fenomeno sociale gioco d'azzardo

ci pensavo sta mattina mentre facevo colazione al bar, e alle 7:45 c'era già una scena che, penso, a tutti sarà capitato di vedere, se non anche di vivere. la vecchietta al bar che continua ad infilare baconote da 20€ in quegli scatoloni pieni di luci e colori.
il mercato del gioco d'azzardo ha un giro d'affari che viaggia verso il 5% del pil, di cui più della metà fatto dalle macchinette di cui sopra.
lasciamo pure perdere i regaloni dei governi alle concessionarie (sconti del 95% sull'evaso, amnistie, tassazione ridicola etc) e parliamo del fenomeno sociale:
prima un po' di dati (solo per chi ci crede, la fonte è eurispes, quindi è facile che siano inventati di sana pianta!)
due milioni di italiani a basso rischio
un milione ad alto rischio dipendenza o già dipendente
è una pratica diffusa principalmente tra bassi redditi, pensionati, precari, disoccupati (d'altronde questo lo preconizzava già il buon milton friedman, parlando di business sulla povertà) fenomeno in netta crescita, dai 15 miliardi di fatturato accertato del 2000 ai quasi 100 di oggi, spesa pro capite media per ogni italiano maggiorenne superiore ai 1500 euri annui.
anche l'indagine della corte dei conti ci dice che le più interessate sono le "fasce sociali deboli" tra cui principalmente cassintegrati, lavoratori precari e saltuari, persone con bassa o bassissima scolarizzazione. l'esito attuale è un costo sociale (parlando solo di costo monetario) che si stima sui sei miliardi di euro anno, impossibile dare dei numeri per i danni non monetarizzabili.
volevo sapere quale pensate sia l'approccio che lo stato dovrebbe avere nei confronti del fenomeno, magari anche solo nell'ingenua ipotesi che non vi siano interessi occulti di sorta da parte della politica.
semplificando credo si possa stringere a tre vie:
-la via ultraliberista in cui per lo stato sei responsabile di te stesso e sei libero di giocare o non giocare a tuo rischio e pericolo, se ci lasci lo stipendio e diventi dipendente soccazzitua e se vuoi assistenza la paghi pure
-la via "svizzera" in cui una % del fatturato è versato a favore dell'assistenza, della prevenzione, delle attività di informazione e della ricerca sulla dipendenza
-la via jessicomunista in cui si vietano le macchinette e si riducono notevolmente anche i giochi "di stato".

Moralmente concorderei con la versione Jessicomunista, ma la "via svizzera" mi pare la più ragionevole.
La copertura finanziaria si trova solo (comunque) nel tassare le slot machine al pari del resto.
Nel quinquennio 2006-2011 (mi pare, ma potrei sbagliare di un anno in più o in meno) il fatturato lordo del gioco d'azzardo complessivo è raddoppiato mentre lo Stato ha visto crescere gli introiti di un magro 10%.
Ergo non è possibile prescindere dalla tassazione ridicola, come giustamente la definisci tu.
Se non si interviene in questo modo, temo che l'unica ipotesi percorribile rimanga quella "ultraliberista".

Giocare a  bazzica è vietato, le slot sono permesse perchè interessi malavitosi e politici corrotti così han voluto.
I giochi d'azzardo si dividono in due categorie, quelli sociali e quelli solipsistici, i rischi per la salute, che il gap è una oatologia psichiatrica, nel gioco "sociale" sono molto minori.
I tornei di texas hold'em in realtà sono sport, così come, ad esmpio, lo è diventato il bridge, che, da gioco d'azzardo "duro", adesso si svolge, praticamente sempre, in forma di torneo, mitchell o duplicato, e di competizioni a tutti i livelli.
Inoltre anche i giochi aleatori tradizionale, dalle tombole al black jack alle scommesse sui cavalli ecc, comunque sono competizioni, calcolo di probabilità, stimoli e non lobotomia
 
Io, che legalizzerei praticamente qualunque cosa, le vieterei OVUNQUE senza incertezze
.
Lo stato non può intascare denaro sfruttando e incoraggiando i disturbi compulsivi delle persone più fragili. 

PUNTO

Va bene...
Allora aboliamo anche le sigarette.
Altro che legalizzare la cannabis...

primaverino ha scritto:Va bene...
Allora aboliamo anche le sigarette.
Altro che legalizzare la cannabis...

Centrasega

(cit)

Hara2 ha scritto:

primaverino ha scritto:Va bene...
Allora aboliamo anche le sigarette.
Altro che legalizzare la cannabis...

Centrasega

(cit)

Si ok.
Le persone deboli giocano.
Quelle forti fumano.

primaverino ha scritto:

Hara2 ha scritto:

primaverino ha scritto:Va bene...
Allora aboliamo anche le sigarette.
Altro che legalizzare la cannabis...

Centrasega

(cit)

Si ok.
Le persone deboli giocano.
Quelle forti fumano.

Ci siamo sempre massacrati (ab)usando di qualsiasi cosa che gratifichi momentaneamente i nostri bisogni, anche quelli "strani". Il tabacco, (gli alcolici ecc), è entrato da secoli nel nostro quotidiano, e lo stato incassa, vero, ma, anche lasciando perdere l'opinione pubblica che contasega,  si è capito che è una perdita secca per le casse statali.
Le slot come igrattaevinci le schedine il lotto il bingo ecc invece sono un guadagno secco, oltretutto "imposto" che non fa parte delle nostre culture.
Il GAP è una patologia con un'incidenza che aumenta assai velocemente mentre il tabacco perde terreno

Scusa se 'sto post è scritto male ma sto di fretta

Il gioco d'azzardo di stato, che comprende non solo le macchinette ma anche il ben più grosso giro di lotto enalotto totocalcio ecceccecc io lo chiamo tasse per gli imbecilli.

La strategia è la solita: togliere ai poveri, hanno poco ma sono in tanti.

Hara2 ha scritto:Ci siamo sempre massacrati (ab)usando di qualsiasi cosa che gratifichi momentaneamente i nostri bisogni, anche quelli "strani". Il tabacco, (gli alcolici ecc), è entrato da secoli nel nostro quotidiano, e lo stato incassa, vero, ma, anche lasciando perdere l'opinione pubblica che contasega,  si è capito che è una perdita secca per le casse statali.
Le slot come igrattaevinci le schedine il lotto il bingo ecc invece sono un guadagno secco, oltretutto "imposto" che non fa parte delle nostre culture.
Il GAP è una patologia con un'incidenza che aumenta assai velocemente mentre il tabacco perde terreno

Scusa se 'sto post è scritto male ma sto di fretta

mah, in realtà non è poi mica tanto vero. il volume dei giocatori e del giro di $ è aumentato a dismisura, quello degli introiti statali è percentualmente diminuito di tre volte, complice la differente tassazione nei vari tipi di gioco. in pratica nel 2012 la tassazione "media" portava entrate inferiori al 10% del fatturato. approssimativamente in pari con le spese sociali correlate (senza tener conto di giri criminali e altro).
per quanto riguarda il fumo c'è invece la famosa ricerca della philip morris (preventiva per la paventata class action) che sembra dire il contrario, ma vabè, è ot.

Rasputin ha scritto:Il gioco d'azzardo di stato, che comprende non solo le macchinette ma anche il ben più grosso giro di lotto enalotto totocalcio ecceccecc io lo chiamo tasse per gli imbecilli.

La strategia è la solita: togliere ai poveri, hanno poco ma sono in tanti.

comunque ormai macchinette+giochi online costituiscono circa i 3\4 del gioco d'azzardo italiano, e non sono affatto tasse, solo spese "per imbecilli", di cui la parte tassata è minima (praticamente minore di qualsiasi altra attività).

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Il gioco d'azzardo di stato, che comprende non solo le macchinette ma anche il ben più grosso giro di lotto enalotto totocalcio ecceccecc io lo chiamo tasse per gli imbecilli.

La strategia è la solita: togliere ai poveri, hanno poco ma sono in tanti.

comunque ormai macchinette+giochi online costituiscono circa i 3\4 del gioco d'azzardo italiano, e non sono affatto tasse, solo spese "per imbecilli", di cui la parte tassata è minima (praticamente minore di qualsiasi altra attività).

Sicura? Qui sono statali, ci vogliono permessi ballevarie per i bar esattamente come per i tabacchini collo sportello totoenalottosalcazz

Le vincite saranno anche esentasse, ma gli introiti no non mi pare proprio  

Comunque la strategia menzionata è quella, a prescindere da a chi vadano

no raspa, sicura. ma non hai mica seguito l'interessante vicenda letta-porsia e la maximulta da quasi 100 miliardi?

comunque, per la cronaca, anche enalotti, grattaevinci, lotto e balle varie sono tutti in concessione a spa (sisal, snai, lottomatica), e dubito assai che anche in germania siano statali, casomai avranno concessioni e saranno tassati un po' meglio di qua. in effetti per enalotti e lotterie la tassazione è alta, ma videopoker e macchinette (di spa lussemburghesi o di posti simili) sono regalate.
e si, la strategia è quella, qui sotto ben descritta!:

    

Poi non è per fare il puntacazzista, ma il bravo Monti (che Dio lo chiami a sé quanto prima) ha introdotto una tassa fissa del 6% sulle vincite...

jessica ha scritto:no raspa, sicura. ma non hai mica seguito l'interessante vicenda letta-porsia  e la maximulta da quasi 100 miliardi?

comunque, per la cronaca, anche enalotti, grattaevinci, lotto e balle varie sono tutti in concessione a spa (sisal, snai, lottomatica), e dubito assai che anche in germania siano statali, casomai avranno concessioni e saranno tassati un po' meglio di qua. in effetti per enalotti e lotterie la tassazione è alta, ma videopoker e macchinette (di spa lussemburghesi o di posti simili) sono regalate.
e si, la strategia è quella, qui sotto ben descritta!:

    

Beh ma le SPA pagano le tasse no? Per tacere di quello che possono costare le concessioni    Comunque ok, sono male informato. A quanto mi risulta però le multe da 100 miliardi non le paga nessuno eh...

no non seguo nessuna delle vicende di Cialtronia, vivo altrove   

jessica ha scritto:

per quanto riguarda il fumo c'è invece la famosa ricerca della philip morris (preventiva per la paventata class action) che sembra dire il contrario, ma vabè, è ot.

Ero di fretta, leggi:
il tabacco è un onere e non un guadagno per lo stato che le spese sanitarie pubbliche riguardanti patologie (con)causate da nicotina superano di moltissimo le entrate.
Più tutto il resto.

Hara2 ha scritto:

jessica ha scritto:

per quanto riguarda il fumo c'è invece la famosa ricerca della philip morris (preventiva per la paventata class action) che sembra dire il contrario, ma vabè, è ot.

Ero di fretta, leggi:
il tabacco è un onere e non un guadagno per lo stato che le spese sanitarie pubbliche riguardanti patologie (con)causate da nicotina superano di moltissimo le entrate.
Più tutto il resto.

Sicuro?   

No, e neanche il ministero della salute è stato capace di accertare  i costi  ma prova a moltiplicare a occhio e croce il numero dei malati  con le spese amministrative, la cresta e ladrocini vari, le operazioni, i ricoveri, le ricadute, tutte le medicine (le chemio, le radio, gli anticorpi, le terapie che durano lustri), gli ictus che arrivano dopo i tumori...

Hara2 ha scritto:No, e neanche il ministero della salute è stato capace di accertare  i costi  ma prova a moltiplicare a occhio e croce il numero dei malati  con le spese amministrative, la cresta e ladrocini vari, le operazioni, i ricoveri, le ricadute, tutte le medicine (le chemio, le radio, gli anticorpi, le terapie che durano lustri), gli ictus che arrivano dopo i tumori...

Prova a moltiplicare 30 anni da fumatore per 1 pacchetto al giorno.

I conti li sanno fare credimi

Rasputin ha scritto:


Prova a moltiplicare 30 anni da fumatore per 1 pacchetto al giorno.

11 milioni di fumatori con una spesa media intorno ai 1.400 euro all'anno (io da solo aumento sensibilmente la media) farebbe 15.400 milioni di euro annui.

Le terapie antitumorali costano un botto,  lo stato stesso, non sa calcolare quanto incidono queste patologie su una  spesa sanitaria complessiva di 119.000 milioni di euro annui. Esclusi i costi per la ricerca e l'enorme voragine dell'assistenza sociale

I conti li sanno fare credimi

Ci credo, ma gli interessi delle industrie del tabacco e quelli dello stato non coincidono. Forse.


Nota che la philip morris   ha dichiarato nel 2013:  
attività totale 38.168.000 , totale passività 45.934.000, margine operativo lordo 14.490,00


Mah

Hara2 ha scritto:

jessica ha scritto:

per quanto riguarda il fumo c'è invece la famosa ricerca della philip morris (preventiva per la paventata class action) che sembra dire il contrario, ma vabè, è ot.

Ero di fretta, leggi:
il tabacco è un onere e non un guadagno per lo stato che le spese sanitarie pubbliche riguardanti patologie (con)causate da nicotina superano di moltissimo le entrate.
Più tutto il resto.

Sissì, è così, i conti esatti sono stati fatti oltre vent'anni fa e quella volta il rapporto era di circa 5:1. È verosimile che oggi non si discosti molto, al più potrà essere 4:1.

jessica ha scritto:...
semplificando credo si possa stringere a tre vie:
-la via ultraliberista in cui per lo stato sei responsabile di te stesso e sei libero di giocare o non giocare a tuo rischio e pericolo, se ci lasci lo stipendio e diventi dipendente soccazzitua e se vuoi assistenza la paghi pure
-la via "svizzera" in cui una % del fatturato è versato a favore dell'assistenza, della prevenzione, delle attività di informazione e della ricerca sulla dipendenza
-la via jessicomunista in cui si vietano le macchinette e si riducono notevolmente anche i giochi "di stato".

Le macchinette rendono molto perché sono truccate: solo un ignorante assoluto potrebbe pensare di giocare contro una macchinetta elettronica o contro un programma di computer online e avere qualche probabilità di vincere. Queste dovrebbero essere vietate per la semplice ragione che sono una truffa ai danni dei minus habens, e uno Stato di diritto dovrebbe proteggere i cittadini più deboli. Anche lotto e simili giochi di Stato, peraltro, sono molto sfavorevoli per il giocatore. Ma questo si può tollerare perché costituiscono un'importante entrata erariale, i proventi vanno a beneficio dello Stato e quindi della comunità. Quest'ultima è propriamente la "tassa sulla stupidità". I giochi classici, invece, sono abbastanza equi. Per esempio la roulette europea, con un solo zero, è il gioco più favorevole per il giocatore. Si può giocare a lungo, se lo si fa con criterio, prima di arrivare a perdere somme importanti. Talvolta i casinò propongono serate promozionali in cui non si paga biglietto d'ingresso, e queste possono essere delle buone occasioni per togliersi lo sfizio di giocare d'azzardo con un investimento modesto.

Rasputin ha scritto:Beh ma le SPA pagano le tasse no? Per tacere di quello che possono costare le concessioni    Comunque ok, sono male informato. A quanto mi risulta però le multe da 100 miliardi non le paga nessuno eh...

no non seguo nessuna delle vicende di Cialtronia, vivo altrove   

si certo che pagano le tasse, ma a seconda del tipo di gioco (soprattutto per quelli "nuovi" tipo slot e poker) queste arrivano a essere parecchio basse. cioè, dovrebbero pagarle, visto che in realtà non è andata proprio così. e ovviamente la multa da 100 è passata alla fine dei conti, se non mi sono persa qualche pezzo, a meno di 1...

Hara2 ha scritto:Ero di fretta, leggi:
il tabacco è un onere e non un guadagno per lo stato che le spese sanitarie pubbliche riguardanti patologie (con)causate da nicotina superano di moltissimo le entrate.
Più tutto il resto.

avevo capito.
allora da quel che ricordo le cifre di cui parla minsk si riferiscono al rapporto tra introiti tassa(monopolio cazzivari) e danni "sanitari" approssimativi stimati.
adesso te la metto giù così perchè non mi ricordo una mazza...
c'è stata una parentesi in cui andavano molto le class action contro le multinazionali del tabacco, la philip morris ha commissionato uno studio effettuato nei paesi dell'est, mi pare ex jugoslavia, in cui dimostrava (a sentir loro, io non l'ho letto ho visto solo delle tabelle riassuntive, anzi a essere onesti non ho neanche mai trovato tale studio) che gli stati non potevano impiantare cause riguardo i danni monetari poichè l'intero ciclo del tabagista medio non andava a pesare sulle casse dello stato, infatti le malattie legate al tabagismo (dopo aver cercato per 50 anni di negare la loro esistenza comprando dottori e ricercatori) hanno scarsa sopravvivenza quindi costi sanitari piuttosto bassi se paragonati a tutti i costi a cui andrebbe incontro los tato per il non-fumatore vivo (pensione, normali cure mediche cazzivari)
si lo so che sembra incredibile ma queste erano le motivazioni, almeno come le spacciavano.

Ok grazie per le informazioni sulle lobby del tabacco (Che esistono, non sono roba da complottisti).

Sulle macchinette mangiasoldi so (Spero di ricordarmi giusto) che - almeno qui da me - sono tarate per pagare in vincite l'80% di quello che viene giocato.

Sembra molto, ma a mio parere non lo è, rimane, oltre al danno sociale, una truffa legalizzata.

anche qui siamo circa a quei numeri: 75% (lo porteranno a 74 se non l'hanno già fatto). il problema è il controllo, dovrebbero essere tutte attaccate in rete col ministero delle finanze e render conto di vincite\perdite ecc...ma non lo erano (da lì la maximulta mai pagata)
c'era poi anche un servizio su come vincere in maniera truffaldina se si possedeva la chiave di apertura (cioè forzare la vincita e pigliare per sè parte di quel 75%) ...
mah, io rimango della mia idea sulle macchinette...

Quelle vecchie venivano tarate manualmente dal comodatario e le percentuali variavano, ad esempio in un circolo nel quale, sotto  la facciata del bridge si giocava d'azzardo,  la puntata più bassa era 5000 lire poi 5 euro, era sul 90% (una volta vinsi quasi 3 milioni e poi smisi) , altrove anche sotto il 50%.
Come già detto nei giochi da casinò il banco trattiene una minima parte, che giustamente gli compete, come pure i luoghi di gioco online di poker (0,10%).
Ma giocare dal vivo con gli altri proprio no?

jessica ha scritto:anche qui siamo circa a quei numeri:  75% (lo porteranno a 74 se non l'hanno già fatto). il problema è il controllo, dovrebbero essere tutte attaccate in rete col ministero delle finanze e render conto di vincite\perdite ecc...ma non lo erano (da lì la maximulta mai pagata)
c'era poi anche un servizio su come vincere in maniera truffaldina se si possedeva la chiave di apertura (cioè forzare la vincita e pigliare per sè parte di quel 75%) ...
mah, io rimango della mia idea sulle macchinette...

Bah vietarle srebbe auspicabile ma mi pare utopico...almeno una volta si trovavano solo nei casinò, adesso sono ovunque, come già lo erano ad es. in Spagna e stanno proliferando anche qui in Krautland...

Hara2 ha scritto:Quelle vecchie venivano tarate manualmente dal comodatario e le percentuali variavano, ad esempio in un circolo nel quale, sotto  la facciata del bridge si giocava d'azzardo,  la puntata più bassa era 5000 lire poi 5 euro, era sul 90% (una volta vinsi quasi 3 milioni e poi smisi) , altrove anche sotto il 50%.
Come già detto nei giochi da casinò il banco trattiene una minima parte, che giustamente gli compete, come pure i luoghi di gioco online di poker (0,10%).
Ma giocare dal vivo con gli altri proprio no?

Mi ricordo di una barista nella bettola del mio paesino che teneva d'occhio i giocatori, aveva imparato a valutare più o meno quando avevano perso abbastanza poi giocava lei e vinceva spesso...un'avvoltoia, poi secondo me a baristi e gestori dovrebbe essere vietato giocare nei loro stessi locali, proprio per questo motivo

primaverino ha scritto:...La copertura finanziaria si trova solo (comunque) nel tassare le slot machine al pari del resto.
Nel quinquennio 2006-2011 (mi pare, ma potrei sbagliare di un anno in più o in meno) il fatturato lordo del gioco d'azzardo complessivo è raddoppiato mentre lo Stato ha visto crescere gli introiti di un magro 10%...

Slot machine, nuovo far west I signori del gioco non si collegano con lo Stato



"La nota indagine sulle slot portò gli inquirenti contabili a stabilire che larga parte degli apparecchi non erano collegati al cervellone della Sogei, società di servizi del Mef, e per lo Stato diventava così arduo ricostruire il volume delle giocate. Senza collegamento nessun controllo sugli incassi fatti con la singola macchinetta. La Procura del Lazio ritenne che larga parte degli incassi erano stati nascosti all’erario, che aveva così perso la sua percentuale. Tradotto in denaro contante, venne stimato un danno erariale di 98 miliardi di euro."

Stando a quanto ho visto sulle Iene tempo fa, le slot machine di prima generazione erano tutte collegate (almeno per legge) con la Sogei del ministero delle finanze. Quelle nuove, per legge, non hanno più questo Grande Fratello istantaneo. I dieci concessionari delle macchinette stanno sommergendo di soldi parlamentari della Repubblica, rossi, neri e bianchi, affiché le cose vadano in questo modo.


  

Rasputin ha scritto:

Hara2 ha scritto:No, e neanche il ministero della salute è stato capace di accertare  i costi  ma prova a moltiplicare a occhio e croce il numero dei malati  con le spese amministrative, la cresta e ladrocini vari, le operazioni, i ricoveri, le ricadute, tutte le medicine (le chemio, le radio, gli anticorpi, le terapie che durano lustri), gli ictus che arrivano dopo i tumori...

Prova a moltiplicare 30 anni da fumatore per 1 pacchetto al giorno.
I conti li sanno fare credimi

Pensate anche che il pensionato fumatore ti crepa in media 7/8 anni prima dello stesso pensionato che non ti fuma. 7/8 anni di pensione che non gli devi erogare.
Cari miei, son soldi anche quelli.

E che ca%%o, qui non vuole morire più nessuno...


  

Rasputin ha scritto:...Mi ricordo di una barista nella bettola del mio paesino che teneva d'occhio i giocatori, aveva imparato a valutare più o meno quando avevano perso abbastanza poi giocava lei e vinceva spesso...un'avvoltoia, poi secondo me a baristi e gestori dovrebbe essere vietato giocare nei loro stessi locali, proprio per questo motivo

Nella mia bettola, invece, c'era la leggenda del cinesino che, puntualmente, veniva a sbancare la macchinetta che era stata ingrassata tutto il giorno, senza pagare niente.

Io non gioco d'azzardo nelle slot. Non fumo. Non mi drogo. Non vado a puttane. Quindi avrei dei vantaggi se tutte e tre queste attività venissero legalizzate/regolamentate/tassate.

Ciononostante sono per vietarle tutte e tre.

  

holubice ha scritto:...
Io non gioco d'azzardo nelle slot. Non fumo. Non mi drogo. Non vado a puttane. Quindi avrei dei vantaggi se tutte e tre queste attività venissero legalizzate/regolamentate/tassate.

Ciononostante sono per vietarle tutte e tre.

Circa la 3 cose citate da Holu (... ma veramente sono 4!) ce n'è almeno una che mi vede decisamente sull'altra "sponda" come fruitore...
Ma indipendentemente da questo io sono sicuramente per ...

-la via ultraliberista in cui per lo stato sei responsabile di te stesso e sei libero di giocare o non giocare a tuo rischio e pericolo, se ci lasci lo stipendio e diventi dipendente soccazzitua e se vuoi assistenza la paghi pure

Sinceramente non riesco a concepire come un ateo possa pensarla diversamente... con quale autorità lo stato-mamma-chiesa può limitare la libertà di un individuo nella sua sfera strettamente privata?
Lo stato può dirmi di non fumare in un bar, in un ristorante, cioè in luoghi chiusi ma aperti al pubblico... ma in casa mia, per strada (dove l'inquinamento causato dalle sigarette... credo sia ben trascurabile rispetto a quello delle automobili e altre emissioni)   

Per inciso non ho mai giocato d'azzardo... non sono mai entrato in un casinò (quello con l'accento finale)... ma se volessi farlo con che autorità lo Stato me lo può vietare... semmai mi dica che quando mi sarò rovinato non provvederà al mio mantenimento... giustissimo!

PS: del resto credo che sia più probabile in Italia che lo Stato mi rovini in mille modi... piuttosto che mi dia una mano!
... diciamo che la mentalità cambia a seconda che nella tua vita allo Stato tu abbia sempre dato... oppure dallo Stato tu abbia sempre preso!
In quest'ultimo caso si diventa "buonisti" e ci commuove facilmente per coloro ai quali si dovrebbe invece dire: "cagione del suo male pianga se stesso".

... scusate ma questa volta ci sta proprio: l'idea che l'uomo non è padrone della sua vita, perché la vita è un dono di Dio... ecc.ecc. non è per nulla dissimile da quella "jessicocomunista"   

paolo1951 ha scritto:


Sinceramente non riesco a concepire come un ateo possa pensarla diversamente... con quale autorità lo stato-mamma-chiesa può limitare la libertà di un individuo nella sua sfera strettamente privata?

Cosa diavolo c'entra l'essere "atei"(ma che schifo di parola) col fatto che la società sta diventando un aggregato di non-lieu, nei quali si ingrassano le criminalità ai danni delle persone più fragili?

Spiegamelo che proprio non ci arrivo

Hara2 ha scritto:

paolo1951 ha scritto:


Sinceramente non riesco a concepire come un ateo possa pensarla diversamente... con quale autorità lo stato-mamma-chiesa può limitare la libertà di un individuo nella sua sfera strettamente privata?

Cosa diavolo c'entra l'essere "atei"(ma che schifo di parola) col fatto che la società sta diventando un aggregato di non-lieu, nei quali si ingrassano le criminalità ai danni delle persone più fragili?

Spiegamelo che proprio non ci arrivo

ma come? l'equilibrio naturale che si raggiunge con la selezione no? lasciamoli crepare... un milione di stronzi che cercano il colpaccio e si rovinano

Modalita Rasp.  

Suppongo.

jessica ha scritto:

Hara2 ha scritto:

paolo1951 ha scritto:


Sinceramente non riesco a concepire come un ateo possa pensarla diversamente... con quale autorità lo stato-mamma-chiesa può limitare la libertà di un individuo nella sua sfera strettamente privata?

Cosa diavolo c'entra l'essere "atei"(ma che schifo di parola) col fatto che la società sta diventando un aggregato di non-lieu, nei quali si ingrassano le criminalità ai danni delle persone più fragili?

Spiegamelo che proprio non ci arrivo

ma come? l'equilibrio naturale che si raggiunge con la selezione no? lasciamoli crepare... un milione di stronzi che cercano il colpaccio e si rovinano

... e tu invece mi dici che c'è una divina provvidenza che pensa ai "piccoli", alle "persone più fragili", che libera costoro (anche a forza) dal "demonio"... una divina provvidenza che si manifesta tramite una "chiesa", nelle persone di sacerdoti (o sacerdotesse) che avendo ricevuto una grazia speciale possono insegnare ai più deboli la retta via... e dalla perdizione portarli alla salvezza.

Non è questione qui di equilibrio naturale, ma di libertà dell'individuo... ma come si dice nel Vangelo "forzali ad entrare" nel Regno dei Cieli!

Ecce jessica!

genesi 3,15 ha scritto:..Io porrò inimicizia fra te e la donna e fra la tua progenie e la progenie di lei; questa progenie ti schiaccerà il capo...

ToninoScalzo ha scritto:

Io vorrei dimostrare la logica del vero ateo, di chi cioè si può permettere il lusso di dare del credulone religioso a tutti gli altri, in particolare a Jessica (rea d'essere comunista).

“Paolo1951” ha scritto: noi possiamo percepire solo fenomeni "naturali", il miracolo "soprannaturale", se anche esistesse, sarebbe per noi impercettibile.

“ToninoScalzo” ha scritto:Se io vedessi mio nonno resuscitare dall'aldilà ... lo percepirei.

“Paolo1951” ha scritto:Ma percepiresti un fenomeno del tutto naturale, un uomo vivo ... e non un qualcosa di soprannaturale!

Il che tradotto significa (questo ovviamente per Paolo 1951) che è un fenomeno plausibile anche la storiella dell’omone di un migliaio d’anni, intento da sempre a cavalcare una slitta trainata da renne volanti e colma di regali da distribuire nella sola notte del 24 dicembre a tutti i bambini della terra, nessuno escluso. L’importante (notare che l'ho sottolineato) però è non ritenere questa storiella come qualcosa di sovrannaturale, perché in quest’ultimo caso (e solo in quest’ultimo caso) saremmo dei creduloni.
 
Ps. Io ho sempre creduto che i credenti ci facessero, adesso ho capito che qualcuno c’è.

Insultarti oltre ad essere contro il regolamento del forum, sarebbe del tutto inutile!
Chi ti legge può capire da solo la profondità del tuo pensiero...
Risponderti è invece chiaramente impossibile, a meno di "salire" al tuo livello.

paolo1951 ha scritto:Insultarti oltre ad essere contro il regolamento del forum, sarebbe del tutto inutile!
Chi ti legge può capire da solo la profondità del tuo pensiero...
Risponderti è invece chiaramente impossibile, a meno di "salire" al tuo livello.

Vorrei fare osservare all'uomo assai educato e assai civile, al punto d’aver raggiunto la consapevolezza di meritarsi per davvero un posto (da vivo) sul piedistallo che sta lassù nel cielo alla destra di suo padre Dio … che il regolamento impone di non offendere il formista colpevole d’aver esposto un pensiero dissimile dal nostro. Ma il regolamento non vieta di argomentare le parole effettivamente dichiarate!

E mentre il mostrare l’immagine della madonna dicendo che si tratta della persona che ha dichiarato l’“oscenità” è:

un comportamento da maleducati, un tentativo per ridicolizzare agli occhi di tutti il forumista indegno della nostra intelligenza, cui noi non sabbiamo argomentare e quindi siamo costretti a ricorrere ai colpi bassi.

Il riportare (tali e quali) l’esatte parole che vogliono smontare è:

l’unico modo per cergare di argomentare lealmente un dire che ... ci appare superficiale!

Se poi vuoi insultarmi perché ho divulgato ciò di cui tu ti vergogni d’aver detto … che vuoi che ti dica? La prossima volta prima di muovere le dita sulla tastiera, pensa a quello che fai!

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paolo1951 ha scritto:
Non è questione qui di equilibrio naturale, ma di libertà dell'individuo...

si la conosco la storiella della libertà.



devo poi dirti che la storiella della reductio ad hitlerum ormai l'hai consumata, non fa più effetto.

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Non è questione qui di equilibrio naturale, ma di libertà dell'individuo...

si la conosco la storiella della libertà.



devo poi dirti che la storiella della reductio ad hitlerum ormai l'hai consumata, non fa più effetto.

Io invece devo dire ancora una volta che tu non sai far altro che battute a mio parere abbastanza deficienti.
Su jessica prova invece ad argomentare, a dire qualcosa magari di sinistra ma anche d'intelligente!
Perché l'individuo non avrebbe il diritto alla sua libertà? Perché deve essere sottoposto alla tua etica?
Parlo, lo ripeto, di ciò che appartiene alla mia sfera privata, parlo della mia vita, della mia salute, dei miei soldi...
Se io non voglio essere un essere "sociale", cosa ti autorizza ad esercitare su di me lo "jus corrigendi"?

ancora? mi pare di averti già spiegato perchè ritengo inutile argomentare con te. il reset mensile mi sa che sta volta è arrivato in anticipo.

jessica ha scritto:ancora? mi pare di averti già spiegato perchè ritengo inutile argomentare con te. il reset mensile mi sa che sta volta è arrivato in anticipo.

... appunto visto che non vuoi "argomentare" (o forse più semplicemente non ne sei capace), potresti anche evitarti le battute stupide... ignora i miei post, punto e basta!
Intervenire solo con l'intento di recar disturbo non mi sembra un comportamento corretto...

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:ancora? mi pare di averti già spiegato perchè ritengo inutile argomentare con te. il reset mensile mi sa che sta volta è arrivato in anticipo.

... appunto visto che non vuoi "argomentare" (o forse più semplicemente non ne sei capace), potresti anche evitarti le battute stupide... ignora i miei post, punto e basta!
Intervenire solo con l'intento di recar disturbo non mi sembra un comportamento corretto...

come mi sembra di averti già detto, per me argomenti non corretti sono" parlare senza sapere di cosa stai parlando, glissare sulle repliche che non sai dare, ricominciare da zero ogni volta che ti fa comodo come se l'interlocutore non avesse parlato fino a quel momento, considerare attendibili solo le fonti che ti piacciono, semplicemente infilare sotto il tappeto i dati che non ti piacciono, rispondere a mo' di avvocheto anche quando la risposta non è pertinente, fingere di fraintendere il senso degli interventi altrui." ma immagino che in questo caso il tuo ultrarelativismo soggettivista non si debba tenere in considerazione.
comunque in questo caso hai ragione: non ho argomentato affatto, mi interessava sentire l'opinione degli altri (la tua no, non perchè non la ritenga interessante, ma perchè la conoscevo già senza bisogno di dire nulla).
tornando alla "libertà" individuale, non si capisce come mai migliaia di migliaia persone siano talmente libere da rivolgersi ai centri antidipendenze a chiedere aiuto a smettere di esercitare tale sublime libertà

jessica ha scritto:... tornando alla "libertà" individuale, non si capisce come mai migliaia di migliaia persone siano talmente libere da rivolgersi ai centri antidipendenze a chiedere aiuto a smettere di esercitare tale sublime libertà

Appunto, oggi migliaia di persone sono libere di rivolgersi ai "centri antidipendenze", e migliaia di altre sono libere di non farlo!
Non lo vogliono fare perché non ne hanno bisogno (... magari come me non giocano), oppure pensano di poterci riuscire senza l'aiuto dei centri antidipendenze, oppure proprio non vogliono smettere di giocare.

Tu invece chiedi che sia lo Stato a fare per il cittadino la scelta, che questa scelta avvenga per tutti... sia per le migliaia di migliaia a cui facevi cenno, sia per coloro che non rientrano in questa categoria.
E naturalmente non credo che secondo il tuo pensiero questo si limiti al solo, unico problema del gioco d'azzardo... ci saranno (suppongo) altri casi in cui i cittadini fanno "cattivo uso" della loro libertà!
Si giunge così al "concetto cattolico di libertà" secondo cui la vera libertà è conformarsi volontariamente al Bene... ma per i cattolici cosa sia il Bene è chiaro: la Legge che la divina rivelazione ci ha insegnato.
Ma per un ateo cosa è il Bene?
La legge degli uomini "civili"?
E chi sono questi uomini civili?
La maggioranza?
... quindi in un paese islamico, ad esempio, tutti si devono conformare alla sharia?

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:... tornando alla "libertà" individuale, non si capisce come mai migliaia di migliaia persone siano talmente libere da rivolgersi ai centri antidipendenze a chiedere aiuto a smettere di esercitare tale sublime libertà

Appunto, oggi migliaia di persone sono libere di rivolgersi ai "centri antidipendenze", e migliaia di altre sono libere di non farlo!
Non lo vogliono fare perché non ne hanno bisogno (... magari come me non giocano), oppure pensano di poterci riuscire senza l'aiuto dei centri antidipendenze, oppure proprio non vogliono smettere di giocare.

La sharia non mi pare ci azzecchi, il gap è una dipendenza tal quale l'eroina, ergo andrebbe proibita o quantomeno riservata ad una categoria di utenti.

Ognuno può fare ciò che vuole, ma quando si instaura una dipendenza NON vi è più libertà di fare ciò che si vuole, a tutti gli effetti si diventa schiavi

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:... tornando alla "libertà" individuale, non si capisce come mai migliaia di migliaia persone siano talmente libere da rivolgersi ai centri antidipendenze a chiedere aiuto a smettere di esercitare tale sublime libertà

Appunto, oggi migliaia di persone sono libere di rivolgersi ai "centri antidipendenze", e migliaia di altre sono libere di non farlo!
Non lo vogliono fare perché non ne hanno bisogno (... magari come me non giocano), oppure pensano di poterci riuscire senza l'aiuto dei centri antidipendenze, oppure proprio non vogliono smettere di giocare.

Tu invece chiedi che sia lo Stato a fare per il cittadino la scelta, che questa scelta avvenga per tutti... sia per le migliaia di migliaia a cui facevi cenno, sia per coloro che non rientrano in questa categoria.
E naturalmente non credo che secondo il tuo pensiero questo si limiti al solo, unico problema del gioco d'azzardo... ci saranno (suppongo) altri casi in cui i cittadini fanno "cattivo uso" della loro libertà!
Si giunge così al "concetto cattolico di libertà" secondo cui la vera libertà è conformarsi volontariamente al Bene... ma per i cattolici cosa sia il Bene è chiaro: la Legge che la divina rivelazione ci ha insegnato.
Ma per un ateo cosa è il Bene?
La legge degli uomini "civili"?
E chi sono questi uomini civili?
La maggioranza?
... quindi in un paese islamico, ad esempio, tutti si devono conformare alla sharia?

certo che esistono altri casi in cui i cittadini fanno cattivo uso delle loro libertà. il benessere diffuso di tutti difficilmente corrisponde col massimo benessere di alcuni singoli.
ad esempio il tuo discorso è adattabilissimo al possesso di armi per difesa personale modello usa. vista dal tuo punto di vista (che per carità, è accettabilissimo e anche condiviso da molti) la faccenda è: il cittadino deve godere della libertà di potersi difendere in casa sua come meglio crede e finchè non viola la legge (cioè non va a scuola a sparare ai compagni di classe che lo prendono per il culo) deve essergli garantito il diritto al possesso della magnum 45. se in questo modo i ladri ti entrano in casa con la magnum 45 tu hai la libertà di comprarti un cannone più grosso.
vista dal mio punto di vista la faccenda è: il cittadino viene privato della libertà di possedere la magnum 45 in virtù del fatto che su larga scala il fenomeno è dimostratamente dannoso alla società (cioè a tutti), salvo che a un esiguo numero di persone che ci fanno i miliardi (con cui poi pagano anche i politici per continuare a legiferare a favore della libera vendita). questo è un esempio di libertà del cazzo, per continuare a giocare ai soldatini da grande decuplichi il numero di incidenti e morti e le violenze. quando si decide di vivere assieme l'assoluta libertà del singolo dovrebbe essere bilanciata dalla libertà degli altri singoli e dalla convenienza per la comunità. concetto di cui tu non hai traccia neanche nell'anticamera del cervello, ma è abbastanza normale per i self-made-men, anche per quelli che lavorano su quello che poi aspramente criticano.

@jessica, il discorso sulle armi non regge come paragone, per il semplicissimo fatto che le armi mi servono comunque per "offendere" un'altra persona... a meno che non le usi a scopo di suicidio.
@Hara2, cosa intenti quando scrivi "riservata ad una categoria di utenti"? Il gioco è legalmente già permesso ai soli maggiorenni... pensi ad una categoria di super-maggiorenni? ... e quale sarebbe?

paolo1951 ha scritto:@jessica, il discorso sulle armi non regge come paragone, per il semplicissimo fatto che le armi mi servono comunque per "offendere" un'altra persona... a meno che non le usi a scopo di suicidio.
@Hara2, cosa intenti quando scrivi "riservata ad una categoria di utenti"? Il gioco è legalmente già permesso ai soli maggiorenni... pensi ad una categoria di super-maggiorenni? ... e quale sarebbe?

regge, regge. servono per difesa personale finchè le tieni in casa. e comunque eventualmente voglio essere libera di suicidarmi con un mitra, problemi?
perchè questa sacrosanta libertà a te non piace mentre piace a milioni di persone che usano le tue stessissime argomentazioni in questo campo?
io vorrei girare a 400 all'ora con un motore a fusione, perchè non devo essere libera di poterlo fare, finchè non causo incidenti, e devo sottostare a delle limitazioni della libertà?

Insomma (tra tutti) o è bianco o è nero...
Una via di mezzo no, eh?...
A mio avviso, nella fattispecie, bisognerebbe tassare le slot al pari degli altri "giochi" e comunque destinare una parte dei proventi alla cura della ludopatia (che esiste e non è un'invenzione propagandistica).
Ma il divieto assoluto non funziona (se non lucra lo Stato, lo fa l'Antistato, poche balle).
Sugli USA, poi... Bah... Puoi tenere in casa un arsenale (in Texas, vabbè ma è il Texas, direte voi) ci sono quattro armi da fuoco pro-capite, però non puoi superare la velocità di 65 mph perché "correre" in macchina (a poco più di cento all'ora) è pericoloso...
Ma che vadano a cagare anche loro.
 

Hara2 ha scritto:
La sharia non mi pare ci azzecchi...

La sharia non ci “azzecca”... e perché?
La sharia detta alcune norme di comportamento a cui obbligatoriamente deve attenersi ogni individuo e questo anche e soprattutto “per il suo bene”: la proibizione di bere alcolici, di mangiare certi cibi (in primis la carne di maiale) ci vengono imposte da Allah per il bene di noi uomini... ma la stessa cosa vale anche per altre regole comportamentali (che magari a noi occidentali paiono ancor più assurde) tipo quelle sull'abbigliamento della donna che non deve lasciar trasparire la forma del corpo e deve coprire i capelli... una jessica islamica mi obbietterebbe che migliaia di donne sono state stuprate a ragione del loro “abbigliamento”... che troppi uomini non sono in grado di controllare le pulsioni sessuali scatenate dalla vista di una femmina con pantaloni “attillati” o addirittura in mini-gonna!