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In cosa credevi quando eri ancora credente (se mai lo sei stato)?

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:00

Rasputin ha scritto:
PierpaoloPierpaoli ha scritto:
Addirittura criminali? Mi sembri un po' esagerato. Conosco molte persone che ragionano così e sono brave persone. Non facciamo una crociata contro i cristiani. Quella del 1200 è bastata.

Concedi le attenuanti ad un pluriomicida perché aiutava le vecchiette ad attraversare la strada?

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_cristianesimo

Anche se voi vi credete assolti, siete per sempre coinvolti (Cit.)




Io non conosco nessun pliriomicida. Sto parlando di gente comune, non di Torquemada o qualche storico inquisitore....
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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Ott 2014 - 21:03

PierpaoloPierpaoli ha scritto:
Justine ha scritto:Per me criminale è chi, con mezzi più o meno subodorabili, imbastisce trame al fine di illudere altri. Perché anche se si tratta di fiabe, alla fine imposti la loro vita in un certo modo, consegni loro uno status mentale che non sai mai a che potrà portare, potenzialmente
Non credo sia un'esagerazione- lo stesso Wilde parlava delle influenze di un certo tipo in tale modo

Mia nonna è stata cattolica devota tutta la vita. Pensi che sarebbe stato giusto convincerla che tutte le sue credenze erano campate sul nulla? Avresti distrutto il suo mondo. Come ha detto giustamente Cypher in Matrix, a volte l'ignoranza è un bene..

Col cazzo. Togli le stampelle al paziente, e sii suo fisioterapista wink..

Pierpaolo ha scritto:Io non conosco nessun pliriomicida. Sto parlando di gente comune, non di Torquemada o qualche storico inquisitore....

Vedi citazione

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:12

Rasputin ha scritto:
PierpaoloPierpaoli ha scritto:
Addirittura criminali? Mi sembri un po' esagerato. Conosco molte persone che ragionano così e sono brave persone. Non facciamo una crociata contro i cristiani. Quella del 1200 è bastata.

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E poi di che diavolo stiamo parlando? La chiesa ha fatto milioni di vittime. Hitler e Stalin non erano credenti ma hanno fatto anche loro milioni di vittime. L'istinto di sterminio fa parte della natura umana ed è presente in ogni periodo storico. Per soddisfare questo naturale istinto, se non fosse esistito il cristianesimo, non pensi che avrebbero trovato qualcos'altro?
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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:12

PierpaoloPierpaoli ha scritto:
Justine ha scritto:Per me criminale è chi, con mezzi più o meno subodorabili, imbastisce trame al fine di illudere altri. Perché anche se si tratta di fiabe, alla fine imposti la loro vita in un certo modo, consegni loro uno status mentale che non sai mai a che potrà portare, potenzialmente
Non credo sia un'esagerazione- lo stesso Wilde parlava delle influenze di un certo tipo in tale modo

Mia nonna è stata cattolica devota tutta la vita. Pensi che sarebbe stato giusto convincerla che tutte le sue credenze erano campate sul nulla? Avresti distrutto il suo mondo. Come ha detto giustamente Cypher in Matrix, a volte l'ignoranza è un bene..

Non per dire, ma io ho detto a tutta la mia famiglia (capostipiti compresi) la verità su di me in un botto...
Io penso sia giusto, molto più giusto, che la testa delle persone sia tirata fuori dalla bambagia

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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:13

PierpaoloPierpaoli ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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E poi di che diavolo stiamo parlando? La chiesa ha fatto milioni di vittime. Hitler e Stalin non erano credenti ma hanno fatto anche loro milioni di vittime. L'istinto di sterminio fa parte della natura umana ed è presente in ogni periodo storico. Per soddisfare questo naturale istinto, se non fosse esistito il cristianesimo, non pensi che avrebbero trovato qualcos'altro?

Non esiste persona che uccida "per l'ateismo": si uccide a scopi politici e/o religiosi

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Ott 2014 - 21:18

PierpaoloPierpaoli ha scritto:
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E poi di che diavolo stiamo parlando? La chiesa ha fatto milioni di vittime. Hitler e Stalin non erano credenti ma hanno fatto anche loro milioni di vittime. L'istinto di sterminio fa parte della natura umana ed è presente in ogni periodo storico. Per soddisfare questo naturale istinto, se non fosse esistito il cristianesimo, non pensi che avrebbero trovato qualcos'altro?

A parte il fatto che quantitativamente le due cose non sono paragonabili, penso proprio che senza cristianesimo staremmo molto meglio.

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:27

Certamente il cristianesimo è destinato a sparire con il progresso scientifico ma soprattutto con l'aumento del tasso di scolarizzazione. Già oggi , rispetto a soli 50 anni fa, l'influenza che ha la chiesa sulle persone è diminuita tantissimo così come il numero di fedeli. Combattere una crociata contro la chiesa è inutile, considerando anche l'enorme potere politico economico che possiede, meglio aspettare che sparisca da sola, come i dinosauri. Ma non stupiamoci se, una volta esistinta, un qualche nuovo strumento di controllo delle masse, più evoluto , e magari molto peggiore, compaia per sostituirla.
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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:28

Esiste già, non temere.

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:29

A cosa ti riferisci ?
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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Ott 2014 - 21:30

PierpaoloPierpaoli ha scritto:[...Ma non stupiamoci se, una volta esistinta, un qualche nuovo strumento di controllo delle masse, più evoluto , e magari molto peggiore, compaia per sostituirla.

Proprio per questo dissento. Nessun cambiamento storico di rilievo è avvenuto senza violenza.

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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:33

PierpaoloPierpaoli ha scritto:A cosa ti riferisci ?

Complottismo. E' un culto, una droga. Basta vedere la paranoia e la degenerazione mentale che ne consegue visitando uno tra le migliaia di siti a tema che si diffondono come retrovirus: non una persona che non sia incapacitata dal pensare, tutti seguono il gregge, tutti hanno paura e allo stesso tempo si sentono protetti dalla grande idea "dell'alieno/i che verrà a prendere tutti per far iniziare la nuova era".

Che siano dischi volanti, crocifissi, alieni, luci e spiriti... L'umanità è sempre debole.

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:36

Non è vero. Ci sono stati anche cambiamenti graduali, o persino pacifici. Dalla fine dell'impero romano doccidente, alla rivoluzione industriale, all'evento del nazismo in Germania, all'evento dell'euro . Eccetera eccetera
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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:38

Complottiamo ? Non è certo uno strumento di controllo. E poi detto così è troppo generico. Al momento l'unico nuovo strumento di controllo che mi viene in mente è l'euro , ma non mi pare se la passi molto bene adesso
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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:40

Beh, che non sia uno strumento di controllo... Mi viene un po' da strabuzzare gli occhi- anzi, un esoftalmo. Ma li hai letti i loro blog? Frequenti i social, anche Youtube?
Conosci le loro convinzioni?

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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:42

Guarda questi, per dire - e non è che l'esempio più blando http://attivissimo.blogspot.com/2011/06/il-delirio-del-giorno-sciachimisti.html

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:43

Si certo ho letto qualcosa. Ma gli argomenti sono talmente tanti e disparati che non so a cosa si riferisci. Si passa dagli ufo, alla fine del mondo del 2012, al falso sbarco sulla luna, alle scie chimiche eccetera. A cosa pensavi tu?
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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:44

Ho capito le scie chimiche. In questo caso sono tutte fesserie senza fondamento scientifico.
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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:46

PierpaoloPierpaoli ha scritto:Si certo ho letto qualcosa. Ma gli argomenti sono talmente tanti e disparati che non so a cosa si riferisci. Si passa dagli ufo, alla fine del mondo del 2012, al falso sbarco sulla luna, alle scie chimiche eccetera. A cosa pensavi tu?

Neanche loro, tranquillo...
Intendo qualsiasi cosa o facezia - dallo sbarco sulla Luna, al NWO, all'omeopatia buona e le acque che piangono (sic), alla manipolazione della scienza trasformandola in paraesercizio sperimentale al servizio di falsità conclamate.
Miliardi di gusti diversi di fandonia, per cementare tutti sotto il vessillo della paura.
Come se i ricchi non avessero desiderato da sempre asfaltare i poveri. Ma all'epoca di Robin Hood mica si tiravano bario a secchiate...
...e "forse" questi qui non c'erano nemmeno, per ricordare il passato (che dovrebbero comunque studiare)

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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 21:46

Ma poi non è tanto la boiata in sé, che è smentibile- quanto il clima mentale, amaurotico vero, che ci sta dietro. Terrore e tremarella, senza raziocinio.

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 21:54

Qualche volta qualcosa ci azzeccano. Per esempio avrai letto di sicuro sul signoraggio bancario. Gli autori di questa teoria complottistica hanno capito qual è il problema ( la trasformazione della banca d'Italia in spa e la conseguente necessità di finanziare lo stato non più con emissione di moneta ma sul mercato dei capitali, causando un aumento mostruoso del debito pubblico) ma purtroppo, per ignoranza oppure volontariamente , invece di spiegare la verità alla gente hanno incentrato la loro teoria sul signoraggio che invece non c'entra una beata mazza , distruggendo la validità delle loro affermazioni e riducendole a ciarpame.
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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 22:14

Beh, di certo possiamo convenire benissimo tutti che il mondo è realmente nelle mani di chi ha più influenza (e direttamente moneta), ma questo da sempre ed al netto di tutte le considerazioni contraddittorie, geometricamente iperboliche e tendenti al mistico che aggiungono questi qui

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Messaggio Da PierpaoloPierpaoli Ven 17 Ott 2014 - 22:17

Che ne pensi dello sbarco sulla luna? Io non sono abbastanza competente per dare un giudizio in merito. Però ho visto le foto "prova " in particolare quella della bandiera che non ha l'ombra . Come è possibile se non è un montaggio ?
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Messaggio Da Justine Ven 17 Ott 2014 - 22:43

Perdona se ti linko l'analisi dei fatti, ma per coincidenza ho dovuto dibattere lo stesso argomento oggi, ed è un po' stancante 

http://www.attivissimo.net/antibufala/luna/luna_in_sintesi.htm

Il problema per i complottisti è che sulla Luna, actually, sono stati lasciati degli strumenti di misurazione...

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Ott 2014 - 9:40

Justine ha scritto:Perdona se ti linko l'analisi dei fatti, ma per coincidenza ho dovuto dibattere lo stesso argomento oggi, ed è un po' stancante 

http://www.attivissimo.net/antibufala/luna/luna_in_sintesi.htm

Il problema per i complottisti è che sulla Luna, actually, sono stati lasciati degli strumenti di misurazione...

Ti dirò, innanzitutto a me attivissimo sta simpatico come un riccio di mare nelle mutande. Ha la sbufalite acuta, e tra un po' non rimanendogli più altro finisce che si sbufala da solo...

Poi, luna o non luna, il problema del "Complottismo" (Odio chiamarlo cosí perché nello stesso modo - ed anche più appropriatamente - si potrebbe chiamare la teoria secondo la  quale 4 caprai arabi armati di taglierini sono riusciti a dirottare 2 aerei di linea), il problema dicevo, sta che vengono buttate nello stesso calderone sia le cazzate ionosferiche come quella delle scie chimiche, sia appunto i più che legittimi dubbi su quanto indicato tra parentesi.

Augh ho detto

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 10:07

Senza dubbio viviamo un'epoca in cui un personaggio finisce per coincidere pubblicamente con una delle sue "passioni" (in questo caso gli sbufalamenti) preponderanti. Tuttavia, dal momento che insinua il tarlo del dubbio, fino al limite del lecito ne approvo l'operato...
Per il resto, ho tirato fuori quella parola perché il complottismo è una vera e propria forma di culto, con tanto di seguaci impauriti e fidelizzati, e per giunta speranti in un "nuovo ordine delle cose"...
Come dicevo- la religione ha molteplici forme. Sta alle carenze personali scegliersi quella che si ritiene più appropriata a tamponare (falsamente) i propri vuoti.

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Ott 2014 - 10:14

Scusa ma io non vedo nulla di religiosotamponantecarenzepersonali nel dubitare legittimamente che un aereo di linea si schianti a volo radente sul Pentagono, dirottato dai suddetti caprai armati di taglierini e non lasci alcuna traccia apprezzabile di sè, specie quando si esaminano foto di incidenti del tutto simili nelle quali rimangono visibilissime e riconoscibilissime grandi parti dei velivoli

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 10:15

Yep, infatti questo caso non era contemplato nella rosa delle demenzialità che ieri sera avevamo preso in esame.

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Messaggio Da Minsky Sab 18 Ott 2014 - 10:50

Rasputin ha scritto:
Ti dirò, innanzitutto a me attivissimo sta simpatico come un riccio di mare nelle mutande. Ha la sbufalite acuta, e tra un po' non rimanendogli più altro finisce che si sbufala da solo...

In effetti Attivissimo su certi argomenti (più che altro informatica) dimostra una buona competenza, mentre in altri è un'autentica capra, e finisce per diffondere bufale anziché smontarle. Per esempio mi viene sottomano questo articolo:
http://attivissimo.blogspot.it/2014/08/spiare-un-computer-soltanto-toccandolo.html
che è un'evidente cazzata, come chiunque ne acchiappi un po' di elettronica può capire.

Anche quest'altro articolo sostiene una madornale sciocchezza, seppure meno esagerata:
http://attivissimo.blogspot.it/2014/08/togliere-la-batteria-al-telefonino-non.html

D'altronde Attivissimo non è stato capace di smontare la bufala dell'E-Cat:
http://attivissimo.blogspot.it/2013/05/e-cat-i-nuovi-test-indipendenti-non.html
nonostante in rete si trovino tutte le informazioni già bell'e spiegate su come è stata realizzata la frode.

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Ott 2014 - 10:59

Justine ha scritto:Yep, infatti questo caso non era contemplato nella rosa delle demenzialità che ieri sera avevamo preso in esame.

Però è contemplato nelle sbufalaggini di Attivissimo. Allora per me il personaggio perde quantomeno di credibilità; quoto Minsky ok

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 11:27

Ahhh, me la ricordo quella del data-stealing tramite il tocco.
Però anche io me ne ero interessata, sembra che non sia poi tanto una sciocchezza... 
http://www.fiercecio.com/story/researchers-successfully-steal-decryption-keys-touching-laptop/2014-08-26

Poi, ovviamente, non ho letto tutte le sue inchieste (magari provvederò più avanti)- quindi non essendo infallibile, può anche aver detto delle sconsideratezze, naturale.  ok

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Ott 2014 - 11:31

FierceCio ha scritto:Researchers from Tel Aviv University have demonstrated

E te pareva wall2

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 11:32

Ahahahh! No, l'ho postato perché tra la miriade di paper avevo notato fonti secondo cui l'esperimento era stato replicato anche altrove, tranquillo

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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Ott 2014 - 11:42

Justine ha scritto:Ahahahh! No, l'ho postato perché tra la miriade di paper avevo notato fonti secondo cui l'esperimento era stato replicato anche altrove, tranquillo

Sisi, io mi riferivo al fatto che se l'università di Tel Aviv lo scopre nell'agosto 2014 quelli del Mossad chissà da quanto lo usano Royales

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 11:50

Ah beh, ci sono cose umane di cui noi umani non abbiamo cognizione. (semicit.) boxed

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Messaggio Da Minsky Sab 18 Ott 2014 - 12:20

Justine ha scritto:Ahhh, me la ricordo quella del data-stealing tramite il tocco.
Però anche io me ne ero interessata, sembra che non sia poi tanto una sciocchezza... 
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Poi, ovviamente, non ho letto tutte le sue inchieste (magari provvederò più avanti)- quindi non essendo infallibile, può anche aver detto delle sconsideratezze, naturale.  ok
Se leggi il report completo:
http://www.cs.tau.ac.il/~tromer/papers/handsoff-20140731.pdf
vedi subito che si tratta di una situazione del tutto artificiosa.

Intanto «Our key extraction attacks require chosen ciphertexts (either adaptive
or non-adaptive, depending on the attack). As observed in [GST14], one way to remotely inject such ciphertexts into GnuPG is to send them as a PGP/MIME-encoded e-mail [ETLR01], to be automatically decrypted by the Enigmail [Eni] plugin for the Mozilla Thunderbird e-mail client. In the case of the non-adaptive attack, the attacker can provide the chosen ciphertext files to the victim (by any means or guise), and merely needs to conduct the measurement, for a few seconds, when those files are decrypted.» - come dire che per portare a buon fine l'attacco occorre la collaborazione del proprietario del computer attaccato.

Poi nota bene la complessità delle misure e della strumentazione utilizzata.

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 13:38

Penso che andrebbe a buon fine sfruttando qualche allocco del Deep Web, lì per forza di cose le PGP keys vanno a migliaia...
La maggiore difficoltà forse è nell'installazione dei plugin, perché se ci pensiamo anche i comuni attacchi di phishing, etc. richiedono un po' di collaborazione (giocando con la stoltezza altrui ci si può far consegnare di tutto)
Comunque scusatemi l'OT ._.

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Messaggio Da primaverino Sab 18 Ott 2014 - 16:43

Justine ha scritto:In che modo si può comprendere di venerare una divinità che non sia quella delle tradizioni?

E qual è la divinità delle tradizioni?
Butto lì qualche dato alla rinfusa (alcuni di natura teologica, altri di natura politica, poi ognuno tragga pure le conclusioni sue).

Intorno al IV sec. la Chiesa ammise ufficialmente il culto degli angeli e dei santi per venire incontro (o conciliarsi con) ai residui di paganesimo che perdurarono ben oltre il famoso Editto di Costantino... (che poi in realtà furono "una serie" di editti spalmati in anni diversi, ma transeat... E comunque il paganesimo non fu abolito per decreto, che Costantino sarà anche stato cristiano, ma scemo non era di sicuro).
La stessa emanazione del dogma trinitario viene sancita nel corso del concilio di Nicea, se non sbaglio...
Tempo dopo si attribuì la "divinizzazione di Maria" sostanzialmente per la stessa ragione del club dei "santi & angeli" (dato che il paganesimo prevedeva diverse dee, tipo Diana o Artemisia, tanto per dirti).
Gli altri dogmi mariani sono posteriori e non di qualche anno, bensì talvolta di secoli... Pensa solo che al netto delle dispute teologiche (o "mariologiche") precedenti, il dogma dell'Assunzione in Cielo di Maria viene decretato da Pio XII nel 1950... Hai letto bene: Millenovecentocinquanta, ovvero ieri l'altro in senso "storico".
Solo nei primi anni del VII sec. (per iniziativa dell'Imperatore bizantino Foca [si chiamava proprio così, non è uno scherzo...]) il papa (che sostanzialmente significa "padre") diventa il "capo dei vescovi" ed assume quella caratteristica di monarca assoluto (in teoria) che tuttora mantiene.
O meglio Gregorio I rifiutò questa prerogativa, ma uno dei suoi immediati successori (Bonifacio III) ne intuì l'opportunità politica, con buona pace del Vangelo di Matteo che attribuisce al Cristo una posizione ben diversa (un anarchico-radicale per certi versi, che rifiutava qualsiasi istituzione di "cariche" spirituali) e da allora così è rimasto.
Sul finire dell'Ottavo secolo, la Chiesa introdusse il culto dell'adorazione della croce (cosa del tutto sconosciuta sino ad allora, in piena coerenza col dettato biblico che vietava qualsiasi idolatria) modificando il decalogo mosaico che nel secondo comandamento parla proprio di ciò, ovvero adoperandosi in una vera e propria "eresia" al fine di irrobustire/consolidare il proprio potere temporale dato che pure i "simboli" hanno la loro importanza, piaccia o no...
Già che ci siamo mi pare utile ricordare che il Comandamento "non commettere atti impuri" (generico) o "non fornicare" (specifico e del tutto arbitrario) è in realtà una bufala, dato che nella bibbia medesima c'è scritto/raccomandato di "non commettere adulterio" il che esclude qualsiasi divieto di sesso prematrimoniale come comprenderebbe facilmente anche il penultimo degli idioti.
Il celibato dei preti (cosa che mi trova nettamente contrario) invece affonda in modo del tutto incerto a seconda delle fonti nel merito.
Pare che si tratti di una consuetudine e non di una "regola" anche se alcuni affermano che fu sancito ufficialmente nel 1079 (mi pare) da tal papa Gregorio VII.
In seguito molti papi si pronunciarono sull'argomento (qualcuno timidamente pareva pure contrario, ma poi sta a vedere...) sino all'ultimo che se ne è occupato (Wojtyla) per riaffermarlo decisamente.
Il che è una boiata pazzesca mutuata dalla presunta asessualità del Cristo medesimo, il quale però individuò il suo successore ideale in Pietro (che era sposato) quindi le ragioni di tale orientamento vanno cercate altrove.
Il mio parere è che tale pronunciamento serva esclusivamente a rafforzare in modo potenziale lo "stato patrimoniale" vaticano, dato che (metti il caso di un figlio unico
di famiglia benestante) eventuali eredità possano "naturalmente" confluire presso la c.d. Santa Sede, senza aver di mezzo mogli e figli recalcitranti.

Scusate la superficialità dell'excursus. mgreen

Cosa dicevi a proposito della "divinità delle tradizioni"?
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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 17:31

Questa è una domanda che pongo ad un credente perché so che con ogni probabilità hai un metodo preferito per mettersi "in contatto" con la sua divinità d'elezione. Con il paganesimo che hai citato, la faccenda ad esempio era di consuetudine più pratica: voglio avere delle messi abbondanti? Mi rivolgo a Demetra. Voglio pioggia e lampi? Invoco Zeus. Ho bisogno di prodotti del mare per sfamarmi? Prego Poseidone. In breve, questi dei hanno una loro tradizione e peculiarità preassegnate. Ma al di là del nome come si può essere certi che oltre ciò gli dei venerati corrispondano realmente alla prefigurazione mentale che se ne ha? In particolare, la divinità della tradizione cristiana, come viene immaginata da un suo seguace?
Si è poi certi di confidare o invocare uno tra i tanti dei plausibilmente "giusti"?

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Messaggio Da scettico75 Sab 18 Ott 2014 - 17:46

primaverino ha scritto:[
E qual è la divinità delle tradizioni?
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Una conferma .. come tutto puo' essere " raggirato " a piacimento e secondo le convenienze del momento.

Se gli " esegeti " fossero stati coerenti .. con il messaggio " originale " del Gesu' storico ( il mio regno .. non è di quaggiu' !! ) non si sarebbe verificato quello stravolgimento che ha portato il cristianesimo ( una religione mai auspicata dal Nazareno ) a diventare un monoteismo " taroccato ".

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Messaggio Da Justine Sab 18 Ott 2014 - 18:14

Forse è un po' OT, ma grazie a Scettico ho ricordato quanto debba essere assurdo pensare che nello spazio ci debba essere un quaggiù e un quassù, considerate le coordinate spaziali della Terra, nonché la conformazione strutturale dell'universo- più in basso del basso, oltre l'Antartide, se proprio ragioniamo per poli- c'è ancora purissimo spazio
Se ne deduce che i divini conoscevano poca astronomia

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