesa.

Di sicuro le persone che non hanno avuto praticamente nessun insegnamento religioso sono una piccola minoranza comunque esistente.

Una minoranza di cui avrei fatto volentieri parte  :si si: 
Insomma, non mi è mai stato imposto di andare a messa tutte le domeniche, ma in quanto a venerazione verso dio e affini, beh, era un must esclamare un "gesù caro"/"buon dio"/"madonna mia" alla fine d'ogni frase -ora ho un po' variato gli aggettivi   -.

@Fuori, questo è per stimolare la tua creatività, minuto 2:38 in particolare per una sferzata di energia

FuoriDagliSchemi ha scritto:Una minoranza di cui avrei fatto volentieri parte  :si si: 

Anch'io   

FuoriDagliSchemi ha scritto:Insomma, non mi è mai stato imposto di andare a messa tutte le domeniche, [...]

A me sí   

@Paolo, sì, quello che intendevo dire è che a prescindere da quanto si possa crescere distanti da un ambiente educativo religioso, arriva sempre il momento in cui giocoforza devi assumere una tua posizione personale nei confronti delle religioni, che sia di rigetto o accettazione non importa. Il fatto è che si tratta di una sorta di "noumeno" da cui non si può prescindere, se si è umani. Prima o poi, la macchia d'olio arriva e cerca di insudiciare.
Poi, come dici, compito nostro restare "puliti" e franchi.

Loki ovviamente io posso solo riportare la mia esperienza, ma poi ognuno ha la sua. Quello che ti posso dire è che la religione se non ti viene insegnata, o meglio inculcata da piccolo e hai una mente quanto meno nella norma la vedi come una cosa così assurda che non ti interessa nemmeno prenderla in considerazione. Sarebbe come per te chiederti se ti sei mai preoccupata della trasmigrazione delle anime, o dei riti vudu o tutte le altre varie cazzate simili. Per te (penso) non esistono nemmeno.

Esattamente. La questione dell'"anima", poi, è un aborto già a partire dal fatto che tutti ne parlano, ma nessuno sappia definirla.
In realtà il concetto di anima non è che la versione romanticizzata della coscienza, con tutte le illusioni che ne derivano

ToninoScalzo ha scritto:Tutti abbiamo avuto un passato (più o meno) religioso!
Alcune persone non vogliono ammetterlo? Un problema di quelle persone!

Paolo ha scritto:Scusa Tonino ma chi te l'ha detto? Io no di certo, e conosco tante altre persone che oltre non essere mai state religiose non solo non se ne fanno alcun problema, ma non la prendono nemmeno in considerazione.

Tu sei sicuramente assai più ateo e assai più colto di Freud, però permettimi che io dubiti della cosa e preferisco credere che anche tu … al tuo super io ci hai creduto e ci continui a credere.

E sempre per restare in tema del nostro super io: quando siamo pieni di noi, capita sovente che incappiamo in qualche affare … che poi si rivela una fregatura! Ossia l’illusione di saperla lunga ci fa cadere preda di una qualche favola, che se avessimo saputo si trattasse di una favola … col cacchio che ci saremmo lasciati fregare.

Tu non hai mai preso una fregatura? Non hai mai creduto in nessuna favola? Allora …  
- O sei l’unica persona al mondo che se ne può vantare;
- o sei tuttora vittima di una qualche favola che ti acceca la realtà.

Ps. Se per non religioso intendi non Cristiano, allora ti sei espresso male tu!

È una trappola mortale dover vivere secondo certe pulsioni, infatti. Non so se ad un certo punto la facoltà di estromettere parte o tutti i prodotti del subconscio valga la candela, ovvero la poesia o chi per lei. Non certo la sopravvivenza (la si può conquistare anche con la razionalità)

Minsky ha scritto:

Loki ha scritto:...

E come avviene tutto ciò? "C'è dio, le cose hanno senso..."

...

La tragedia è che la gente non si accorge che, se c'è dio, le cose perdono completamente di senso.

Scusa Minsky, mi appoggio al tuo post .. per rispondere. 

La mia esperienza giovanile mi ha fatto ribaltare e poi rifiutare tutto quanto mi avevano introiettato. Riflettendo proprio sui capitoli dei testi sacri.. ho accertato l' incoerenza ( e le idiozie ) di tutto quanto viene strombazzato come verita' assoluta.

L' amarezza è nella profonda delusione che provi quando ti rendi conto di come sei stato ingannato dei tuoi ideali, di come hanno abusato della tua semplicita', della tua ingenuita'.
 
Ero talmente infatuato di quel mondo a tal punto di essere convinto di essere " un chiamato " - ma  di fronte alla "vera " realta' ti rendi conto come sia tutto falso, tutto apparenza. Allora ecco ti crolla addosso  quel mondo che avevi cosi' ingenuamente idealizzato.

Ma come vien detto .. tutto il male non vien per nuocere.. cosi' è stato ( almeno per me ). 
Ora sono " molto  " piu' sereno.. non piu' ossessionato di essere spiato " ovunque e perennemente da " lui " 
dall' alto ( pensa che incubi introiettano nella mente dei fanciulli )...

Ho comunque studiato per conto mio.. piu' che altro per  " cercare di capire "  come, questi stregoni, abbiano costruito questa contorta dottrina, come sia grande la loro vanagloria, per comprendere il grado della loro supponenza e superbia. 

E questo ho constato.. questi sedicenti " rishi / stregoni " sono ben consci di come la gente comune sia del tutto ignara ( e/o indifferente ) riguardo la conoscenza dei testi ( spacciati come ispirati dal divino - quindi Veri ) e pertanto questi continuino a prendere in giro le folle... e queste - purtroppo -  non se ne rendono conto !

scettico75 ha scritto:...

Hai centrato il punto, amico mio!
È esattamente così: quando finalmente ci si libera di quella sottile ma pervicace patina di superstizione, quell'idea strisciante che ti si annida ostinatamente in un'angolino della mente, e all'improvviso come un brigante che sbuca dalle tenebre salta fuori e inquina la tua razionalità inducendoti ad immaginare presenze invisibili, effetti di azioni incorrelate, magnanimità o punizione da parte di forze incorporee; quando si supera tutto questo, ripulendosi di ogni incrostazione religiosa, allora il senso di leggerezza, di libertà e di gioia è enorme.

Capisco che per te è stato un processo brusco, forse anche doloroso, ma ciò che conta è il risultato finale.

Vedi, ci sono tanti "credenti deboli" - anche tra gli utenti di questo forum se ne conta qualcuno - che non si rendono conto che il loro attaccamento alla superstizione, apparentemente un innocuo "vizietto", è in realtà una remora potente, soprattutto sulla propria capacità di giudizio, e sul proprio equilibrio emozionale. Liberarsi definitivamente da questo genere di sporcizia mentale è appagante in un modo che chi non lo ha provato non può immaginare. E non vale a niente cercare di spiegarlo: qualcuno addirittura si offende se gli tendi una mano! Però che ci vieni a fare in un forum di atei se non stai cercando la tua via verso l'emancipazione dall'ignoranza becera e dalla menzogna della religione?

Minsky ha scritto:Però che ci vieni a fare in un forum di atei se non stai cercando la tua via verso l'emancipazione dall'ignoranza becera e dalla menzogna della religione?

La curiosità intellettuale è una potente molla che può spingere un credente ad un sereno confronto con chi la pensa diversamente.
Salvo poi rendersi conto (o dall'ottenere conferma) dell'ovvio, ovvero che le qualità personali prescindono del tutto dall'orientamento filosofico di riferimento.
Senza fare nomi, ritengo che questo forum sia e sia stato frequentato da persone di grande valore e da imbecilli che mai vorrei attorno neppure per tutto l'oro del mondo...
Eppure erano tutti ugualmente atei.

L'emancipazione dall'ignoranza becera e dal bigottismo (i quali non hanno "colore") può avvenire solo attraverso un percorso personale che peraltro prescinde a sua volta dalle frequentazioni virtuali.
A meno che non sia già "dote innata"...
E d'altra parte la classe non è acqua...

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:Però che ci vieni a fare in un forum di atei se non stai cercando la tua via verso l'emancipazione dall'ignoranza becera e dalla menzogna della religione?

La curiosità intellettuale è una potente molla che può spingere un credente ad un sereno confronto con chi la pensa diversamente.
Salvo poi rendersi conto (o dall'ottenere conferma) dell'ovvio, ovvero che le qualità personali prescindono del tutto dall'orientamento filosofico di riferimento.
Senza fare nomi, ritengo che questo forum sia e sia stato frequentato da persone di grande valore e da imbecilli che mai vorrei attorno neppure per tutto l'oro del mondo...
Eppure erano tutti ugualmente atei.

L'emancipazione dall'ignoranza becera e dal bigottismo (i quali non hanno "colore") può avvenire solo attraverso un percorso personale che peraltro prescinde a sua volta dalle frequentazioni virtuali.
A meno che non sia già "dote innata"...
E d'altra parte la classe non è acqua...

"Orientamento filosofico" è un parolone del tutto esagerato per il contesto di cui si sta trattando in questa discussione. Il discorso è ben più "terra-terra", ma per rendersene conto, paradossalmente, occorre un salto di qualità logico che non è facile compiere, nonostante sia così breve: molto spesso basterebbe un passettino appena.
Il discorso è semplicissimo: tutta l'enorme costruzione intellettuale della "spiritualità", "divinità", "trascendenza", "santità" e via così, è il vuoto assoluto. Non c'è niente dietro, assolutamente niente, salvo l'inganno e la menzogna. Sì, l'origine della superstizione è stata l'ignoranza, nella dimensione storica dell'umanità, ma oggi questa ignoranza non è più giustificabile. Quello che rimane è solo la volontà criminale di sfruttare una posizione di potere basata sulla superstizione e sulla debolezza di tanta gente. Mi spiace dirtelo, la tua curiosità intellettuale è mal indirizzata, se cerchi le "prove", le "giustificazioni" razionali dell'ateismo. Non esistono, né possono esistere. L'ateismo non ha alcuna necessità di ragionamenti, "prove", elucubrazioni dialettiche da contrapporre alle elucubrazioni dell'"altra parte", dei credenti. Non esiste confronto, perché non c'è niente da confrontare: "dio" è una parola priva di significato. I credenti non sanno dargli un significato; e, se non ci riescono loro, devo farlo io che sono ateo?
"Ma mi faccia il piacere!"

Poiché "dio" non significa nulla, quando si parla di "dio" non si sta parlando di nulla. Ma... stavamo parlando di "dio", giusto? Quindi "dio" non esiste.

La "qualità" delle persone non dipende dal fatto che siano atee, dici tu. Che scoperta! Guarda, ti posso rivelare una scoperta ancora più sensazionale. La "qualità" delle persone non dipende dal fatto che siano credenti. Conosco diverse persone credenti (in varia misura, perché la credenza è un difetto del raziocinio abbastanza ben quantificabile, ci torno più avanti), che sono ottime persone. Altre sono delle merde. Non si può stabilire nulla con questo parametro. In effetti, non è neppure un parametro. La credenza è una (più o meno grande) distorsione della razionalità. Per esempio, ci sono persone che credono che le posizioni dei pianeti lungo le orbite attorno al Sole influenzino la loro sorte personale, sotto aspetti del tutto peculiari. Bhé, è abbastanza buffo credere una cosa del genere, oggi, no? Però quando una mente è stata abituata a credere a delle storie inverosimili, può facilmente assorbire qualsiasi genere di falsa e ingiustificata credenza. I fattori che contribuiscono a indurre questa distorsione sono vari, ma hanno tutti la stessa origine: l'ignoranza indotta. C'è anche un teorema che lo dimostra, ne ho reso una breve sintesi e dimostrazione qui sul forum tempo addietro. Chi fosse interessato può leggersela.

C'è un punto che è importante capire. La superstizione è una brutta bestia. È peggio della droga e di ogni possibile flagello. Un organismo può sopravvivere anche se viene attaccato dai parassiti, ma solo finché è abbastanza sano da conservare le risorse necessarie al proprio funzionamento. Oggi la parassitosi religiosa sta corrodendo come un cancro il tessuto della società. Occorre estirpare questo cancro prima che sia troppo tardi.

Tutto il resto sono chiacchiere.

Gentile amico...
Ho solo dato una mia personalissima risposta ad una tua domanda, nulla più.
Del resto già conosco la tua posizione nel merito e non penso serva a granché ribadire al proposito.

primaverino ha scritto:Gentile amico...
Ho solo dato una mia personalissima risposta ad una tua domanda, nulla più.
Del resto già conosco la tua posizione nel merito e non penso serva a granché ribadire al proposito.

A Primaveri', essere non credenti - cioè sani di mente - è un'orientamento filosofico tanto quanto la schizofrenia è una forma di salute mentale.

Non ho letto tutto quello che ha scritto Minsky, ma penso di avere sintetizzato abbastanza

PS @scettico:

L'esempio di Minsky mi ha fatto pensare che al mondo ci sono persone a milioni che, credendo nei 12 segni zodiacali - possono in teoria avere dodici soli "destini" al giorno (destino è una parola vacua e inerte, ma usiamola per intendere comune)
L'equivoco religioso nasce da questo: pretendere di avere un futuro illimitato e conforto nella vita presente; con al centro la preservazione dell'ego, in tutto e per tutto.

primaverino ha scritto:Gentile amico...
Ho solo dato una mia personalissima risposta ad una tua domanda, nulla più.
Del resto già conosco la tua posizione nel merito e non penso serva a granché ribadire al proposito.

Serve a beneficio degli altri utenti che frequentano il forum, alcuni di loro da tempi recentissimi. Non ci siamo solo io e te.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:Gentile amico...
Ho solo dato una mia personalissima risposta ad una tua domanda, nulla più.
Del resto già conosco la tua posizione nel merito e non penso serva a granché ribadire al proposito.

A Primaveri', essere non credenti - cioè sani di mente - è un'orientamento filosofico tanto quanto la schizofrenia è una forma di salute mentale.

Non ho letto tutto quello che ha scritto Minsky, ma penso di avere sintetizzato abbastanza

Hai ragione: quindi correggo la frase in "la qualità delle persone è indipendente dalla loro (presunta) salute mentale".

Così va meglio, mein freund?

"Qualità" sta per?

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:Gentile amico...
Ho solo dato una mia personalissima risposta ad una tua domanda, nulla più.
Del resto già conosco la tua posizione nel merito e non penso serva a granché ribadire al proposito.

A Primaveri', essere non credenti - cioè sani di mente - è un'orientamento filosofico tanto quanto la schizofrenia è una forma di salute mentale.

Non ho letto tutto quello che ha scritto Minsky, ma penso di avere sintetizzato abbastanza

Hai ragione: quindi correggo la frase in "la qualità delle persone è indipendente dalla loro (presunta) salute mentale".

Così va meglio, mein freund?

Certo che va meglio, a parte la piccola improprietà di linguaggio puntualizzata da Justine.

In ogni caso la premessa essenziale è che l'eventuale disturbo mentale non influisca sul comportamento della persona in modo tale da arrecare danno o anche solo fastidio ad altri; in tal caso a mio parere ne risulterebbe pregiudicata anche quella che tu chiami "Qualità"

Minsky ha scritto:...
Però che ci vieni a fare in un forum di atei se non stai cercando la tua via verso l'emancipazione dall'ignoranza becera e dalla menzogna della religione?

Te lo posso spiegare io.. il loro atteggiamento.

Tempo fa frequentavo forum cristiani ( cattolici e protestanti ) piu' che altro per constatare il loro grado serieta'.
Ora se quello protestante / evengelico risultava un po' piu' " evoluto " ( ovvero molto meno fanciullesco ) .. quello cattolico è disarmante.. ti fa cadere letteralmente le braccia.
Hai presente una scolaresca .. che ripete a memoria la poesia ( senza - ovviamente - non aver capito una mazza) ?? Ecco cosi è quel forum ..  una collettivita' di " bambini "  inebriati  di quelle poesie.
Ora quando intervenivo..( insieme ad altri " disturbatori " ) evidenziavo la  loro " realta' " .. avendola sperimentata di persona ( ipocrisia, supponenza  e malvagita' ) cosi' come le diverse interpretazioni di altri studiosi .. che, ovviamente,  si discostavano dalla loro dottrina ( dettata dal Magistero ).. subito erano scintille.  
Prontamente .. nel giro di pochissimi  minuti ( penso dunque a uno apposta preposto come " sentinella " .. che controlla tutti i post )  interveniva il " moderatore / censore "  - esortando il forumista " ribelle " ad tener presente la guida tracciata.. minacciando di intervenire " con durezza ".
Nota Minsky comunque ..per me era prioritario il rispetto verso chiunque e che mai mi sono permesso di rivolgere frasi offensive.

Ovviamente non mi adeguavo.. alle esortazioni del censore. Da qui le " punizioni " che consistono con dei punti di " demerito " - e questi sarebbero " perenni "..- Raggiunto quota 100 - scatta l' espulsione dell' empio che, con la sua retorica anticristiana, è motivo di inquietudine e  " disturba " la quiete dei fedeli forumisti.

Ora .. dai loro vari interventi leggevo spesso di " questi " forumisti, ( di cui hai citato la loro incongruenza ) in verita' altro non sono che infiltrati " pseudomissionari " testardi che si incaricano di portare la " buona novella " e poter redimere il gregge.
Poveri .. illusi !

Scettico, ti stai riferendo al forum "Cattolici romani" (O qualcosa di simile, non ricordo bene)?

primaverino ha scritto:

 ritengo che questo forum sia e sia stato frequentato da persone di grande valore e da imbecilli che mai vorrei attorno neppure per tutto l'oro del mondo...

Scusa Primaverino,
La differenza è che nei forum " confessionali " se esprimi liberamente il tuo pensiero .. sei minacciato di essere bannato. Il dissenso è " tollerato " fino ad un certo grado - ma poi scatta la censura.

Del resto è nel " Dna " del cristianesimo ( qualunque confessione: romano - ortodosso - protestante ).
La Verita' e una ed è incontestabile ( nota " V " maiuscolo ).  
Fortuna nostra è vivere in questo nostro tempo ( seppur con il travaglio di tutte le epoche ) perchè fino a qualche secolo fa - era impensabile esprimere la propria opinione.

E questo è grazie alle idee degli Illuministi.. che ci hanno liberato dalle catene del clero.

Ein schoener Gruss.

Rasputin ha scritto:Scettico, ti stai riferendo al forum "Cattolici romani" (O qualcosa di simile, non ricordo bene)?

Bingo -

Dipende molto, in alcuni contesti, il modus ponendi, ovvero- se arrivi, ti presenti e imbarchi subito la clausola "sono ateo, MA... (e qui aggiungere: non polemizzerò/taccio/non intervengo nelle dispute religiose)" sei a posto. Se "osi" spiegare tout court i motivi dello scetticismo adottando esempi che provocano una parte a rimettersi implicitamente in sovversione mentale per quanto riguarda un set di convinzioni, si instaurano mulinelli di entropia mai visti.
Ovviamente pur avendo utilizzato la seconda persona, non parlo di "te", Scettico, è una constatazione generica

scettico75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Scettico, ti stai riferendo al forum "Cattolici romani" (O qualcosa di simile, non ricordo bene)?

Bingo  -

È quello a cui - insieme ad un pugno di ardimentosi - mi ero iscritto...vita corta, a prescindere da come ci si presenta. Quelli sono davvero degli psicopatici

Non per dire, ma tra i post principali, tempo fa, lì c'era un thread in cui si disquisiva sugli sport di contatto e della loro compatibilità con il cristianesimo. Mi è quasi venuto da morire, poi ho rinunciato (a morire)- non ne vale la pena

Justine ha scritto:"Qualità" sta per?

La sommatoria delle caratteristiche (o una singola caratteristica saliente, alle volte) di una persona che a mio parere la collocano nella casella "persone degne e/o interessanti" sul mio personalissimo cartellino...

Come una sorta di lista della spesa o reminder, allora. Ok, grazie

Justine ha scritto:Come una sorta di lista della spesa o reminder, allora. Ok, grazie

Non ho capito, chiedo venia...

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Così va meglio, mein freund?

Certo che va meglio, a parte la piccola improprietà di linguaggio puntualizzata da Justine.

In ogni caso la premessa essenziale è che l'eventuale disturbo mentale non influisca sul comportamento della persona in modo tale da arrecare danno o anche solo fastidio ad altri; in tal caso a mio parere ne risulterebbe pregiudicata anche quella che tu chiami "Qualità"

Naturalmente.

(quale improprietà di linguaggio?)

Intendevo: si (suppone) di conoscere qualcuno (non mi appello al famigerato divario "conoscere qualcuno nel virtuale/ conoscere qualcuno nel reale", credo che spesso la virtualità racconti molto più degli atteggiamenti intimi di una persona) e poi si traccia un insieme comprensivo delle qualità, che come... una sorta di lista della spesa conterrà perlopiù le stesse cose (es. il lunedì compro sempre questo, il martedì sempre quest'altro...), difficile da cambiare.
Oppure come un promemoria: "attenzione, quando si interagisce con X, ricordarsi sempre di assumere un determinato atteggiamento mentale più o meno positivo secondo il caso".
Questo poi immagino che venga tradotto come "qualità" attribuite ad una persona...

scettico75 ha scritto:

primaverino ha scritto:

 ritengo che questo forum sia e sia stato frequentato da persone di grande valore e da imbecilli che mai vorrei attorno neppure per tutto l'oro del mondo...

Scusa Primaverino,
La differenza è che nei forum " confessionali " se esprimi liberamente il tuo pensiero .. sei minacciato di essere bannato. Il dissenso è " tollerato " fino ad un certo grado - ma poi scatta la censura.

E qual è il problema? Basta non frequentare certi "postacci"...
Io stavo parlando d'altro, se non sbaglio.
Ne approfitto comunque per darti il benvenuto anche da parte mia.

Rasputin ha scritto:

scettico75 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Scettico, ti stai riferendo al forum "Cattolici romani" (O qualcosa di simile, non ricordo bene)?

Bingo  -

È quello a cui - insieme ad un pugno di ardimentosi - mi ero iscritto...vita corta, a prescindere da come ci si presenta. Quelli sono davvero degli psicopatici

solo una precisazione.
Quanto espresso da Minsky ( ovvero per quale motivo frequentare " questo "  forum SE non stai cercando la tua via  verso l' emancipazione ecc..... )  
potrebbe essere rivolto ugualmente a quelli che frequentavano il forum cattolico pur dichiarandosi: agnostici/atei ecc...  .
Orbene è proprio il responsabile di " quel " forum che mette a disposizione una sezione particolare
- definita: Eucumenismo e dialogo. -  un  modo per facilitare un confronto " libero "  tra le diverse e variegate posizioni.

Quindi NON un' invasione impropria di campo...
Infatti varie volte - in quella determinata sezione - si sono espressi.. ebrei / protestanti / T d G / induisti / musulmani / e quindi i critici .. agnostici/atei/indifferenti ...

Era doverosa fare presente questa particolarita'.