Pagare le "tasse"...

SETH OTH ha scritto:
Sulla questione armi ho un ricordo un tantino diverso, ma ammetto di avere la memoria da pesce rosso e nessuna voglia di cercare le vecchie discussioni, comunque, non ho capito bene il nesso tra quanto scrivi qui e il modo di analizzare la questione tasse e\o armi.

Beh io faccio la proporzione pressione fiscale sta all'evasione come restrizioni sulle armi stanno alla criminalità. A prescindere che l'equazione sia corretta o meno, vorrei puntualizzare che pressione fiscale ≠ tassazione. La pressione fiscale è una cosa, e l'educazione civica in alcuni paesi ad alta tassazione è un'altra. Non scordiamoci comunque che alla fine della fiera è sempre la convenienza che spinge a rispettare più o meno le regole, e non la paura:

SETH OTH ha scritto:Di psicologia non so una sega, ma intendi dire che preferiresti non punire i cattivi ma premiare i buoni? Direi che funziona nell'educazione degli animali. Ma quando un cane è già educato a sbranarti se passi il cancello, che fai?

...riarticolo nel merito specifico: incentivare il senso civico offrendo appunto vantaggi/ricompense. Funziona nell'educazione degli animali, certo, e funziona esattamente nella stessa maniera con gli animali umani. Non che io abbia alla spalle studi approfonditi di psicologia ma una certa infarinatura ce l'ho; negli studi di psicologia (ad esempio quelli su indifensione e depressione di Seligman e colleghi) i risultati e le conclusioni ottenute lo sono state facendo uso di cani e piccioni.

Forse involontariamente il tuo paragone del cane ringhioso mi pare azzeccatissimo: quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo  

Se invece ogni volta che rinuncio a passare il cancello mi fanno, che so, lo sconto sul pieno di benzina, mi pare più probabile che io il cancello lo lasci in pace.

SETH OTH ha scritto:
Non so, nel cercare di ridistribuire la ricchezza di solito si tende ad una società più buona sia per l'andaluso che per il català. Io sono molto più infastidito quando il contribuente veneto (ricco) deve pagare anche per il contribuente trentino perché questi sia più ricco.

Qui il discorso si fa più complicato, io comunque faccio richiamo alla mia ipotesi, e cioè che le comunità piccole siano più facili da gestire (era il discorso dei paesi con meno di 10 milioni di abitanti).

SETH OTH ha scritto:
Ah beh, d'accordo, ma la sanità tedesca è pagata con le tasse dei tedeschi, quando tu sposti la fabbrichetta in Lituania per pagare il 20 invece che il 50% di tasse e dare 300€ al mese all'operaio invece che 3000, quando torni a farti operare a casa, la tua operazione da centinaia di migliaia di euro l'ha pagate qualche altro tuo connazionale. Se la sanità lituana fa cagare lo devi anche al fatto che là in sanità ci finiscono pochi soldi, perché non te ne chiedono. L'ospedale privato si focalizza sulle attività redditizie e quando ti serve quella costosa\rara\non conveniente, devi tornare dagli stronzi che pagano per te.

Guarda, a parte il fatto che chi ha la fabbrichetta il Lituania in genere è grassamente assicurato presso compagnie private e va in cliniche private, con camere singole, WiFi e televisione compresi (ci sono anche nelle cliniche pubbliche ma si pagano a parte), telecomando anche per le tapparelle, infermiere figone e pompinare (NON scherzo, ho una di queste cliniche a pochi minuti a piedi da casa mia) ecc., il tuo discorso filerebbe a mio parere molto meglio se i soldi che il contribuente paga in tasse andassero - faccio cifre a caso eh - 25% alla ricerca, 25% all'istruzione, 30% alla sanità ed il restante 20% alla difesa. Invece temo che le proporzioni siano ben altre.

Rasputin ha scritto:
Beh io faccio la proporzione pressione fiscale sta all'evasione come restrizioni sulle armi stanno alla criminalità.

Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito.

A prescindere che l'equazione sia corretta o meno, vorrei puntualizzare che pressione fiscale ≠ tassazione. La pressione fiscale è una cosa, e l'educazione civica in alcuni paesi ad alta tassazione è un'altra.

?
Non ho capito neanche questo   sarà che ultimamente lavoro troppo.

Non scordiamoci comunque che alla fine della fiera è sempre la convenienza che spinge a rispettare più o meno le regole, e non la paura:

Si beh, il fare qualcosa perchè se no si rischia facilmente di essere sgammati dovrebbe rientrare nella convenienza per come la vedo.

...riarticolo nel merito specifico: incentivare il senso civico offrendo appunto vantaggi/ricompense. Funziona nell'educazione degli animali, certo, e funziona esattamente nella stessa maniera con gli animali umani. Non che io abbia alla spalle studi approfonditi di psicologia ma una certa infarinatura ce l'ho; negli studi di psicologia (ad esempio quelli su indifensione e depressione di Seligman e colleghi) i risultati e le conclusioni ottenute lo sono state facendo uso di cani e piccioni.
Forse involontariamente il tuo paragone del cane ringhioso mi pare azzeccatissimo: quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo  
Se invece ogni volta che rinuncio a passare il cancello mi fanno, che so, lo sconto sul pieno di benzina, mi pare più probabile che io il cancello lo lasci in pace.

Ok, continuo nel trend di scarsa comprensione. Io sono io, tu sei tu e il cane dietro al cancello è il ladro che mi viene a rubare in casa. Chi non punisci\ chi premi e per fare cosa?

Qui il discorso si fa più complicato, io comunque faccio richiamo alla mia ipotesi, e cioè che le comunità piccole siano più facili da gestire (era il discorso dei paesi con meno di 10 milioni di abitanti).

Come ti dicevo, ho l'impressione che tanti piccoli Trentini non funzionino.

Guarda, a parte il fatto che chi ha la fabbrichetta il Lituania in genere è grassamente assicurato presso compagnie private e va in cliniche private, con camere singole, WiFi e televisione compresi (ci sono anche nelle cliniche pubbliche ma si pagano a parte), telecomando anche per le tapparelle, infermiere figone e pompinare (NON scherzo, ho una di queste cliniche a pochi minuti a piedi da casa mia) ecc., il tuo discorso filerebbe a mio parere molto meglio se i soldi che il contribuente paga in tasse andassero - faccio cifre a caso eh - 25% alla ricerca, 25% all'istruzione, 30% alla sanità ed il restante 20% alla difesa. Invece temo che le proporzioni siano ben altre.

Beh, ma tu dai per scontato che la clinica privata copra interamente le sue spese con gli incassi dall'assicurazione o le parcelle ai clienti, il che è ben lungi dall'essere vero.

Un'idea delle proporzioni te la puoi fare da questo grafico (un po' datato)

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Beh io faccio la proporzione pressione fiscale sta all'evasione come restrizioni sulle armi stanno alla criminalità.

Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito.

Con un piccolissimo sforzo di interpretazione: "se è vero che la pressione fiscale non influisce sull'evasione, allora le restrizioni sulle armi non influiscono (non sono un deterrente) per la criminalità". Non mi sembrava difficile, dài.

SETH OTH ha scritto:

A prescindere che l'equazione sia corretta o meno, vorrei puntualizzare che pressione fiscale ≠ tassazione. La pressione fiscale è una cosa, e l'educazione civica in alcuni paesi ad alta tassazione è un'altra.

?
Non ho capito neanche questo   sarà che ultimamente lavoro troppo.

La tassazione può anche essere alta, ma se è applicata con proporzionalità, progressività e tutela delle categorie economicamente più deboli, non determina una pressione fiscale eccessiva. Questo voleva dire, no?

SETH OTH ha scritto:

Non scordiamoci comunque che alla fine della fiera è sempre la convenienza che spinge a rispettare più o meno le regole, e non la paura:

Si beh, il fare qualcosa perchè se no si rischia facilmente di essere sgammati dovrebbe rientrare nella convenienza per come la vedo.

È una cosa diversa, se vieni sgamato e comunque per male che vada in quel caso paghi qualche centomila euro a fronte di aver evaso milioni (vedi i casi arcinoti dei grandi evasori in Cialtronia), allora non mi sembra un grosso problema.

SETH OTH ha scritto:

...riarticolo nel merito specifico: incentivare il senso civico offrendo appunto vantaggi/ricompense. Funziona nell'educazione degli animali, certo, e funziona esattamente nella stessa maniera con gli animali umani. Non che io abbia alla spalle studi approfonditi di psicologia ma una certa infarinatura ce l'ho; negli studi di psicologia (ad esempio quelli su indifensione e depressione di Seligman e colleghi) i risultati e le conclusioni ottenute lo sono state facendo uso di cani e piccioni.
Forse involontariamente il tuo paragone del cane ringhioso mi pare azzeccatissimo: quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo  
Se invece ogni volta che rinuncio a passare il cancello mi fanno, che so, lo sconto sul pieno di benzina, mi pare più probabile che io il cancello lo lasci in pace.

Ok, continuo nel trend di scarsa comprensione. Io sono io, tu sei tu e il cane dietro al cancello è il ladro che mi viene a rubare in casa. Chi non punisci\ chi premi e per fare cosa?

Il cane è il ladro?  

SETH OTH ha scritto:

Qui il discorso si fa più complicato, io comunque faccio richiamo alla mia ipotesi, e cioè che le comunità piccole siano più facili da gestire (era il discorso dei paesi con meno di 10 milioni di abitanti).

Come ti dicevo, ho l'impressione che tanti piccoli Trentini non funzionino.

Perché no? Da cosa trai questa impressione?

SETH OTH ha scritto:

Guarda, a parte il fatto che chi ha la fabbrichetta il Lituania in genere è grassamente assicurato presso compagnie private e va in cliniche private, con camere singole, WiFi e televisione compresi (ci sono anche nelle cliniche pubbliche ma si pagano a parte), telecomando anche per le tapparelle, infermiere figone e pompinare (NON scherzo, ho una di queste cliniche a pochi minuti a piedi da casa mia) ecc., il tuo discorso filerebbe a mio parere molto meglio se i soldi che il contribuente paga in tasse andassero - faccio cifre a caso eh - 25% alla ricerca, 25% all'istruzione, 30% alla sanità ed il restante 20% alla difesa. Invece temo che le proporzioni siano ben altre.

Beh, ma tu dai per scontato che la clinica privata copra interamente le sue spese con gli incassi dall'assicurazione o le parcelle ai clienti, il che è ben lungi dall'essere vero.

Un'idea delle proporzioni te la puoi fare da questo grafico (un po' datato)

Oh, bello questo grafico a barre. Adesso magari gentilmente spiegherai anche che cosa dimostra, un grafico con differenze abbastanza insignificanti tra i diversi elementi.

Ormai vedo che sei socio onorario di Comunione e deformazione, ma sebbene Minsky già ti abbia al 95% risposto nello stesso senso in cui lo a vrei fatto io, ti rispondo per non passare per pigro.

Allora,

SETH OTH ha scritto:Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito.

Nemmeno a me pare difficile: in sintesi, + restrizioni = + infrazioni. Mi pare ovvio ed inconfutabile.

SETH OTH ha scritto:?
Non ho capito neanche questo   sarà che ultimamente lavoro troppo.

Rispiego pazientemente: La pressione fiscale è una cosa (c'è anche in Guatemala), l'alta tassazione è un'altra. Sono due cose diverse, capisci?

SETH OTH ha scritto:Si beh, il fare qualcosa perchè se no si rischia facilmente di essere sgammati dovrebbe rientrare nella convenienza per come la vedo.

E la vedi male. La convenienza consiste di azioni che portano dei vantaggi, non di azioni che non causano punizioni. La vedi la differenza?

SETH OTH ha scritto:Ok, continuo nel trend di scarsa comprensione. Io sono io, tu sei tu e il cane dietro al cancello è il ladro che mi viene a rubare in casa. Chi non punisci\ chi premi e per fare cosa?

I tentativi di distorcere si fanno grottescamente goffi. Come se la frase "quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo" non fosse chiara, comunque per i lobotomizzati ho grassettato  

SETH OTH ha scritto:Come ti dicevo, ho l'impressione che tanti piccoli Trentini non funzionino.

Non se sono meno alti di un metro e settanta.

Sul grafico sí che sono pigro, mi unisco a Minsky con in più una domanda: la fonte? Unione Europea? Organizzazione Ebrei Associati Mondiale?

Minsky ha scritto:
Con un piccolissimo sforzo di interpretazione: "se è vero che la pressione fiscale non influisce sull'evasione, allora le restrizioni sulle armi non influiscono (non sono un deterrente) per la criminalità". Non mi sembrava difficile, dài.

Rasputin ha scritto:
Nemmeno a me pare difficile: in sintesi, + restrizioni = + infrazioni. Mi pare ovvio ed inconfutabile

Boh, facciamo che prima vi capite tra voi? Perchè uno sta dicendo la seconda cosa che avevo ipotizzato qui, l'altro la prima: "Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito."

Minsky ha scritto:

A prescindere che l'equazione sia corretta o meno, vorrei puntualizzare che pressione fiscale ≠ tassazione. La pressione fiscale è una cosa, e l'educazione civica in alcuni paesi ad alta tassazione è un'altra.

La tassazione può anche essere alta, ma se è applicata con proporzionalità, progressività e tutela delle categorie economicamente più deboli, non determina una pressione fiscale eccessiva. Questo voleva dire, no?

E posso anche essere d'accordo, ma che c'entra con quanto scrive e con l'educazione civica in alcuni paesi???

È una cosa diversa, se vieni sgamato e comunque per male che vada in quel caso paghi qualche centomila euro a fronte di aver evaso milioni (vedi i casi arcinoti dei grandi evasori in Cialtronia), allora non mi sembra un grosso problema.

Certo, ma questo è quello che sostenevo:riguardo le tasse, in Italia, pur con un livello di tassazione comparabile con molti altri paesi civilizzati, c'è molta evasione, questo perchè conviene. E conviene perchè anche nel malaugurato caso ti sgammassero, ci guadagni, o quasi. Io però chiedevo lumi a livello più generale, visto che si parlava di psicologia\punizioni\premi.

Il cane è il ladro?  

Si, voglio capire cosa intendesse fuori di metafora, visto che la metafora non mi è chiara. Che problema vedi?

Perché no? Da cosa trai questa impressione?

Solo un'impressione, nessun dato a supporto, a meno che non si parli davvero solo di Trentino, nel qual caso me lo fa pensare la matematica, visto che dovremmo usare il 130% del gettito, debiti compresi.

Oh, bello questo grafico a barre. Adesso magari gentilmente spiegherai anche che cosa dimostra, un grafico con differenze abbastanza insignificanti tra i diversi elementi.

Dimostra non so, mostra a Rasputin, che ne parlava, la ripartizione di spesa del gettito nei vari paesi europei.

Rasputin ha scritto:Ormai vedo che sei socio onorario di Comunione e deformazione, ma sebbene Minsky già ti abbia al 95% risposto nello stesso senso in cui lo a vrei fatto io, ti rispondo per non passare per pigro.

Ecccco, diciamo che proprio tu, sulla deformazione, visti i precedenti, forse forse sarebbe stato meglio se avessi evitato, và.
Comunque:

Allora,Nemmeno a me pare difficile: in sintesi, + restrizioni = + infrazioni. Mi pare ovvio ed inconfutabile.

Ah certo, se non ci sono leggi non ci sono nemmeno infrazioni, grazie al cazzo. Quindi se da domani definisco la soglia di glicemia per diagnosticare il diabete sopra i 3000 mg/dl ho sconfitto il diabete in Italia. Chiaro. Come sempre.

Rispiego pazientemente: La pressione fiscale è una cosa (c'è anche in Guatemala), l'alta tassazione è un'altra. Sono due cose diverse, capisci?

Si ma questo a me era già chiaro, non ho capito cosa c'entrasse l'educazione civica. E te lo richiedo.

E la vedi male. La convenienza consiste di azioni che portano dei vantaggi, non di azioni che non causano punizioni. La vedi la differenza?

Si, ma continuo a non capire cosa intendi. Togliamo le multe? O pensi che io con l'autovelox davanti rispetti i limiti perchè?

I tentativi di distorcere si fanno grottescamente goffi. Come se la frase "quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo" non fosse chiara, comunque per i lobotomizzati ho grassettato  

Io veramente non cercavo di distorcere nulla ma solo di capire cosa intendessi. Ecco, anche qui, hem, al tuo posto, visti i precedenti a livello di comprensione di testi scritti, avrei lasciato stare la parte sulla lobotomia, ma fai tu.
Credo che l'esempio non sia stato compreso benissimo. Resetta.
Voglio capire cosa intendi fare con chi ormai è abituato a sbranare la gente (ladro cresciuto nel bronx) ed irrecuperabile dal punto di vista "premiante".

Sul grafico sí che sono pigro, mi unisco a Minsky con in più una domanda: la fonte? Unione Europea? Organizzazione Ebrei Associati Mondiale?

DuckDuck.
Ah no quello eri tu.
Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno 2012.

SETH OTH ha scritto:Boh, facciamo che prima vi capite tra voi? Perchè uno sta dicendo la seconda cosa che avevo ipotizzato qui, l'altro la prima: "Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito."

Stai distorcendo come al solito. Non essere deterrente non significa necessariamente incentivare, vale sia per l'una che per l'altra cosa (lo so, ti sto dando l'assist per mischiare ulteriormente le carte, jessico)

SETH OTH ha scritto:E posso anche essere d'accordo, ma che c'entra con quanto scrive e con l'educazione civica in alcuni paesi???

Qui vedo che davvero siamo già oltre il tuo livello conscio di comprensione. Allora, l'educazione civica c'entra perché fa funzionare l'alta tassazione anche (o meglio) anche senza eccessiva pressione fiscale.

SETH OTH ha scritto:Certo, ma questo è quello che sostenevo:riguardo le tasse, in Italia, pur con un livello di tassazione comparabile con molti altri paesi civilizzati, c'è molta evasione, questo perchè conviene. E conviene perchè anche nel malaugurato caso ti sgammassero, ci guadagni, o quasi.[...]

Dissento Vostro Odore. Conviene anche - e non solo in Cialtronia - perché coi soldi che uno si tiene ottiene più e migliori servizi che pagando le tasse. Per ricollegarmi all'ormai famigerato discorso dei sistemi sanitari, a me come autonomo dovendo pagarmi la "mutua" da solo conviene quella privata (privat Krankenversicherung) invece di quella pubblica (gesetzliche Krankenversicherung). Con vantaggi, alcuni dei quali menzionati qui. E sai una cosa? Costa in media un centone al mese in meno. Un centone capisci? È un milledue all'anno! Allora qualcosa nella spesa pubblica non quadra, e il tuo grafico ci passa giusto giusto laddovnonbattilsol (poi ci arrivo e ti dico anche perché).

SETH OTH ha scritto:Si, voglio capire cosa intendesse fuori di metafora, visto che la metafora non mi è chiara. Che problema vedi?

Io uno ce lo vedo, è il solito della distorsione semiastuta. Nella metafora è chiaro (due volte, la seconda grassettata) che il cane NON è il ladro, almeno non quello illegale, bensí lo stato (di merda)/i mezzi che adopera per tentare di farsi rispettare invece di guadagnarselo, il rispetto.

SETH OTH ha scritto:Ah certo, se non ci sono leggi non ci sono nemmeno infrazioni, grazie al cazzo. Quindi se da domani definisco la soglia di glicemia per diagnosticare il diabete sopra i 3000 mg/dl ho sconfitto il diabete in Italia. Chiaro. Come sempre.

Esatto (è quello che spesso fanno le case farmaceutiche, per farti un esempio). Nello specifico però non si tratta solo di depenalizzare, ma di sostituire le penalizzazioni con incentivi (a me pareva chiaro, ma vabbeh)

SETH OTH ha scritto:Si ma questo a me era già chiaro, non ho capito cosa c'entrasse l'educazione civica. E te lo richiedo.

E io non te lo rispiego perché l'ho appena fatto qui poco sopra.

SETH OTH ha scritto:Si, ma continuo a non capire cosa intendi. Togliamo le multe? O pensi che io con l'autovelox davanti rispetti i limiti perchè?

Domanda da un milione di neuri: se la pattuglia con l'autovelox stesse visibile PRIMA del cartello col limite di velocità anziche DOPO e nascosta, non sarebbe meglio?

Non sarebbe meglio se al posto delle multe per divieto di sosta in centro che ne so, si regalassero un paio di tessere per il tram a quelli che dimostrano di non essere andati in città con l'auto per xy tempo? Mica è difficile eh, quando si tratta di incassare pedaggi gli scanner e le telecamere ce li hanno, e funzionano bene. Per fare un esempio banale.

Personalmente - a prescindere dai limiti o meno - io se guido giudiziosamente non lo faccio per paura delle multe (che non ho quasi mai pagato in vita mia), ma perché mi conviene

- non sbugnare la macchia che costa caro

- non finire all'ospedale

ecc

Per farti un ulteriore esempio, io allaccio la cintura di sicurezza da ben prima che fosse obbligatoria. Perché non mi va di dare facciate nel parabrezza e finire alla maxillofacciale, cosa che ho visto succedere.

Tutte punizioni, dirai tu. E no, non è vero: non sono punizioni, ma conseguenze (due termini che le merde statali, da polizia a giudici e funzionari in genere, amano spacciare per sinonimi). Ocio che qui è necessario uno sforzo di meningi un pochino superiore: punizioni e conseguenze sono due cose ben diverse e da non confondersi, vediamo dai che ce la fai.  

SETH OTH ha scritto:Io veramente non cercavo di distorcere nulla ma solo di capire cosa intendessi. Ecco, anche qui, hem, al tuo posto, visti i precedenti a livello di comprensione di testi scritti, avrei lasciato stare la parte sulla lobotomia, ma fai tu.
Credo che l'esempio non sia stato compreso benissimo. Resetta.
Voglio capire cosa intendi fare con chi ormai è abituato a sbranare la gente (ladro cresciuto nel bronx) ed irrecuperabile dal punto di vista "premiante".

Che sia irrecuperabile dal punto di vista premiante chi lo dice? Tu? O i diagrammi del ministero della giustizia? E qui arrivo al punto del grafico (hai rotto le balle con questo duckduck):

SETH OTH ha scritto:DuckDuck.
Ah no quello eri tu.
Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno 2012.

DuckDuck non dice niente, fornisce risultati inserendo delle chiavi di ricerca, e se non la pianti comincio io a dirti che quello che posti lo dice Google (e non dirmi che non lo usi, anche per trovare i ministeri).

Ma il massimo (impagabile, per tutto il resto c'è MasterCard!) è come ti scegli le fonti. Allora il grafico del ministero delle finanze dovrebbe secondo te mostrare quello che il ministero stesso malversa in difesa bustarelle stipendioni e maxipensioni a politicipoliticucolipoliticantifunzionariemerdevarie??? Ma sei caduto dal seggiolone da piccolo??

Pensi che sia attendibile andare alla Mercedes a verificare i loro grafici su vendite e
qualità dei loro stessi veicoli?? Ma ti vedi?

Peccato, perché stavi quasi riuscendo a mettere su un confronto pseudo-civile e pseudo-dignitoso con qualche idea pseudo-supportata, fino a un paio di interventi fa. Evvabè, poi ti si è riaccesa la macchina delle stronzate, pace. Ora mi sono ricordato perché ti chiamavo don Rasputin.

Rasputin ha scritto:Stai distorcendo come al solito. Non essere deterrente non significa necessariamente incentivare, vale sia per l'una che per l'altra cosa (lo so, ti sto dando l'assist per mischiare ulteriormente le carte, jessico)

Cazzo stai a di'? A casa mia dire che la pressione fiscale sta all' evasione come le restrizioni sulle armi stanno alla criminalità  vuol dire che
O, se credi che la pressione fiscale faccia aumentare l'evasione, che le restrizioni sulle armi fanno aumentare la criminalità
O, se credi che le restrizioni sulle armi non servano a un cazzo per diminuire la criminalità, che la pressione fiscale non cambia di nulla il rate di evasione.
Ce sono esattamente le due cose che ti ho chiesto.
Se scrivi cose poco chiare tu, perché cazzo ti fissi sull'usare per forza parole tipo "distorcere" attribuendole a me?
Ad ogni modo, come invece avresti potuto vedere, non v'è nessuna uguaglianza tra i due rapporti.

Qui vedo che davvero siamo già oltre il tuo livello conscio di comprensione. Allora, l'educazione civica c'entra perché fa funzionare l'alta tassazione anche (o meglio) anche senza eccessiva pressione fiscale.

E che comunque non c'entra una sega con quello che avevo detto io. Ma pace. Almeno prendo atto che quindi, a differenza di Minsky, per te l'educazione civica funziona nel far pagare ad ognuno il suo.

Dissento Vostro Odore. Conviene anche - e non solo in Cialtronia - perché coi soldi che uno si tiene ottiene più e migliori servizi che pagando le tasse. Per ricollegarmi all'ormai famigerato discorso dei sistemi sanitari, a me come autonomo dovendo pagarmi la "mutua" da solo conviene quella privata (privat Krankenversicherung) invece di quella pubblica (gesetzliche Krankenversicherung). Con vantaggi, alcuni dei quali menzionati qui. E sai una cosa? Costa in media un centone al mese in meno. Un centone capisci? È un milledue all'anno! Allora qualcosa nella spesa pubblica non quadra, e il tuo grafico ci passa giusto giusto laddovnonbattilsol (poi ci arrivo e ti dico anche perché).

E se ancora dopo un mese di discussione sulla sanità e dopo che ho cercato di fartelo capire di nuovo qua, non hai capito che nessun ospedale privato sta su solo coi soldi delle assicurazioni dei pazienti, Dio cane, mi vedo costretto a sorvolare su concetti di "educazione civica" appena un po' più avanzati  che ti servirebbero per capire perché "ognuno paga il suo" non conviene manco per un cazzo. A nessuno.

Io uno ce lo vedo, è il solito della distorsione semiastuta. Nella metafora è chiaro (due volte, la seconda grassettata) che il cane NON è il ladro, almeno non quello illegale, bensí lo stato (di merda)/i mezzi che adopera per tentare di farsi rispettare invece di guadagnarselo, il rispetto.

E avanti con "distorsione distorsione". Oggi ti piace distorsione. O hai appena imparato una parola nuova. Allora, intanto la metafora del can\cancello l'ho tirata fuori io, visto che parlavi di educazione di animali con stimoli positivi, quindi semmai sei tu che ne hai distorto il senso e hai (diocane) deciso che deve anche entrarci uno stato [???] diocancello, ma comunque facciamola semplice, lascia perdere la metafora e spiegami in che modo applichi la tua fine psicostrategia dei premi miralanza con ladri, drogati, stupratori e assassini, lasciando stare polpette e cani di dio.

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Ah certo, se non ci sono leggi non ci sono nemmeno infrazioni, grazie al cazzo. Quindi se da domani definisco la soglia di glicemia per diagnosticare il diabete sopra i 3000 mg/dl ho sconfitto il diabete in Italia. Chiaro. Come sempre.

Esatto (è quello che spesso fanno le case farmaceutiche, per farti un esempio). Nello specifico però non si tratta solo di depenalizzare, ma di sostituire le penalizzazioni con incentivi (a me pareva chiaro, ma vabbeh)

Ok, questo lo lascio così com'è a imperitura memoria          

Domanda da un milione di neuri: se la pattuglia con l'autovelox stesse visibile PRIMA del cartello col limite di velocità anziche DOPO e nascosta, non sarebbe meglio?

Non sarebbe meglio se al posto delle multe per divieto di sosta in centro che ne so, si regalassero un paio di tessere per il tram a quelli che dimostrano di non essere andati in città con l'auto per xy tempo? Mica è difficile eh, quando si tratta di incassare pedaggi gli scanner e le telecamere ce li hanno, e funzionano bene. Per fare un esempio banale.
Personalmente - a prescindere dai limiti o meno - io se guido giudiziosamente non lo faccio per paura delle multe (che non ho quasi mai pagato in vita mia), ma perché mi conviene
- non sbugnare la macchia che costa caro
- non finire all'ospedale
ecc
Per farti un ulteriore esempio, io allaccio la cintura di sicurezza da ben prima che fosse obbligatoria. Perché non mi va di dare facciate nel parabrezza e finire alla maxillofacciale, cosa che ho visto succedere.
Tutte punizioni, dirai tu. E no, non è vero: non sono punizioni, ma conseguenze (due termini che le merde statali, da polizia a giudici e funzionari in genere, amano spacciare per sinonimi). Ocio che qui è necessario uno sforzo di meningi un pochino superiore: punizioni e conseguenze sono due cose ben diverse e da non confondersi, vediamo dai che ce la fai.  

Vedi, io non credo che sia possibile pensarla a soli premi. La gente non è tutta uguale. Magari funzionerebbe bene per qualcuno in più. Ti posso fare l'esempio della differenziata. Dove vivevo, se compostavi e raccoglievi gli olii esausti avevi una riduzione delle imposte (cioè vincevi schei). C'era chi lo faceva e chi se ne strachiavava mischiando tutto perché tanto i controlli non c'erano più.
Anche guidare in maniera decente fa risparmiare metà serbatoio e un treno di gomme ogni due anni. Qualcuno è attratto dalla cosa. Ma se ci sono persone che riescono a non essere attratte dal non lasciarci la pelle puoi mai pensare che un buono benzina faccia loro cambiare idea? Tornando alla pattuglia prima o dopo l'autovelox, il discorso è abbastanza semplice:
la pattuglia prima dell'autovelox ti fa rallentare e tenere la velocità corretta nei cento metri in cui c'è e la vedi. E se guidi sai benissimo che è così. Se davvero volessimo far rispettare i limiti dappertutto e non solo a spezzoni di 100m, bisognerebbe che la gente che guida sapesse che se sfora, ha il 50% di possibilità di tornarsene a casa con una multa. La prima da 10€, la seconda da 100, la terza da 1000. Stai tranquillo che nel giro una settimana sei a posto.
Perché i pullman trasporto persone rispettano sempre i limiti?

Che sia irrecuperabile dal punto di vista premiante chi lo dice? Tu? O i diagrammi del ministero della giustizia? E qui arrivo al punto del grafico

Quindi fammi capire, tu pensi che con le caramelle chiunque sia recuperabile? Anche quando parli, nella sezione nigga e tzigani di animali, beduini, stupratori, pecorai e merdevarie? Serio?

(hai rotto le balle con questo duckduck):

Se devo intenderlo come un "ok ho capito che scrivere una domanda su Duckduck e prendere i primi cinque risultati a cazzo che escono non è una buona strategia per capire come vanno le cose", ne sono felice e smetto, dal prossimo intervento.

DuckDuck non dice niente, fornisce risultati inserendo delle chiavi di ricerca, e se non la pianti comincio io a dirti che quello che posti lo dice Google (e non dirmi che non lo usi, anche per trovare i ministeri).
Ma il massimo (impagabile, per tutto il resto c'è MasterCard!) è come ti scegli le fonti.

Io. Ma diocane se hai la faccia come il culo.          
Sei andato avanti un mese a postare stronzate di rivendite online di fucili, tiroalpiattello.org, mattiguera.net per sostenere le tue stronzate sulle armi e contrapporle a studi statistici di ricercatori ed enti governativi e sovrazanzionali adibiti a farlo e "il massimo" è come scelgo le fonti io          
ma porcamadonna cosa devo sentire          

MaAllora il grafico del ministero delle finanze dovrebbe secondo te mostrare quello che il ministero stesso malversa in difesa bustarelle stipendioni e maxipensioni a politicipoliticucolipoliticantifunzionariemerdevarie??? Ma sei caduto dal seggiolone da piccolo??

Io no, ma se tanto mi dà tanto tu sei caduto da un satellite di testa sui server di Duckduck. Dove cazzo vuoi prenderle le ripartizioni del gettito? Su tiroalpiattello o su armipedia?

Pensi che sia attendibile andare alla Mercedes a verificare i loro grafici su vendite e qualità dei loro stessi veicoli??

E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino.

Ma ti vedi?

Diciamo che ho visto te, e mi è bastato. Ti ho visto sostenere le più brutte stronzate con pagine ripescate dai siti redneck con titolo di studio "scuola della vita", arrampicarti su tirialpiattelli e svendifucili. Aprire un orario del treno senza essere capace di leggerlo. Scavare nella merda e recuperare qualche bloggaro da sangue da naso da contrapporre a riviste scientifiche e ricerche, l'unica fonte decente che hai citato per sostenere cose sulla qualità dei sistemi sanitari aveva l'introduzione che cominciava dicendo "questo studio non dice nulla sulla qualità dei sistemi sanitari"  e vieni a farmi la lezioncina su come scelgo le mie fonti? Ma dioquelporco ma una minima puntina di senso di vergogna non ce l'hai proprio?

SETH OTH ha scritto:Cazzo stai a di'? A casa mia dire che la pressione fiscale sta all' evasione come le restrizioni sulle armi stanno alla criminalità  vuol dire che
O, se credi che la pressione fiscale faccia aumentare l'evasione, che le restrizioni sulle armi fanno aumentare non fanno diminuire la criminalità
O, se credi che le restrizioni sulle armi non servano a un cazzo per diminuire la criminalità, che la pressione fiscale non cambia di nulla il rate di evasione.
Ce sono esattamente le due cose che ti ho chiesto.
Se scrivi cose poco chiare tu, perché cazzo ti fissi sull'usare per forza parole tipo "distorcere" attribuendole a me?
Ad ogni modo, come invece avresti potuto vedere, non v'è nessuna uguaglianza tra i due rapporti.

Ed ecco l'usuale mischione di carte. A parte il fatto che non siamo a casa tua, continui a deviare/travisare (ecco vedi che sostituti per "distorcere" ne conosco e li so usare): "Non essere deterrente non significa necessariamente incentivare," se vuoi te lo ripeto in altre quattro lingue. Vuol dire quello che ti ho corretto sopra. La frase sulla pressione fiscale corrisponde correttamente al mio pensiero, proprio perché tra i due rapporti non c'è uguaglianza; la formuletta "+ restrizioni = + infrazioni" c'entra solo in parte perché riguarda principalmente gli effetti delle depenalizzazioni, se ti ricordi qualche anno fa in Olanda hanno dovuto chiudere delle carceri per mancanza di detenuti, pare in seguito ad alcuni ritocchi sulle penalizzazioni per droghe leggere. E perché no?

SETH OTH ha scritto:E se ancora dopo un mese di discussione sulla sanità e dopo che ho cercato di fartelo capire di nuovo qua, non hai capito che nessun ospedale privato sta su solo coi soldi delle assicurazioni dei pazienti, Dio cane, mi vedo costretto a sorvolare su concetti di "educazione civica" appena un po' più avanzati  che ti servirebbero per capire perché "ognuno paga il suo" non conviene manco per un cazzo. A nessuno.

Guarda che mi ricordo benissimo della discussione, solo che gli ospedali privati sono sovvenzionati pubblicamente da voi in Cialtronia, mica qui. Appena esce l'articolo su di me per il quale sono stato intervistato e fotografato per due ore in palestra ed in piscina, che apparirà su una rivistina quadrimestrale edita dal reparto di marketing (ecco da dove vengono i soldi) della clinica dove il novembre scorso mi hanno rifatto l'anca, vi posto il linkino sul sito online della stessa rivista, cosí vedi un esempiuccio di autofinanziamento.

SETH OTH ha scritto:[...]Allora, intanto la metafora del can\cancello l'ho tirata fuori io, visto che parlavi di educazione di animali con stimoli positivi, quindi semmai sei tu che ne hai distorto il senso e hai (diocane) deciso che deve anche entrarci uno stato [???] diocancello, ma comunque facciamola semplice, lascia perdere la metafora e spiegami in che modo applichi la tua fine psicostrategia dei premi miralanza con ladri, drogati, stupratori e assassini, lasciando stare polpette e cani di dio.

E allora se la metafora del can\cancello l'hai tirata fuori tu, dovevi essere tu ad essere più chiaro. Per me i ruoli sono quelli, i ladri sono dentro il cancello, non fuori. Sui premi miralanza con ladri, drogati, stupratori e assassini non ho preteso di avere una soluzione (né tocca a me proporla), ma ho posto - e la ripongo - una domanda chiara alla tua arbitraria premessa: che siano irrecuperabili dal punto di vista premiante chi lo dice? Tu? O i diagrammi del ministero della giustizia?

SETH OTH ha scritto:Ok, questo lo lascio così com'è a imperitura memoria

Spero almeno tu abbia preso atto della differenza sostanziale che sussiste tra depenalizzare soltanto e sostituire le penalizzazioni con incentivi (la stessa che c'è tra rendere solo innocuo un cane ringhioso e farne un cane da valanga o da ciechi, per fare un esempio)

SETH OTH ha scritto:Vedi, io non credo che sia possibile pensarla a soli premi. La gente non è tutta uguale. Magari funzionerebbe bene per qualcuno in più. Ti posso fare l'esempio della differenziata. Dove vivevo, se compostavi e raccoglievi gli olii esausti avevi una riduzione delle imposte (cioè vincevi schei). C'era chi lo faceva e chi se ne strachiavava mischiando tutto perché tanto i controlli non c'erano più.

Certamente. Nemmeno io penso che "pensarla a soli premi" sia la soluzione finale, ma a mio parere è applicabile in molti più casi e circostanze di quanto lo sia ora. Per cominciare (continuo a fare lo psicologo dilettante)

SETH OTH ha scritto:Anche guidare in maniera decente fa risparmiare metà serbatoio e un treno di gomme ogni due anni. Qualcuno è attratto dalla cosa. Ma se ci sono persone che riescono a non essere attratte dal non lasciarci la pelle puoi mai pensare che un buono benzina faccia loro cambiare idea?

...continui a confondere punizioni con conseguenze, sono due cose diverse, la vuoi capire? Poi la convenienza effettiva in sé non è importante, importante è la percezione immediata della convenienza. Ad esempio il treno di gomme risparmiato ogni due anni sono probabilmente in pochi a percepirlo come reale guadagno, ma se - adesso lavoro di fantasia - alla stazione di servizio il prezzo del carburante venisse ridotto a seconda di quello che indica il "consumometro" che ormai hanno tutte le auto costruite negli ultimi 10-15 anni, sarebbe una percezione ben più immediata, non trovi?  Lo sanno bene i pubblicisti, e nei supermercati e negozi, anche online, funziona benone. Solo che allo stato interessa sega la sicurezza della gente, quello che interessa è incassare imposte tanto piú assurdamente esagerate quanto più il prodotto tassato è vitale.

SETH OTH ha scritto:Tornando alla pattuglia prima o dopo l'autovelox, il discorso è abbastanza semplice:
la pattuglia prima dell'autovelox ti fa rallentare e tenere la velocità corretta nei cento metri in cui c'è e la vedi. E se guidi sai benissimo che è così. Se davvero volessimo far rispettare i limiti dappertutto e non solo a spezzoni di 100m, bisognerebbe che la gente che guida sapesse che se sfora, ha il 50% di possibilità di tornarsene a casa con una multa. La prima da 10€, la seconda da 100, la terza da 1000. Stai tranquillo che nel giro una settimana sei a posto.

Ocio, i limiti di velocità dovrebbero stare nei punti pericolosi, cosa che però è vera solo in parte. Ripeto: a me pare ovvio anche qui che allo stato interessa sega la sicurezza della gente, quello che interessa è incassare, e la pattuglia piazzata PRIMA dei cento metri della curva o incrocio pericolosi previene incidenti in quei cento metri della curva o incrocio pericolosi. Il che dovrebbe essere il senso della cosa, e non gli assurdi limiti dei 30kmh in vicinanza delle scuole che però valgono anche il fine settimana, o i 10kmh (ho visto anche quelli) in prossimità di cantieri stradali (anche quelli fermi il fine settimana) dioboia

SETH OTH ha scritto:Quindi fammi capire, tu pensi che con le caramelle chiunque sia recuperabile? Anche quando parli, nella sezione nigga e tzigani di animali, beduini, stupratori, pecorai e merdevarie? Serio?

Ti ho risposto sopra. Ovvio che no, ma rimane una soluzione molto più applicabile di quanto non lo sia attualmente.

SETH OTH ha scritto:Se devo intenderlo come un "ok ho capito che scrivere una domanda su Duckduck e prendere i primi cinque risultati a cazzo che escono non è una buona strategia per capire come vanno le cose", ne sono felice e smetto, dal prossimo intervento.

Perché, pensi che se digito "ministero delle finanze" in duckduck ottengo risposte più sceme di quelle che ottieni tu digitandolo in google?

SETH OTH ha scritto:Sei andato avanti un mese a postare stronzate di rivendite online di fucili, tiroalpiattello.org, mattiguera.net per sostenere le tue stronzate sulle armi e contrapporle a studi statistici di ricercatori ed enti governativi e sovrazanzionali adibiti a farlo e "il massimo" è come scelgo le fonti io

Questa io la chiamo manovra diversiva, e c'entra sega con ciò di cui stiamo parlando. Il punto è che

SETH OTH ha scritto:Io no, ma se tanto mi dà tanto tu sei caduto da un satellite di testa sui server di Duckduck. Dove cazzo vuoi prenderle le ripartizioni del gettito? Su tiroalpiattello o su armipedia?

...mi pare alquanto incongruente accusare me di quanto sopra e poi fare lo stesso, cercando i dati sulle ripartizioni del gettito da chi lo riparte e li pubblica (e non mi risulta sia soggetto a nessun controllo esterno). Quindi questa

SET OTH ha scritto:E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino.

è l'ennesimo (goffo e disonesto) tentativo di travisare. Questo perché i medici non vendono le medicine e, almeno sulla carta, non traggono/non dovrebbero trarre benefici dalla vendita delle medesime. Il paragone va fatto con la Pfizer o la Bayer, invece per trovare dati attendibili su cure ed efficacia di medicnali e terapie non chiedo a loro ma vado su PubMed (lo trovo anche usando DuckDuck, pazzesco no?   )

SET OTH ha scritto:[...]

Irrilevanti palate di merda che alla discussione non portano nulla.

SETH OTH ha scritto:

È una cosa diversa, se vieni sgamato e comunque per male che vada in quel caso paghi qualche centomila euro a fronte di aver evaso milioni (vedi i casi arcinoti dei grandi evasori in Cialtronia), allora non mi sembra un grosso problema.

Certo, ma questo è quello che sostenevo:riguardo le tasse, in Italia, pur con un livello di tassazione comparabile con molti altri paesi civilizzati, c'è molta evasione, questo perchè conviene. E conviene perchè anche nel malaugurato caso ti sgammassero, ci guadagni, o quasi. Io però chiedevo lumi a livello più generale, visto che si parlava di psicologia\punizioni\premi.

Una sega conviene, solo ai grandi evasori conviene. Il gelataio che si dimentica di battere i 50 centesimi della panna aggiunta sul cono alla fragola, paga tremila euro di multa, vedi un po' che convenienza. La legge in Cialtronia, e questo vale in ogni ambito a 360°, è severissima spietata inflessibile coi poveracci e i capitecensi, mentre è molto lasca accomodante clemente con le caste e i poteri finanziari.
Se è vero (vorrei vedere una dimostrazione convincente di ciò) che in Italia molti evadono, vuol dire che la pressione fiscale è intollerabile nel senso che non permette la sopravvivenza.

Un Tasso dice ad un altro Tasso:

- Tu le paghi le tasse?


- No, lo faccio per amore ...

holubice ha scritto:Un Tasso dice ad un altro Tasso:

- Tu le paghi le tasse?


- No, lo faccio per amore ...

Intendevi dire magari: "... lo fanno per amore (le Tasse)".

Minsky ha scritto:Una sega conviene, solo ai grandi evasori conviene. Il gelataio che si dimentica di battere i 50 centesimi della panna aggiunta sul cono alla fragola, paga tremila euro di multa, vedi un po' che convenienza. La legge in Cialtronia, e questo vale in ogni ambito a 360°, è severissima spietata inflessibile coi poveracci e i capitecensi, mentre è molto lasca accomodante clemente con le caste e i poteri finanziari.
Se è vero (vorrei vedere una dimostrazione convincente di ciò) che in Italia molti evadono, vuol dire che la pressione fiscale è intollerabile nel senso che non permette la sopravvivenza.

Ma ti prego. Posto che i tuoi teoremi sul soffocamento del povero autonomo sono ben lungi dall'essere dimostrati, l'inferenza finale è assolutamente infondata (e torniamo al famoso grafico).
Le leggi saranno pure spietate ma il punto è che la convenienza, per il gelataio che si dimentica di battere i 50c di panna e talvolta anche il cono e le palline e più volte al giorno, sta nel fatto che essere pescati a farlo è praticamente impossibile. Al di là di pochi casi eclatanti sui quali i giornali da magnaschei tirano su bufere ideologiche, l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata. Un esempio su tutti lo puoi avere confrontando il trattamento ricevuto qui e in Germania o Francia dei famosi dossier svizzeri.
Che poi ai grandi evasori, oltre che la facilità di evadere sia data anche la possibilità di pagare comunque meno di quanto avrebbero dovuto, di conciliare, scudare e roba simile, è un altro discorso.

Rasputin ha scritto:Ed ecco l'usuale mischione di carte. A parte il fatto che non siamo a casa tua,

E questo è poco ma sicuro, infatti ho premesso "a casa mia" sospettando che qui non valgano le stesse regole di logica e coerenza...

continui a deviare/travisare (ecco vedi che sostituti per "distorcere" ne conosco e li so usare): "Non essere deterrente non significa necessariamente incentivare," se vuoi te lo ripeto in altre quattro lingue. Vuol dire quello che ti ho corretto sopra. La frase sulla pressione fiscale corrisponde correttamente al mio pensiero, proprio perché tra i due rapporti non c'è uguaglianza; la formuletta "+ restrizioni = + infrazioni" c'entra solo in parte perché riguarda principalmente gli effetti delle depenalizzazioni, se ti ricordi qualche anno fa in Olanda hanno dovuto chiudere delle carceri per mancanza di detenuti, pare in seguito ad alcuni ritocchi sulle penalizzazioni per droghe leggere. E perché no?

Ma allora non era più facile rispondere alla domanda con "sì esatto la prima che hai detto" invece che partire per la tangente con complottismi travisatori distorcenti?

Guarda che mi ricordo benissimo della discussione, solo che gli ospedali privati sono sovvenzionati pubblicamente da voi in Cialtronia, mica qui. Appena esce l'articolo su di me per il quale sono stato intervistato e fotografato per due ore in palestra ed in piscina, che apparirà su una rivistina quadrimestrale edita dal reparto di marketing (ecco da dove vengono i soldi) della clinica dove il novembre scorso mi hanno rifatto l'anca, vi posto il linkino sul sito online della stessa rivista, cosí vedi un esempiuccio di autofinanziamento.

Eh no, se dici così non te la ricordi mica tanto bene. Tanto per cominciare ho i miei dubbi che, se non navighi nell'oro come dici, tu sian nel fortunato 10% di popolazione crucca ricca che si paga l'assicurazione privata, mi pare più probabile una polizza sociale che paghi separatamente dalle tasse e che ti costa attorno al 15% dei tuoi guadagni (dipende un po' dal tuo stato di salute ed età). Ecco, che sia comunque privata o no, quelli NON sono i soli soldi che paghi per la sanità tedesca, cazzo.  

E allora se la metafora del can\cancello l'hai tirata fuori tu, dovevi essere tu ad essere più chiaro. Per me i ruoli sono quelli, i ladri sono dentro il cancello, non fuori. Sui premi miralanza con ladri, drogati, stupratori e assassini non ho preteso di avere una soluzione (né tocca a me proporla), ma ho posto - e la ripongo - una domanda chiara alla tua arbitraria premessa: che siano irrecuperabili dal punto di vista premiante chi lo dice? Tu? O i diagrammi del ministero della giustizia?

Chi e cosa decide non lo so. Ma che ci siano è indubbio.

Spero almeno tu abbia preso atto della differenza sostanziale che sussiste tra depenalizzare soltanto e sostituire le penalizzazioni con incentivi (la stessa che c'è tra rendere solo innocuo un cane ringhioso e farne un cane da valanga o da ciechi, per fare un esempio)

Si, si. Ma come ben saprai se dici di esserti interessato di comportamenti animali, il tempo, lo sforzo e le risorse necessarie per il recupero e la rieducazione di cani "problematici" sono enormi, soprattutto a certi livelli e la cosa non sempre è possibile (si vedano ad es. i vari casi dei ragazzi-scimmia)
Ora, di fronte a risorse limitate, l'interrogativo è sempre lo stesso: chi me lo fa fare di usare delle risorse per recuperare 10 farabutti quando con le stesse potrei aiutare 100 persone per bene?

Certamente. Nemmeno io penso che "pensarla a soli premi" sia la soluzione finale, ma a mio parere è applicabile in molti più casi e circostanze di quanto lo sia ora. Per cominciare (continuo a fare lo psicologo dilettante)

Anche a mio parere, ma non mi risultava chiaro da quanto scrivevi e ho solo chiesto chiarimenti.

...continui a confondere punizioni con conseguenze, sono due cose diverse, la vuoi capire? Poi la convenienza effettiva in sé non è importante, importante è la percezione immediata della convenienza. Ad esempio il treno di gomme risparmiato ogni due anni sono probabilmente in pochi a percepirlo come reale guadagno, ma se - adesso lavoro di fantasia - alla stazione di servizio il prezzo del carburante venisse ridotto a seconda di quello che indica il "consumometro" che ormai hanno tutte le auto costruite negli ultimi 10-15 anni, sarebbe una percezione ben più immediata, non trovi?  Lo sanno bene i pubblicisti, e nei supermercati e negozi, anche online, funziona benone. Solo che allo stato interessa sega la sicurezza della gente, quello che interessa è incassare imposte tanto piú assurdamente esagerate quanto più il prodotto tassato è vitale.

Probabile. Non ho idea dei numeri ma rimane comunque una grossa fetta che se ne fotte. Hai presente le scatole nere? CI risparmi, se sei in cl14, anche 3\400€ all'anno di assicurazione. Ma poi il tuo stile di guida è monitorato e non puoi sforare più di tanto (o il premio torna ad alzarsi). E quindi la gente non la monta.  

Ocio, i limiti di velocità dovrebbero stare nei punti pericolosi, cosa che però è vera solo in parte. Ripeto: a me pare ovvio anche qui che allo stato interessa sega la sicurezza della gente, quello che interessa è incassare, e la pattuglia piazzata PRIMA dei cento metri della curva o incrocio pericolosi previene incidenti in quei cento metri della curva o incrocio pericolosi. Il che dovrebbe essere il senso della cosa, e non gli assurdi limiti dei 30kmh in vicinanza delle scuole che però valgono anche il fine settimana, o i 10kmh (ho visto anche quelli) in prossimità di cantieri stradali (anche quelli fermi il fine settimana) dioboia

Ma siamo d'accordo che il sistema è ben lontano dall'essere perfetto, non è di questo che parlo. Incentivi la sicurezza, metti limiti decenti, ma poi con chi non li rispetta che fai? E come lo fai?

Se devo intenderlo come un "ok ho capito che scrivere una domanda su Duckduck e prendere i primi cinque risultati a cazzo che escono non è una buona strategia per capire come vanno le cose", ne sono felice e smetto, dal prossimo intervento.

Ah ma perchè secondo te il problema era che tu usavi Duckduck invece di Goole?

Perché, pensi che se digito "ministero delle finanze" in duckduck ottengo risposte più sceme di quelle che ottieni tu digitandolo in google?

Il problema non sono le risposte che ottieni, ma quelle che vai a pescare e che poi usi come fonti. Capirai anche tu che se tra i primi cinque risultati spiccano il ministero delle finanze della Magnaromagna di Brunelli, Wikiforex, diventa ricco con la finanza quantistica e come finanziare la rivoluzione nera armata, non è la cosa più saggia da fare quella di continuare a sostenere le tue tesi perchè nei primi cinque risultati di Duckduck trovi conferme.

Questa io la chiamo manovra diversiva, e c'entra sega con ciò di cui stiamo parlando. Il punto è che

Chiamala come vuoi, ma è quello che hai fatto. E adesso ti metti a fare il sapientino fonti.

...mi pare alquanto incongruente accusare me di quanto sopra e poi fare lo stesso, cercando i dati sulle ripartizioni del gettito da chi lo riparte e li pubblica (e non mi risulta sia soggetto a nessun controllo esterno). Quindi questa

SET OTH ha scritto:E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino.

è l'ennesimo (goffo e disonesto) tentativo di travisare. Questo perché i medici non vendono le medicine e, almeno sulla carta, non traggono/non dovrebbero trarre benefici dalla vendita delle medesime. Il paragone va fatto con la Pfizer o la Bayer, invece per trovare dati attendibili su cure ed efficacia di medicnali e terapie non chiedo a loro ma vado su PubMed (lo trovo anche usando DuckDuck, pazzesco no?   )

Cazzate. La tua visione di stato è, diciamo, abbastanza naif. In realtà è molto più a rischio in questo senso il sistema di cui parli (farmaco-medico-struttura ospedaliera-rivista scientifica) e infatti di frodi ve ne sono e anche di ben note. Chi analizza e pubblica i dati statistici sulla ripartizione del gettito sono dipendenti di uffici della corte dei conti che nulla hanno a che vedere con equitalia e con chi le tasse le incamera e che non hanno alcun interesse a dirti che la sanità consuma il 7 invece che il 9% del gettito. Al massimo puoi venirmi a dire che sono cialtroni e non fanno bene il loro lavoro. Ma spiegami chi pagherebbe e corromperebbe per cambiare i report sulle percentuali del gettito. Dai, siamo seri per favore.
Ma mettiamo pure che la tua visione fantascientifica di criptostato con un mega Kgb addetto alla falsificazione dei dati sia vera (cioè non sono capaci di far pagare due euri di tasse a chi non le paga ma sono perfetti nel modificare la realtà rilevata da dieci uffici diversi tra cui organismi internazionali tipo Ocse, Eurostat e IIS) allora dimmi, quali dovrebbero essere fonti affidabili per capire come è ripartito il gettito?

Irrilevanti palate di merda che alla discussione non portano nulla.

Probabilmente irrilevanti alla fine della discussione, forse, ma tutte vere.

SETH OTH ha scritto:E questo è poco ma sicuro, infatti ho premesso "a casa mia" sospettando che qui non valgano le stesse regole di logica e coerenza...

Certamente non le tue personalissime, bensí quelle della logica, che è una sola. La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

SETH OTH ha scritto:Ma allora non era più facile rispondere alla domanda con "sì esatto la prima che hai detto" invece che partire per la tangente con complottismi travisatori distorcenti?

Eh...hai ragione, ma cosa vuoi farci...sto avendo una dura scuola  

SETH OTH ha scritto:Eh no, se dici così non te la ricordi mica tanto bene. Tanto per cominciare ho i miei dubbi che, se non navighi nell'oro come dici, tu sian nel fortunato 10% di popolazione crucca ricca che si paga l'assicurazione privata, mi pare più probabile una polizza sociale che paghi separatamente dalle tasse e che ti costa attorno al 15% dei tuoi guadagni (dipende un po' dal tuo stato di salute ed età). Ecco, che sia comunque privata o no, quelli NON sono i soli soldi che paghi per la sanità tedesca, cazzo.

Allora, a prescindere da quello che paia più probabile a te o meno, ti dico come stanno esattamente le cose qui:da dipendenti si è in generale assicurati da mutue pubbliche, ed ogni mese il relativo contributo viene detratto dallo stipendio insieme alle altre varie imposte e balzelli, che fanno la differenza tra stipendio lordo e stipendio netto. L'importo corrispondente alla sola sanità è SEMPRE maggiore di quello che si pagherebbe per una mutua privata (chiederò alla signora quanto detraggono a lei ed eventualmente ti posso dare una cifra esatta).  Io però non sono un dipendente ma un autonomo, ed al momento pago 272 virgola qualcosa neuri al mese (ecco, ti ho dato la mia cifra senza ancora conoscere quella della signora).
So da un amico assicuratore (titolare insieme a suo fratello di un'agenzia Allianz, che è la compagnia presso la quale sono assicurato) che le grandi compagnie - obbligate per legge ad offrire le assicurazioni sanitarie - con tali polizze lavorano in perdita. Compensano col resto: RC auto in testa, ma anche tutti gli altri tipi di polizze, specie quelle che costano poco come la "Haftpflicht" (responsabilità civile per danni a terzi), stipulabile a partire da 1-2 neuri al mese ma che hanno praticamente tutti.

Le mutue statali ovviamente lavorano in perdita anche loro, ma non hanno di che compensare come le compagnie private. Indovina da dove compensano? Ma chiaro, ciucciando ulteriori soldi ai cittadini, dipendenti e non, in tasse e balzelli. Ecco perché evado quanto posso: mi pago io la maggioranza dei servizi.

SETH OTH ha scritto:Chi e cosa decide non lo so. Ma che ci siano è indubbio.

Nemmeno io lo metto in dubbio. Intanto però si potrebbe agire sul migliorabile, non pensi?

SETH OTH ha scritto:Si, si. Ma come ben saprai se dici di esserti interessato di comportamenti animali, il tempo, lo sforzo e le risorse necessarie per il recupero e la rieducazione di cani "problematici" sono enormi, soprattutto a certi livelli e la cosa non sempre è possibile (si vedano ad es. i vari casi dei ragazzi-scimmia)
Ora, di fronte a risorse limitate, l'interrogativo è sempre lo stesso: chi me lo fa fare di usare delle risorse per recuperare 10 farabutti quando con le stesse potrei aiutare 100 persone per bene?

Non hai tutti i torti. Però ti informo (ed ho fonti attendibili, lavoro come interprete anche in tribunale e parlo con giudici ed avvocati nonché con poliziotti) che un detenuto, in carcere, costa allo stato circa 300 neuri al giorno (vado a memoria, ma anche se fossero 200 non credo cambierebbe molto).

SETH OTH ha scritto:Anche a mio parere, ma non mi risultava chiaro da quanto scrivevi e ho solo chiesto chiarimenti.

OK   spero di averteli dati

SETH OTH ha scritto:Probabile. Non ho idea dei numeri ma rimane comunque una grossa fetta che se ne fotte. Hai presente le scatole nere? CI risparmi, se sei in cl14, anche 3\400€ all'anno di assicurazione. Ma poi il tuo stile di guida è monitorato e non puoi sforare più di tanto (o il premio torna ad alzarsi). E quindi la gente non la monta.

No non conoscevo il sistema. Ma probabilmente non è l'unico, ed altrettanto probabilmente esistono o sono possibili varianti più attraenti. Sarebbe interessante indagare sui motivi per cui questa strada non viene battuta (meno entrate da contravvenzioni?   )

SETH OTH ha scritto:Ma siamo d'accordo che il sistema è ben lontano dall'essere perfetto, non è di questo che parlo. Incentivi la sicurezza, metti limiti decenti, ma poi con chi non li rispetta che fai? E come lo fai?

Ehm, mi pare di starlo ripetendo da un bel po': prevenzione, incoraggiamento a rispettare le norme anziché minacce e castighi...sicuramente non sarebbe la soluzione finale ma secondo me migliorerebbe le cose non di poco.

SETH OTH ha scritto:Ah ma perchè secondo te il problema era che tu usavi Duckduck invece di Goole?

Secondo me no, ma pare esserlo secondo te visto che continui a menzionarlo:

SETH OTH ha scritto:Il problema non sono le risposte che ottieni, ma quelle che vai a pescare e che poi usi come fonti. Capirai anche tu che se tra i primi cinque risultati spiccano il ministero delle finanze della Magnaromagna di Brunelli, Wikiforex, diventa ricco con la finanza quantistica e come finanziare la rivoluzione nera armata, non è la cosa più saggia da fare quella di continuare a sostenere le tue tesi perchè nei primi cinque risultati di Duckduck trovi conferme.

Q.E.D.  

Questo vale per Google e per tutte le ricerche. Ti notifico inoltre che sostenere le tesi su quanto sono ben ripartiti i soldi del gettito erariale usando i diagrammi del ministero delle finanze è proprio fare come descrivi.

Io proverei a cercare una fonte, ehm, un pochino più indipendente. Toh, questa non l'ho verificata, poi magari ci diamo un'occhiata:

http://www.ftaonline.com/news/italia-entrate-tributarie-gettito-2017-eu-4557-mld-1

SETH OTH ha scritto:Chiamala come vuoi, ma è quello che hai fatto. E adesso ti metti a fare il sapientino fonti.

Vedi sopra.

SETH OTH ha scritto:Cazzate. La tua visione di stato è, diciamo, abbastanza naif. In realtà è molto più a rischio in questo senso il sistema di cui parli (farmaco-medico-struttura ospedaliera-rivista scientifica) e infatti di frodi ve ne sono e anche di ben note.

Ma come, quando si trattava dei dati sui sistemi sanitari andavano bene ed ora non più?  

SETH OTH ha scritto:Chi analizza e pubblica i dati statistici sulla ripartizione del gettito sono dipendenti di uffici della corte dei conti che nulla hanno a che vedere con equitalia e con chi le tasse le incamera e che non hanno alcun interesse a dirti che la sanità consuma il 7 invece che il 9% del gettito. Al massimo puoi venirmi a dire che sono cialtroni e non fanno bene il loro lavoro. Ma spiegami chi pagherebbe e corromperebbe per cambiare i report sulle percentuali del gettito. Dai, siamo seri per favore.

A me pare che qui l'ingenuo sia tu. Secondo te i dipendenti di uffici della corte dei conti nulla hanno a che vedere con equitalia e con chi le tasse le incamera??? Ma stai male? E chi ci ha a che vedere se no?

Non si tratta di pagare o corrompere, si tratta di rappresentare le statistiche in un modo o nell'altro. Mi pare di averti già fatto l'esempio del tasso di disoccupazione qui da noi, le cui cifre cambiano (di un paio di milioni eh, mica noccioline) a seconda se vi si escludono i dipendenti in malattia, quelli che stanno seguendo corsi di formazione, aggiornamento, chi ha passato il 58° anno di età ecc. tutta gente che in realtà É disoccupata perché non produce, ma viene esclusa dalle statistiche di disoccupazione.

Non vedo la difficoltà di usare sistemi analoghi per gonfiare o sgonfiare questa o quell'altra colonna. Per fare un esempio scemo, per gonfiare la spesa della sanità si possono aggiungere spese che in realtà non vi hanno molto a che vedere. Ecc.

SETH OTH ha scritto:Probabilmente irrilevanti alla fine della discussione, forse, ma tutte vere.

Ah, che fosse merda vera non lo mettevo in dubbio

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:Una sega conviene, solo ai grandi evasori conviene. Il gelataio che si dimentica di battere i 50 centesimi della panna aggiunta sul cono alla fragola, paga tremila euro di multa, vedi un po' che convenienza. La legge in Cialtronia, e questo vale in ogni ambito a 360°, è severissima spietata inflessibile coi poveracci e i capitecensi, mentre è molto lasca accomodante clemente con le caste e i poteri finanziari.
Se è vero (vorrei vedere una dimostrazione convincente di ciò) che in Italia molti evadono, vuol dire che la pressione fiscale è intollerabile nel senso che non permette la sopravvivenza.

Ma ti prego. Posto che i tuoi teoremi sul soffocamento del povero autonomo sono ben lungi dall'essere dimostrati, l'inferenza finale è assolutamente infondata (e torniamo al famoso grafico).
Le leggi saranno pure spietate ma il punto è che la convenienza, per il gelataio che si dimentica di battere i 50c di panna e talvolta anche il cono e le palline e più volte al giorno, sta nel fatto che essere pescati a farlo è praticamente impossibile. Al di là di pochi casi eclatanti sui quali i giornali da magnaschei tirano su bufere ideologiche, l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata. Un esempio su tutti lo puoi avere confrontando il trattamento ricevuto qui e in Germania o Francia dei famosi dossier svizzeri.
Che poi ai grandi evasori, oltre che la facilità di evadere sia data anche la possibilità di pagare comunque meno di quanto avrebbero dovuto, di conciliare, scudare e roba simile, è un altro discorso.

Ah, ma certo, dimenticavo che tu passi la giornata davanti alla gelateria "Fior di Gusto" di Via Grazioli controllando attentamente gli scontrini che vengono battuti.
E grazie all'accurata statistica ottenuta dalla tua indagine, sei in grado di stabilire che "l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata".
Se con "famosi dossier svizzeri" ti riferisci alla "lista Falciani", sappi che è stata usata anche dal fisco italiano, ne abbiamo parlato qui.
Ovviamente il gelataio di Via Grazioli ha imboscato alla Hsbc i soldi evasi non battendo gli scontrini!

Rasputin ha scritto:Certamente non le tue personalissime, bensí quelle della logica, che è una sola. La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Molto bello, ma molto naif pure questo. Ricordi il discorso del famoso piccione sulla scacchiera? Ecco, più o meno funziona così. Succede spesso che i più colmino i vuoti con salti di fantasia o utilizzino logiche non esattamente ortodosse per portare la realtà a modellarsi sul loro pensiero.
Ecco quindi che mi sono visto costretto a specificare, perchè non sembravi molto propenso a seguire con logica la discussione.

Allora, a prescindere da quello che paia più probabile a te o meno, ti dico come stanno esattamente le cose qui:da dipendenti si è in generale assicurati da mutue pubbliche, ed ogni mese il relativo contributo viene detratto dallo stipendio insieme alle altre varie imposte e balzelli, che fanno la differenza tra stipendio lordo e stipendio netto. L'importo corrispondente alla sola sanità è SEMPRE maggiore di quello che si pagherebbe per una mutua privata (chiederò alla signora quanto detraggono a lei ed eventualmente ti posso dare una cifra esatta).  Io però non sono un dipendente ma un autonomo, ed al momento pago 272 virgola qualcosa neuri al mese (ecco, ti ho dato la mia cifra senza ancora conoscere quella della signora).
So da un amico assicuratore (titolare insieme a suo fratello di un'agenzia Allianz, che è la compagnia presso la quale sono assicurato) che le grandi compagnie - obbligate per legge ad offrire le assicurazioni sanitarie - con tali polizze lavorano in perdita. Compensano col resto: RC auto in testa, ma anche tutti gli altri tipi di polizze, specie quelle che costano poco come la "Haftpflicht" (responsabilità civile per danni a terzi), stipulabile a partire da 1-2 neuri al mese ma che hanno praticamente tutti.

Le mutue statali ovviamente lavorano in perdita anche loro, ma non hanno di che compensare come le compagnie private. Indovina da dove compensano? Ma chiaro, ciucciando ulteriori soldi ai cittadini, dipendenti e non, in tasse e balzelli. Ecco perché evado quanto posso: mi pago io la maggioranza dei servizi.

La mutua che hai tu ovviamente non la posso conoscere, ma visto la cifra che scrivi, continuo a pensare che tu stia confondendo la mutua sociale erogata dalla compagnia xy con la mutua privata. Per la cronaca anche la cifra di 272€\mese (calcolata su una persona che mi pare di capire per il fisco crucco sia povera) è più di quanto paga un Italiano medio in tasse per la sanità. E infatti, come puoi dedurre dai siti complottari tipo Ocse o  Who, il tedesco spende più di una volta e mezzo dell'italiano, per una sanità che a conti fatti funziona peggio (si, si,a parte il frigo bar in camera, l'infermiera tettona e la tv satellitare montata sul gesso della gamba).
Stai poi più che tranquillo che nessuna compagnia lavora in perdita se non in vista di guadagni maggiori (fidelizzazione, sussidi, assicurazioni multiple) questo non dovrei essere io a spiegarlo al maestro del cui prodest.

Nemmeno io lo metto in dubbio. Intanto però si potrebbe agire sul migliorabile, non pensi?

Assolutamente si. Mai sostenuto che siamo in un sistema perfetto, nè buono per la verità, non era questo il discorso.

Non hai tutti i torti. Però ti informo (ed ho fonti attendibili, lavoro come interprete anche in tribunale e parlo con giudici ed avvocati nonché con poliziotti) che un detenuto, in carcere, costa allo stato circa 300 neuri al giorno (vado a memoria, ma anche se fossero 200 non credo cambierebbe molto).

Si vede che hanno appaltato la cosa a privati . Qui siamo sulla metà. Ad ogni modo immagina il costo di recupero.

No non conoscevo il sistema. Ma probabilmente non è l'unico, ed altrettanto probabilmente esistono o sono possibili varianti più attraenti. Sarebbe interessante indagare sui motivi per cui questa strada non viene battuta (meno entrate da contravvenzioni?   )

Vi era una proposta di renderla obbligatoria, non so come e dove si sia arenata.Io ti posso parlare dei motivi per cui non la uso io: a fronte di un risparmio di 200€ dovrei adeguare il mio stile di guida. Preferisco pagare di più e correre quanto mi pare.

Ehm, mi pare di starlo ripetendo da un bel po': prevenzione, incoraggiamento a rispettare le norme anziché minacce e castighi...sicuramente non sarebbe la soluzione finale ma secondo me migliorerebbe le cose non di poco.

Si, ho capito, e con chi non lo fa?

Secondo me no, ma pare esserlo secondo te visto che continui a menzionarlo

Eh ma infatti non era Duckduck, era il fatto che a sostegno delle tue tesi tu portassi i primi cinque risultati a caso presi là e completamente inattendibili. Da cui "è vero perchè lo dice duckduck".

Q.E.D.  

APPUNTO.

Questo vale per Google e per tutte le ricerche. Ti notifico inoltre che sostenere le tesi su quanto sono ben ripartiti i soldi del gettito erariale usando i diagrammi del ministero delle finanze è proprio fare come descrivi.

Io proverei a cercare una fonte, ehm, un pochino più indipendente. Toh, questa non l'ho verificata, poi magari ci diamo un'occhiata:

http://www.ftaonline.com/news/italia-entrate-tributarie-gettito-2017-eu-4557-mld-1

FTA? Che sarebbe?
Ti ripeto che il discorso che fai è un non sequitur di proporzioni megalitiche. Mi sembra che la spiegazione fosse sufficientemente chiara e ti invito a rileggerla. Inoltre i dati là inseriti matchano esattamente con quelli degli istituti di ricerca indipendenti, quindi non vedo il problema.

Ma come, quando si trattava dei dati sui sistemi sanitari andavano bene ed ora non più?  

Ma è uno scherzo vero? Perchè se non lo è stai ricominciando col famoso piccione.
Riassumo:
-Mef è fonte assolutamente affidabile per capire quale sia la ripartizione del gettito, gabole di complottismi e sciichimichismi sullo stato che si autocorrompe per mostrare una realtà diversa andrebbero quantomeno supportate dai complottisti che le propugnano. I dati sono in linea con quelli degli istituti di ricerca indipendenti (oltre a non avere alcun motivo nè ritorno per essere falsificati), eventuali gabole complottare terrapiattiste sullo stato italiano che corrompe tali organismi internazionali sarebbero quantomeno da circostanziare da parte di chi le afferma.
-Il fatto che io abbia scritto "E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino"  è un modo per porre in risalto l'assurdità dei tuoi "ragionamenti" sui dati che ho postato paragonandoli ad una frase altrettanto assurda, vuol dire quindi: accusare la corte dei conti di taroccare questo genere di dati è come accusare il sistema sanitario di taroccare quelli sulle malattie\medicine. Quindi significa -a casa mia- esattamente il contrario di quello di cui vai cianciando, invece letto con la tua logica purtroppo non lo so. Inoltre frodi e taroccamenti in campo medico avrebbero senso (e ve ne sono e se ne scoprono in continuazione, senza che ciò diminuisca l'efficacia degli antibiotici o della chirurgia) sulla ripartizione del gettito, no.
Idem con patate per riviste scientifiche e pubblicazioni mediche, che, se è vero che sono scritte da umani e quindi per loro natura soggette a errori, malafede, spintarelle e taroccamenti, è anche vero che al momento sono quanto di meglio abbiamo per capire. O comunque meglio di risultati casuali su siti di ricerca, di siti dei respirariani che si curano con l'urina e, per determinare la qualità dei sistemi sanitari, di pubblicazioni molto attendibili ma che iniziano esplicitamente dicendo "questa pubblicazione non è fatta per determinare la qualità dei sistemi sanitari".
Mi sembra cristallino.

A me pare che qui l'ingenuo sia tu. Secondo te i dipendenti di uffici della corte dei conti nulla hanno a che vedere con equitalia e con chi le tasse le incamera??? Ma stai male? E chi ci ha a che vedere se no?

No, non secondo me. Se pensi sia così, se pensi serva a loro corrompere istituti statistici e ricercatori per avere benefici, se pensi che dare la ripartizione al 15 invece che al 3% cambi loro qualcosa, prove, prego.

Non si tratta di pagare o corrompere, si tratta di rappresentare le statistiche in un modo o nell'altro. Mi pare di averti già fatto l'esempio del tasso di disoccupazione qui da noi, le cui cifre cambiano (di un paio di milioni eh, mica noccioline) a seconda se vi si escludono i dipendenti in malattia, quelli che stanno seguendo corsi di formazione, aggiornamento, chi ha passato il 58° anno di età ecc. tutta gente che in realtà É disoccupata perché non produce, ma viene esclusa dalle statistiche di disoccupazione.

Il tasso di disoccupazione è affare ben diverso ed è spesso usato a scopi elettorali e propagandistici. L'elettore medio manco sa cosa sia la ripartizione di bilancio. Anche in Italia è stata molto cavalcata l'onda della crescita occupazionale quando in realtà era solo la gente talmente svilita che non si iscrivea manco più alle liste di collocamento. Crescita se ascoltavi l'ufficio di comunicazione di Berlusconi o il tg4. Nelle pubblicazioni ufficiali una persona che avesse avuto voglia di perderci un paio d'ore avrebbe trovato invece tutto per filo e per segno. Inoccupati, disoccupati, non iscritti etc.  

Non vedo la difficoltà di usare sistemi analoghi per gonfiare o sgonfiare questa o quell'altra colonna. Per fare un esempio scemo, per gonfiare la spesa della sanità si possono aggiungere spese che in realtà non vi hanno molto a che vedere. Ecc.

Va bene, hai qualche prova?

Ah, che fosse merda vera non lo mettevo in dubbio

Già. Vedi un po' di che si parlava...

Minsky ha scritto:
Ah, ma certo, dimenticavo che tu passi la giornata davanti alla gelateria "Fior di Gusto" di Via Grazioli controllando attentamente gli scontrini che vengono battuti.
E grazie all'accurata statistica ottenuta dalla tua indagine, sei in grado di stabilire che "l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata".

Suvvia, non usiamo due pesi e due misure. Ora che non ti piace l'argomento mi parti con "i casi singoli non fanno testo", quando ti piaceva quello che dicevi neanche serviva il caso singolo, era così perchè a te sembrava dovesse essere così?
I dati sull'evasione li puoi ben trovare in giro, non serva che venga a raccontarti io quant è l'ammontare e come è ripartito su piccola\media\grande scala.
Poi se vuoi anche tu parlare di complottismi allora vabbè. Il mio non si chiama caso singolo, si chiama campionamento. Qual è la probabilità che in un paese di onesti gelatai su cinquanta gelati che mangio l'anno solo a me ne capitino 15 senza scontrino? E devo essere proprio sfortunato. Io sfortunato e i dati taroccati, pensa un po', invece i gelatai sono tutti retti e onesti perchè tu pensi sia così.

Se con "famosi dossier svizzeri" ti riferisci alla "lista Falciani", sappi che è stata usata anche dal fisco italiano, ne abbiamo parlato qui.

Lo ben so, con 4 anni di ritardo rispetto agli altri paesi, permettendo così nel frattempo prescrizioni, scudi e sanatorie. Ad oggi siamo, come numeri, al punto in cui era la Francia nel 2014.

Ovviamente il gelataio di Via Grazioli ha imboscato alla Hsbc i soldi evasi non battendo gli scontrini!

Non sequitur. Mai parlato di gelatai con conti in Svizzera, hai fatto tutto da solo. Ad ogni modo se la sua attività è ben avviata e lui è particolarmende disonesto è pure possibile che sì, tra le centinaia di nomi di liberi professionisti, artigiani, piccoli imprenditori e negozianti finiti nella lista vi sia pure il suo. 100-200 mila euri sono una cosa da ridere da nascondere al fisco.

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ah, ma certo, dimenticavo che tu passi la giornata davanti alla gelateria "Fior di Gusto" di Via Grazioli controllando attentamente gli scontrini che vengono battuti.
E grazie all'accurata statistica ottenuta dalla tua indagine, sei in grado di stabilire che "l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata".

Suvvia, non usiamo due pesi e due misure. Ora che non ti piace l'argomento mi parti con "i casi singoli non fanno testo", quando ti piaceva quello che dicevi neanche serviva il caso singolo, era così perchè a te sembrava dovesse essere così?
I dati sull'evasione li puoi ben trovare in giro, non serva che venga a raccontarti io quant è l'ammontare e come è ripartito su piccola\media\grande scala.
Poi se vuoi anche tu parlare di complottismi allora vabbè. Il mio non si chiama caso singolo, si chiama campionamento. Qual è la probabilità che in un paese di onesti gelatai su cinquanta gelati che mangio l'anno solo a me ne capitino 15 senza scontrino? E devo essere proprio sfortunato. Io sfortunato e i dati taroccati, pensa un po', invece i gelatai sono tutti retti e onesti perchè tu pensi sia così.

E devo proprio pensare che sei sfortunello, come dici tu, perché a me il gelataio / il barista / il paninaro etc etc lo scontrino lo fanno sempre. Occhio, ammetto che una volta non era così, diciamo che se si risale al secolo scorso, lo scontrino era considerato un fastidioso rituale e quasi sconveniente, una cosa da maleducati pretenderlo. Poi pian piano il sentiment è cambiato, evidentemente i metodi da Gestapo, inquisizione e terrorismo hanno funzionato, almeno con i piccoli e piccolissimi esercenti. Il panettiere che si suicida come esempio serve, a quanto pare.

SETH OTH ha scritto:

Se con "famosi dossier svizzeri" ti riferisci alla "lista Falciani", sappi che è stata usata anche dal fisco italiano, ne abbiamo parlato qui.

Lo ben so, con 4 anni di ritardo rispetto agli altri paesi, permettendo così nel frattempo prescrizioni, scudi e sanatorie. Ad oggi siamo, come numeri, al punto in cui era la Francia nel 2014.

Certo, i ricconi trovano sempre la massima clemenza, lo so benissimo, è quello che sostenevo io, no?

SETH OTH ha scritto:

Ovviamente il gelataio di Via Grazioli ha imboscato alla Hsbc i soldi evasi non battendo gli scontrini!

Non sequitur. Mai parlato di gelatai con conti in Svizzera, hai fatto tutto da solo. Ad ogni modo se la sua attività è ben avviata e lui è particolarmende disonesto è pure possibile che sì, tra le centinaia di nomi di liberi professionisti, artigiani, piccoli imprenditori e negozianti finiti nella lista vi sia pure il suo. 100-200 mila euri sono una cosa da ridere da nascondere al fisco.

Era ironico.

Fatalità...

Romania, governo annuncia raffica di tasse e la Borsa perde il 12%

Sei un vero spasso, per tutto il resto c'è MasterCard

Davvero, ora vediamo:

SETH OTH ha scritto:Molto bello, ma molto naif pure questo. Ricordi il discorso del famoso piccione sulla scacchiera? Ecco, più o meno funziona così. Succede spesso che i più colmino i vuoti con salti di fantasia o utilizzino logiche non esattamente ortodosse per portare la realtà a modellarsi sul loro pensiero.
Ecco quindi che mi sono visto costretto a specificare, perchè non sembravi molto propenso a seguire con logica la discussione.

Eh sí, salvo che a me pare che chi si è visto costretto a specificare sono stato io, non tu

SETH OTH ha scritto:La mutua che hai tu ovviamente non la posso conoscere,

eh, se non leggi quello che scrivo no. L'hai pure quotata, almeno quello che quoti lo leggi ?

SETH OTH ha scritto:ma visto la cifra che scrivi, continuo a pensare che tu stia confondendo la mutua sociale erogata dalla compagnia xy con la mutua privata.

Dici? Nono, Allianz ad esempio ha ambe (io sto con la privata).

SETH OTH ha scritto:Per la cronaca anche la cifra di 272€\mese (calcolata su una persona che mi pare di capire per il fisco crucco sia povera) è più di quanto paga un Italiano medio in tasse per la sanità.

Prove?

SETH OTH ha scritto:E infatti, come puoi dedurre dai siti complottari tipo Ocse o Who, il tedesco spende più di una volta e mezzo dell'italiano, per una sanità che a conti fatti funziona peggio (si, si,a parte il frigo bar in camera, l'infermiera tettona e la tv satellitare montata sul gesso della gamba).

Va bene la proissima volta vado a farmi operare a Catanzaro

SETH OTH ha scritto:Stai poi più che tranquillo che nessuna compagnia lavora in perdita se non in vista di guadagni maggiori (fidelizzazione, sussidi, assicurazioni multiple) questo non dovrei essere io a spiegarlo al maestro del cui prodest.

Proprio non leggi. Perché è esattamente quello che ho detto io, e l'hai pure quotato

SETH OTH ha scritto:Assolutamente si. Mai sostenuto che siamo in un sistema perfetto, nè buono per la verità, non era questo il discorso.

Cioè, discutiamo da pagine su qualcosa e nel momento in cui ti vedi costretto ad abbozzare su qualcosa aggiungi "non era questo il discorso"?

SETH OTH ha scritto:Si vede che hanno appaltato la cosa a privati. Qui siamo sulla metà. Ad ogni modo immagina il costo di recupero.

Appaltata o no, anche un 150 al giorno non mi pare poco. Sui costi di recupero effettivamente si può più che altro immaginare, io immagino anche, però, che se ai "recuperandi" viene data la possibilità di mantenersi i costi scenderebbero no?

SETH OTH ha scritto:Vi era una proposta di renderla obbligatoria, non so come e dove si sia arenata.Io ti posso parlare dei motivi per cui non la uso io: a fronte di un risparmio di 200€ dovrei adeguare il mio stile di guida. Preferisco pagare di più e correre quanto mi pare.

Perfetto. Hai tutto il diritto, ed io quello di dire che fai parte proprio di quelli ai quali - a parole soltanto, beninteso - sei contrario.

SETH OTH ha scritto:Si, ho capito, e con chi non lo fa?

Eh?

SETH OTH ha scritto:Eh ma infatti non era Duckduck, era il fatto che a sostegno delle tue tesi tu portassi i primi cinque risultati a caso presi là e completamente inattendibili. Da cui "è vero perchè lo dice duckduck".

Sei un vero professionista delle premesse arbitrarie

Chi ti dice che io portassi i primi cinque risultati a caso, e ch decide quali siano attendibili o no? Dimmi, son tutt'orecchie

SETH OTH ha scritto:APPUNTO.

Appunto cosa?

SETH OTH ha scritto:FTA? Che sarebbe?
Ti ripeto che il discorso che fai è un non sequitur di proporzioni megalitiche. Mi sembra che la spiegazione fosse sufficientemente chiara e ti invito a rileggerla. Inoltre i dati là inseriti matchano esattamente con quelli degli istituti di ricerca indipendenti, quindi non vedo il problema.

Se vai sul sito c'è un impressum, che è FTA non è un segreto. Non ho altri confronti, mi limito a continuare a ritenere inattendibili i dati del pasticcere sulla bontà delle sue torte.

SETH OTH ha scritto:Ma è uno scherzo vero? Perchè se non lo è stai ricominciando col famoso piccione.
Riassumo:
-Mef è fonte assolutamente affidabile per capire quale sia la ripartizione del gettito, gabole di complottismi e sciichimichismi sullo stato che si autocorrompe per mostrare una realtà diversa andrebbero quantomeno supportate dai complottisti che le propugnano. I dati sono in linea con quelli degli istituti di ricerca indipendenti (oltre a non avere alcun motivo nè ritorno per essere falsificati), eventuali gabole complottare terrapiattiste sullo stato italiano che corrompe tali organismi internazionali sarebbero quantomeno da circostanziare da parte di chi le afferma.

Va bene, mostrameli, questi "dati degli istituti di ricerca indipendenti", e già che ci sei spiegami perché il mdf non usa loro invece di spendere tempo e soldi per farsi le sue, di statistiche

SETH OTH ha scritto:-Il fatto che io abbia scritto "E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino" è un modo per porre in risalto l'assurdità dei tuoi "ragionamenti" sui dati che ho postato paragonandoli ad una frase altrettanto assurda, vuol dire quindi: accusare la corte dei conti di taroccare questo genere di dati è come accusare il sistema sanitario di taroccare quelli sulle malattie\medicine.

Che è esattamente quello faccio, e che succede, altrimenti Cialtronia nella classifica dei sistemi sanitari si troverebbe all'altezza del Ghana

SETH OTH ha scritto:Quindi significa -a casa mia- esattamente il contrario di quello di cui vai cianciando, invece letto con la tua logica purtroppo non lo so. Inoltre frodi e taroccamenti in campo medico avrebbero senso (e ve ne sono e se ne scoprono in continuazione, senza che ciò diminuisca l'efficacia degli antibiotici o della chirurgia) sulla ripartizione del gettito, no.

Vedo che hai cambiato spacciatore, se ti pago qualcosa mi dai il suo numero di cellulare? Voglio anch'io di quella roba. E perché le frodi sulla ripartizione del gettito, no?

SETH OTH ha scritto:Idem con patate per riviste scientifiche e pubblicazioni mediche, che, se è vero che sono scritte da umani e quindi per loro natura soggette a errori, malafede, spintarelle e taroccamenti, è anche vero che al momento sono quanto di meglio abbiamo per capire. O comunque meglio di risultati casuali su siti di ricerca, di siti dei respirariani che si curano con l'urina e, per determinare la qualità dei sistemi sanitari, di pubblicazioni molto attendibili ma che iniziano esplicitamente dicendo "questa pubblicazione non è fatta per determinare la qualità dei sistemi sanitari".
Mi sembra cristallino.

Certo. Infatti nemmeno io non vado su omeopatia.it quando cerco qualcosa, ma su PubMed. E sopratutto in caso di dubbi su medicinali non vado sul sito della Pfizer.

SETH OTH ha scritto:No, non secondo me. Se pensi sia così, se pensi serva a loro corrompere istituti statistici e ricercatori per avere benefici, se pensi che dare la ripartizione al 15 invece che al 3% cambi loro qualcosa, prove, prego.

Ora te lo spiego qui sotto (ammesso e non concesso tu sia ancora in buonafede):

SETH OTH ha scritto:Il tasso di disoccupazione è affare ben diverso ed è spesso usato a scopi elettorali e propagandistici.

Ah, e le roboanti promesse elettorali di ridurrre/incrementare questa o quell'altra spesa pubblica per beccarsi voti immagino tu non le abbia mai viste né sentite eh

SETH OTH ha scritto:L'elettore medio manco sa cosa sia la ripartizione di bilancio.

Esattamente come non sa cosa sia la ripartizione delle categorie di disoccupazione (tanto per usare lo stesso termine, cosí forse capisci).

SETH OTH ha scritto:Anche in Italia è stata molto cavalcata l'onda della crescita occupazionale quando in realtà era solo la gente talmente svilita che non si iscrivea manco più alle liste di collocamento. Crescita se ascoltavi l'ufficio di comunicazione di Berlusconi o il tg4. Nelle pubblicazioni ufficiali una persona che avesse avuto voglia di perderci un paio d'ore avrebbe trovato invece tutto per filo e per segno. Inoccupati, disoccupati, non iscritti etc.

Mi permetto di dubitarne.

SETH OTH ha scritto:Va bene, hai qualche prova?

Le statistiche sulla disoccupazione in Germania, mi pare di avere già proposto dei riferimenti.

TODAY ha scritto:Ecotassa, il governo fa chiarezza: ecco le auto che verranno stangate

Il meccanismo del malus scatterà solo sopra la soglia di 160 g/km di Co2: molte delle auto piccole e medie non saranno tassate, ma si avrà diritto al bonus da 6mila euro solo rottamando la propria auto. Esentati quasi tutti i diesel (anche di grossa cilindrata). Protestano le associazioni di categoria: "La nuova norma creerà un buco nel bilancio"

Antonio Piccirilli 18 dicembre 2018 15:42    

Il governo fa finalmente un po’ di chiarezza sull’ecotassa. Con un tweet, il sottosegretario ai trasporti Michele Dell’Orco, ha fatto sapere che la versione definitiva dell’emendamento stabilisce che ad essere tassate saranno solo le auto con emissioni di Co2 superiori ai 160 g/km, mentre verranno confermate le agevolazioni fino a 6mila euro per le auto elettriche. Questo significa, e dobbiamo darne atto all’esecutivo, che effettivamente dal novero delle vetture tassate spariranno quasi tutte le auto piccole e medie che invece rientravano nella precedente versione della norma. Abbiamo usato l’avverbio "quasi" non a caso e più tardi vedremo perché.

Nessuna tassa per chi ha già un'auto
Prima però facciamo un po’ di chiarezza su un paio di concetti che forse non sono stati compresi bene da tutti. Il primo: non ci sarà nessuna tassa per chi ha già un’auto; l’imposta dovrà essere corrisposta solo da chi acquista una vettura nuova le cui emissioni di Co2 sono superiori ai 160 g/km.

Tassa sui suv? Ma anche no
Il secondo: non ha nessun senso parlare di "tassa sui suv" o sulle "supercar" come fanno 5 Stelle e molti giornali. L’imposta, secondo lo stesso sottosegretario Dell'Orco, colpisce le auto che emettono più Co2: suv, berline o due volumi che siano. Difatti in commercio ci sono molti suv il cui livello di emissioni è più basso della soglia di 160 g/km, ma ci sono anche tante auto che suv non sono le cui emissioni sforano questi parametri.

Ecotassa, ecco le auto che verranno stangate
Ebbene, quali sono queste auto? Tra le vetture più economiche colpite dalla tassa figurano tra le altre: la Fiat 500 L Cross a benzina da 70 kw; la Fiat Tipo Loung (sia berlina che Station Wagon) a benzina da 88 kw; la Fiat Doblò Lounge, Easy e Trekking nelle versioni diesel da 70 e 88 kw; svariati modelli di Fiat 500x diesel da 110 cv.

Ma tra i marchi compaiono anche Citroën (SpaceTourer Business Lounge) la Dacia (diversi modelli di Lodgy Wow a GPL), Opel (alcuni modelli di Nuova Insignia, Zafira e Nuova Mokka X), Renault, Volkswagen, Ford, Jeep (dalla Renegade Limited a vari modelli di Cherokee) e Alfa Romeo (Giulietta Super da 110 cv). Nella lista ci sono ovviamente anche tanti modelli di Audi, Jaguar, Bmw, Mercedes, Volvo etc. In generale ad essere colpite dalla tassa saranno molte vetture "premium" e non certo solo suv o supercar da nababbi (come sempre rimandiamo a Motor 1 per la lista delle vetture colpite dall’ecotassa).

La formula bonus/malus
A quanto ammonta la stangata? Per ora non ci sono certezze: nella prima versione della legge il malus poteva variare da un minimo di 150 euro ad un massimo di duemila, ma con i nuovi scaglioni tutto è stato ridiscusso.

Il nuovo testo prevede una tassa sull'acquisto di auto nuove che parte da 1.100 euro per le vetture che emettono da 161 a 175 grammi di CO2 al chilometro (un'Audi 3.000 a benzina emette 170 g/km) e che sale progressivamente a 1.600 euro per le auto che emettono tra 176 e 200 g/km, a 2.000 euro per emissioni tra 201 e 250 g/km e a 2.500 euro per le vetture che emettono oltre 250 grammi di CO2 per chilometro.

Di contro il bonus per chi acquista un’auto poco inquinante dovrebbe essere compreso tra i 1500 e i 4000 euro, senza rottamazione dell'usato.

CO2g/km   Bonus (euro)
0-20 4.000
20-70 1.500
70-90 BONUS CANCELLATO

Ecotassa, le ultime novità: bonus da 6mila euro per chi rottama un'auto usata
Un emendamento dei relatori al ddl bilancio depositato in commissione Bilancio al Senato prevede però che il bonus da 6mila euro venga corrisposto solo a chi acquista un'auto ecologica, ma rottama un vecchio veicolo. Chi non rottama un'auto usata pagherà invece 4mila euro in meno. Stesso discorso per le auto con emissioni comprese tra 20 e 70 g/km: il bonus sarà di 2500 euro con rottamazione e di 1500 euro senza. Cancellato il bonus per chi acquista un'auto con valori di Co2 compresi tra 70 e 90.

Niente bonus per auto sopra i 45mila euro
Gli incentivi e l'eco tassa entreranno in vigore dal primo marzo 2019 e saranno validi fino al 31 dicembre 2021. Secondo il nuovo testo l'imposta è dovuta anche da chi immatricola in Italia un veicolo di categoria M1 già immatricolato in altro Stato. Il bonus verrà invece erogato sotto forma di contributo a chi acquista e immatricola in Italia un veicolo M1 nuovo di fabbrica (stessa categoria 'penalizzata' se prodotta all'estero), con un prezzo risultante dal listino della casa automobilistica produttrice inferiore a 45.000 euro iva esclusa.

Incentivi per chi acquista un motorino elettrico o ibrido
Un altro emendamento alla manovra, prevede inoltre incentivi fino a 3mila per l'acquisto di motorini e scooter elettrici o ibridi.  Il contributo pari al 30% del prezzo di acquisto viene riconosciuto a chi rottama un mezzo di categoria da euro 0 a euro 2. Ricordiamo comunque che l’emendamento dovrà passare al vaglio del Senato e non sono escluse nuove correzioni.

La legge si accanisce contro i motori a benzina
La strada dunque sembra tracciata anche se alcune criticità restano. Ad esempio: perché non è stato preso in considerazione il parametro dei NOx - che penalizzerebbe i diesel - ma solo quello della Co2?. E difatti con le nuove regole vengono esentati quasi tutti i diesel considerando che un 3.000 sovralimenato emette circa 140 g/km. L'obiettivo è invece quello di colpire le auto con motori a benzina, sopratutto se di grossa cilindrata. Stando così le cose sembra difficile sostenere che la legge abbia un qualche senso dal punto di vista del minore impatto ambientale.

Ecotassa, rischio boomerang sui conti: "Ricorda il superbollo"
Un altro dubbio riguarda i costi: sicuri che la stangata, anziché portare soldi nelle casse dello Stato, non finisca per rivelarsi un boomerang?  Secondo Anfia, Federauto e Unrae. "la nuova tassa ricorda il superbollo, non ha effetti sulla riduzione dell'inquinamento, crea un ammanco nel bilancio dello Stato e impatterà sull'occupazione del Paese". Le associazioni delle case automobilistiche sostengono che con queste misure, le entrate dello Stato, che per i veicoli venduti nel 2017 erano state di 9,4 miliardi (Iva e Ipt), potrebbero scendere anziché salire. Il rischio insomma è quello di deprimere ulteriormente il mercato, peraltro proprio ora che Fca ha programmato investimenti importanti in Italia nel settore delle auto premium.

https://www.today.it/economia/ecotassa-elenco-auto-stangate.html

«Le associazioni delle case automobilistiche sostengono che con queste misure, le entrate dello Stato, che per i veicoli venduti nel 2017 erano state di 9,4 miliardi (Iva e Ipt), potrebbero scendere anziché salire.»

Ma come? Aumentano le tasse e diminuisce il gettito? Fole di economisti pazzi, ovviamente.

Raga, ma dite la verità... A voi ve paga la CEI per far capire agli indecisi che a diventare atei ti giochi le capacità di raziocinio?

Ora non ho più batteria, domani vi risponderò con calma. Ancora un po', poi tanto vale chiuderla, questa volta i piccioni che ribaltano scacchi sono addirittura due, l'affare di ritirarli su e provare a giocare secondo le regole comincia a diventare piuttosto time-consuming.

SETH OTH ha scritto:Raga, ma dite la verità... A voi ve paga la CEI per far capire agli indecisi che a diventare atei ti giochi le capacità di raziocinio?

Ora non ho più batteria, domani vi risponderò con calma. Ancora un po', poi tanto vale chiuderla, questa volta i piccioni che ribaltano scacchi sono addirittura due, l'affare di ritirarli su e provare a giocare secondo le regole comincia a diventare piuttosto time-consuming.

Mah, a me pare che il piccione sia solo uno, preso in mezzo ad un tiro incrociato.

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Raga, ma dite la verità... A voi ve paga la CEI per far capire agli indecisi che a diventare atei ti giochi le capacità di raziocinio?

Ora non ho più batteria, domani vi risponderò con calma. Ancora un po', poi tanto vale chiuderla, questa volta i piccioni che ribaltano scacchi sono addirittura due, l'affare di ritirarli su e provare a giocare secondo le regole comincia a diventare piuttosto time-consuming.

Mah, a me pare che il piccione sia solo uno, preso in mezzo ad un tiro incrociato.

io comunque sulla batteria sono d'accordo da un pezzo

SETH OTH ha scritto:
Vedi, io non credo che sia possibile pensarla a soli premi. La gente non è tutta uguale. Magari funzionerebbe bene per qualcuno in più. Ti posso fare l'esempio della differenziata. Dove vivevo, se compostavi e raccoglievi gli olii esausti avevi una riduzione delle imposte (cioè vincevi schei). C'era chi lo faceva e chi se ne strachiavava mischiando tutto perché tanto i controlli non c'erano più.
Anche guidare in maniera decente fa risparmiare metà serbatoio e un treno di gomme ogni due anni. Qualcuno è attratto dalla cosa. Ma se ci sono persone che riescono a non essere attratte dal non lasciarci la pelle puoi mai pensare che un buono benzina faccia loro cambiare idea? Tornando alla pattuglia prima o dopo l'autovelox, il discorso è abbastanza semplice:
la pattuglia prima dell'autovelox ti fa rallentare e tenere la velocità corretta nei cento metri in cui c'è e la vedi. E se guidi sai benissimo che è così. Se davvero volessimo far rispettare i limiti dappertutto e non solo a spezzoni di 100m, bisognerebbe che la gente che guida sapesse che se sfora, ha il 50% di possibilità di tornarsene a casa con una multa. La prima da 10€, la seconda da 100, la terza da 1000. Stai tranquillo che nel giro una settimana sei a posto.
Perché i pullman trasporto persone rispettano sempre i limiti?

@RUSP:
Una curiosità:

Un mio amico idraulico, visto che qui la ditta ha molto poco da fare, ha cominciato a fare degli appalti nel Nord della Germania. Sta là 3 settimane, torna una settimana, poi riparte, in continuazione. La prima volta che è andato, nello spostarsi con il camion, ha cercato di non farsi riconoscere, e ha cercato di rispettare i limiti di velocità. Mi ha detto che il primo giorno si è preso 12 multe, tutte di una ventina di euro, perché sforava sempre di poco i limiti. Nella zona dove lavorano praticamente tutti i centri abitati hanno un autovelox attivo. Un po' come se tutti i totem che hanno messo da noi li attivassero davvero, e non una volta al mille.

Ah, e non ci sono cartelli che ti avvisano della presenza dei rivelatori: là basta il cartello con il divieto...

SETH OTH ha scritto:
Il tasso di disoccupazione è affare ben diverso ed è spesso usato a scopi elettorali e propagandistici. L'elettore medio manco sa cosa sia la ripartizione di bilancio. Anche in Italia è stata molto cavalcata l'onda della crescita occupazionale quando in realtà era solo la gente talmente svilita che non si iscrivea manco più alle liste di collocamento. Crescita se ascoltavi l'ufficio di comunicazione di Berlusconi o il tg4. Nelle pubblicazioni ufficiali una persona che avesse avuto voglia di perderci un paio d'ore avrebbe trovato invece tutto per filo e per segno. Inoccupati, disoccupati, non iscritti etc.

"Ci sono le bugie piccole. Ci sono le bigie grandi. E poi ci sono le statistiche"

(Mark Twain)

Io credo che l'unico dato che sia obbiettivo sia la percentuale di persone che lavorano nella fascia di età dai 14 ai 65 anni. Presi nel loro insieme, senza badare se stanno studiando, se fanno le casalinghe, o altro.

Da lì si vede quanti sono produttivi e quanti no.

holubice ha scritto:
Una curiosità:

Un mio amico idraulico, visto che qui la ditta ha molto poco da fare, ha cominciato a fare degli appalti nel Nord della Germania. Sta là 3 settimane, torna una settimana, poi riparte, in continuazione. La prima volta che è andato, nello spostarsi con il camion, ha cercato di non farsi riconoscere, e ha cercato di rispettare i limiti di velocità. Mi ha detto che il primo giorno si è preso 12 multe, tutte di una ventina di euro, perché sforava sempre di poco i limiti. Nella zona dove lavorano praticamente tutti i centri abitati hanno un autovelox attivo. Un po' come se tutti i totem che hanno messo da noi li attivassero davvero, e non una volta al mille.

Ah, e non ci sono cartelli che ti avvisano della presenza dei rivelatori: là basta il cartello con il divieto...

I cartelli che avvisano del radar fisso ci sono, il fatto è che la sono ancora a fare gli appostamenti con il laser in mano, li ho visti un paio di volte.
C’è da dire però sulle multe che se superi di poco i limiti gli importi non sono come quelli di quelle italiane.
Io per esempio ne ho presa una 25€ circa più spese perche arrivata in Italia.
Tieni presente che le autostrade oltre ad essere gratuite in alcuni tratti non hanno limiti, in moto ho fatto tratti a 275kmh in tranquillità.

Alcune volte sono passato dalla Svizzera (per non farlo mai più), quella si che è impestata di velox, ma avevo il navigatore che me li segnalava uno per uno. Purtroppo una volta dentro la galleria del San Gottardo l’ho beccato (il navigatore non mi dava segnale e non ci ho fatto proprio caso). Facevo i 115kmh mentre il limite era 85kmh, mi è arrivato un foglio dal tribunale, mi sono recato e mi hanno detto che avrei dovuto pagare la multa  (che mi hanno consegnato) altrimenti la Svizzera avrebbe richiesto una rogatoria internazionale perché le multe automobilistiche sono un reato la.
Per fartela breve il tutto mi è costato circa 1500€ e un anno di patente sospesa in Svizzera.

Maglio passare dall’Austria

chef75 ha scritto:
.... Alcune volte sono passato dalla Svizzera (per non farlo mai più), quella si che è impestata di velox, ma avevo il navigatore che me li segnalava uno per uno. Purtroppo una volta dentro la galleria del San Gottardo l’ho beccato (il navigatore non mi dava segnale e non ci ho fatto proprio caso). Facevo i 115 kmh mentre il limite era 85 kmh, mi è arrivato un foglio dal tribunale, mi sono recato e mi hanno detto che avrei dovuto pagare la multa  (che mi hanno consegnato) altrimenti la Svizzera avrebbe richiesto una rogatoria internazionale perché le multe automobilistiche sono un reato la.
Per fartela breve il tutto mi è costato circa 1500€ e un anno di patente sospesa in Svizzera.

Meglio passare dall’AustriaMeglio restare in Italia

Caro Chef,
ho avuto come un brivido nel leggere le tue note. Mi sono chiesto: ma che effetti produrrebbe un simile regime se importato nella Penisola su cui siamo accampati...?

No, dico, ci sarebbe un brusco innalzamento del "senso civico", quello che quell'autore aveva più o meno maldestramente provato a rappresentare in quel suo grafico? Magari dimenticandosi di elevare al quadrato i valori, per poi metterli sotto radice quadrata. Si faceva così Minsky, non mi ricordo più...

Oppure, più che delle manifestazioni di Gilet Gialli, avremmo delle vere e proprie sommosse rivoluzionarie, seguete da un paio di anni di Terrore Giacobino Giacomino?  



Sapevo già di queste misure draconiane in vigore in Svizzera. Il babbo di un mio amico, l'ultima volta che ci è passato, è stato tenuto in ostaggio fin tanto che non ha pagato una vecchia multa di 7/8 anni prima. Lo vedi che succede a non fare una bella, provvidenziale, quanto periodica rottamazione delle multe? Che stupidi che sono questi Svizzeri ... Questo accadde diversi anni fa. Adesso avevo già letto che hanno messo in moto un ben congeniato meccanismo di rogatorie internazionali volte a recuperare il mal tolto. E ti è andata bene. Se il limite lo superavi di 40 km orari (oltre il consentito) la rogatoria sarebbe stata per tentato omicidio...

Adesso vi racconto una storia personale, molto personale. Caro Rusp, ti chiedo fin d'ora di scartare una di quelle cornici su cui incornici i contributi di un certo valore ...


Ho un caro amico, e vicino, di nome Mario. Agli inizi degli anni '70, venne assunto dalla IBM Italia, la mitica IBM della rivoluzione informatica planetaria, nella sede di Roma. Dopo un paio d'anni che vi lavorava, il Governo Italiano ritenne che fosse l'ora di automatizzare la sua macchina erariale, e convocò i principali players internazionali del settore per dei pareri. Si trattava, già allora, di una affare di miliardi di lire. Per l'occasione si scomodò il grande Capo per l'Italia, che decise di portarsi il mio amico (apprendista stregone) al seguito al ministero. Una volta dal Vice Ministro (o Sottosegretario) avvenne questa scena:

- Lo vede Ministro, questo è il nostro schema per la futura riscossione fiscale italiana: con l'introduzione del nuovo Codice Fiscale univoco, questo Data Base lo utilizzerà per collegare tutti gli archivi tra loro, ed è studiato, entro breve, per effettuare milioni di incroci di dati con le informazioni fiscalmente sensibili degli altri ministeri.

Il ministro guarda meditabondo e lungo il grosso foglio, pieno di rettangoli e freccette, che il manager gli ha parato innanzi. Dopo un lungo silenzio, chiede:

- Ma sta' roba qui... funziona?
- Sì, certo che funziona ministro ...
- Allora... non si può fare ...



Ecco, ogni volta che vi accapigliate per questa cosa che non va, per quell'altra che è assurdamente farraginosa, e che con poco potrebbe essere ottimizzata, e la rava, e la fava ... Beh, ogni volta che state per riprovarci, ripensate sempre alle parole del (Vice) Ministro...

SETH OTH ha scritto:Puoi circostanziare il grassettato? Giusto perché gli economisti ne parlano da mezzo secolo senza esser mai giunti ad una conclusione, magari tu hai avuto un'illuminazione.
Ciò di cui parli, in economia prende il nome di curva di Laffer, un economista che ragionava come te. Individuò il punto buono per massimizzare la curva del gettito attorno al 30%. Sai come? A caso. O meglio, disegnando la curva con un massimo laddove interessava a chi lo sosteneva, per far si che Reagan spingesse per la diminuzione delle tasse. Senza alcuna base reale.
Ecco, se poi vogliamo fare un passetto avanti, uno dei pochi lavori scientifici attendibili, con una matematica decente alle spalle e non fatto sulla carta del formaggio tanto per andare a raccontare qualcosa al Congresso, come l'originale, è del 2011 e individua, ohibò, il livello ottimale attorno al 70%. Pensa un po'...

In un passo di "Se questo è un uomo", Primo Levi incontra un ebreo ungherese che, nel freddo, nel puzzo, nei pidocchi del campo di sterminio, faceva sempre di tutto, barando sulle file delle docce, per farsi sempre un bagno tutti i giorni, anche se quella doccia fredda non riusciva in nessun modo a scacciare i suoi parassiti.

- Lo vedi - diceva a Primo Levi - Queste carogne fanno di tutto per ridurci a bestie subumani, in modo che, giorno dopo giorno, perdiamo tutta la nostra dignità. Questa è la mia protesta: mi farò tutti i giorni una doccia, e anche se dopo mezzora dovrò ridormire nello sterco di chissà chi: questa è la mia maniera per averla vinta.

Io (annotava Primo Levi) lo ascoltavo stanco, un po' per le fatiche del giorno, e un po' perché certe ricette mi sembravano inadatte a me, perché partorite sotto altri cieli e sotto altri climi.

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L'ultimo viaggio che ho fatto, prima che tagliassero di netto la corda del mio ascensore sociale, è stato in Svezia. Ero già stato in altri Paesi Scandinavi, ed ogni volta ho ritrovato la stessa architettura, e gli stessi tratti distintivi nella popolazione. E' un po' come quando uno va prima in Marocco, poi in Tunisia, ed infine in Giordania: ti sembra sempre di essere arrivato nello stesso Paese.
Io e la mio signora prendemmo alloggio in uno dei tanti battelli che sono attraccati nella parte centrale dell'arcipelago, la zona vicina al palazzo del Re, battelli che vengono restaurati a modino e diventano degli ottimi bed and breakfast in zona di pregio. Una sera che ci dovevamo alzare presto, decidemmo di non uscire, e trascorremmo un po' di tempo nel 'stiva' della nave, là dove facevamo colazione il mattino, e che era contornata di tutti poltroncine e tavolinetti: era piena di gente, quasi tutti avevano un libro da leggere, e tutti erano assorti nelle loro letture, senza mai scambiare una parola con il vicino. Alcuni di loro erano arrivati insieme, lo si intuiva dalla vicinanza con cui si erano seduti allo stesso tavolino, ma nonostante questo, nessuno fiatava tra di loro. Ricordo che accanto a noi c'erano un marito e una moglie, la moglie aveva una specie di uncinetto che riprendeva a sferragliare, quando era stanca di leggere. Ci saranno state una trentina di persone, e quasi tutte erano intente nella stessa faccenda.
La mia signora mi voleva dire delle cose circa la gita dell'indomani, e subito gli dissi di abbassare la voce al livello di bisbiglio dato che, non fiatando nessuno, anche parlare a bassa voce avrebbe disturbato tutto l'equipaggio. In un angolo c'era una ragazza giovane e mora: dopo poco viene adocchiata da un altro ragazzo, della stessa età, che con un pretesto, attacca bottone: erano dall'altra parte della stanza ma, con il silenzio che c'era, ho sentito che lui gli ha chiesto di dove era, e che combinazione, erano tutti e due degli United States of America, e che qui, e che là, insomma, il tipo aveva combinato un appuntamento per l'indomani. Tutto lecito, per carità del Cielo, ma fecero tutto con un tono di voce che sembrava recitassero una scena di West Side Story, e che il loro angolo della poltroncina fosse un palco.

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Verso la metà di Peter Pan, quanto era riuscito ad imprigionare molti dei bambini sperduti, Capitan Uncino riflette tra sé circa la sua vita di pirata: una volta non era il comandante di quella ciurma di criminali, ma un uomo rispettato e a modo. Divenne un feroce bucaniere solo per non essere riuscito a far sue le buone maniere ...



Non lo so neanche io che ca%%o sto scrivendo, sono pensieri ondivaghi, che forse si tengono poco tra loro, che forse non c'entrano con la linea di regressione. Oppure siamo regrediti fin troppo da soli ...

Si diceva...

Rasputin ha scritto:Eh sí, salvo che a me pare che chi si è visto costretto a specificare sono stato io, non tu  

Non vedo cosa c'entri ma comunque no, ho dovuto io specificare che seguendo la logica comune i risultati sarebbero stati quelli, con la tua personale logica, non so.

eh, se non leggi quello che scrivo no. L'hai pure quotata, almeno quello che quoti lo leggi ?

Ti ricordo che quello che non legge nemmeno quello che posta sei tu (v. ad es. i dati EHCI sulle sanità)

Dici? Nono, Allianz ad esempio ha ambe (io sto con la privata).

No, non dico, ho detto che sospetto, perché mi fa starno che se dichiari così poco come hai detto, poi tu ti voglia pagare una mutua costosa. Ma, ripeto, la mutua che hai non la posso conoscere.

Prove?  

Prove? Basta fare due conti. I dati li hai, è una divisione o poco più.
Ah ma aspetta, no, c'è l'affare dei falsificatori di dati... Già la lobby ebrea che vuole screditare la Germania. No niente allora, nessuna prova. Tutti dati fasulli, hai ragione te.

Va bene la proissima volta vado a farmi operare a Catanzaro  

Vai dove vuoi, ad oggi, come ti ho ampiamente dimostrato, la sanità italiana risulta migliore di quella tedesca, quindi in media a farti operare qua ti va meglio. Se poi a te interessa di più avere il frigobar, allora il discorso cambia.

Proprio non leggi. Perché è esattamente quello che ho detto io, e l'hai pure quotato  

Aspetta che adesso è partito il nuovo refrain: non leggi. Mah, si vede che trovi divertente scrivere cose a caso e attaccarvicisi.

Cioè, discutiamo da pagine su qualcosa e nel momento in cui ti vedi costretto ad abbozzare su qualcosa aggiungi "non era questo il discorso"?  

Mi vedo costretto a che? Discutiamo da pagine su qualcosa che non è quello su cui stai deviando. Ergo non era questo il discorso. Come puoi tranquillamente verificare non ho mai sostenuto nulla di ciò che stai cercando di controbattere con stratagemmi retorici da quattro soldi. C'è scritto pure nei consigli per il caro missionario: prima di controbattere una posizione, accertati che il tuo interlocutore l'abbia effettivamente sostenuta.

Appaltata o no, anche un 150 al giorno non mi pare poco. Sui costi di recupero effettivamente si può più che altro immaginare, io immagino anche, però, che se ai "recuperandi" viene data la possibilità di mantenersi i costi scenderebbero no?

Va bene, non vedo l'ora che implementino tutto ciò.

Perfetto. Hai tutto il diritto, ed io quello di dire che fai parte proprio di quelli ai quali - a parole soltanto, beninteso - sei contrario.

Ovviamente hai il diritto di dirlo, ma allora non hai capito la mia posizione. Io mica sono contrario a chi eccede i limiti, non paga le tasse o quant'altro. Semplicemente rilevo che dal punto di vista sociale vi sono regole che se fossero fatte rispettare andrebbero a beneficio della popolazione in generale. Lungi da me accusarti, sottoporti a filippiche o additarti come bestia di Satana se tu non paghi le tasse in un sistema in cui puoi permetterti di farlo. Se invece di pagare 30000€ ne paghi 20000 e con 10000 ti fai le tue tre settimane di turismo sessuale bon per te. Se esistesse un sistema in cui quei 10000 invece che finire a puttane finissero in asili, staremmo meglio tutti, alla fine tu compreso. Farlo per santità e devozione, no. Diventa addirittura handicappante. Pensa alla concorrenza sleale che ti può fare un tuo collega che non emette fattura e può permettersi tariffari dimezzati.  

Eh?  

Per quelli che alla fine non lo fanno, cosa proponi?

Sei un vero professionista delle premesse arbitrarie  

Chi ti dice che io portassi i primi cinque risultati a caso,

Tu. L'hai proprio scritto. A meno che nel frattempo tu non sia andato a cambiare i post, come peraltro hai già fatto in passato.

e ch decide quali siano attendibili o no? Dimmi, son tutt'orecchie  

Gli stessi che, per sapere se un nuovo protocollo di cura del glande è efficace oppure no, considerano attendibile il Lancet e rifiutano bioenergieblog.

Appunto cosa?

Appunto che non hai capito qual era il problema con Duckduck. Ma chi era che non  leggeva?  

Se vai sul sito c'è un impressum, che è FTA non è un segreto. Non ho altri confronti,

Non so, è una fonte che mi è completamente ignota, speravo potessi darmi qualche informazione in più, ma magari è solo un risultato raccattatoa caso da una digitazione su Duckduck.

mi limito a continuare a ritenere inattendibili i dati del pasticcere sulla bontà delle sue torte.

Fai bene, ma -come ho già cercato di spiegarti due volte e non farò una terza- non è questo il caso, mettitela via.

Va bene, mostrameli, questi "dati degli istituti di ricerca indipendenti"

http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato8557706.pdf

http://www.oecd.org/general/searchresults/?q=spesa pubblica&cx=012432601748511391518:xzeadub0b0a&cof=FORID:11&ie=UTF-8

https://www.istat.it/it/archivio/185529

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Government_finance_statistics/it

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Government_finance_statistics

Sono convinto che li leggerai tutti e che soprattutto li capirai  

e già che ci sei spiegami perché il mdf non usa loro invece di spendere tempo e soldi per farsi le sue, di statistiche  

Perché è l'organo dello stato predisposto a farlo.

Che è esattamente quello faccio, e che succede, altrimenti Cialtronia nella classifica dei sistemi sanitari si troverebbe all'altezza del Ghana  

Eh già perché continuo a non voler capire che la potente judenmafia italica corrompa anche Lancet, Who, Science, Forbes...      
Ormai sei ai livelli dei terrapiattisti. Cioè pretendi che la Nasa mandi le vere foto della terra piatta quando è pagata per madare sonde in orbite rotonde? Ovvio che ti dà quelle fotoshoppate con la terra tonda, come chiedere all'oste se el vin l'è bon.      

Vedo che hai cambiato spacciatore, se ti pago qualcosa mi dai il suo numero di cellulare? Voglio anch'io di quella roba. E perché  le frodi sulla ripartizione del gettito, no?

Per il semplice fatto che non è così. Sapere che il gettito è ripartito in un modo o in un altro non fa guadagnare niente a nessuno. Ma stai capendo di cosa stiamo parlando, Cristo? La smetti di scrivere stronzate solo per il gusto di rispondere qualcosa?

Certo. Infatti nemmeno io non vado su omeopatia.it quando cerco qualcosa, ma su PubMed. E sopratutto in caso di dubbi su medicinali non vado sul sito della Pfizer.

A meno che quel qualcosa che cerchi non sia sostenuto da PubMed, nel qual caso ti basta raccattare qualunque blog ti dia ragione, da tiroalpiattello a mammepancine, basta che ci sia scritto qualcosa che somiglia a quello che sostieni dall'inizio senza sapere nulla di ciò di cui parli. Lungi da te poi imparare qualcosa da quello che trovi in PubMed e cambiare idea passando da ignorante a persona informata. Meglio continuare a fare l'ariete per sostenere le proprie cazzate, anche con esiti a dir poco esilaranti.

Ora te lo spiego qui sotto (ammesso e non concesso tu sia ancora in buonafede):

SETH OTH ha scritto:Il tasso di disoccupazione è affare ben diverso ed è spesso usato a scopi elettorali e propagandistici.

Ah, e le roboanti promesse elettorali di ridurrre/incrementare questa o quell'altra spesa pubblica per beccarsi voti immagino tu non le abbia mai viste né sentite eh  

No, in effetti. Sicuramente MAI nessuno ha parlato di modificare la ripartizione del gettito, fattene una ragione e smettila di arrampicarti sugli specchi. Torna coi piedi per terra e comincia ad accettare di aver detto un mucchio di cazzate.

Esattamente come non sa cosa sia la ripartizione delle categorie di disoccupazione (tanto per usare lo stesso termine, cosí forse capisci).

Mai detto ciò (rivedere "caro missionario"). Ho detto esattamente il contrario: che chi non vuole farsi abbindolare da pomposi " l'occupazione è aumentata" deve andarsi a vedere i dati veri. Ma l'Italiano lo capisci o gli anni in Krautland ti hanno azzerato le capacità do comprendonio?

Mi permetto di dubitarne.

Bravo, il dubbio è il primo passo per la comprensione. Poi puoi usare le manine sante e andare a verificare, per il secondo passo.

Le statistiche sulla disoccupazione in Germania, mi pare di avere già proposto dei riferimenti.

Hai qualche prova dei taroccamenti di dati sulle ripartizioni del gettito e le spese sanitarie?

Minsky ha scritto:
Ma come? Aumentano le tasse e diminuisce il gettito? Fole di economisti pazzi, ovviamente.

Ancora doppi pesi? Ma come? quando non ti va bene quello che dicono, gli economisti sono tutti stronzi cialtroni che non hanno capito nulla e ora invece ti piacciono? Ma poi, che economisiti? Ma sei andato a lezione di Duckduck dal tuo amichetto? "le associazioni delle case automobilistiche"

E devo proprio pensare che sei sfortunello, come dici tu, perché a me il gelataio / il barista / il paninaro etc etc lo scontrino lo fanno sempre. Occhio, ammetto che una volta non era così, diciamo che se si risale al secolo scorso, lo scontrino era considerato un fastidioso rituale e quasi sconveniente, una cosa da maleducati pretenderlo. Poi pian piano il sentiment è cambiato, evidentemente i metodi da Gestapo, inquisizione e terrorismo hanno funzionato, almeno con i piccoli e piccolissimi esercenti. Il panettiere che si suicida come esempio serve, a quanto pare.

Si si, tutti ad ammazzarsi per le multe sugli scontrini non fatti. Io sarò sfortunello, ma guarda caso in buona compagnia, e cioè in compagnia di chi questo genere di misurazioni le fa di mestiere.

Certo, i ricconi trovano sempre la massima clemenza, lo so benissimo, è quello che sostenevo io, no?

Certamente, ma ti fossi limitato a sostenere questo, non ci sarebbe stato bisogno di discussione alcuna.

Era ironico.

Ironia mal utilizzata, visto che il gelataio di cui sopra il conto svizzero potrebbe pure avercelo.

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Raga, ma dite la verità... A voi ve paga la CEI per far capire agli indecisi che a diventare atei ti giochi le capacità di raziocinio?

Ora non ho più batteria, domani vi risponderò con calma. Ancora un po', poi tanto vale chiuderla, questa volta i piccioni che ribaltano scacchi sono addirittura due, l'affare di ritirarli su e provare a giocare secondo le regole comincia a diventare piuttosto time-consuming.

Mah, a me pare che il piccione sia solo uno, preso in mezzo ad un tiro incrociato.

Ssssi, ti pare bene, come sempre.
Tiro incrociato di una razionalità cristallina cotanto spinta e una logica argomentativa così stringente da avere effetti che possiamo così riassumere:


   

Ciao piccioncini, mi sa che ci vediamo l'anno prossimo, buone feste, andateci piano col panettone.      

Sindrome da turnodinotteafineanno vedo

Va beh, magari domani ti rispondo con calma jessico

ah, e aggiusta quella merda di avatar che straborda troppo poco

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Raga, ma dite la verità... A voi ve paga la CEI per far capire agli indecisi che a diventare atei ti giochi le capacità di raziocinio?

Ora non ho più batteria, domani vi risponderò con calma. Ancora un po', poi tanto vale chiuderla, questa volta i piccioni che ribaltano scacchi sono addirittura due, l'affare di ritirarli su e provare a giocare secondo le regole comincia a diventare piuttosto time-consuming.

Mah, a me pare che il piccione sia solo uno, preso in mezzo ad un tiro incrociato.

Ssssi, ti pare bene, come sempre.
Tiro incrociato di una razionalità cristallina cotanto spinta e una logica argomentativa così stringente da avere effetti che possiamo così riassumere:


   

Ciao piccioncini, mi sa che ci vediamo l'anno prossimo, buone feste, andateci piano col panettone.      

Allora, vediamo se riesco a isolare l'argomento su cui avevamo iniziato la discussione, prima che ti impegnassi come se non ci fosse un domani a intorbidare le acque con mille divagazioni.
L'evasione fiscale scaturisce dalla pressione fiscale, con modalità, intensità, emergenza, etc, che dipendono da molti altri fattori concreti e materiali, tra cui non compare alcun "senso civico" di deamicisiana ispirazione. Né tu, né l'imbecille estensore dell'articolo citato all'origine della discussione, avete minimamente confutato questo assunto, che ogni evidenza di buon senso ed elementare matematica mostrano vero.

Poi, se vogliamo allargare l'ambito della discussione ed entrare più in dettaglio nel merito, ben venga. Potremmo per esempio ragionare sui criteri di imposizione fiscale. Per esempio, facciamo il caso che il mio vicino mi dica che ha la serratura del garage rotta dopo l'ennesima scorreria nel quartiere dei ladri rom; io mi offro di aggiustargliela. Vado dal ferramenta, acquisto una nuova serratura, la monto sul portoncino del garage del vicino. Al vicino chiedo solo il rimborso della spesa sostenuta per l'acquisto della serratura, esibendo lo scontrino, il lavoro lo faccio gratis perché mi è simpatico e per solidarietà. Il vicino mi ringrazia e per manifestare meglio la sua gratitudine mi regala una bottiglia di Clinton imbottigliato da suo cugino nelle campagne. Bene, con ciò abbiamo tra io e lui commesso una caterva di illeciti fiscali. Io avrei dovuto fatturargli il lavoro della serratura, lui non poteva cedermi una bottiglia di vino non commerciabile, neppure a titolo gratuito, etc. etc. Ha senso tutto questo? Ha senso che ogni lavoro sia tassato? Il denaro usato per acquistare la serratura è già tassato. La serratura è tassata perché c'è il ricarico del ferramenta. Il lavoro delle persone non dovrebbe essere tassato. Il denaro delle persone è già tassato, perché bisogna pagare un'altra tassa quando lo si usa? Vogliamo riflettere su questa assurdità?

Minsky ha scritto:
Allora, vediamo se riesco a isolare l'argomento su cui avevamo iniziato la discussione, prima che ti impegnassi come se non ci fosse un domani a intorbidare le acque con mille divagazioni.
L'evasione fiscale scaturisce dalla pressione fiscale, con modalità, intensità, emergenza, etc, che dipendono da molti altri fattori concreti e materiali, tra cui non compare alcun "senso civico" di deamicisiana ispirazione. Né tu, né l'imbecille estensore dell'articolo citato all'origine della discussione, avete minimamente confutato questo assunto, che ogni evidenza di buon senso ed elementare matematica mostrano vero.

Poi, se vogliamo allargare l'ambito della discussione ed entrare più in dettaglio nel merito, ben venga. Potremmo per esempio ragionare sui criteri di imposizione fiscale. Per esempio, facciamo il caso che il mio vicino mi dica che ha la serratura del garage rotta dopo l'ennesima scorreria nel quartiere dei ladri rom; io mi offro di aggiustargliela. Vado dal ferramenta, acquisto una nuova serratura, la monto sul portoncino del garage del vicino. Al vicino chiedo solo il rimborso della spesa sostenuta per l'acquisto della serratura, esibendo lo scontrino, il lavoro lo faccio gratis perché mi è simpatico e per solidarietà. Il vicino mi ringrazia e per manifestare meglio la sua gratitudine mi regala una bottiglia di Clinton imbottigliato da suo cugino nelle campagne. Bene, con ciò abbiamo tra io e lui commesso una caterva di illeciti fiscali. Io avrei dovuto fatturargli il lavoro della serratura, lui non poteva cedermi una bottiglia di vino non commerciabile, neppure a titolo gratuito, etc. etc. Ha senso tutto questo? Ha senso che ogni lavoro sia tassato? Il denaro usato per acquistare la serratura è già tassato. La serratura è tassata perché c'è il ricarico del ferramenta. Il lavoro delle persone non dovrebbe essere tassato. Il denaro delle persone è già tassato, perché bisogna pagare un'altra tassa quando lo si usa? Vogliamo riflettere su questa assurdità?

Una discussione analoga l'avevo avuta con Jessica (ma guarda caso ), si trattava di imposte dirette ed indirette, io sostenevo che le prime in un mondo ottimale (dove i soldi delle imposte non servono ai politicanti di turno per farsi la villa a Portofino e/o andare a puttane) bastano, lei sosteneva il contrario, naturalmente con nebulosi diagrammi e cifre simili a quelle/e che ci propone il nostro dottor Divago (al quale risponderò).

Rasputin ha scritto:Sindrome da turnodinotteafineanno vedo

Noto che per te parlare di cose che non sai e t'inventi è ordinaria amministrzione  

Rasputin ha scritto:Una discussione analoga l'avevo avuta con Jessica (ma guarda caso    ), si trattava di imposte dirette ed indirette, io sostenevo che le prime in un mondo ottimale (dove i soldi delle imposte non servono ai politicanti di turno per farsi la villa a Portofino e/o andare a puttane) bastano, lei sosteneva il contrario, naturalmente con nebulosi diagrammi e cifre simili a quelle/e che ci propone il nostro dottor Divago (al quale risponderò).

Ecco, se invece che solo in birre e cambi Shimano, i soldi che evadi li avessi spesi anche per recuperare una minima formazione scientifica, sufficiente ad accedere al significato di nebulosi diagrammi e cifre, ora li capiresti e non straparleresti di cose che non sai.  

Minsky ha scritto:
Allora, vediamo se riesco a isolare l'argomento su cui avevamo iniziato la discussione, prima che ti impegnassi come se non ci fosse un domani a intorbidare le acque con mille divagazioni.

Io eh  

L'evasione fiscale scaturisce dalla pressione fiscale, con modalità, intensità, emergenza, etc, che dipendono da molti altri fattori concreti e materiali, tra cui non compare alcun "senso civico" di deamicisiana ispirazione. Né tu, né l'imbecille estensore dell'articolo citato all'origine della discussione, avete minimamente confutato questo assunto, che ogni evidenza di buon senso ed elementare matematica mostrano vero.

E ci risiamo con l'ennesimo caso di due pesi due misure. Se tu puoi fare affermazioni senza prove, altrettanto può fare il De Amicis di turno. Non funziona che quando una cosa la dici tu, allora va confutata dal tuo interlocutore, altrimenti è vera, mentre quando una cosa la dice il tuo interlocutore, allora la deve dimostrare lui, se no è falsa. Altrimenti sei tale e quale ai tanti cattobloggari che cianciano su Madonne, principi cosmici universali, metafisiche metempsicotiche e quant'altro.
Poi però c'è una differenza: le tue affermazioni senza prove (+pressione fiscale= +evasione, diciamo pure equazione molto ragionevole) vengono smentite dai dati che abbiamo a disposizione, per cui sei costretto a girarla su "tanti altri fattori" che nascondono l'effetto di cui parli (e anzi lo controcorrelano debolmente, addirittura);
le affermazioni senza prove dell'imbecille non hanno alcun dato che possa smentirle, perchè quei dati non ci sono noti (magari a qualcuno si, ma non a noi, per ora) pertanto rimangono quello che sono: un'idea ragionevole, tutta da dimostrare, super semplicistica ed ingenua se vuoi, ma non falsa a priori perchè piace a te così. E se non ti fossi infilato in un cunicolo senza uscita dal quale ti rifiuti di tornare indietro, riconosceresti tranquillamente pure tu che il livello di educazione civica (e anche educazione e basta), nei paesi della lista, matcha benissimo con quello che sostiene l'imbecille. D'altronde non mi pare ci sia niente di così sconvolgente nel pensare che la formazione e l'educazione di un individuo influiscano nelle sue scelte, comprese quelle legali e fiscali.
Ma non capisco bene perchè, per voi dello zoccolo duro dell'ateismo da sbarco, quasi foste tanto ferventi quanto i predicatori infusi di scienza da domineiddio, una volta scritta una cosa, è impensabile fare dietro front a fronte di fatti che la smentiscono. E parte il panegirico...Vedi un po' coi famosi euro bruciati della banca del Veneto, che sto ancora aspettando di sapere come si bruciano.  

Poi, se vogliamo allargare l'ambito della discussione ed entrare più in dettaglio nel merito, ben venga. Potremmo per esempio ragionare sui criteri di imposizione fiscale. Per esempio, facciamo il caso che il mio vicino mi dica che ha la serratura del garage rotta dopo l'ennesima scorreria nel quartiere dei ladri rom; io mi offro di aggiustargliela. Vado dal ferramenta, acquisto una nuova serratura, la monto sul portoncino del garage del vicino. Al vicino chiedo solo il rimborso della spesa sostenuta per l'acquisto della serratura, esibendo lo scontrino, il lavoro lo faccio gratis perché mi è simpatico e per solidarietà. Il vicino mi ringrazia e per manifestare meglio la sua gratitudine mi regala una bottiglia di Clinton imbottigliato da suo cugino nelle campagne. Bene, con ciò abbiamo tra io e lui commesso una caterva di illeciti fiscali. Io avrei dovuto fatturargli il lavoro della serratura, lui non poteva cedermi una bottiglia di vino non commerciabile, neppure a titolo gratuito, etc. etc. Ha senso tutto questo? Ha senso che ogni lavoro sia tassato? Il denaro usato per acquistare la serratura è già tassato. La serratura è tassata perché c'è il ricarico del ferramenta. Il lavoro delle persone non dovrebbe essere tassato. Il denaro delle persone è già tassato, perché bisogna pagare un'altra tassa quando lo si usa? Vogliamo riflettere su questa assurdità?

Certo, perchè secondo te i miliardi di evasione in Italia sono fatti dai nonnetti di paese che montano serrature gratis in cambio di bottiglie di fragolino del contadino vietato al commercio.
Premesso che se la tua attività è quella del fabbro e vuoi farla gratis per aiutare le nonnette e andare in paradiso, ti basta emettere un corrispettivo non pagato, il problema sopraggiunge quando cominci a cabiare 30 serrature al mese gratis. E fin qua problemi tuoi e della tua cirrosi da fragolino, ma poi uno sarebbe anche curioso di capire come fai a comprarti il suv da 95mila euro. Stiamo parlando di categorie diverse di persone Minsky.

SETH OTH ha scritto:
Ecco, se invece che solo in birre e cambi Shimano, i soldi che evadi li avessi spesi anche per recuperare una minima formazione scientifica, sufficiente ad accedere al significato di nebulosi diagrammi e cifre, ora li capiresti e non straparleresti di cose che non sai.  

Premetto che io con birre e cambi (Campagnolo e SRAM, prego, non Shimano) sono convinto di stare un passo avanti riguardo la salute sia fisica che psichica

premesso questo, dicevo, allora come la mettiamo: quando propongo io le statistiche su armi e criminalità proposte (proposte, non fabbricate) dalla German Rifle Association non vanno bene, peró quando proponi tu quelle sulla ripartizione dei gettiti (fabbricate E proposte/imposte) dal ministero delle finanze allora sono attendibili?

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:
Allora, vediamo se riesco a isolare l'argomento su cui avevamo iniziato la discussione, prima che ti impegnassi come se non ci fosse un domani a intorbidare le acque con mille divagazioni.

Io eh  

SETH OTH ha scritto:

L'evasione fiscale scaturisce dalla pressione fiscale, con modalità, intensità, emergenza, etc, che dipendono da molti altri fattori concreti e materiali, tra cui non compare alcun "senso civico" di deamicisiana ispirazione. Né tu, né l'imbecille estensore dell'articolo citato all'origine della discussione, avete minimamente confutato questo assunto, che ogni evidenza di buon senso ed elementare matematica mostrano vero.

E ci risiamo con l'ennesimo caso di due pesi due misure. Se tu puoi fare affermazioni senza prove, altrettanto può fare il De Amicis di turno. Non funziona che quando una cosa la dici tu, allora va confutata dal tuo interlocutore, altrimenti è vera, mentre quando una cosa la dice il tuo interlocutore, allora la deve dimostrare lui, se no è falsa. Altrimenti sei tale e quale ai tanti cattobloggari che cianciano su Madonne, principi cosmici universali, metafisiche metempsicotiche e quant'altro.
Poi però c'è una differenza: le tue affermazioni senza prove (+pressione fiscale= +evasione, diciamo pure equazione molto ragionevole) vengono smentite dai dati che abbiamo a disposizione, per cui sei costretto a girarla su "tanti altri fattori" che nascondono l'effetto di cui parli (e anzi lo controcorrelano debolmente, addirittura);
le affermazioni senza prove dell'imbecille non hanno alcun dato che possa smentirle, perchè quei dati non ci sono noti (magari a qualcuno si, ma non a noi, per ora) pertanto rimangono quello che sono: un'idea ragionevole, tutta da dimostrare, super semplicistica ed ingenua se vuoi, ma non falsa a priori perchè piace a te così. E se non ti fossi infilato in un cunicolo senza uscita dal quale ti rifiuti di tornare indietro, riconosceresti tranquillamente pure tu che il livello di educazione civica (e anche educazione e basta), nei paesi della lista, matcha benissimo con quello che sostiene l'imbecille. D'altronde non mi pare ci sia niente di così sconvolgente nel pensare che la formazione e l'educazione di un individuo influiscano nelle sue scelte, comprese quelle legali e fiscali.
Ma non capisco bene perchè, per voi dello zoccolo duro dell'ateismo da sbarco, quasi foste tanto ferventi quanto i predicatori infusi di scienza da domineiddio, una volta scritta una cosa, è impensabile fare dietro front a fronte di fatti che la smentiscono. E parte il panegirico...Vedi un po' coi famosi euro bruciati della banca del Veneto, che sto ancora aspettando di sapere come si bruciano.  

Ah, ma allora dillo subito che vuoi le prove.

Ecco. Vediamo cosa dice l'Ufficio Studi della Confcommercio, che rappresenta 650.000 imprese in Italia, sull'evasione fiscale, in questo documento di una sessantina di pagine, abbastanza recente (luglio 2017).

Cito qualche stralcio.

Pag. 3: «L’evasione fiscale è spiegata da quattro grandi determinanti economiche: l’efficacia e l’efficienza dei controlli e delle sanzioni, il senso civico-economico, correlato alla percezione della quantità e della qualità dei servizi pubblici, la facilità dell’adempimento dell’obbligazione fiscale e la dimensione assoluta della pretesa fiscale. Al crescere delle prime tre variabili, l’evasione, a parità di altre condizioni, si riduce. Se aumenta la quarta, sostanzialmente la pressione fiscale, l’evasione, ceteris paribus, cresce.»

Attenzione! Lì dove dice "il senso civico-economico, correlato alla percezione della quantità e della qualità dei servizi pubblici" non si sta riferendo al "senso civico" deamicisiano inteso come nobile rettitudine d'animo, onestà e altruismo. Quello che si intende è precisato meglio più avanti.

Pag. 40, 2.2.3 L’indicatore di senso civico-economico: «La scelta di evadere e di quanto evadere può essere legata alla convinzione da parte dei cittadini di usufruire di servizi pubblici inadeguati. Non è secondario, infatti, il ruolo che veste l’interazione tra contribuente e percezione della quantità e qualità dei servizi offerti dalla controparte pubblica, un aspetto indagato da studi specifici che hanno messo in risalto proprio la stretta relazione tra efficienza della spesa pubblica e il grado di lealtà fiscale dimostrato dai cittadini.»

Pag. 9: «Il tasso di evasione, quindi risponde negativamente al miglioramento delle determinanti economiche e positivamente - cioè cresce - al crescere della pressione fiscale locale (e per estensione logica, della pressione fiscale nel complesso).»

Magari potresti poi leggere anche questo documento dell'Istituto di ricerca dei dottori commercialisti, che parla di Economia sommersa e pressione fiscale.

Pag. 12: «Il sommerso economico segue, in parte, le regole dell’evasione fiscale che la teoria economica ha studiato approfonditamente. Chi evade e si sommerge, totalmente o parzialmente, commette un illecito fiscale e/o amministrativo ed è passibile di sanzione in seguito a controlli da parte dell’autorità competente. Il soggetto effettua quindi un calcolo di convenienza basato sull’utilità che si procura attraverso l’evasione e la probabilità del controllo moltiplicata per l’ammontare della sanzione. L’utilità può essere costituita dalla riduzione di una serie di costi monetari e non monetari, che avviene in misura direttamente proporzionale al grado di immersione, ovvero dalla realizzazione di surplus monetari.»

Pag. 12: «La nota teoria economica sottesa alla “curva di Laffer” ci spiega che un alto livello di imposizione fiscale disincentiva, a livello microeconomico, la produzione per cui anche un leggero abbassamento delle aliquote fiscali sarebbe capace di determinare un aumento del prodotto e del reddito tale da produrre un pari gettito fiscale. In altri termini, nel sistema economico vi sarebbero capacità produttive bloccate dalla pressione fiscale.»

Pag. 16: «Il notevole peso assunto in Italia dall’economia sommersa e l’elevato livello della pressione fiscale sono fenomeni strettamente correlati; può rivelarsi un errore, tuttavia, cercare unicamente in tale correlazione la risposta al problema, tanto più se si considera che, a causa della complessità intrinseca all’oggetto e delle difficoltà di rilevazione, la natura e le dimensioni dell’economia sommersa non sono facilmente interpretabili e quantificabili. Alla luce di ciò, è ovvio che qualunque tentativo di pervenire ad una “teoria unica” dell’emersione rischia di essere fallace.»

Guarda caso quest'ultimo passo dice proprio quello che sostengo io.

Se invece per te le "prove" sono le spruzzate ad aerografo di Toni Sbueghin e i suoi buoni sentimenti, allora mi ritiro, che non sono certo così fervente da smaniare di voler convincere chicchessia di alcunché, anzi non me ne frega proprio una mazza.

SETH OTH ha scritto:

Poi, se vogliamo allargare l'ambito della discussione ed entrare più in dettaglio nel merito, ben venga. Potremmo per esempio ragionare sui criteri di imposizione fiscale. Per esempio, facciamo il caso che il mio vicino mi dica che ha la serratura del garage rotta dopo l'ennesima scorreria nel quartiere dei ladri rom; io mi offro di aggiustargliela. Vado dal ferramenta, acquisto una nuova serratura, la monto sul portoncino del garage del vicino. Al vicino chiedo solo il rimborso della spesa sostenuta per l'acquisto della serratura, esibendo lo scontrino, il lavoro lo faccio gratis perché mi è simpatico e per solidarietà. Il vicino mi ringrazia e per manifestare meglio la sua gratitudine mi regala una bottiglia di Clinton imbottigliato da suo cugino nelle campagne. Bene, con ciò abbiamo tra io e lui commesso una caterva di illeciti fiscali. Io avrei dovuto fatturargli il lavoro della serratura, lui non poteva cedermi una bottiglia di vino non commerciabile, neppure a titolo gratuito, etc. etc. Ha senso tutto questo? Ha senso che ogni lavoro sia tassato? Il denaro usato per acquistare la serratura è già tassato. La serratura è tassata perché c'è il ricarico del ferramenta. Il lavoro delle persone non dovrebbe essere tassato. Il denaro delle persone è già tassato, perché bisogna pagare un'altra tassa quando lo si usa? Vogliamo riflettere su questa assurdità?

Certo, perchè secondo te i miliardi di evasione in Italia sono fatti dai nonnetti di paese che montano serrature gratis in cambio di bottiglie di fragolino del contadino vietato al commercio.
Premesso che se la tua attività è quella del fabbro e vuoi farla gratis per aiutare le nonnette e andare in paradiso, ti basta emettere un corrispettivo non pagato, il problema sopraggiunge quando cominci a cabiare 30 serrature al mese gratis. E fin qua problemi tuoi e della tua cirrosi da fragolino, ma poi uno sarebbe anche curioso di capire come fai a comprarti il suv da 95mila euro. Stiamo parlando di categorie diverse di persone Minsky.

Non sto parlando dell'evasione fiscale qua, stavo cercando di allargare il ragionamento ad un ambito più ampio che metta in discussione il modo in cui è costruito il prelievo fiscale, che secondo me, come è fatto adesso è iniquo in linea di principio.

Come raccontavo al buon Paolo1951 (a proposito, che fine ha fatto...?) mi é capitato di frequentare i Paesi Scandinavi, ovvero coloro che ogni anno raggiungono le vette delle classifiche internazionali per qualità della vita. Ed ho capito che per gli imprenditori del posto non è un problema pagare le altissime tasse che il loro Paese gli impone, semplicemente perché, come dovrebbe essere normale, questi costi li traslano, li riversano, sul prezzo finale del loro bene o servizio. Riportavo il caso di un conto al ristorante di 100.000 lire nel 1991 (a testa): lì è il consumatore finale che paga tutto, nessuno gestisce una impresa per farsi dissanguare e/o fare beneficenza per la Collettività. Questi costi sono sostenuti dalla Collettività stessa al momento di acquistare qualcosa. 

Questo però, perché tutti rispettano le leggi: là dove tutti ti rilasciano una ricevuta (salata) nessuno se ne va a pranzare da un tuo concorrente disonesto che, evadendo, tenendo la gente in nero, ti offre menù a metà dei tuoi prezzi. Il sorvolare, l'allentare la morsa sui controlli,  determina, ipso facto, l'impossibilità per un imprenditore di essere onesto. E, soprattutto, non mi risulta che le economie di Svezia, Danimarca, Norvegia risultino penalizzate da questa alta pressione fiscale.

Conosco di vista un ristoratore italiano che negli anni '80 aveva aperto 11 ristoranti in Germania. Subì un controllo fiscale, terminato il quale la polizia fiscale tedesca gli portò via all' istante 10 dei suoi 11 locali. E non sentirono ca$$i...

Quello che mi fa specie, è che questo scenario, agli orecchi di un Italiano, è inconcepibile. Racconti fantascientifici da un universo parallelo. Ho come l' impressione che la stragrande maggioranza di noi, quando qualcuno gli spiega una norma, o una regola, il suo cervello in automatico comincia ad elaborare come aggirare quando comandato, ancor prima di aver finito di ascoltare.

In una fattispecie del genere i nostri discorsi sono solo fiato sprecato.

Stiamo cercando di insegnare la filosofia a delle scimmie...



:-(

"L'uomo diventa libero solo quando si fa schiavo delle leggi" 

(Cicerone)

holubice ha scritto:"L'uomo diventa libero solo quando si fa schiavo delle leggi" 

(Cicerone)

Questa è una boiata di tonnellaggio non indifferente.

Rasputin ha scritto:Premetto che io con birre e cambi (Campagnolo e SRAM, prego, non Shimano) sono convinto di stare un passo avanti riguardo la salute sia fisica che psichica

Anche mia nonna è convinta di stare un passo avanti con rosari e penitenze.

premesso questo, dicevo, allora come la mettiamo: quando propongo io le statistiche su armi e criminalità proposte (proposte, non fabbricate) dalla German Rifle Association non vanno bene, peró quando proponi tu quelle sulla ripartizione dei gettiti (fabbricate E proposte/imposte) dal ministero delle finanze allora sono attendibili?

Sei miseramente attaccato a questo non sequitur da 10 interventi, non hai niente di più ragionevole cui attaccarti, davvero?  Chiediti come mai se proponessi gli studi di Montedison sulla mortalità dei suoi impianti non andrebbero bene, mentre andrebbero bene quelli del ministero dell'ambiente sulla diffusione dell'orso marsicano in Italia e avrai la risposta alla tua domanda.

Minsky ha scritto:Ah, ma allora dillo subito che vuoi le prove.

     

Ecco. Vediamo cosa dice l'Ufficio Studi della Confcommercio, che rappresenta 650.000 imprese in Italia, sull'evasione fiscale, in questo documento di una sessantina di pagine, abbastanza recente (luglio 2017).

Cito qualche stralcio.
...

Confcommercio che suggerisce che è meglio abbassare le tasse? Maddai?        
Dai, dillo che hai usato la tecnica Rasputin: hai digitato quello che ti interessava su Duckduck e hai preso i primi due risultati che ci assomigliavano  

Comunque, dato per buono il documento, tutto molto, molto bello. C'è solo un dettaglio che continui a non considerare: i dati, anche i lori stessi dati, affossano la tua teoria.
Mi ripeterò.
Non è tanto che il livello di pressione fiscale non sia una variabile da cui dipende il tasso di evasione, ma "eccessiva" non vuol dire nulla. La dipendenza dal livello di pressione fiscale per la "funzione evasione" sarà anche solida verso 0 e 100 ma è evidentemente blandissima nell'intervallo centrale di variabilità di questa variabile -cioè l'intervallo in cui si trovano tutte le tassazioni del mondo da 20 a 80% diciamo-  pertanto prevalgono tutti gli altri fattori a modellare la funzione. Tanto che, paradossalmente, si ritrova addirittura la dipendenza inversa.

Magari potresti poi leggere anche questo documento dell'Istituto di ricerca dei dottori commercialisti, che parla di Economia sommersa e pressione fiscale.
...

Potrei,ma sarebbe tempo perso. Non portano le prove di nulla. Di più, i dottori commercialisti devono aver studiato nel 1749, mi pare.

Pag. 12: «La nota teoria economica sottesa alla “curva di Laffer” ci spiega che un alto livello di imposizione fiscale disincentiva, a livello microeconomico, la produzione per cui anche un leggero abbassamento delle aliquote fiscali sarebbe capace di determinare un aumento del prodotto e del reddito tale da produrre un pari gettito fiscale. In altri termini, nel sistema economico vi sarebbero capacità produttive bloccate dalla pressione fiscale.»

   
Ah behh, se lo spiega la nota teoria economica sottesa alla curva di Laffer!

Seth Oth ha scritto:Ciò di cui parli, in economia prende il nome di curva di Laffer, un economista che ragionava come te. Individuò il punto buono per massimizzare la curva del gettito attorno al 30%. Sai come? A caso. O meglio, disegnando la curva con un massimo laddove interessava a chi lo sosteneva, per far si che Reagan spingesse per la diminuzione delle tasse. Senza alcuna base reale.

Pag. 16: «Il notevole peso assunto in Italia dall’economia sommersa e l’elevato livello della pressione fiscale sono fenomeni strettamente correlati; può rivelarsi un errore, tuttavia, cercare unicamente in tale correlazione la risposta al problema, tanto più se si considera che, a causa della complessità intrinseca all’oggetto e delle difficoltà di rilevazione, la natura e le dimensioni dell’economia sommersa non sono facilmente interpretabili e quantificabili. Alla luce di ciò, è ovvio che qualunque tentativo di pervenire ad una “teoria unica” dell’emersione rischia di essere fallace.»

Guarda caso quest'ultimo passo dice proprio quello che sostengo io.

Cioè che la variabile "pressione fiscale" è ininfluente rispetto alle altre quindi di fatto a pressione superiore non corrisponde evasione superiore? Ma sono d'accordo, infatti i dati lo dimostrano.

Se invece per te le "prove" sono le spruzzate ad aerografo di Toni Sbueghin e i suoi buoni sentimenti, allora mi ritiro, che non sono certo così fervente da smaniare di voler convincere chicchessia di alcunché, anzi non me ne frega proprio una mazza.

Diventa una spruzzata ad aerografo quando non dice quello che vuoi sentire. Eppure sarebbe tanto semplice: senza neanche perderti in studi e controstudi, piglia i dati da wikipedia sulle evasioni nei paesi civilizzati e sulle tassazioni e mettili in un grafico. Verifica da solo che non c'è nessun grado di correlazione. Fine.  

Non sto parlando dell'evasione fiscale qua, stavo cercando di allargare il ragionamento ad un ambito più ampio che metta in discussione il modo in cui è costruito il prelievo fiscale, che secondo me, come è fatto adesso è iniquo in linea di principio.

Ma quello anche secondo me. C'è gente che ancora gode di beni e servizi molto superiori rispetto al troppo poco che paga (o evade).
Sul come le cose non funzionano come dovrebbero, possiamo riempire pagine e probabilmente ti appoggerei su tutto.

SETH OTH ha scritto:Non vedo cosa c'entri ma comunque no, ho dovuto io specificare che seguendo la logica comune i risultati sarebbero stati quelli, con la tua personale logica, non so.

Ti ho già mostrato che la logica non è soggettiva, ce ne è una sola (che sai usare tranne quando non ti conviene, allora diventi tu stesso un duckduck del tipo che continui a menzionare a disco rotto)  

SETH OTH ha scritto:Ti ricordo che quello che non legge nemmeno quello che posta sei tu (v. ad es. i dati EHCI sulle sanità)

Il fatto rimane: non hai letto quello che ho scritto. Quello che faccio io o meno non c'entra (a meno che sia una delle solite manovre diversive   )

SETH OTH ha scritto:No, non dico, ho detto che sospetto, perché mi fa starno che se dichiari così poco come hai detto, poi tu ti voglia pagare una mutua costosa. Ma, ripeto, la mutua che hai non la posso conoscere.

E ci risiamo, o non hai letto o ignori bellamente: qui la mutua privata non è più costosa di quella statale, ma il contrario.

SETH OTH ha scritto:Prove? Basta fare due conti. I dati li hai, è una divisione o poco più.
Ah ma aspetta, no, c'è l'affare dei falsificatori di dati... Già la lobby ebrea che vuole screditare la Germania. No niente allora, nessuna prova. Tutti dati fasulli, hai ragione te.

Se ne era già parlato, mi pare, ed altrettanto mi pare che ti avevo detto in caso di emergenza di andare a farti operare a Catanzaro. Io no, rimango qui  

SETH OTH ha scritto:Vai dove vuoi, ad oggi, come ti ho ampiamente dimostrato, la sanità italiana risulta migliore di quella tedesca, quindi in media a farti operare qua ti va meglio. Se poi a te interessa di più avere il frigobar, allora il discorso cambia.

Vedi sopra. Non hai dimostrato nulla e non è solo il frigobar (che comunque mi pare possa tranquillamente venire considerato un indice), è che proprio io sono in possesso di valori che tu non hai: il confronto diretto.

SETH OTH ha scritto:Aspetta che adesso è partito il nuovo refrain: non leggi. Mah, si vede che trovi divertente scrivere cose a caso e attaccarvicisi.

Sto avendo una dura scuola, ma comincia ad avere i suoi effetti   (vedi qui sopra   )

SETH OTH ha scritto:Mi vedo costretto a che? Discutiamo da pagine su qualcosa che non è quello su cui stai deviando. Ergo non era questo il discorso. Come puoi tranquillamente verificare non ho mai sostenuto nulla di ciò che stai cercando di controbattere con stratagemmi retorici da quattro soldi. C'è scritto pure nei consigli per il caro missionario: prima di controbattere una posizione, accertati che il tuo interlocutore l'abbia effettivamente sostenuta.

Bene, quale posizione stai sostenendo? Peché io fin qui non ne vedo traccia, a parte le jessicate confutatorie senza presa di posizione  

SETH OTH ha scritto:Va bene, non vedo l'ora che implementino tutto ciò.

Anch'io. Temo però che manchi la volontà.

SETH OTH ha scritto:Ovviamente hai il diritto di dirlo, ma allora non hai capito la mia posizione. Io mica sono contrario a chi eccede i limiti, non paga le tasse o quant'altro. Semplicemente rilevo che dal punto di vista sociale vi sono regole che se fossero fatte rispettare andrebbero a beneficio della popolazione in generale. Lungi da me accusarti, sottoporti a filippiche o additarti come bestia di Satana se tu non paghi le tasse in un sistema in cui puoi permetterti di farlo. Se invece di pagare 30000€ ne paghi 20000 e con 10000 ti fai le tue tre settimane di turismo sessuale bon per te. Se esistesse un sistema in cui quei 10000 invece che finire a puttane finissero in asili, staremmo meglio tutti, alla fine tu compreso. Farlo per santità e devozione, no. Diventa addirittura handicappante. Pensa alla concorrenza sleale che ti può fare un tuo collega che non emette fattura e può permettersi tariffari dimezzati.

Allora io qui mi incazzo. IO per rispetto ai miei colleghi non mi abbasso a lavorare per 45C a riga quando le tariffe di qui stanno a 1,20€, rovinando ulteriormente il mercato già rovinato da traduttori che lavorano per quei prezzi perché stanno in Romania, Polonia e salcazzo dove. Piuttosto faccio quello che sto facendo, mi arrangio dando lezioni di nuoto, allenando un paio di triatleti e comprando e vendendo accessori in rete. Non ricevo nessun aiuto dalle stesse istituzioni che pretenderebbero tasse da me, e sopratutto nessun tipo di protezione dai suddetti traduttori che lavorano per quei prezzi perché stanno in Romania, Polonia e salcazzo dove. Quindi i soldi che guadagno me li tengo tutti, e ci pago la mutua privata.

SETH OTH ha scritto:Per quelli che alla fine non lo fanno, cosa proponi?

Devo obbligatoriamente proporre qualcosa io o lo deve fare chi vi è preposto, previa presa d'atto che già cosí le cose vanno molto meglio?

SETH OTH ha scritto:Tu. L'hai proprio scritto. A meno che nel frattempo tu non sia andato a cambiare i post, come peraltro hai già fatto in passato.

Dimmi dove. E la funzione di edit sta a disposizione di tutti, non solo mia (mi dici dove anche di questo se no io la chiamo calunnia).

SETH OTH ha scritto:Gli stessi che, per sapere se un nuovo protocollo di cura del glande è efficace oppure no, considerano attendibile il Lancet e rifiutano bioenergieblog.

Eh? La domanda era "Chi ti dice che io portassi i primi cinque risultati a caso, e ch decide quali siano attendibili o no? Dimmi, son tutt'orecchie"

SETH OTH ha scritto:Appunto che non hai capito qual era il problema con Duckduck. Ma chi era che non  leggeva?

Tu. Altrimenti avresti almeno debolmente afferrato che non puoi sapere

- né qualI motori di ricerca uso

- né che un motore di ricerca vale l'altro (non mi dire che tu non ne usi)

SETH OTH ha scritto:Non so, è una fonte che mi è completamente ignota, speravo potessi darmi qualche informazione in più, ma magari è solo un risultato raccattatoa caso da una digitazione su Duckduck.

No, la FTA è una fonte ottenuta con una ricerca, fatta con un morote di ricerca come un altro. Ora, dire che ti è ignota dopo che ti è stato fornito il riferimento sul sito, completo di impressum ecceccecc (insomma è facilissimo risalire a chi/cosa sono quelli della FTA) la dice lunga sulla tua scarsa onestà intellettuale. E comincia anche a dirmi qualcosa sul problema di base, ossia una cieca fede nelle istituzioni ed autorità costituite, trenitaliaministeridellefinanzegiustiziaordineepuilizziaricchipremiecotiglioni

SETH OTH ha scritto:Fai bene, ma -come ho già cercato di spiegarti due volte e non farò una terza- non è questo il caso, mettitela via.

Mi stai dicendo che andare a verificare dati sulla ripartizione dei gettiti presso il ministero delle finanze non equivale ad andare alla Daimler Benz a Stoccarda a chiedere se fanno buone automobili?  

SETH OTH ha scritto:http://www.quotidianosanita.it/allegati/allegato8557706.pdf

http://www.oecd.org/general/searchresults/?q=spesa pubblica&cx=012432601748511391518:xzeadub0b0a&cof=FORID:11&ie=UTF-8

https://www.istat.it/it/archivio/185529

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Government_finance_statistics/it

https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Government_finance_statistics

Sono convinto che li leggerai tutti e che soprattutto li capirai

Diciamo che sono in grado di capire da dove vengono i dati: in almeno due casi, ISTAT ed EUROSTAT, non fanno che riportare i dati forniti dalle rispettive istituzioni. Valgono tanto quanto quelli del ministero delle finanze: zero.

Uno dei link non mi si apre ed il primo - il Pdf - cita una fonte (OECD) che non ho avuto modo di verificare per ora.

SETH OTH ha scritto:Perché è l'organo dello stato predisposto a farlo.

Ah, certo. Anch'io posso usare il pisello per pisciare soltanto. Su, e chi dice che l''organo dello stato predisposto è sacro intoccabile e bocca della verità? Ma dove hai vissuto negli ultimi 30 anni? Hai votato Berlusconi?

SETH OTH ha scritto:Eh già perché continuo a non voler capire che la potente judenmafia italica corrompa anche Lancet, Who, Science, Forbes...
Ormai sei ai livelli dei terrapiattisti. Cioè pretendi che la Nasa mandi le vere foto della terra piatta quando è pagata per madare sonde in orbite rotonde? Ovvio che ti dà quelle fotoshoppate con la terra tonda, come chiedere all'oste se el vin l'è bon.

No, solo che i parametri di valutazione del Lancet sono teorici. Quanto a chiedere all'oste se el vin l'è bon, è quello che stai facendo tu da un pezzo, con ministeri delle finanze ed istat varie delle mie caligae    

SETH OTH ha scritto:Per il semplice fatto che non è così. Sapere che il gettito è ripartito in un modo o in un altro non fa guadagnare niente a nessuno. Ma stai capendo di cosa stiamo parlando, Cristo? La smetti di scrivere stronzate solo per il gusto di rispondere qualcosa?

No caro, chi delira sei tu. Mi stai dicendo che abbellire le une o le altre statistiche non fa guadagnare voti al ciarlatano di turno?

SETH OTH ha scritto:A meno che quel qualcosa che cerchi non sia sostenuto da PubMed, nel qual caso ti basta raccattare qualunque blog ti dia ragione, da tiroalpiattello a mammepancine, basta che ci sia scritto qualcosa che somiglia a quello che sostieni dall'inizio senza sapere nulla di ciò di cui parli. Lungi da te poi imparare qualcosa da quello che trovi in PubMed e cambiare idea passando da ignorante a persona informata. Meglio continuare a fare l'ariete per sostenere le proprie cazzate, anche con esiti a dir poco esilaranti.

Qui o ti fa difetto la memoria o la buonafede (inizio a propendere per la seconda): proprio su lesioni da arma da fuoco ti avevo dato un link su PubMed...

SETH OTH ha scritto:No, in effetti. Sicuramente MAI nessuno ha parlato di modificare la ripartizione del gettito, fattene una ragione e smettila di arrampicarti sugli specchi. Torna coi piedi per terra e comincia ad accettare di aver detto un mucchio di cazzate.

Cazzate o no, rappresentare le ripartizioni dei gettiti in maniera conveniente frutta voti al ciarlatano di turno, come ti ho scritto qui sopra.

SETH OTH ha scritto:Mai detto ciò (rivedere "caro missionario"). Ho detto esattamente il contrario: che chi non vuole farsi abbindolare da pomposi " l'occupazione è aumentata" deve andarsi a vedere i dati veri. Ma l'Italiano lo capisci o gli anni in Krautland ti hanno azzerato le capacità do comprendonio?

Bene, e i dati veri quali sono? Ma quelli del ministero dell'occupazione, perdiana! (Oste! Com'è il tuo vino?   )

SETH OTH ha scritto:Bravo, il dubbio è il primo passo per la comprensione. Poi puoi usare le manine sante e andare a verificare, per il secondo passo.

Può darsi. Fatto sta che, dove sono le pubblicazioni ufficiali, chi le emette e che attendibilità hanno (Oste! Com'è il tuo vino?   )

SETH OTH ha scritto:Hai qualche prova dei taroccamenti di dati sulle ripartizioni del gettito e le spese sanitarie?

No caro, l'onere della prova spetta a te. Sei tu quello che sostiene che sono attendibili (ah, e io non ho mai sostenuto che siano tarocccate, vedi "caro missionario"   )

Rasputin ha scritto:Ti ho già mostrato che la logica non è soggettiva, ce ne è una sola (che sai usare tranne quando non ti conviene, allora diventi tu stesso un duckduck del tipo che continui a menzionare a disco rotto)  

Allora cosa aspetti a cominciare ad usare quella corretta?

Il fatto rimane: non hai letto quello che ho scritto. Quello che faccio io o meno non c'entra (a meno che sia una delle solite manovre diversive   )

Cominci a delirare.

E ci risiamo, o non hai letto o ignori bellamente: qui la mutua privata non è più costosa di quella statale, ma il contrario.

Certo, certo. E il 90% dei crucchi sono solo QI-sottodotati e continuano ad accedere alla pubblica ritenendo di non potersi permettere la privata. Se tanto mi da tanto manco hai capito che mutua hai tu  

Se ne era già parlato, mi pare, ed altrettanto mi pare che ti avevo detto in caso di emergenza di andare a farti operare a Catanzaro. Io no, rimango qui  

Ti ho già risposto: Vai dove vuoi, ad oggi, come ti ho ampiamente dimostrato, la sanità italiana risulta migliore di quella tedesca, quindi in media a farti operare qua ti va meglio.  

Vedi sopra. Non hai dimostrato nulla

Io no, lo hanno fatto riviste scientifiche, OMS, istituti di ricerca. Ma se tu sei talmente capra da continuare ad incaponirti sulle tue minchiate da blog raccattati a caso o sull'unica ricerca che ti dice espressamente ed in modo chiaro che non sta parlando di quello che tu vorresti, allora in effetti sì, non ho vinto la partita di scacchi contro il piccione. E tutto perché? Perché sei partito con questa fissa in testa e, anche di fronte ai fatti incontestabili, non sei capace di dire ah, ok, non sapevo e morta là.

e non è solo il frigobar (che comunque mi pare possa tranquillamente venire considerato un indice),

     

è che proprio io sono in possesso di valori che tu non hai: il confronto diretto.

E a te chi te l'ha detto? E poi scusa il confronto diretto cosa sarebbe? Che hai operato un'anca a Catanzaro e una a Monaco?        

Sto avendo una dura scuola, ma comincia ad avere i suoi effetti   (vedi qui sopra   )

Non credo. Avesse avuto effetto la dura scuola, ora sapresti argomentare e soprattutto ragionare.

Bene, quale posizione stai sostenendo? Peché io fin qui non ne vedo traccia, a parte le jessicate confutatorie senza presa di posizione  

Chi è che non legge?      
Eccotene un breve riassunto:
A-Purtroppo per te le tasse servono e i paesi in cui la qualità di vita è migliore sono quelli con tassazioni più elevate.
B-Non vi è correlazione tra pressione fiscale e evasione, visto che la dipendenza è molto più forte da altre variabili quali controllo, cultura, semplicità burocratica ed educazione.
C-Sebbene allettante da un punto di vista economico e forse risolutorio in una fase iniziale in sistemi disastrati, la privatizzazione dei servizi di base non è mai stata conveniente in nessun sistema al mondo, costa di più e rende meno, dati alla mano.

Allora io qui mi incazzo. IO per rispetto ai miei colleghi non mi abbasso a lavorare per 45C a riga quando le tariffe di qui stanno a 1,20€, rovinando ulteriormente il mercato già rovinato da traduttori che lavorano per quei prezzi perché stanno in Romania, Polonia e salcazzo dove. Piuttosto faccio quello che sto facendo, mi arrangio dando lezioni di nuoto, allenando un paio di triatleti e comprando e vendendo accessori in rete. Non ricevo nessun aiuto dalle stesse istituzioni che pretenderebbero tasse da me, e sopratutto nessun tipo di protezione dai suddetti traduttori che lavorano per quei prezzi perché stanno in Romania, Polonia e salcazzo dove.

Vai a vivere in Romania no?

Quindi i soldi che guadagno me li tengo tutti, e ci pago la mutua privata.

E qualcun altro paga per te la parte che lo stato riversa sui privati. E no, inutile che insisti, non funziona come credi tu.

Devo obbligatoriamente proporre qualcosa io o lo deve fare chi vi è preposto, previa presa d'atto che già cosí le cose vanno molto meglio?

Non obbligatoriamente, io chiedo...

Dimmi dove. E la funzione di edit sta a disposizione di tutti, non solo mia (mi dici dove anche di questo se no io la chiamo calunnia).

Tipico. Tipico del disonesto che viene a galla. Aspettare quanto basta perché le acque si calmino e poi fare il finto tonto.  La funzione di edit per gli utenti ha un tempo limitato. Tu hai modificato interventi ben oltre il tempo dei comuni mortali per poter fare lo gnorri. Ed è impossibile che non te ne ricordi. Giochi solo sul fatto che sarebbe per me un casino andare a ripescare la discussione. Se poi non hai pure cancellato tutto di sana pianta.

Eh? La domanda era "Chi ti dice che io portassi i primi cinque risultati a caso,

Tu.

e ch decide quali siano attendibili o no? Dimmi, son tutt'orecchie"

Gli stessi che, per sapere se un nuovo protocollo di cura del glande è efficace oppure no, considerano attendibile il Lancet e rifiutano bioenergieblog

Tu. Altrimenti avresti almeno debolmente afferrato che non puoi sapere

- né qualI motori di ricerca uso

A meno che tu non ne linki la pagina coi risultati  

- né che un motore di ricerca vale l'altro (non mi dire che tu non ne usi)

Infatti non è mica il motore di ricerca il problema, ma l'uso che ne fai tu  

No, la FTA è una fonte ottenuta con una ricerca, fatta con un morote di ricerca come un altro. Ora, dire che ti è ignota dopo che ti è stato fornito il riferimento sul sito, completo di impressum ecceccecc (insomma è facilissimo risalire a chi/cosa sono quelli della FTA) la dice lunga sulla tua scarsa onestà intellettuale. E comincia anche a dirmi qualcosa sul problema di base, ossia una cieca fede nelle istituzioni ed autorità costituite, trenitaliaministeridellefinanzegiustiziaordineepuilizziaricchipremiecotiglioni

Tradotto non sai neppure tu che l'ahi usata cosa è      

Mi stai dicendo che andare a verificare dati sulla ripartizione dei gettiti presso il ministero delle finanze non equivale ad andare alla Daimler Benz a Stoccarda a chiedere se fanno buone automobili?  

Precisamente. E dovrebbe essere palese perfino ai piccioni.

Diciamo che sono in grado di capire da dove vengono i dati

Non mi sembra.

: in almeno due casi, ISTAT ed EUROSTAT, non fanno che riportare i dati forniti dalle rispettive istituzioni. Valgono tanto quanto quelli del ministero delle finanze: zero.

Perché lo decidi tu?

Ah, certo. Anch'io posso usare il pisello per pisciare soltanto. Su, e chi dice che l''organo dello stato predisposto è sacro intoccabile e bocca della verità? Ma dove hai vissuto negli ultimi 30 anni? Hai votato Berlusconi?

Lo specchio comincia a diventare troppo scivoloso anche per rispondere con frasi a caso?

No, solo che i parametri di valutazione del Lancet sono teorici.

                         

Quanto a chiedere all'oste se el vin l'è bon, è quello che stai facendo tu da un pezzo, con ministeri delle finanze ed istat varie delle mie caligae    

Non c'entra nulla. Ma tant'è, piccione. Ora comincio a ricordarmi perché ti chiamavo Don Rasputin.

No caro, chi delira sei tu. Mi stai dicendo che abbellire le une o le altre statistiche non fa guadagnare voti al ciarlatano di turno?

Non di certo le statistiche che nessuno conosce e che non hanno alcun risvolto se abbellite in una direzione o nell'altra.        Ma ti vedi?

Qui o ti fa difetto la memoria o la buonafede (inizio a propendere per la seconda): proprio su lesioni da arma da fuoco ti avevo dato un link su PubMed...

       A me eh... E di Duckduc con mattiguera.org e heilhitler.de che ne è rimasto?      

Cazzate o no, rappresentare le ripartizioni dei gettiti in maniera conveniente frutta voti al ciarlatano di turno, come ti ho scritto qui sopra.

Falso. Smetti di dire cazzate per favore, stai cominciando a diventare pesante.

Bene, e i dati veri quali sono? Ma quelli del ministero dell'occupazione, perdiana! (Oste! Com'è il tuo vino?   )

Ancora non sequitur a valanga. Il ministero dell'occupazione [???] non è una persona fisica, questo almeno ti è chiaro?      

Può darsi. Fatto sta che, dove sono le pubblicazioni ufficiali, chi le emette e che attendibilità hanno (Oste! Com'è il tuo vino?   )

Dipende da cosa cerchi. Diciamo che il paragone con l'oste continua ad essere una minchiata in ogni caso, ma capisco che una persona disonesta che non vuole confrontarsi con la realtà dei fatti e non sappia come uscirne non abbia molto di meglio cui attaccarsi.

No caro, l'onere della prova spetta a te. Sei tu quello che sostiene che sono attendibili (ah, e io non ho mai sostenuto che siano tarocccate, vedi "caro missionario"   )

Questa è buona. Ed esplicativa del tuo modo bacato di ragionare. Il numero di abitanti in italia non è 60 milioni finchè non mi hai dimostrato che le anagrafi sono attendibili.
Diocan che tristezza, quanto tempo buttato alle ortiche.
Ciao picciò!

SETH OTH ha scritto:Anche mia nonna è convinta di stare un passo avanti con rosari e penitenze.

Un punto per me, a causa della palese disonestà intellettuale nel paragonare allenamenti ed alimentazione controllata con rosari e penitenze. Ma coraggio che sicuramente sai scendere anche più in basso.

SETH OTH ha scritto:Sei miseramente attaccato a questo non sequitur da 10 interventi, non hai niente di più ragionevole cui attaccarti, davvero?  Chiediti come mai se proponessi gli studi di Montedison sulla mortalità dei suoi impianti non andrebbero bene, mentre andrebbero bene quelli del ministero dell'ambiente sulla diffusione dell'orso marsicano in Italia e avrai la risposta alla tua domanda.

Chi non da 10 interventi ma da 10 pagine sta usando due pesi e due misure sei tu. Inoltre vedo la solita disonestà: le statistiche della Montedison sulla mortalità dei suoi impianti sono esattamente tanto inattendibili quanto quelle del ministero dell'ambiente sulla diffusione dell'orso marsicano in Italia. Ambi tirano acqua al proprio mulino.

SETH OTH ha scritto:Allora cosa aspetti a cominciare ad usare quella corretta?

La sto usando, vedi proprio qui sopra.

SETH OTH ha scritto:Cominci a delirare.

No, sei tu quello che non sa più cosa rispondere  

SETH OTH ha scritto:Certo, certo. E il 90% dei crucchi sono solo QI-sottodotati e continuano ad accedere alla pubblica ritenendo di non potersi permettere la privata. Se tanto mi da tanto manco hai capito che mutua hai tu

No caro qui la tua ignoranza arriva al limite della sopportabilità. La percentuale di crucchi che accedono alla pubblica corrisponde a questo diagramma qui



Fonte

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155823/umfrage/gkv-pkv-mitglieder-und-versichertenzahl-im-vergleich/

(si noti come il portale delle statistiche sia indipendente), ed i motivi per cui la maggioranza dei crucchi hanno mutue statali sono

1. che i lavoratori dipendenti ce l'hanno automaticamente detratta dallo stipendio, e funziona solo con le statali

2. che gli autonomi sono una minoranza

3. che i lavoratori dipendenti i quali guadagnano abbastanza da potersi permettere di pagare una mutua privata a parte (Zusatzversicherung) sono altresí una minoranza.

Io non ho la mutua privata perché sono ricco, ce l'ho perché sono autonomo e non ne devo per forza pagare una pubblica.

SETH OTH ha scritto:Ti ho già risposto: Vai dove vuoi, ad oggi, come ti ho ampiamente dimostrato, la sanità italiana risulta migliore di quella tedesca, quindi in media a farti operare qua ti va meglio.

Risulta. Che di conseguenza, in media a farmi operare in Cialtronia (che Belzebú me ne guardi!) mi va meglio è un bel non sequitur. E comunque chi non si sbaglia sono gli sciacalli, a te risulta che in Cialtronia vengano a farsi operare dagli emirati arabi? Qui sí, visti io.

SETH OTH ha scritto:Io no, lo hanno fatto riviste scientifiche, OMS, istituti di ricerca. Ma se tu sei talmente capra da continuare ad incaponirti sulle tue minchiate da blog raccattati a caso o sull'unica ricerca che ti dice espressamente ed in modo chiaro che non sta parlando di quello che tu vorresti, allora in effetti sì, non ho vinto la partita di scacchi contro il piccione. E tutto perché? Perché sei partito con questa fissa in testa e, anche di fronte ai fatti incontestabili, non sei capace di dire ah, ok, non sapevo e morta là.

Ma di cosa stai parlando?  

SETH OTH ha scritto:E a te chi te l'ha detto? E poi scusa il confronto diretto cosa sarebbe? Che hai operato un'anca a Catanzaro e una a Monaco?

Ti si nota (ed anche che probabilmente sei - almeno fisicamente, uah uah - sano), se no non parleresti così. Io il confronto diretto ce l'ho per un sacco di motivi, sono stato operato sia in Cialtronia che qui, ed in Cialtronia ci vengo regolarmente. Sui casi che conosco e l'ospedale di La Spezia ti ho già fatto un rapportino, un polso storpiato, un morto per trombosi non adeguatamente prevenuta, visite ad un amico in un ospedale con ingresso pieno di sporcizia, a partire dal tardo pomeriggio neanche una portineria, ecc

SETH OTH ha scritto:Non credo. Avesse avuto effetto la dura scuola, ora sapresti argomentare e soprattutto ragionare.

Evito commenti per decenza.

SETH OTH ha scritto:Chi è che non legge?
Eccotene un breve riassunto:
A-Purtroppo per te le tasse servono e i paesi in cui la qualità di vita è migliore sono quelli con tassazioni più elevate.
B-Non vi è correlazione tra pressione fiscale e evasione, visto che la dipendenza è molto più forte da altre variabili quali controllo, cultura, semplicità burocratica ed educazione.
C-Sebbene allettante da un punto di vista economico e forse risolutorio in una fase iniziale in sistemi disastrati, la privatizzazione dei servizi di base non è mai stata conveniente in nessun sistema al mondo, costa di più e rende meno, dati alla mano.

A-guarda caso i paesi che menzioni hanno tutti meno di 10 milioni di abitanti, allora la gestibilità è un'altra e per le loro tasse ricevono anche qualcosa=le pagano, e volentieri. Nulla a che vedere con la pressione fiscale.

B-Balle. Proprio per i motivi di A-, nei paesi gestibili la pressione fiscale non è necessaria (la gente paga volentieri perché ne trae forti vantaggi, non perché la castigano se evade), ed in quelli più popolati si tenta di controbilanciare la mala gestione aumentando la pressione fiscale; risultato, maggiore evasione (meritata, aggiungo io). Ecco perché...

...C- la privatizzazione dei servizi (quali sono quelli di base?) nei paesi civili funziona, classico esempio le poste tedesche, che sono interamente privatizzate, e non solo funzionano, ma anche sono più convenienti: io posso mandare un pacchetto in Cialtronia (ed in tutta Europa) per 8,89 neuri, dimensioni e pesi qui

https://www.dhl.de/de/privatkunden/pakete-versenden/weltweit-versenden/paeckchen.html

prova tu da Cialtronia poi mi dici.

SETH OTH ha scritto:Vai a vivere in Romania no?

Ci penso su, magari mi dimostri pure che là il sistema sanitario è migliore che in Germania  

(scherzi a parte: la risposta denota solo ed unicamente mancanza di argomenti).

SETH OTH ha scritto:E qualcun altro paga per te la parte che lo stato riversa sui privati. E no, inutile che insisti, non funziona come credi tu.

Dai un'occhiata ai diagrammi che ti ho proposto qui sopra, e vedi che in deficit qui sono le mutue pubbliche, non le private. Anche il comunismo ha fallito ed il '68 è passato da un pezzo (vedo che è necessario informarti )

SETH OTH ha scritto:Non obbligatoriamente, io chiedo...

Mi sembra di avere già fatto una proposta che può portare dei miglioramenti. Altro non ho.

SETH OTH ha scritto:Tipico. Tipico del disonesto che viene a galla. Aspettare quanto basta perché le acque si calmino e poi fare il finto tonto.  La funzione di edit per gli utenti ha un tempo limitato. Tu hai modificato interventi ben oltre il tempo dei comuni mortali per poter fare lo gnorri. Ed è impossibile che non te ne ricordi. Giochi solo sul fatto che sarebbe per me un casino andare a ripescare la discussione. Se poi non hai pure cancellato tutto di sana pianta.

Io questa la chiamo calunnia. Certo che uso la funzione quando voglio, per correggere errori o fare aggiunte, ma non per poter fare lo gnorri. E questo perché se lo facessi dovrei ogni volta andare a spulciare mezzo forum per modificare anche gli interventi altrui dove sono stato quotato. Fidati, non ne valI la pena.

SETH OTH ha scritto:Tu.

No. Mai fatto, anzi il contrario, tento sempre di trovare fonti indipendenti (vedi diagrammi linkati qui sopra).

SETH OTH ha scritto:Gli stessi che, per sapere se un nuovo protocollo di cura del glande è efficace oppure no, considerano attendibile il Lancet e rifiutano bioenergieblog

A me pare invece che quello che decide - ad esempio - che i dati sulla ripartizione dei gettiti forniti dal ministero stesso che li gestisce sono attendibili sia tu  

SETH OTH ha scritto:A meno che tu non ne linki la pagina coi risultati

Ok, vedi che motore di ricerca ho usato per i diagrammi qui sopra?  

SETH OTH ha scritto:Infatti non è mica il motore di ricerca il problema, ma l'uso che ne fai tu

Ah, parla quello che digita "Ministero delle finanze" per trovare dati sulla ripartizione dei gettiti forniti dal ministero stesso (ipotesi mia, fortemente supportata dal fatto che digitando "ripartizione dei gettiti" il ministero in questione non si trova nemmeno nell'intera prima pagina di risultati).

SETH OTH ha scritto:Tradotto non sai neppure tu che l'ahi usata cosa è

Ahi. Tradotto, o non sei nemmeno andato a vedere cos'è la FTA o lo hai fatto e non ti è piaciuto  

SETH OTH ha scritto:Precisamente. E dovrebbe essere palese perfino ai piccioni.

Perché?

SETH OTH ha scritto:Non mi sembra.

Ti sempra male. Io l'impressum  della FTA me lo sono andato a vedere, tu mi pare che no.

SETH OTH ha scritto:Perché lo decidi tu?

No, perché - per usare la tua stessa, ottima metafora - è come chiedere all'oste se el vin l'è bon.

SETH OTH ha scritto:Lo specchio comincia a diventare troppo scivoloso anche per rispondere con frasi a caso?

No, quello che fa acqua come un colabrodo è la tua cieca fede nelle istituzioni ed autorità costituite. Ma, per riprendere un noto detto: if you're not part of the solution, you're part of the problem  

SETH OTH ha scritto:Non c'entra nulla. Ma tant'è, piccione. Ora comincio a ricordarmi perché ti chiamavo Don Rasputin.

Come non c'entra nulla. Se non stai facendo altro: chiedi al ministero delle finanze se la ripartizione dei gettiti è giusta ed equa, il prossimo passo è affidare Cappuccetto Rosso al lupo  

SETH OTH ha scritto:Non di certo le statistiche che nessuno conosce e che non hanno alcun risvolto se abbellite in una direzione o nell'altra. Ma ti vedi?

Ma ti vedi tu? Statistiche che "nessuno conosce" e che tu però trovi e sforni a getto continuo, ma chi sei, James Bond o il fratello più furbo dell'Ispettore Clouseau  

SETH OTH ha scritto:A me eh... E di Duckduc con mattiguera.org e heilhitler.de che ne è rimasto?

Ah no scusa, il fratello più distratto del Dottor Divago. Sisi proprio a te avevo dato un link su PubMed, cos'è, non ti va bene che si trova anche su duckduck?  

SETH OTH ha scritto:Falso. Smetti di dire cazzate per favore, stai cominciando a diventare pesante.

Quello che sta diventando pesante come una mucca in braccio sei tu, ed anche la negazione dell'evidenza comincia a farmi pensare (conosco solo tre categorie di persone che la usano: donne, ubriachi, e cattolici).

Allora le dichiarazioni e promesse in ambito di campagna elettorale sulla ripartizione dei gettiti, nell'una o nell'altra direzione, sono SEMPRE STATE un cavallo di battaglia dei candidati. Non mi disturbo nemmeno a cercarti dei riferimenti, attendo che me lo neghi per poi mettere l'intervento in annunci generali, forse il ridicolo serve ad attiarre utenti.

SETH OTH ha scritto:Ancora non sequitur a valanga. Il ministero dell'occupazione [???] non è una persona fisica, questo almeno ti è chiaro?

Lo so, e allora?  

SETH OTH ha scritto:Dipende da cosa cerchi. Diciamo che il paragone con l'oste continua ad essere una minchiata in ogni caso, ma capisco che una persona disonesta che non vuole confrontarsi con la realtà dei fatti e non sappia come uscirne non abbia molto di meglio cui attaccarsi.

Il punto è non che cosa, ma dove si cerca. Se ad esempio voglio dati sull'efficienza degli ospedali tedeschi, l'ultimo posto dove li cerco è il sito del ministero della sanità tedesco (ocio, nemmeno questo è una persona! Ci siamo fin qui?)

Ah il paragone con l'oste lo hai fatto tu, non io. Mi stavo solo adeguando  

SETH OTH ha scritto:Questa è buona. Ed esplicativa del tuo modo bacato di ragionare. Il numero di abitanti in italia non è 60 milioni finchè non mi hai dimostrato che le anagrafi sono attendibili.
Diocan che tristezza, quanto tempo buttato alle ortiche.
Ciao picciò!

Esattamente. Cosa c'è di strano?

che miseria...

Comunque, partendo dal presupposto che non me ne frega una ceppa di tutto ciò, ho fatto una banale ricerca così tanto per guardare ed ho notato una cosa curiosa.

2015

L’Europa mette a confronto i sistemi sanitari. Vince l’Olanda, Italia al 21esimo posto.
https://www.repubblica.it/salute/2015/01/27/news/indice_salute_europea-105869922/

2016

Sanità Italiana al 22esimo posto...
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=47384

2017

Sanità Italiana al 20esimo posto....
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=63145

2018

Classifica Bloomberg 2018

Sanità Italiana al 4 posto nel mondo. (sti cazzi )
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=65817

chef75 ha scritto:Comunque, partendo dal presupposto che non me ne frega una ceppa di tutto ciò, ho fatto una banale ricerca così tanto per guardare ed ho notato una cosa curiosa.

2015

L’Europa mette a confronto i sistemi sanitari. Vince l’Olanda, Italia al 21esimo posto.
https://www.repubblica.it/salute/2015/01/27/news/indice_salute_europea-105869922/

2016

Sanità Italiana al 22esimo posto...
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=47384

2017

Sanità Italiana al 20esimo posto....
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=63145

2018

Classifica Bloomberg 2018

Sanità Italiana al 4 posto nel mondo. (sti cazzi )
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=65817

Non mi stupisce granché. Ecco perché le statistiche che propone settott non valgono più di quelle che propongo io, non è un campo che si possa misurare esattamente se non per il livello di soddisfazione dei pazienti, che è relativo anche quello (in Cialtronia c'è anche il bias che lo restringe a quelli che sopravvivono )

chef75 ha scritto:Comunque, partendo dal presupposto che non me ne frega una ceppa di tutto ciò, ho fatto una banale ricerca così tanto per guardare ed ho notato una cosa curiosa.
2015
L’Europa mette a confronto i sistemi sanitari. Vince l’Olanda, Italia al 21esimo posto.
https://www.repubblica.it/salute/2015/01/27/news/indice_salute_europea-105869922/
2016
Sanità Italiana al 22esimo posto...
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=47384
2017
Sanità Italiana al 20esimo posto....
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=63145
2018
Classifica Bloomberg 2018
Sanità Italiana al 4 posto nel mondo. (sti cazzi )
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=65817

Ehhh caro Chef, hai ragione da vendere. Se uno che non è interessato alla cosa si va a leggere i titoli degli articoli, così per curiosità, allora va benone.
Quando invece vuoi davvero capirci qualcosa, e soprattutto quando vuoi fare il tronfio dispensatore di verità da bar per sostenere le tue affermazioni fatte senza alcuna cognizione di causa, allora  il punto è che gli studi e le analisi, prima di usarli per trarne conclusione alcuna, andrebbero letti e soprattutto capiti.
(E, concordo, questo dovrebbe valere soprattutto se ci devi scrivere sopra un articolo di giornale).
Parli con uno che ha dovuto farlo, illo tempore.
Quello che gli articoli che posti, misurano, sono cose diverse. Naturalmente dare un punteggio numerico a prestazioni di natura sanitaria è difficile e i risultati si differenziano abbastanza in funzione del peso che si decide di assegnare ad alcuna voce. Falso però è quanto dice il piccione: "Ecco perché le statistiche che propone settott non valgono più di quelle che propongo io, non è un campo che si possa misurare esattamente se non per il livello di soddisfazione dei pazienti, che è relativo anche quello". Cioè, mi sono accorto di sostenere una minchiata, facciamo caciara, buttiamo là un paio di articoli che non ho letto e olè, salvi tutti, tanaliberatutti. (E poi aspetto che si calmino un po' le acque e la prossima volta che se ne parla riparto con le mie minchiate come nulla fosse e come se fossero verità acclarate e dimostrate).
Basta capire cosa vogliamo. Sapere quante persone sono soddisfatte? Quanti malati di cancro sopravviviono? Quanto buono è il caffè dei refettori negli ospedali?
Allora, gli studi della HCP, quelli che posti e che danno Cialtronia al 22° posto,  non sono fatti per dare un giudizio sulla qualità medica del sistema sanitario. E questo non lo dico io, nè la mafia Juden per andare contro alla sanità tedesca nè il papa. Lo dicono quelli stessi studi anche solo nell'introduzione (basta leggerli).
Il punto è semplice, misurare la soddisfazione del cliente (uno dei parametri con più peso per l'EHCI) non dice molto sui risultati dell'ospedalizzazione.
Uno, perchè è misurata su campioni diversi - che quindi sono tarati su standard di soddisfazione differenti (come farsi dare un giudizio sul caffè da un Napoletano e da un Moldavo).
Due perchè non è la soddisfazione generale del cliente cje dice qualcosa sull'effettiva efficacia delle cure, -esempio banale, se su 100 ospedalizzati tutti vengono guariti ma i tempi sono stati lunghi e era sporco, hai 100 persone che votano 6 e una media del 6. Ad altri 100 dai il comodo parcheggio e la tv in camera con Sky gratis  ma ne muoiono 2. 98 votano 10 e 2 votano 0, hai la media del 9.8.  Ma una mortalità del 2% indica che il tuo ospedale è una merda.
Studi seri che misurano invece il livello di funzionamento della sanità e l'efficacia sono quelli che ho postato nell'apposita discussione più volte (oms, lancet etc) nei quali la cialtronia risulta sistemasticamente almeno dieci posizioni sopra i crucchi, ma il piccione è troppo ingrifato per prendere in considerazione l'idea di avere sparato una minchiata da bar senza, appunto, alcuna cognizione di causa.

Rasputin ha scritto:Un punto per me, a causa della palese disonestà intellettuale nel paragonare allenamenti ed alimentazione controllata con rosari e penitenze. Ma coraggio che sicuramente sai scendere anche più in basso.

 Una moderata attività sportiva è senz'altro salutare ma fare sport in maniera maniacale non solo non ti rende affatto più sano dell'omino medio, ma anzi, il contrario. Non eri tu quello che sosteneva di andare dentro e fuori da ospedali con anche, braccia e chissà che altro spappolate e che vantava grandi esperienze ospedaliere per ogni stato attraversato? Ma io ti lascio le tue convinzioni eh, tanto, cazzata più cazzata meno      

Chi non da 10 interventi ma da 10 pagine sta usando due pesi e due misure sei tu. Inoltre vedo la solita disonestà: le statistiche della Montedison sulla mortalità dei suoi impianti sono esattamente tanto inattendibili quanto quelle del ministero dell'ambiente sulla diffusione dell'orso marsicano in Italia. Ambi tirano acqua al proprio mulino.

Falso. Sei ridicolo. Anzi no, dirti ridicolo è un complimento. Ma visto che farti ragionare è ben più arduo che vincere la famosa partita a scacchi col piccione, rinunzio. Tempo buttato alle ortiche. Evidentemente non sei proprio in grado, e tant'è. Rimani convinto di quello che ti pare, come mia nonna coi suoi risari, credulo.

La sto usando, vedi proprio qui sopra.

Tu?      
Dai fai un corso accelerato di logica su Duckduck poi ci risentiamo.

No, sei tu quello che non sa più cosa rispondere  

Ciò è assolutamente vero. Se neanche l'argomentazione più palese e banalmente comprensibile anche da menomati riesce a far breccia nelle tenebre della tua mente, non ho molto altro da dire.

No caro qui la tua ignoranza arriva al limite della sopportabilità. La percentuale di crucchi che accedono alla pubblica corrisponde a questo diagramma qui


Fonte

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/155823/umfrage/gkv-pkv-mitglieder-und-versichertenzahl-im-vergleich/

Che dice appunto quanto da me sostenuto       Ma dio can...

(si noti come il portale delle statistiche sia indipendente)

     Si noti come di indipendenza tu non ne sai un cazzo quindi è meglio se lasci stare. Si noti come sarà il primo risultato pescato a caso su CrukDuck      

, ed i motivi per cui la maggioranza dei crucchi hanno mutue statali sono

1. che i lavoratori dipendenti ce l'hanno automaticamente detratta dallo stipendio, e funziona solo con le statali

2. che gli autonomi sono una minoranza

3. che i lavoratori dipendenti i quali guadagnano abbastanza da potersi permettere di pagare una mutua privata a parte (Zusatzversicherung) sono altresí una minoranza.

Io non ho la mutua privata perché sono ricco, ce l'ho perché sono autonomo e non ne devo per forza pagare una pubblica.

Se tanto mi dà tanto tu manco sai cos'hai      

Risulta. Che di conseguenza, in media a farmi operare in Cialtronia (che Belzebú me ne guardi!) mi va meglio è un bel non sequitur. E comunque chi non si sbaglia sono gli sciacalli, a te risulta che in Cialtronia vengano a farsi operare dagli emirati arabi? Qui sí, visti io.

Non sei qualificato per parlare di non sequitur. La logica da piccione non lo prevede. Se tanto mi dà tanto (bis) avrai scambiato qualche nigga per un ricco sceicco. Dai su, per oggi ho riso abbastanza, basta per favore.

Ma di cosa stai parlando?  

Della realtà dei fatti che fingi di non vedere, nel miglire dei casi, o che proprio non vedi (e allora stai messo veramente male). E dell'enorme specchio su cui sei appeso.

Ti si nota (ed anche che probabilmente sei - almeno fisicamente, uah uah - sano), se no non parleresti così. Io il confronto diretto ce l'ho per un sacco di motivi, sono stato operato sia in Cialtronia che qui, ed in Cialtronia ci vengo regolarmente. Sui casi che conosco e l'ospedale di La Spezia ti ho già fatto un rapportino, un polso storpiato, un morto per trombosi non adeguatamente prevenuta, visite ad un amico in un ospedale con ingresso pieno di sporcizia, a partire dal tardo pomeriggio neanche una portineria, ecc

Meno male che tu eri quello sano  
Eppure, idnipendentemente dai pochi casi a te noti, fattene una ragione, come da tutti i documenti che ti ho postato e che analizzano migliaia di casi l'anno, trombosi polsi etc, funzionano peggio in krautlandia. Sorry.

A-guarda caso i paesi che menzioni hanno tutti meno di 10 milioni di abitanti, allora la gestibilità è un'altra e per le loro tasse ricevono anche qualcosa=le pagano, e volentieri. Nulla a che vedere con la pressione fiscale.

Falso. I dati ci sono. I paesi in esame sono tutti i paesi europei. Stai dicendo minchiate senza riscontro.

B-Balle. Proprio per i motivi di A-, nei paesi gestibili la pressione fiscale non è necessaria (la gente paga volentieri perché ne trae forti vantaggi, non perché la castigano se evade), ed in quelli più popolati si tenta di controbilanciare la mala gestione aumentando la pressione fiscale; risultato, maggiore evasione (meritata, aggiungo io). Ecco perché...

Ma in che mondo?   No perchè poi nella realtà i fatti sono ben altri.

...C- la privatizzazione dei servizi (quali sono quelli di base?) nei paesi civili funziona, classico esempio le poste tedesche, che sono interamente privatizzate, e non solo funzionano, ma anche sono più convenienti: io posso mandare un pacchetto in Cialtronia (ed in tutta Europa) per 8,89 neuri, dimensioni e pesi qui

Anche questo nel tuo modo. In quello vero ogni privatizzazione ha un'iniziale periodo favorevole seguito da aumento spropositato dei costi e un abbassamento dei servizi meno richiesti ma essenziali. Può darsi che le poste crucche siano una  mosca bianca (da confrontare ad es. con l'esempio disastroso di quelle inglesi) ma basta dare uno sguardo a sanità, trasporti, energia, telefoni, acqua, e quant'altro ti venga in mente in ogni paese civilizzato. Dai chiudila qui che stai sprofondando nel fondo dell'oceano di merda che ti sei riempito da solo.

Ci penso su, magari mi dimostri pure che là il sistema sanitario è migliore che in Germania  (scherzi a parte: la risposta denota solo ed unicamente mancanza di argomenti).

Ma che, bastava usare un miiiinimo di cervello per capire il significato. Perchè certo, la tassazione in Romania fa molto gola. E la vita? La società? I servizi? La sanità? Chiediti perchè gli unici stati in cui puoi vivere bene (salvo rarissime eccezioni talmente piccole da poter sopperire ai loro bisogni in altro modo) sono quelli ad alta tassazione diocane! Perchè il tuo collega fa fare la traduzione al Rumeno ma poi viene a curarsi in Germania?

Dai un'occhiata ai diagrammi che ti ho proposto qui sopra, e vedi che in deficit qui sono le mutue pubbliche, non le private. Anche il comunismo ha fallito ed il '68 è passato da un pezzo (vedo che è necessario informarti )

Tu, di chi fa cosa coi soldi di chi, fattene una ragione, non ne sai un cazzo. E non sarà certo una ricerca su Duckduck a cambiare questo stato delle cose. Sul funzionamento delle assicurazioni sanitarie private (come d'altronde su tutte quelle cose che tu pensi possano esistere come pensi tu, ma non è, tipo treni privati, mi viene in mente)  mi sembra di averti già spiegato abbastanza. Se non ce la fai, problema tuo.

Io questa la chiamo calunnia. Certo che uso la funzione quando voglio, per correggere errori o fare aggiunte, ma non per poter fare lo gnorri. E questo perché se lo facessi dovrei ogni volta andare a spulciare mezzo forum per modificare anche gli interventi altrui dove sono stato quotato. Fidati, non ne valI la pena.

Io questo lo chiamo tipico del disonesto che viene a galla. Io risposi ad un commento che tu modificasti facendo uso di privilegi da admin dopo la mia risposta, per poi fare lo gnorri. Quindi:
caso A - Sei disonesto
caso B - Davvero non te lo ricordi e allora fatti vedere da uno bravo.

No. Mai fatto, anzi il contrario, tento sempre di trovare fonti indipendenti (vedi diagrammi linkati qui sopra).

No. Anzi. Hai pure detto tronfio "i primi cinque risultati di duckduck dicono che..."  

A me pare invece che quello che decide - ad esempio - che i dati sulla ripartizione dei gettiti forniti dal ministero stesso che li gestisce sono attendibili sia tu  

Io e il resto del mondo in grado di usare il cervello, sì. Poi ci sono i terrapiattisti e don Rasputin...

Ok, vedi che motore di ricerca ho usato per i diagrammi qui sopra?  

A me  bastato vedere che hai pure detto tronfio "i primi cinque risultati di duckduck dicono che..."  

Ah, parla quello che digita "Ministero delle finanze" per trovare dati sulla ripartizione dei gettiti forniti dal ministero stesso (ipotesi mia, fortemente supportata dal fatto che digitando "ripartizione dei gettiti" il ministero in questione non si trova nemmeno nell'intera prima pagina di risultati).

Ma per dire stronzate insensate ti pagano o che? Evidentemente tu come è ripartito il gettito lo vai a vedere su pancinearmate.org

Ahi. Tradotto, o non sei nemmeno andato a vedere cos'è la FTA o lo hai fatto e non ti è piaciuto  

No infatti. Speravo potessi dirmelo, ma evidentemente non lo sai (è nei primi cinque risultati di Duckduck dopo che hai inserito come ricerca le cose che volevi trovare?   )

Perché?

Se non ragionassi come un piccione lo capiresti.

Ti sempra male. Io l'impressum  della FTA me lo sono andato a vedere, tu mi pare che no.

Vedi sopra

No, perché - per usare la tua stessa, ottima metafora - è come chiedere all'oste se el vin l'è bon.

Cazzata. Ancora. Dai che ce la fai.

No, quello che fa acqua come un colabrodo è la tua cieca fede nelle istituzioni ed autorità costituite. Ma, per riprendere un noto detto: if you're not part of the solution, you're part of the problem  

Si certo. E la tua cieca fede nella Nasa ti porta a credere per fede in una terra rotonda, piccione.

Come non c'entra nulla. Se non stai facendo altro: chiedi al ministero delle finanze se la ripartizione dei gettiti è giusta ed equa, il prossimo passo è affidare Cappuccetto Rosso al lupo  

La ripartizione del gettito non ha influenza alcuna sui guadagni di alcunchè, piccione. Al ministero delle finanze, alla corte dei conti, agli istituti di ricerca collegati e non, lavorano migliaia di persone tutte corrotte dalla lobby mafiajuden per far passare i tedeschi come stronzi e dare dati falsi, piccione terrapiattista.

Ma ti vedi tu? Statistiche che "nessuno conosce" e che tu però trovi e sforni a getto continuo, ma chi sei, James Bond o il fratello più furbo dell'Ispettore Clouseau  

Uno che quelle statistiche - a disposizione di chi le voglia andare a studiare- se le è dovute leggere. Piccione, nessun vecioto al bar, casalinga annoiata che guarda il tg4, giornalista sensazionalista che intervista Sgarbi parla di ripartizione, nè nessuno che non ne sia interessato. Infatti la gente è convinta che la sanità sia la prima spesa dello stato. E infatti prima di parlarne qua non ne sapevi un cazzo neanche tu, visto le castronate che hai scritto. La differenza tra te e i succitati è che se a loro le statistiche le mostri, a meno che non abbiano l'arteriosclerosi galoppante, dopo, capiscono. Tu non ne saprai un cazzo neanche dopo, perchè il tuo terrapiattismo spinto ti occlude le carotidi.

Ah no scusa, il fratello più distratto del Dottor Divago. Sisi proprio a te avevo dato un link su PubMed, cos'è, non ti va bene che si trova anche su duckduck?  

Niente. Solo che nel maremagnum di merda Hitleriana, veriduri.com, mifacciolabarbacolpugnale.org avrà perso ogni credibilità. Sai... 1 su 1 milione conta poco. Aggiungiamo poi che sarà stato come i dati di qui sopra, tipo che sei convinto dicano una cosa e invece dicono l'esatto contrario, se vai a leggere, ovviamente.

Quello che sta diventando pesante come una mucca in braccio sei tu, ed anche la negazione dell'evidenza comincia a farmi pensare (conosco solo tre categorie di persone che la usano: donne, ubriachi, e cattolici).

La negazione della realtà, esattamente, starebbe nel preferire il Lancet a mammeinfoiate.duck, ad una ricerca su cui scrivono chiaramente che non dice quello per cui la usi, o cosa?

Allora le dichiarazioni e promesse in ambito di campagna elettorale sulla ripartizione dei gettiti, nell'una o nell'altra direzione, sono SEMPRE STATE un cavallo di battaglia dei candidati. Non mi disturbo nemmeno a cercarti dei riferimenti, attendo che me lo neghi per poi mettere l'intervento in annunci generali, forse il ridicolo serve ad attiarre utenti.

Non ti disturbi perchè non ci sono, piccione. Ti confonderai con promesse di aumentare i finaziamenti a questa o quell'altra voce, tipo sanità o istruzione o ricerca, che è cosa ben diversa, piccione. tant'è che, come ti dicevo, neppure una persona seria ed informata come te, prima di parlarne qua ne sapeva un cazzo.

Lo so, e allora?  

Allora la mafia juden avrebbe qualche problema. Era facile.

Il punto è non che cosa, ma dove si cerca. Se ad esempio voglio dati sull'efficienza degli ospedali tedeschi, l'ultimo posto dove li cerco è il sito del ministero della sanità tedesco (ocio, nemmeno questo è una persona! Ci siamo fin qui?)

Il Lancet, OMS, vanno bene? No perchè mi pare che forse ne abbiamo già parlato

Ah il paragone con l'oste lo hai fatto tu, non io. Mi stavo solo adeguando  

Ah si? Dove? Per cosa? Forse hai travisato? Forse eh.

Esattamente. Cosa c'è di strano?

Niente. Tutto normale, tutto previsto. Hai solo buttato giù tutti i pezzi e cagato sulla scacchiera talmente tanto che stai morendo affogato.

chef75 ha scritto:Comunque, partendo dal presupposto che non me ne frega una ceppa di tutto ciò, ho fatto una banale ricerca così tanto per guardare ed ho notato una cosa curiosa.
2015
L’Europa mette a confronto i sistemi sanitari. Vince l’Olanda, Italia al 21esimo posto.
https://www.repubblica.it/salute/2015/01/27/news/indice_salute_europea-105869922/
2016
Sanità Italiana al 22esimo posto...
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=47384
2017
Sanità Italiana al 20esimo posto....
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=63145
2018
Classifica Bloomberg 2018
Sanità Italiana al 4 posto nel mondo. (sti cazzi )
http://www.quotidianosanita.it/m/studi-e-analisi/articolo.php?articolo_id=65817

Il Dottor Divago ha scritto:
Ehhh caro Chef, hai ragione da vendere. Se uno che non è interessato alla cosa si va a leggere i titoli degli articoli, così per curiosità, allora va benone.
Quando invece vuoi davvero capirci qualcosa, e soprattutto quando vuoi fare il tronfio dispensatore di verità da bar per sostenere le tue affermazioni fatte senza alcuna cognizione di causa, allora  il punto è che gli studi e le analisi, prima di usarli per trarne conclusione alcuna, andrebbero letti e soprattutto capiti.
(E, concordo, questo dovrebbe valere soprattutto se ci devi scrivere sopra un articolo di giornale).
Parli con uno che ha dovuto farlo, illo tempore.
Quello che gli articoli che posti, misurano, sono cose diverse. Naturalmente dare un punteggio numerico a prestazioni di natura sanitaria è difficile e i risultati si differenziano abbastanza in funzione del peso che si decide di assegnare ad alcuna voce. Falso però è quanto dice il piccione: "Ecco perché le statistiche che propone settott non valgono più di quelle che propongo io, non è un campo che si possa misurare esattamente se non per il livello di soddisfazione dei pazienti, che è relativo anche quello". Cioè, mi sono accorto di sostenere una minchiata, facciamo caciara, buttiamo là un paio di articoli che non ho letto e olè, salvi tutti, tanaliberatutti. (E poi aspetto che si calmino un po' le acque e la prossima volta che se ne parla riparto con le mie minchiate come nulla fosse e come se fossero verità acclarate e dimostrate).
Basta capire cosa vogliamo. Sapere quante persone sono soddisfatte? Quanti malati di cancro sopravviviono? Quanto buono è il caffè dei refettori negli ospedali?
Allora, gli studi della HCP, quelli che posti e che danno Cialtronia al 22° posto,  non sono fatti per dare un giudizio sulla qualità medica del sistema sanitario. E questo non lo dico io, nè la mafia Juden per andare contro alla sanità tedesca nè il papa. Lo dicono quelli stessi studi anche solo nell'introduzione (basta leggerli).
Il punto è semplice, misurare la soddisfazione del cliente (uno dei parametri con più peso per l'EHCI) non dice molto sui risultati dell'ospedalizzazione.
Uno, perchè è misurata su campioni diversi - che quindi sono tarati su standard di soddisfazione differenti (come farsi dare un giudizio sul caffè da un Napoletano e da un Moldavo).
Due perchè non è la soddisfazione generale del cliente cje dice qualcosa sull'effettiva efficacia delle cure, -esempio banale, se su 100 ospedalizzati tutti vengono guariti ma i tempi sono stati lunghi e era sporco, hai 100 persone che votano 6 e una media del 6. Ad altri 100 dai il comodo parcheggio e la tv in camera con Sky gratis  ma ne muoiono 2. 98 votano 10 e 2 votano 0, hai la media del 9.8.  Ma una mortalità del 2% indica che il tuo ospedale è una merda.
Studi seri che misurano invece il livello di funzionamento della sanità e l'efficacia sono quelli che ho postato nell'apposita discussione più volte (oms, lancet etc) nei quali la cialtronia risulta sistemasticamente almeno dieci posizioni sopra i crucchi, ma il piccione è troppo ingrifato per prendere in considerazione l'idea di avere sparato una minchiata da bar senza, appunto, alcuna cognizione di causa.

Ah adesso valgono solo gli studi che posti tu eh

Siamo al fondo del barile, solo che è bucato.

In tre dei link che ha postato chef Cialtronia si trova varie posizioni al disotto della Krautilandia, e la fonte del quarto, che vede Cialtronia ai primi posti, è altresí cialtronica

Fa il paio col ministero delle finanze che dice che la ripartizione dei gettiti è equa e magnanime ed anche con Topo Gigio che dice che il formaggio è buono

Per il momento rispondo solo a questa, poi arrivo col resto

SETH OTH ha scritto:
 Una moderata attività sportiva è senz'altro salutare ma fare sport in maniera maniacale non solo non ti rende affatto più sano dell'omino medio, ma anzi, il contrario. Non eri tu quello che sosteneva di andare dentro e fuori da ospedali con anche, braccia e chissà che altro spappolate e che vantava grandi esperienze ospedaliere per ogni stato attraversato? Ma io ti lascio le tue convinzioni eh, tanto, cazzata più cazzata meno      

Ah se lo dici tu.

Io all'età che vedi (che è la mia vera visto che non ho motivo di vergognarmene o di nasconderla) sto cosí



foto fatta il 13 dicembre scorso. Maniacale o no, anche le esperienze ospedaliere per ogni stato attraversato te le posso documentare in prima persona, e che io sia piu sano dell'omino medio (che è quello che sei, a mio parere, anche col  suffisso -cre) è altresí un dato di fatto.

Mi sa che vale la mia solita ipotesi: quando non ci si sa spiegare la causa del comportamento di una persona, puntare sull'invidia e ci si azzecca al 99%