Pagare le "tasse"...

jessica ha scritto:ma per fortuna che in questo paese c'è qualcuno che alla legalità ci crede!
http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/photogallery/2014/05/21/uber_prosegue_protesta_taxi_a_milano.html#1

Minsky ha scritto:
Chi è 'sto cazzone?

Decisamente l'ennesimo imbecille che blatera di correlazioni senza saper nemmeno mettere insieme una regressione lineare.

La correlazione c'è in quel grafico (ammesso che sia costruito correttamente, ne dubito perché non c'è alcuna scala sugli assi e la media non coincide con l'origine).

Comunque, qualitativamente, dove c'è meno economia sommersa, la pressione fiscale è più alta, viceversa dove c'è più economia sommersa, la pressione fiscale è minore. E se ci si ragiona un attimo questo risultato appare del tutto ovvio. I Paesi che hanno una migliore economia, possono applicare tasse più alte, quelli poveri in cui la sussistenza è demandata all'arte di arrangiarsi, devono limitare l'imposizione fiscale per incrementare la redditività delle imprese.

Quindi non è sbagliata solo l'analisi del verso della correlazione - la retta di regressione non sta nel quarto e secondo quadrante, ma nel primo e nel terzo - ma è sbagliata anche l'applicazione della correlazione: l'economia sommersa non è la variabile dipendente dalla pressione fiscale, ma al contrario è la pressione fiscale che - grossolanamente - si adegua all'economia locale di cui uno dei parametri che indicano lo sviluppo (in negativo) è il sommerso.



Come si vede dal grafico (spannometrico) l'Italia ha una pressione fiscale nettamente più alta della media (retta di regressione) rispetto al tasso di economia sommersa. Ciò significa che gli italiani sono effettivamente tartassati, stanno pagando molto in relazione alla solidità e allo sviluppo dell'economia locale.

Infine vorrei sapere come fa il cazzone a stabilire che «ci sia piuttosto correlazione tra il senso civico dei Paesi considerati e la legalità, compresa quella fiscale». Le statistiche del "senso civico" dove sono? Come lo ha misurato? Di sparare correlazioni ad cazzum siamo buoni tutti.

SETH OTH ha scritto:...
Qui non mi hai convinto.

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:...
Qui non mi hai convinto.

Fammi capire 7/8, cos'è che non ti è chiaro del mio discorso?

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:...
Qui non mi hai convinto.

Fammi capire 7/8, cos'è che non ti è chiaro del mio discorso?

Perché gli dai dell'imbecille, quando ciò che scrive corrisponde per buona parte a verità.

SETH OTH ha scritto:Boh solo che non capivo il motivo di tanto astio.
Il fatto che a maggiore pressione fiscale corrisponda più sommerso è stato chiaramente smentito, e questo era lo scopo del pezzo. Se poi mi dici che il senso civico dei norvegesi e degli italiani non è mai stato misurato,ok, ma non mi pare serva girarci tanto intorno per dire che tra i vari popoli ne passa parecchio.

Minsky ha scritto:Non c'è o c'è correlazione tra quello che si vuole, con un grafico con quella dispersione! Ma ti pare che i punti stiano su una qualsiasi curva? Sono cazzate!
Non si può né smentire né confermare alcunché, con dati così incoerenti. Solo un imbecille (o un fazioso) ci può vedere la dimostrazione di qualcosa.

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:Non c'è o c'è correlazione tra quello che si vuole, con un grafico con quella dispersione! Ma ti pare che i punti stiano su una qualsiasi curva? Sono cazzate!
Non si può né smentire né confermare alcunché, con dati così incoerenti. Solo un imbecille (o un fazioso) ci può vedere la dimostrazione di qualcosa.

Dunque, a parte che per dimostrare l'invalidità dell'equazione +tasse=+evasione non è necessario dimostrare che la tendenza sia inversa, ma solo che non c'è tale tendenza - il che è chiaro dal grafico, ammesso che i dati siano buoni - ho visto estrapolare linee di tendenza da campioni ben più rumorosi. Ora, per darti un valore quantitativo su quanto sia affidabile la linea di correlazione dovrei andare a misurare quanto distante stanno i punti, e non ho nessuna intenzione di farlo, ma che ci sia, è indubbio.
Idem per il suddetto "senso civico". Magari non è semplice misurare quanto influisca nei processi decisionali di diverse popolazioni, ma credo che a naso il discorso del "fazioso" non sia poi così lontano dal vero.

SETH OTH ha scritto:Ottima argomentazione. Ora sì che mi hai convinto.
Dev'essere sicuramente un imbecille fazioso chi ha scritto quel pezzo.

Minsky ha scritto:[...]Quasi non te ne accorgeresti, di una decurtazione del 10%. E il libro la faceva sembrare come una grave ingiustizia. E pagare il 50 o il 60% allora?

Minsky ha scritto:C'è poco da far l'ironico! Setteotto, tu sei anche un bravo ragazzo, di solito porti argomenti se non del tutto condivisibili almeno abbastanza ragionevoli, ma quando ti affidi al "naso", evidentemente, prendi delle cantonate spaziali.
È lapalissiano che una pressione fiscale eccessiva induce ad evadere, specialmente in un ambiente economicamente debole o addirittura disastrato. Ci saranno sicuramente anche altri fattori, che poco o nulla hanno a che vedere con un fantasmagorico "senso civico" de 'sta ceppa, mi pari quasi come i credenti che farfugliano di "spirito" e amenità indimostrabili ed evanescenti.

Ma facciamo un'inferenza al limite, no? Un po' di matematica la sai. Ipotizziamo che la pressione fiscale sia la massima possibile, 100%. Tu lavori e non ti rimane neanche un centesimo, devi dare tutto al fisco. Quanto duri? Non hai neanche da mangiare, non duri a lungo. Devi per forza evadere qualcosa. Questo sistema non si può reggere. E in generale un sistema che non lascia sufficienti risorse ai cittadini non può funzionare. Una pressione fiscale superiore al 50% è molto probabilmente insostenibile proprio per motivi di funzionamento dell'economia. Quindi l'evasione diventa necessaria e contingente. Pensa che quando ero alle elementari sul libro di Storia si parlava dei servi della gleba, che dovevano pagare la "decima" al feudatario. Ma cos'era la "decima"? La decima parte del raccolto. Il 10%! Cazzo!!! Magari, oggi si potesse pagare solo il 10%! E chi si lagnerebbe mai? E chi evaderebbe? Quasi non te ne accorgeresti, di una decurtazione del 10%. E il libro la faceva sembrare come una grave ingiustizia. E pagare il 50 o il 60% allora?

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:C'è poco da far l'ironico! Setteotto, tu sei anche un bravo ragazzo, di solito porti argomenti se non del tutto condivisibili almeno abbastanza ragionevoli, ma quando ti affidi al "naso", evidentemente, prendi delle cantonate spaziali.
È lapalissiano che una pressione fiscale eccessiva induce ad evadere, specialmente in un ambiente economicamente debole o addirittura disastrato. Ci saranno sicuramente anche altri fattori, che poco o nulla hanno a che vedere con un fantasmagorico "senso civico" de 'sta ceppa, mi pari quasi come i credenti che farfugliano di "spirito" e amenità indimostrabili ed evanescenti.

Si beh, ti sembra lapalissiano. Il grafico dimostra che è proprio il contrario. Non tanto perché il livello di pressione fiscale non sia una variabile da cui dipende il tasso di evasione, ma perché "eccessiva" non vuol dire nulla. La dipendenza dal livello di pressione fiscale per la "funzione evasione" sarà anche solida verso 0 e 100 ma è evidentemente blandissima nell'intervallo centrale di variabilità di questa variabile (vedere grafico, appunto) -cioè l'intervallo in cui si trovano tutte le tassazioni del mondo da 20 a 80% diciamo-  pertanto prevalgono tutti gli altri fattori a modellare la funzione. Tanto che, paradossalmente (a prima vista, perchè in realtà la cosa non è paradossale ma è perfettamente spiegabile) si ritrova addirittura la dipendenza inversa.

SETH OTH ha scritto:

Ma facciamo un'inferenza al limite, no? Un po' di matematica la sai. Ipotizziamo che la pressione fiscale sia la massima possibile, 100%. Tu lavori e non ti rimane neanche un centesimo, devi dare tutto al fisco. Quanto duri? Non hai neanche da mangiare, non duri a lungo. Devi per forza evadere qualcosa. Questo sistema non si può reggere. E in generale un sistema che non lascia sufficienti risorse ai cittadini non può funzionare. Una pressione fiscale superiore al 50% è molto probabilmente insostenibile proprio per motivi di funzionamento dell'economia. Quindi l'evasione diventa necessaria e contingente. Pensa che quando ero alle elementari sul libro di Storia si parlava dei servi della gleba, che dovevano pagare la "decima" al feudatario. Ma cos'era la "decima"? La decima parte del raccolto. Il 10%! Cazzo!!! Magari, oggi si potesse pagare solo il 10%! E chi si lagnerebbe mai? E chi evaderebbe? Quasi non te ne accorgeresti, di una decurtazione del 10%. E il libro la faceva sembrare come una grave ingiustizia. E pagare il 50 o il 60% allora?

Puoi circostanziare il grassettato? Giusto perché gli economisti ne parlano da mezzo secolo senza esser mai giunti ad una conclusione, magari tu hai avuto un'illuminazione.
Ciò di cui parli, in economia prende il nome di curva di Laffer, un economista che ragionava come te. Individuò il punto buono per massimizzare la curva del gettito attorno al 30%. Sai come? A caso. O meglio, disegnando la curva con un massimo laddove interessava a chi lo sosteneva, per far si che Reagan spingesse per la diminuzione delle tasse. Senza alcuna base reale.
Ecco, se poi vogliamo fare un passetto avanti, uno dei pochi lavori scientifici attendibili, con una matematica decente alle spalle e non fatto sulla carta del formaggio tanto per andare a raccontare qualcosa al Congresso, come l'originale, è del 2011 e individua, ohibò, il livello ottimale attorno al 70%. Pensa un po'...

Minsky ha scritto:Stai scherzando! Allora tanto vale dare una spruzzata di aerografo su un foglio bianco, poi tirare due linee perpendicolari col righello e voilà... ecco pronto un grafico che dimostra qualunque cosa si voglia dimostrare!  

Ah, ecco, Laffer non ha capito niente, ovvio. Una teoria scritta sulla carta del formaggio, la sua. Guarda caso però, applicando la sua teoria gli USA hanno avuto il più durevole e più forte periodo di prosperità nella storia. Fra il 1982 e il 2000, l'indice Dow Jones è aumentato di 14 volte, da 800 punti a 11.000; il valore netto della nazione è quadruplicato, da 11000 miliardi di $ a 44000; e si crearono oltre 40 milioni di nuovi posti di lavoro.

Poi, siamo d'accordo che l'economia non è proprio una scienza, è più un'alchimia, se vogliamo, una specie di religione che parla di entità inesistenti: "la mano" del mercato, per esempio, il PIL che cresce se aumentano i consumi, come se fosse un bene consumare di più, etc. etc.
Persino la teoria di John Nash, con cui ha vinto il Premio Nobel (te lo ricordi "A Beautiful Mind" di Ron Howard, che commovente, vero?), è stata dimostrata errata e inapplicabile, perché è solo teoria basata su ipotesi razionali, mentre la gente non è razionale, specie se presa a grandi masse.
Il "livello ottimale attorno al 70%", eccolo un altro esempio. Chi ha detto una boiata del genere non ha tenuto conto che la gente reale ha dei bisogni, deve campare di qualcosa, altrimenti non lavora, non produce, non fa niente. Sta nelle bidonville a languire, a delinquere, a morire di fame.
Sarà un caso che in tutti i sistemi fiscali le aliquote sono progressive e c'è una franchigia per i redditi minimi? Ma certo, sbagliano. Bisogna prelevare il 70%. Che stronzata!

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:Stai scherzando! Allora tanto vale dare una spruzzata di aerografo su un foglio bianco, poi tirare due linee perpendicolari col righello e voilà... ecco pronto un grafico che dimostra qualunque cosa si voglia dimostrare!  

Beh sì amico mio, proprio perchè è una spruzzata casuale su un foglio dimostra -te lo ripeto - che l'equazione alta pressione fiscale= alta evasione non sussiste.
Dopo di che, che ci sia una qualche correlazione, ma che sia addirittura inversa, se vuoi lo possiamo anche vedere, non credo però sia l'importante nel nostro discorso.

SETH OTH ha scritto:

Ah, ecco, Laffer non ha capito niente, ovvio. Una teoria scritta sulla carta del formaggio, la sua. Guarda caso però, applicando la sua teoria gli USA hanno avuto il più durevole e più forte periodo di prosperità nella storia. Fra il 1982 e il 2000, l'indice Dow Jones è aumentato di 14 volte, da 800 punti a 11.000; il valore netto della nazione è quadruplicato, da 11000 miliardi di $ a 44000; e si crearono oltre 40 milioni di nuovi posti di lavoro.

  Questa volta scherzi tu, vero?

Poi, siamo d'accordo che l'economia non è proprio una scienza, è più un'alchimia, se vogliamo, una specie di religione che parla di entità inesistenti: "la mano" del mercato, per esempio, il PIL che cresce se aumentano i consumi, come se fosse un bene consumare di più, etc. etc.
Persino la teoria di John Nash, con cui ha vinto il Premio Nobel (te lo ricordi "A Beautiful Mind" di Ron Howard, che commovente, vero?), è stata dimostrata errata e inapplicabile, perché è solo teoria basata su ipotesi razionali, mentre la gente non è razionale, specie se presa a grandi masse.
Il "livello ottimale attorno al 70%", eccolo un altro esempio. Chi ha detto una boiata del genere non ha tenuto conto che la gente reale ha dei bisogni, deve campare di qualcosa, altrimenti non lavora, non produce, non fa niente. Sta nelle bidonville a languire, a delinquere, a morire di fame.
Sarà un caso che in tutti i sistemi fiscali le aliquote sono progressive e c'è una franchigia per i redditi minimi? Ma certo, sbagliano. Bisogna prelevare il 70%. Che stronzata!

Eh già, loro non hanno capito un cazzo. Il livello ottimale invece lo sai tu.
A naso, ovviamente

Quello che è autenticamente ridicolo è blaterare di un supposto "senso civico" che nel momento in cui si vanno a toccare le tasche, evapora come neve al sole, e questo in ogni nazione del mondo, garantito.

Minsky ha scritto:Spostata la discussione ormai completamente fuori tema in altro thread più appropriato.

Fammi capire in che modo dovrebbe dimostrare quello che affermi tu... mi paiono i discorsi dei credenti, "dio c'è anche se non lo vedi".

Le dimostrazioni in questo campo si danno per inferenza positiva.

Io ho precisato che il tasso di evasione è dovuto ad un ampio ventaglio di fattori, in relazioni anche molto complesse, che comprendono tutti gli aspetti dell'economia. Certamente la pressione fiscale è uno dei fattori, forse non il più evidente, ma questo dipende dalle interazioni tra i diversi fattori.

Con prelievo fiscale uguale a zero, non c'è evasione, banalmente. Con prelievo del 100%, un tasso di evasione è necessario e pertanto c'è sicuramente evasione. In che misura correli esattamente nell'intervallo tra zero e cento, è difficile dirlo, ma è ragionevole pensare che debba trattarsi di una funzione continua, per quanto empirica. È ragionevole aspettarsi che la funzione non sia lineare, mantenendosi a valori bassissimi finché la pressione fiscale è minima, per raggiungere valori significativi nella porzione tra 50 e 100%. Poi ci sono Paesi in cui la legislazione è più severa e allora l'evasione è rischiosa, oppure dove l'amministrazione pubblica è organizzata meglio ed è più difficile sfuggire ai controlli, oppure l'evasione richiede competenze e costruzione di complicati schemi di elusione fiscale e perciò è alla portata solo delle grandi corporation e non del cittadino, etc. etc.

Quello che è autenticamente ridicolo è blaterare di un supposto "senso civico" che nel momento in cui si vanno a toccare le tasche, evapora come neve al sole, e questo in ogni nazione del mondo, garantito.

SETH OTH ha scritto:Quindi -ti ripeto, ma è roba che ho già scritto- se vi è una dipendenza tra tasso di evasione criminalità e pressione fiscale disponibilità di armi, (negli intervalli ragionevoli di tassazione che ogni paese mette in atto,) questa deve essere blandissima, perchè, appunto, gli altri fattori che determinano il tasso di evasione criminalità sono talmente preponderanti da definirne addirittura una lieve controcorrelazione.

Rasputin ha scritto:Perché cosí no?

(pagherei per vedere la tua faccia leggendo questo mio intervento )

Per rimanere IT:

[...]tutti i paesi in cui lo stato sociale ha un livello decente, la distribuzione della ricchezza è migliore e la granparte della gente vive in maniera decorosa sono quelli ad alta tassazione[...]
e con popolazione inferiore ai 10 milioni, salvo eccezioni (correggimi se sbaglio).
Allora la correlazione potrebbe essere non con la tassazione, ma con la maggiore gestibilità (fatti salvi gli altri fattori di cui sopra)

SETH OTH ha scritto:L'affare si complica. Bisognerebbe capire cosa ci interessa.
Al momento,con tutti i suoi difetti, l'Europa, o almeno l'ovest, è un'isola felice, per qulità della vita generale, rispetto al resto del mondo.

SETH OTH ha scritto:Stai sicuro che qualsiasi imprenditorino crucco che esporta la sua fabbrica anche solo in Lituania, per non tirare in ballo paesi sfigati più a est (fenomeno più italico per dire il vero, ma ti evito ulteriori battutone sulla sanità) se poi ha da farsi un trapianto di reni torna al paese suo. Dove le tasse per la sua operazione le hanno pagate gli altri.

Rasputin ha scritto:Sisi, parlami della chiara differenza. Solo della logica però, senza entrare nel merito  

Poco ma sicuro. Ma mi rimane l'impressione che anche nell'UE ci sia chi sta meglio, Austria, Olanda, Danimarca e Paesi Scandinavi (di questi ultimi non sono troppo sicuro). Il denominatore comune a me pare essere quello che ho detto: popolazione inferiore ai 10 milioni. Le eccezioni potrebbero essere l'Australia ed il Giappone (sulla cui qualità di vita non sono troppo sicuro, ma tant'è...).

No, dove il sistema sanitario funziona. Perché pagare non deve, da nessuna parte.

SETH OTH ha scritto:
Eh no, la logica non ha chiare differenze, anzi è proprio la stessa: verifica delle ipotesi. La stessa logica ci dice in entrambi i casi come stanno le cose.
Anche nel caso delle tasse paragonare il Benin all'Islanda non servirebbe a molto. Confronto tra paesi omologhi ci dice - o almeno ci dà un'idea da chiacchiera da bar - come stanno le cose.
Esattamente come per le armi. Il punto è che i risultati sono differenti.
Poi, a essere onesti, per fare bene il lavoro bisognerebbe andare a vedere qual è l'entità delle tassazioni che ricade sui soggetti che le possono evadere (qui il confronto era per pressioni fiscali totali, la cosa potrebbe introdurre un errore neanche troppo piccolo) ma appunto, in linea di massima, non è vero che a maggiori livelli di tassazione corrisponda maggiore evasione; se la dipendenza c'è, è debolissima negli intervalli da noi considerati. Viceversa è vero che a maggior diffusione di armi corrisponde un maggior numero di incidenti e uccisioni e la dipendenza è forte. Poi ci sono altre variabili ovviamente più fortemente impattanti.

SETH OTH ha scritto:
Eh a naso ti direi di si, non so. Mi viene da pensare che le mini oasi possano esistere solo perchè esistono gli stati più grandi ma non possano rappresentare una soluzione. Sarebbe un po' come pretendere di fare 20 Trentini in Italia.

SETH OTH ha scritto:La struttura e l'economia di quella regione può star su solo finchè è un oasi di dimensioni trascurabili rispetto al resto. Ma non saprei.

No, dove il sistema sanitario funziona. Perché pagare non deve, da nessuna parte.

SETH OTH ha scritto:Eh?

Rasputin ha scritto:Lasciando perdere la questione "diffusione di armi corrisponde un maggior numero di incidenti e uccisioni" (che è ben diverso da quanto sostengo io, ovvero che le leggi restrittive sulle armi non servono a una mazza per arginare la criminalità), in linea di principio io sono contrario ai sistemi punitivi - in psicologia, "rinforzatori negativi" - e favorevole a quelli educativi, basati sul principio della ricompensa (in psicologia, "rinforzatore positivo"). Funziona anche con gli animali, e comunque anche il paragone con le tassazioni non mi pare del tutto sballato.

Io penso decisamente di sí. Do ragione ai catalani, ad esempio, che non vedono perché devono pagare anche per i fancazzisti andalusi (e vedi che cosa è successo, alla faccia della presunta democrazia).

Beh la mia tessera sanitaria vale per tutta Europa, ad esempio (e probabilmente non solo, ma dovrei indagare).

SETH OTH ha scritto:
Sulla questione armi ho un ricordo un tantino diverso, ma ammetto di avere la memoria da pesce rosso e nessuna voglia di cercare le vecchie discussioni, comunque, non ho capito bene il nesso tra quanto scrivi qui e il modo di analizzare la questione tasse e\o armi.

SETH OTH ha scritto:Di psicologia non so una sega, ma intendi dire che preferiresti non punire i cattivi ma premiare i buoni? Direi che funziona nell'educazione degli animali. Ma quando un cane è già educato a sbranarti se passi il cancello, che fai?

SETH OTH ha scritto:
Non so, nel cercare di ridistribuire la ricchezza di solito si tende ad una società più buona sia per l'andaluso che per il català. Io sono molto più infastidito quando il contribuente veneto (ricco) deve pagare anche per il contribuente trentino perché questi sia più ricco.

SETH OTH ha scritto:
Ah beh, d'accordo, ma la sanità tedesca è pagata con le tasse dei tedeschi, quando tu sposti la fabbrichetta in Lituania per pagare il 20 invece che il 50% di tasse e dare 300€ al mese all'operaio invece che 3000, quando torni a farti operare a casa, la tua operazione da centinaia di migliaia di euro l'ha pagate qualche altro tuo connazionale. Se la sanità lituana fa cagare lo devi anche al fatto che là in sanità ci finiscono pochi soldi, perché non te ne chiedono. L'ospedale privato si focalizza sulle attività redditizie e quando ti serve quella costosa\rara\non conveniente, devi tornare dagli stronzi che pagano per te.

Rasputin ha scritto:
Beh io faccio la proporzione pressione fiscale sta all'evasione come restrizioni sulle armi stanno alla criminalità.

A prescindere che l'equazione sia corretta o meno, vorrei puntualizzare che pressione fiscale ≠ tassazione. La pressione fiscale è una cosa, e l'educazione civica in alcuni paesi ad alta tassazione è un'altra.

Non scordiamoci comunque che alla fine della fiera è sempre la convenienza che spinge a rispettare più o meno le regole, e non la paura:

...riarticolo nel merito specifico: incentivare il senso civico offrendo appunto vantaggi/ricompense. Funziona nell'educazione degli animali, certo, e funziona esattamente nella stessa maniera con gli animali umani. Non che io abbia alla spalle studi approfonditi di psicologia ma una certa infarinatura ce l'ho; negli studi di psicologia (ad esempio quelli su indifensione e depressione di Seligman e colleghi) i risultati e le conclusioni ottenute lo sono state facendo uso di cani e piccioni.
Forse involontariamente il tuo paragone del cane ringhioso mi pare azzeccatissimo: quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo  
Se invece ogni volta che rinuncio a passare il cancello mi fanno, che so, lo sconto sul pieno di benzina, mi pare più probabile che io il cancello lo lasci in pace.

Qui il discorso si fa più complicato, io comunque faccio richiamo alla mia ipotesi, e cioè che le comunità piccole siano più facili da gestire (era il discorso dei paesi con meno di 10 milioni di abitanti).

Guarda, a parte il fatto che chi ha la fabbrichetta il Lituania in genere è grassamente assicurato presso compagnie private e va in cliniche private, con camere singole, WiFi e televisione compresi (ci sono anche nelle cliniche pubbliche ma si pagano a parte), telecomando anche per le tapparelle, infermiere figone e pompinare (NON scherzo, ho una di queste cliniche a pochi minuti a piedi da casa mia) ecc., il tuo discorso filerebbe a mio parere molto meglio se i soldi che il contribuente paga in tasse andassero - faccio cifre a caso eh - 25% alla ricerca, 25% all'istruzione, 30% alla sanità ed il restante 20% alla difesa. Invece temo che le proporzioni siano ben altre.

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Beh io faccio la proporzione pressione fiscale sta all'evasione come restrizioni sulle armi stanno alla criminalità.

Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito.

SETH OTH ha scritto:

A prescindere che l'equazione sia corretta o meno, vorrei puntualizzare che pressione fiscale ≠ tassazione. La pressione fiscale è una cosa, e l'educazione civica in alcuni paesi ad alta tassazione è un'altra.

?
Non ho capito neanche questo   sarà che ultimamente lavoro troppo.

SETH OTH ha scritto:

Non scordiamoci comunque che alla fine della fiera è sempre la convenienza che spinge a rispettare più o meno le regole, e non la paura:

Si beh, il fare qualcosa perchè se no si rischia facilmente di essere sgammati dovrebbe rientrare nella convenienza per come la vedo.

SETH OTH ha scritto:

...riarticolo nel merito specifico: incentivare il senso civico offrendo appunto vantaggi/ricompense. Funziona nell'educazione degli animali, certo, e funziona esattamente nella stessa maniera con gli animali umani. Non che io abbia alla spalle studi approfonditi di psicologia ma una certa infarinatura ce l'ho; negli studi di psicologia (ad esempio quelli su indifensione e depressione di Seligman e colleghi) i risultati e le conclusioni ottenute lo sono state facendo uso di cani e piccioni.
Forse involontariamente il tuo paragone del cane ringhioso mi pare azzeccatissimo: quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo  
Se invece ogni volta che rinuncio a passare il cancello mi fanno, che so, lo sconto sul pieno di benzina, mi pare più probabile che io il cancello lo lasci in pace.

Ok, continuo nel trend di scarsa comprensione. Io sono io, tu sei tu e il cane dietro al cancello è il ladro che mi viene a rubare in casa. Chi non punisci\ chi premi e per fare cosa?

SETH OTH ha scritto:

Qui il discorso si fa più complicato, io comunque faccio richiamo alla mia ipotesi, e cioè che le comunità piccole siano più facili da gestire (era il discorso dei paesi con meno di 10 milioni di abitanti).

Come ti dicevo, ho l'impressione che tanti piccoli Trentini non funzionino.

SETH OTH ha scritto:

Guarda, a parte il fatto che chi ha la fabbrichetta il Lituania in genere è grassamente assicurato presso compagnie private e va in cliniche private, con camere singole, WiFi e televisione compresi (ci sono anche nelle cliniche pubbliche ma si pagano a parte), telecomando anche per le tapparelle, infermiere figone e pompinare (NON scherzo, ho una di queste cliniche a pochi minuti a piedi da casa mia) ecc., il tuo discorso filerebbe a mio parere molto meglio se i soldi che il contribuente paga in tasse andassero - faccio cifre a caso eh - 25% alla ricerca, 25% all'istruzione, 30% alla sanità ed il restante 20% alla difesa. Invece temo che le proporzioni siano ben altre.

Beh, ma tu dai per scontato che la clinica privata copra interamente le sue spese con gli incassi dall'assicurazione o le parcelle ai clienti, il che è ben lungi dall'essere vero.

Un'idea delle proporzioni te la puoi fare da questo grafico (un po' datato)

SETH OTH ha scritto:Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito.

SETH OTH ha scritto:?
Non ho capito neanche questo   sarà che ultimamente lavoro troppo.

SETH OTH ha scritto:Si beh, il fare qualcosa perchè se no si rischia facilmente di essere sgammati dovrebbe rientrare nella convenienza per come la vedo.

SETH OTH ha scritto:Ok, continuo nel trend di scarsa comprensione. Io sono io, tu sei tu e il cane dietro al cancello è il ladro che mi viene a rubare in casa. Chi non punisci\ chi premi e per fare cosa?

SETH OTH ha scritto:Come ti dicevo, ho l'impressione che tanti piccoli Trentini non funzionino.

Minsky ha scritto:
Con un piccolissimo sforzo di interpretazione: "se è vero che la pressione fiscale non influisce sull'evasione, allora le restrizioni sulle armi non influiscono (non sono un deterrente) per la criminalità". Non mi sembrava difficile, dài.

Rasputin ha scritto:
Nemmeno a me pare difficile: in sintesi, + restrizioni = + infrazioni. Mi pare ovvio ed inconfutabile

Minsky ha scritto:

A prescindere che l'equazione sia corretta o meno, vorrei puntualizzare che pressione fiscale ≠ tassazione. La pressione fiscale è una cosa, e l'educazione civica in alcuni paesi ad alta tassazione è un'altra.

La tassazione può anche essere alta, ma se è applicata con proporzionalità, progressività e tutela delle categorie economicamente più deboli, non determina una pressione fiscale eccessiva. Questo voleva dire, no?

È una cosa diversa, se vieni sgamato e comunque per male che vada in quel caso paghi qualche centomila euro a fronte di aver evaso milioni (vedi i casi arcinoti dei grandi evasori in Cialtronia), allora non mi sembra un grosso problema.

Il cane è il ladro?  

Perché no? Da cosa trai questa impressione?

Oh, bello questo grafico a barre. Adesso magari gentilmente spiegherai anche che cosa dimostra, un grafico con differenze abbastanza insignificanti tra i diversi elementi.

Rasputin ha scritto:Ormai vedo che sei socio onorario di Comunione e deformazione, ma sebbene Minsky già ti abbia al 95% risposto nello stesso senso in cui lo a vrei fatto io, ti rispondo per non passare per pigro.

Allora,Nemmeno a me pare difficile: in sintesi, + restrizioni = + infrazioni. Mi pare ovvio ed inconfutabile.

Rispiego pazientemente: La pressione fiscale è una cosa (c'è anche in Guatemala), l'alta tassazione è un'altra. Sono due cose diverse, capisci?

E la vedi male. La convenienza consiste di azioni che portano dei vantaggi, non di azioni che non causano punizioni. La vedi la differenza?

I tentativi di distorcere si fanno grottescamente goffi. Come se la frase "quando il cane è già educato a sbranarmi se passo il cancello (lo stato/sistema punitivo) gli do la polpetta avvelenata e passo tranquillo" non fosse chiara, comunque per i lobotomizzati ho grassettato  

Sul grafico sí che sono pigro, mi unisco a Minsky con in più una domanda: la fonte? Unione Europea? Organizzazione Ebrei Associati Mondiale?

SETH OTH ha scritto:Boh, facciamo che prima vi capite tra voi? Perchè uno sta dicendo la seconda cosa che avevo ipotizzato qui, l'altro la prima: "Cioè tu intendi dire che addirittura le restrizioni sulle armi incentivino la criminalità? Oppure che la pressione fiscale non modifichi il livello di evasione? Non ho capito."

SETH OTH ha scritto:E posso anche essere d'accordo, ma che c'entra con quanto scrive e con l'educazione civica in alcuni paesi???

SETH OTH ha scritto:Certo, ma questo è quello che sostenevo:riguardo le tasse, in Italia, pur con un livello di tassazione comparabile con molti altri paesi civilizzati, c'è molta evasione, questo perchè conviene. E conviene perchè anche nel malaugurato caso ti sgammassero, ci guadagni, o quasi.[...]

SETH OTH ha scritto:Si, voglio capire cosa intendesse fuori di metafora, visto che la metafora non mi è chiara. Che problema vedi?

SETH OTH ha scritto:Ah certo, se non ci sono leggi non ci sono nemmeno infrazioni, grazie al cazzo. Quindi se da domani definisco la soglia di glicemia per diagnosticare il diabete sopra i 3000 mg/dl ho sconfitto il diabete in Italia. Chiaro. Come sempre.

SETH OTH ha scritto:Si ma questo a me era già chiaro, non ho capito cosa c'entrasse l'educazione civica. E te lo richiedo.

SETH OTH ha scritto:Si, ma continuo a non capire cosa intendi. Togliamo le multe? O pensi che io con l'autovelox davanti rispetti i limiti perchè?

SETH OTH ha scritto:Io veramente non cercavo di distorcere nulla ma solo di capire cosa intendessi. Ecco, anche qui, hem, al tuo posto, visti i precedenti a livello di comprensione di testi scritti, avrei lasciato stare la parte sulla lobotomia, ma fai tu.
Credo che l'esempio non sia stato compreso benissimo. Resetta.
Voglio capire cosa intendi fare con chi ormai è abituato a sbranare la gente (ladro cresciuto nel bronx) ed irrecuperabile dal punto di vista "premiante".

SETH OTH ha scritto:DuckDuck.
Ah no quello eri tu.
Ministero dell'economia e delle finanze per l'anno 2012.

Rasputin ha scritto:Stai distorcendo come al solito. Non essere deterrente non significa necessariamente incentivare, vale sia per l'una che per l'altra cosa (lo so, ti sto dando l'assist per mischiare ulteriormente le carte, jessico)

Qui vedo che davvero siamo già oltre il tuo livello conscio di comprensione. Allora, l'educazione civica c'entra perché fa funzionare l'alta tassazione anche (o meglio) anche senza eccessiva pressione fiscale.

Dissento Vostro Odore. Conviene anche - e non solo in Cialtronia - perché coi soldi che uno si tiene ottiene più e migliori servizi che pagando le tasse. Per ricollegarmi all'ormai famigerato discorso dei sistemi sanitari, a me come autonomo dovendo pagarmi la "mutua" da solo conviene quella privata (privat Krankenversicherung) invece di quella pubblica (gesetzliche Krankenversicherung). Con vantaggi, alcuni dei quali menzionati qui. E sai una cosa? Costa in media un centone al mese in meno. Un centone capisci? È un milledue all'anno! Allora qualcosa nella spesa pubblica non quadra, e il tuo grafico ci passa giusto giusto laddovnonbattilsol (poi ci arrivo e ti dico anche perché).

Io uno ce lo vedo, è il solito della distorsione semiastuta. Nella metafora è chiaro (due volte, la seconda grassettata) che il cane NON è il ladro, almeno non quello illegale, bensí lo stato (di merda)/i mezzi che adopera per tentare di farsi rispettare invece di guadagnarselo, il rispetto.

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Ah certo, se non ci sono leggi non ci sono nemmeno infrazioni, grazie al cazzo. Quindi se da domani definisco la soglia di glicemia per diagnosticare il diabete sopra i 3000 mg/dl ho sconfitto il diabete in Italia. Chiaro. Come sempre.

Esatto (è quello che spesso fanno le case farmaceutiche, per farti un esempio). Nello specifico però non si tratta solo di depenalizzare, ma di sostituire le penalizzazioni con incentivi (a me pareva chiaro, ma vabbeh)

Domanda da un milione di neuri: se la pattuglia con l'autovelox stesse visibile PRIMA del cartello col limite di velocità anziche DOPO e nascosta, non sarebbe meglio?

Non sarebbe meglio se al posto delle multe per divieto di sosta in centro che ne so, si regalassero un paio di tessere per il tram a quelli che dimostrano di non essere andati in città con l'auto per xy tempo? Mica è difficile eh, quando si tratta di incassare pedaggi gli scanner e le telecamere ce li hanno, e funzionano bene. Per fare un esempio banale.
Personalmente - a prescindere dai limiti o meno - io se guido giudiziosamente non lo faccio per paura delle multe (che non ho quasi mai pagato in vita mia), ma perché mi conviene
- non sbugnare la macchia che costa caro
- non finire all'ospedale
ecc
Per farti un ulteriore esempio, io allaccio la cintura di sicurezza da ben prima che fosse obbligatoria. Perché non mi va di dare facciate nel parabrezza e finire alla maxillofacciale, cosa che ho visto succedere.
Tutte punizioni, dirai tu. E no, non è vero: non sono punizioni, ma conseguenze (due termini che le merde statali, da polizia a giudici e funzionari in genere, amano spacciare per sinonimi). Ocio che qui è necessario uno sforzo di meningi un pochino superiore: punizioni e conseguenze sono due cose ben diverse e da non confondersi, vediamo dai che ce la fai.  

Che sia irrecuperabile dal punto di vista premiante chi lo dice? Tu? O i diagrammi del ministero della giustizia? E qui arrivo al punto del grafico

(hai rotto le balle con questo duckduck):

DuckDuck non dice niente, fornisce risultati inserendo delle chiavi di ricerca, e se non la pianti comincio io a dirti che quello che posti lo dice Google (e non dirmi che non lo usi, anche per trovare i ministeri).
Ma il massimo (impagabile, per tutto il resto c'è MasterCard!) è come ti scegli le fonti.

MaAllora il grafico del ministero delle finanze dovrebbe secondo te mostrare quello che il ministero stesso malversa in difesa bustarelle stipendioni e maxipensioni a politicipoliticucolipoliticantifunzionariemerdevarie??? Ma sei caduto dal seggiolone da piccolo??

Pensi che sia attendibile andare alla Mercedes a verificare i loro grafici su vendite e qualità dei loro stessi veicoli??

Ma ti vedi?

SETH OTH ha scritto:Cazzo stai a di'? A casa mia dire che la pressione fiscale sta all' evasione come le restrizioni sulle armi stanno alla criminalità  vuol dire che
O, se credi che la pressione fiscale faccia aumentare l'evasione, che le restrizioni sulle armi fanno aumentare non fanno diminuire la criminalità
O, se credi che le restrizioni sulle armi non servano a un cazzo per diminuire la criminalità, che la pressione fiscale non cambia di nulla il rate di evasione.
Ce sono esattamente le due cose che ti ho chiesto.
Se scrivi cose poco chiare tu, perché cazzo ti fissi sull'usare per forza parole tipo "distorcere" attribuendole a me?
Ad ogni modo, come invece avresti potuto vedere, non v'è nessuna uguaglianza tra i due rapporti.

SETH OTH ha scritto:E se ancora dopo un mese di discussione sulla sanità e dopo che ho cercato di fartelo capire di nuovo qua, non hai capito che nessun ospedale privato sta su solo coi soldi delle assicurazioni dei pazienti, Dio cane, mi vedo costretto a sorvolare su concetti di "educazione civica" appena un po' più avanzati  che ti servirebbero per capire perché "ognuno paga il suo" non conviene manco per un cazzo. A nessuno.

SETH OTH ha scritto:[...]Allora, intanto la metafora del can\cancello l'ho tirata fuori io, visto che parlavi di educazione di animali con stimoli positivi, quindi semmai sei tu che ne hai distorto il senso e hai (diocane) deciso che deve anche entrarci uno stato [???] diocancello, ma comunque facciamola semplice, lascia perdere la metafora e spiegami in che modo applichi la tua fine psicostrategia dei premi miralanza con ladri, drogati, stupratori e assassini, lasciando stare polpette e cani di dio.

SETH OTH ha scritto:Ok, questo lo lascio così com'è a imperitura memoria

SETH OTH ha scritto:Vedi, io non credo che sia possibile pensarla a soli premi. La gente non è tutta uguale. Magari funzionerebbe bene per qualcuno in più. Ti posso fare l'esempio della differenziata. Dove vivevo, se compostavi e raccoglievi gli olii esausti avevi una riduzione delle imposte (cioè vincevi schei). C'era chi lo faceva e chi se ne strachiavava mischiando tutto perché tanto i controlli non c'erano più.

SETH OTH ha scritto:Anche guidare in maniera decente fa risparmiare metà serbatoio e un treno di gomme ogni due anni. Qualcuno è attratto dalla cosa. Ma se ci sono persone che riescono a non essere attratte dal non lasciarci la pelle puoi mai pensare che un buono benzina faccia loro cambiare idea?

SETH OTH ha scritto:Tornando alla pattuglia prima o dopo l'autovelox, il discorso è abbastanza semplice:
la pattuglia prima dell'autovelox ti fa rallentare e tenere la velocità corretta nei cento metri in cui c'è e la vedi. E se guidi sai benissimo che è così. Se davvero volessimo far rispettare i limiti dappertutto e non solo a spezzoni di 100m, bisognerebbe che la gente che guida sapesse che se sfora, ha il 50% di possibilità di tornarsene a casa con una multa. La prima da 10€, la seconda da 100, la terza da 1000. Stai tranquillo che nel giro una settimana sei a posto.

SETH OTH ha scritto:Quindi fammi capire, tu pensi che con le caramelle chiunque sia recuperabile? Anche quando parli, nella sezione nigga e tzigani di animali, beduini, stupratori, pecorai e merdevarie? Serio?

SETH OTH ha scritto:Se devo intenderlo come un "ok ho capito che scrivere una domanda su Duckduck e prendere i primi cinque risultati a cazzo che escono non è una buona strategia per capire come vanno le cose", ne sono felice e smetto, dal prossimo intervento.

SETH OTH ha scritto:Sei andato avanti un mese a postare stronzate di rivendite online di fucili, tiroalpiattello.org, mattiguera.net per sostenere le tue stronzate sulle armi e contrapporle a studi statistici di ricercatori ed enti governativi e sovrazanzionali adibiti a farlo e "il massimo" è come scelgo le fonti io

SETH OTH ha scritto:Io no, ma se tanto mi dà tanto tu sei caduto da un satellite di testa sui server di Duckduck. Dove cazzo vuoi prenderle le ripartizioni del gettito? Su tiroalpiattello o su armipedia?

SET OTH ha scritto:E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino.

SET OTH ha scritto:[...]

SETH OTH ha scritto:

È una cosa diversa, se vieni sgamato e comunque per male che vada in quel caso paghi qualche centomila euro a fronte di aver evaso milioni (vedi i casi arcinoti dei grandi evasori in Cialtronia), allora non mi sembra un grosso problema.

Certo, ma questo è quello che sostenevo:riguardo le tasse, in Italia, pur con un livello di tassazione comparabile con molti altri paesi civilizzati, c'è molta evasione, questo perchè conviene. E conviene perchè anche nel malaugurato caso ti sgammassero, ci guadagni, o quasi. Io però chiedevo lumi a livello più generale, visto che si parlava di psicologia\punizioni\premi.

holubice ha scritto:Un Tasso dice ad un altro Tasso:

- Tu le paghi le tasse?


- No, lo faccio per amore ...

Minsky ha scritto:Una sega conviene, solo ai grandi evasori conviene. Il gelataio che si dimentica di battere i 50 centesimi della panna aggiunta sul cono alla fragola, paga tremila euro di multa, vedi un po' che convenienza. La legge in Cialtronia, e questo vale in ogni ambito a 360°, è severissima spietata inflessibile coi poveracci e i capitecensi, mentre è molto lasca accomodante clemente con le caste e i poteri finanziari.
Se è vero (vorrei vedere una dimostrazione convincente di ciò) che in Italia molti evadono, vuol dire che la pressione fiscale è intollerabile nel senso che non permette la sopravvivenza.

Rasputin ha scritto:Ed ecco l'usuale mischione di carte. A parte il fatto che non siamo a casa tua,

continui a deviare/travisare (ecco vedi che sostituti per "distorcere" ne conosco e li so usare): "Non essere deterrente non significa necessariamente incentivare," se vuoi te lo ripeto in altre quattro lingue. Vuol dire quello che ti ho corretto sopra. La frase sulla pressione fiscale corrisponde correttamente al mio pensiero, proprio perché tra i due rapporti non c'è uguaglianza; la formuletta "+ restrizioni = + infrazioni" c'entra solo in parte perché riguarda principalmente gli effetti delle depenalizzazioni, se ti ricordi qualche anno fa in Olanda hanno dovuto chiudere delle carceri per mancanza di detenuti, pare in seguito ad alcuni ritocchi sulle penalizzazioni per droghe leggere. E perché no?

Guarda che mi ricordo benissimo della discussione, solo che gli ospedali privati sono sovvenzionati pubblicamente da voi in Cialtronia, mica qui. Appena esce l'articolo su di me per il quale sono stato intervistato e fotografato per due ore in palestra ed in piscina, che apparirà su una rivistina quadrimestrale edita dal reparto di marketing (ecco da dove vengono i soldi) della clinica dove il novembre scorso mi hanno rifatto l'anca, vi posto il linkino sul sito online della stessa rivista, cosí vedi un esempiuccio di autofinanziamento.

E allora se la metafora del can\cancello l'hai tirata fuori tu, dovevi essere tu ad essere più chiaro. Per me i ruoli sono quelli, i ladri sono dentro il cancello, non fuori. Sui premi miralanza con ladri, drogati, stupratori e assassini non ho preteso di avere una soluzione (né tocca a me proporla), ma ho posto - e la ripongo - una domanda chiara alla tua arbitraria premessa: che siano irrecuperabili dal punto di vista premiante chi lo dice? Tu? O i diagrammi del ministero della giustizia?

Spero almeno tu abbia preso atto della differenza sostanziale che sussiste tra depenalizzare soltanto e sostituire le penalizzazioni con incentivi (la stessa che c'è tra rendere solo innocuo un cane ringhioso e farne un cane da valanga o da ciechi, per fare un esempio)

Certamente. Nemmeno io penso che "pensarla a soli premi" sia la soluzione finale, ma a mio parere è applicabile in molti più casi e circostanze di quanto lo sia ora. Per cominciare (continuo a fare lo psicologo dilettante)

...continui a confondere punizioni con conseguenze, sono due cose diverse, la vuoi capire? Poi la convenienza effettiva in sé non è importante, importante è la percezione immediata della convenienza. Ad esempio il treno di gomme risparmiato ogni due anni sono probabilmente in pochi a percepirlo come reale guadagno, ma se - adesso lavoro di fantasia - alla stazione di servizio il prezzo del carburante venisse ridotto a seconda di quello che indica il "consumometro" che ormai hanno tutte le auto costruite negli ultimi 10-15 anni, sarebbe una percezione ben più immediata, non trovi?  Lo sanno bene i pubblicisti, e nei supermercati e negozi, anche online, funziona benone. Solo che allo stato interessa sega la sicurezza della gente, quello che interessa è incassare imposte tanto piú assurdamente esagerate quanto più il prodotto tassato è vitale.

Ocio, i limiti di velocità dovrebbero stare nei punti pericolosi, cosa che però è vera solo in parte. Ripeto: a me pare ovvio anche qui che allo stato interessa sega la sicurezza della gente, quello che interessa è incassare, e la pattuglia piazzata PRIMA dei cento metri della curva o incrocio pericolosi previene incidenti in quei cento metri della curva o incrocio pericolosi. Il che dovrebbe essere il senso della cosa, e non gli assurdi limiti dei 30kmh in vicinanza delle scuole che però valgono anche il fine settimana, o i 10kmh (ho visto anche quelli) in prossimità di cantieri stradali (anche quelli fermi il fine settimana) dioboia

Se devo intenderlo come un "ok ho capito che scrivere una domanda su Duckduck e prendere i primi cinque risultati a cazzo che escono non è una buona strategia per capire come vanno le cose", ne sono felice e smetto, dal prossimo intervento.

Perché, pensi che se digito "ministero delle finanze" in duckduck ottengo risposte più sceme di quelle che ottieni tu digitandolo in google?

Questa io la chiamo manovra diversiva, e c'entra sega con ciò di cui stiamo parlando. Il punto è che

...mi pare alquanto incongruente accusare me di quanto sopra e poi fare lo stesso, cercando i dati sulle ripartizioni del gettito da chi lo riparte e li pubblica (e non mi risulta sia soggetto a nessun controllo esterno). Quindi questa

SET OTH ha scritto:E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino.

è l'ennesimo (goffo e disonesto) tentativo di travisare. Questo perché i medici non vendono le medicine e, almeno sulla carta, non traggono/non dovrebbero trarre benefici dalla vendita delle medesime. Il paragone va fatto con la Pfizer o la Bayer, invece per trovare dati attendibili su cure ed efficacia di medicnali e terapie non chiedo a loro ma vado su PubMed (lo trovo anche usando DuckDuck, pazzesco no?   )

Irrilevanti palate di merda che alla discussione non portano nulla.

SETH OTH ha scritto:E questo è poco ma sicuro, infatti ho premesso "a casa mia" sospettando che qui non valgano le stesse regole di logica e coerenza...

SETH OTH ha scritto:Ma allora non era più facile rispondere alla domanda con "sì esatto la prima che hai detto" invece che partire per la tangente con complottismi travisatori distorcenti?

SETH OTH ha scritto:Eh no, se dici così non te la ricordi mica tanto bene. Tanto per cominciare ho i miei dubbi che, se non navighi nell'oro come dici, tu sian nel fortunato 10% di popolazione crucca ricca che si paga l'assicurazione privata, mi pare più probabile una polizza sociale che paghi separatamente dalle tasse e che ti costa attorno al 15% dei tuoi guadagni (dipende un po' dal tuo stato di salute ed età). Ecco, che sia comunque privata o no, quelli NON sono i soli soldi che paghi per la sanità tedesca, cazzo.

SETH OTH ha scritto:Chi e cosa decide non lo so. Ma che ci siano è indubbio.

SETH OTH ha scritto:Si, si. Ma come ben saprai se dici di esserti interessato di comportamenti animali, il tempo, lo sforzo e le risorse necessarie per il recupero e la rieducazione di cani "problematici" sono enormi, soprattutto a certi livelli e la cosa non sempre è possibile (si vedano ad es. i vari casi dei ragazzi-scimmia)
Ora, di fronte a risorse limitate, l'interrogativo è sempre lo stesso: chi me lo fa fare di usare delle risorse per recuperare 10 farabutti quando con le stesse potrei aiutare 100 persone per bene?

SETH OTH ha scritto:Anche a mio parere, ma non mi risultava chiaro da quanto scrivevi e ho solo chiesto chiarimenti.

SETH OTH ha scritto:Probabile. Non ho idea dei numeri ma rimane comunque una grossa fetta che se ne fotte. Hai presente le scatole nere? CI risparmi, se sei in cl14, anche 3\400€ all'anno di assicurazione. Ma poi il tuo stile di guida è monitorato e non puoi sforare più di tanto (o il premio torna ad alzarsi). E quindi la gente non la monta.

SETH OTH ha scritto:Ma siamo d'accordo che il sistema è ben lontano dall'essere perfetto, non è di questo che parlo. Incentivi la sicurezza, metti limiti decenti, ma poi con chi non li rispetta che fai? E come lo fai?

SETH OTH ha scritto:Ah ma perchè secondo te il problema era che tu usavi Duckduck invece di Goole?

SETH OTH ha scritto:Il problema non sono le risposte che ottieni, ma quelle che vai a pescare e che poi usi come fonti. Capirai anche tu che se tra i primi cinque risultati spiccano il ministero delle finanze della Magnaromagna di Brunelli, Wikiforex, diventa ricco con la finanza quantistica e come finanziare la rivoluzione nera armata, non è la cosa più saggia da fare quella di continuare a sostenere le tue tesi perchè nei primi cinque risultati di Duckduck trovi conferme.

SETH OTH ha scritto:Chiamala come vuoi, ma è quello che hai fatto. E adesso ti metti a fare il sapientino fonti.

SETH OTH ha scritto:Cazzate. La tua visione di stato è, diciamo, abbastanza naif. In realtà è molto più a rischio in questo senso il sistema di cui parli (farmaco-medico-struttura ospedaliera-rivista scientifica) e infatti di frodi ve ne sono e anche di ben note.

SETH OTH ha scritto:Chi analizza e pubblica i dati statistici sulla ripartizione del gettito sono dipendenti di uffici della corte dei conti che nulla hanno a che vedere con equitalia e con chi le tasse le incamera e che non hanno alcun interesse a dirti che la sanità consuma il 7 invece che il 9% del gettito. Al massimo puoi venirmi a dire che sono cialtroni e non fanno bene il loro lavoro. Ma spiegami chi pagherebbe e corromperebbe per cambiare i report sulle percentuali del gettito. Dai, siamo seri per favore.

SETH OTH ha scritto:Probabilmente irrilevanti alla fine della discussione, forse, ma tutte vere.

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:Una sega conviene, solo ai grandi evasori conviene. Il gelataio che si dimentica di battere i 50 centesimi della panna aggiunta sul cono alla fragola, paga tremila euro di multa, vedi un po' che convenienza. La legge in Cialtronia, e questo vale in ogni ambito a 360°, è severissima spietata inflessibile coi poveracci e i capitecensi, mentre è molto lasca accomodante clemente con le caste e i poteri finanziari.
Se è vero (vorrei vedere una dimostrazione convincente di ciò) che in Italia molti evadono, vuol dire che la pressione fiscale è intollerabile nel senso che non permette la sopravvivenza.

Ma ti prego. Posto che i tuoi teoremi sul soffocamento del povero autonomo sono ben lungi dall'essere dimostrati, l'inferenza finale è assolutamente infondata (e torniamo al famoso grafico).
Le leggi saranno pure spietate ma il punto è che la convenienza, per il gelataio che si dimentica di battere i 50c di panna e talvolta anche il cono e le palline e più volte al giorno, sta nel fatto che essere pescati a farlo è praticamente impossibile. Al di là di pochi casi eclatanti sui quali i giornali da magnaschei tirano su bufere ideologiche, l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata. Un esempio su tutti lo puoi avere confrontando il trattamento ricevuto qui e in Germania o Francia dei famosi dossier svizzeri.
Che poi ai grandi evasori, oltre che la facilità di evadere sia data anche la possibilità di pagare comunque meno di quanto avrebbero dovuto, di conciliare, scudare e roba simile, è un altro discorso.

Rasputin ha scritto:Certamente non le tue personalissime, bensí quelle della logica, che è una sola. La logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione.

Allora, a prescindere da quello che paia più probabile a te o meno, ti dico come stanno esattamente le cose qui:da dipendenti si è in generale assicurati da mutue pubbliche, ed ogni mese il relativo contributo viene detratto dallo stipendio insieme alle altre varie imposte e balzelli, che fanno la differenza tra stipendio lordo e stipendio netto. L'importo corrispondente alla sola sanità è SEMPRE maggiore di quello che si pagherebbe per una mutua privata (chiederò alla signora quanto detraggono a lei ed eventualmente ti posso dare una cifra esatta).  Io però non sono un dipendente ma un autonomo, ed al momento pago 272 virgola qualcosa neuri al mese (ecco, ti ho dato la mia cifra senza ancora conoscere quella della signora).
So da un amico assicuratore (titolare insieme a suo fratello di un'agenzia Allianz, che è la compagnia presso la quale sono assicurato) che le grandi compagnie - obbligate per legge ad offrire le assicurazioni sanitarie - con tali polizze lavorano in perdita. Compensano col resto: RC auto in testa, ma anche tutti gli altri tipi di polizze, specie quelle che costano poco come la "Haftpflicht" (responsabilità civile per danni a terzi), stipulabile a partire da 1-2 neuri al mese ma che hanno praticamente tutti.

Le mutue statali ovviamente lavorano in perdita anche loro, ma non hanno di che compensare come le compagnie private. Indovina da dove compensano? Ma chiaro, ciucciando ulteriori soldi ai cittadini, dipendenti e non, in tasse e balzelli. Ecco perché evado quanto posso: mi pago io la maggioranza dei servizi.

Nemmeno io lo metto in dubbio. Intanto però si potrebbe agire sul migliorabile, non pensi?

Non hai tutti i torti. Però ti informo (ed ho fonti attendibili, lavoro come interprete anche in tribunale e parlo con giudici ed avvocati nonché con poliziotti) che un detenuto, in carcere, costa allo stato circa 300 neuri al giorno (vado a memoria, ma anche se fossero 200 non credo cambierebbe molto).

No non conoscevo il sistema. Ma probabilmente non è l'unico, ed altrettanto probabilmente esistono o sono possibili varianti più attraenti. Sarebbe interessante indagare sui motivi per cui questa strada non viene battuta (meno entrate da contravvenzioni?   )

Ehm, mi pare di starlo ripetendo da un bel po': prevenzione, incoraggiamento a rispettare le norme anziché minacce e castighi...sicuramente non sarebbe la soluzione finale ma secondo me migliorerebbe le cose non di poco.

Secondo me no, ma pare esserlo secondo te visto che continui a menzionarlo

Q.E.D.  

Questo vale per Google e per tutte le ricerche. Ti notifico inoltre che sostenere le tesi su quanto sono ben ripartiti i soldi del gettito erariale usando i diagrammi del ministero delle finanze è proprio fare come descrivi.

Io proverei a cercare una fonte, ehm, un pochino più indipendente. Toh, questa non l'ho verificata, poi magari ci diamo un'occhiata:

http://www.ftaonline.com/news/italia-entrate-tributarie-gettito-2017-eu-4557-mld-1

Ma come, quando si trattava dei dati sui sistemi sanitari andavano bene ed ora non più?  

A me pare che qui l'ingenuo sia tu. Secondo te i dipendenti di uffici della corte dei conti nulla hanno a che vedere con equitalia e con chi le tasse le incamera??? Ma stai male? E chi ci ha a che vedere se no?

Non si tratta di pagare o corrompere, si tratta di rappresentare le statistiche in un modo o nell'altro. Mi pare di averti già fatto l'esempio del tasso di disoccupazione qui da noi, le cui cifre cambiano (di un paio di milioni eh, mica noccioline) a seconda se vi si escludono i dipendenti in malattia, quelli che stanno seguendo corsi di formazione, aggiornamento, chi ha passato il 58° anno di età ecc. tutta gente che in realtà É disoccupata perché non produce, ma viene esclusa dalle statistiche di disoccupazione.

Non vedo la difficoltà di usare sistemi analoghi per gonfiare o sgonfiare questa o quell'altra colonna. Per fare un esempio scemo, per gonfiare la spesa della sanità si possono aggiungere spese che in realtà non vi hanno molto a che vedere. Ecc.

Ah, che fosse merda vera non lo mettevo in dubbio

Minsky ha scritto:
Ah, ma certo, dimenticavo che tu passi la giornata davanti alla gelateria "Fior di Gusto" di Via Grazioli controllando attentamente gli scontrini che vengono battuti.
E grazie all'accurata statistica ottenuta dalla tua indagine, sei in grado di stabilire che "l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata".

Se con "famosi dossier svizzeri" ti riferisci alla "lista Falciani", sappi che è stata usata anche dal fisco italiano, ne abbiamo parlato qui.

Ovviamente il gelataio di Via Grazioli ha imboscato alla Hsbc i soldi evasi non battendo gli scontrini!

SETH OTH ha scritto:

Minsky ha scritto:
Ah, ma certo, dimenticavo che tu passi la giornata davanti alla gelateria "Fior di Gusto" di Via Grazioli controllando attentamente gli scontrini che vengono battuti.
E grazie all'accurata statistica ottenuta dalla tua indagine, sei in grado di stabilire che "l'evasione di circa il 30% del profitto è cosa sistematica e praticamente incontrollata".

Suvvia, non usiamo due pesi e due misure. Ora che non ti piace l'argomento mi parti con "i casi singoli non fanno testo", quando ti piaceva quello che dicevi neanche serviva il caso singolo, era così perchè a te sembrava dovesse essere così?
I dati sull'evasione li puoi ben trovare in giro, non serva che venga a raccontarti io quant è l'ammontare e come è ripartito su piccola\media\grande scala.
Poi se vuoi anche tu parlare di complottismi allora vabbè. Il mio non si chiama caso singolo, si chiama campionamento. Qual è la probabilità che in un paese di onesti gelatai su cinquanta gelati che mangio l'anno solo a me ne capitino 15 senza scontrino? E devo essere proprio sfortunato. Io sfortunato e i dati taroccati, pensa un po', invece i gelatai sono tutti retti e onesti perchè tu pensi sia così.

SETH OTH ha scritto:

Se con "famosi dossier svizzeri" ti riferisci alla "lista Falciani", sappi che è stata usata anche dal fisco italiano, ne abbiamo parlato qui.

Lo ben so, con 4 anni di ritardo rispetto agli altri paesi, permettendo così nel frattempo prescrizioni, scudi e sanatorie. Ad oggi siamo, come numeri, al punto in cui era la Francia nel 2014.

SETH OTH ha scritto:

Ovviamente il gelataio di Via Grazioli ha imboscato alla Hsbc i soldi evasi non battendo gli scontrini!

Non sequitur. Mai parlato di gelatai con conti in Svizzera, hai fatto tutto da solo. Ad ogni modo se la sua attività è ben avviata e lui è particolarmende disonesto è pure possibile che sì, tra le centinaia di nomi di liberi professionisti, artigiani, piccoli imprenditori e negozianti finiti nella lista vi sia pure il suo. 100-200 mila euri sono una cosa da ridere da nascondere al fisco.

SETH OTH ha scritto:Molto bello, ma molto naif pure questo. Ricordi il discorso del famoso piccione sulla scacchiera? Ecco, più o meno funziona così. Succede spesso che i più colmino i vuoti con salti di fantasia o utilizzino logiche non esattamente ortodosse per portare la realtà a modellarsi sul loro pensiero.
Ecco quindi che mi sono visto costretto a specificare, perchè non sembravi molto propenso a seguire con logica la discussione.

SETH OTH ha scritto:La mutua che hai tu ovviamente non la posso conoscere,

SETH OTH ha scritto:ma visto la cifra che scrivi, continuo a pensare che tu stia confondendo la mutua sociale erogata dalla compagnia xy con la mutua privata.

SETH OTH ha scritto:Per la cronaca anche la cifra di 272€\mese (calcolata su una persona che mi pare di capire per il fisco crucco sia povera) è più di quanto paga un Italiano medio in tasse per la sanità.

SETH OTH ha scritto:E infatti, come puoi dedurre dai siti complottari tipo Ocse o Who, il tedesco spende più di una volta e mezzo dell'italiano, per una sanità che a conti fatti funziona peggio (si, si,a parte il frigo bar in camera, l'infermiera tettona e la tv satellitare montata sul gesso della gamba).

SETH OTH ha scritto:Stai poi più che tranquillo che nessuna compagnia lavora in perdita se non in vista di guadagni maggiori (fidelizzazione, sussidi, assicurazioni multiple) questo non dovrei essere io a spiegarlo al maestro del cui prodest.

SETH OTH ha scritto:Assolutamente si. Mai sostenuto che siamo in un sistema perfetto, nè buono per la verità, non era questo il discorso.

SETH OTH ha scritto:Si vede che hanno appaltato la cosa a privati. Qui siamo sulla metà. Ad ogni modo immagina il costo di recupero.

SETH OTH ha scritto:Vi era una proposta di renderla obbligatoria, non so come e dove si sia arenata.Io ti posso parlare dei motivi per cui non la uso io: a fronte di un risparmio di 200€ dovrei adeguare il mio stile di guida. Preferisco pagare di più e correre quanto mi pare.

SETH OTH ha scritto:Si, ho capito, e con chi non lo fa?

SETH OTH ha scritto:Eh ma infatti non era Duckduck, era il fatto che a sostegno delle tue tesi tu portassi i primi cinque risultati a caso presi là e completamente inattendibili. Da cui "è vero perchè lo dice duckduck".

SETH OTH ha scritto:APPUNTO.

SETH OTH ha scritto:FTA? Che sarebbe?
Ti ripeto che il discorso che fai è un non sequitur di proporzioni megalitiche. Mi sembra che la spiegazione fosse sufficientemente chiara e ti invito a rileggerla. Inoltre i dati là inseriti matchano esattamente con quelli degli istituti di ricerca indipendenti, quindi non vedo il problema.

SETH OTH ha scritto:Ma è uno scherzo vero? Perchè se non lo è stai ricominciando col famoso piccione.
Riassumo:
-Mef è fonte assolutamente affidabile per capire quale sia la ripartizione del gettito, gabole di complottismi e sciichimichismi sullo stato che si autocorrompe per mostrare una realtà diversa andrebbero quantomeno supportate dai complottisti che le propugnano. I dati sono in linea con quelli degli istituti di ricerca indipendenti (oltre a non avere alcun motivo nè ritorno per essere falsificati), eventuali gabole complottare terrapiattiste sullo stato italiano che corrompe tali organismi internazionali sarebbero quantomeno da circostanziare da parte di chi le afferma.

SETH OTH ha scritto:-Il fatto che io abbia scritto "E chiedere ai dottori se le loro medicine funzionano? Hmm quasi quasi mi svaccino" è un modo per porre in risalto l'assurdità dei tuoi "ragionamenti" sui dati che ho postato paragonandoli ad una frase altrettanto assurda, vuol dire quindi: accusare la corte dei conti di taroccare questo genere di dati è come accusare il sistema sanitario di taroccare quelli sulle malattie\medicine.

SETH OTH ha scritto:Quindi significa -a casa mia- esattamente il contrario di quello di cui vai cianciando, invece letto con la tua logica purtroppo non lo so. Inoltre frodi e taroccamenti in campo medico avrebbero senso (e ve ne sono e se ne scoprono in continuazione, senza che ciò diminuisca l'efficacia degli antibiotici o della chirurgia) sulla ripartizione del gettito, no.

SETH OTH ha scritto:Idem con patate per riviste scientifiche e pubblicazioni mediche, che, se è vero che sono scritte da umani e quindi per loro natura soggette a errori, malafede, spintarelle e taroccamenti, è anche vero che al momento sono quanto di meglio abbiamo per capire. O comunque meglio di risultati casuali su siti di ricerca, di siti dei respirariani che si curano con l'urina e, per determinare la qualità dei sistemi sanitari, di pubblicazioni molto attendibili ma che iniziano esplicitamente dicendo "questa pubblicazione non è fatta per determinare la qualità dei sistemi sanitari".
Mi sembra cristallino.

SETH OTH ha scritto:No, non secondo me. Se pensi sia così, se pensi serva a loro corrompere istituti statistici e ricercatori per avere benefici, se pensi che dare la ripartizione al 15 invece che al 3% cambi loro qualcosa, prove, prego.

SETH OTH ha scritto:Il tasso di disoccupazione è affare ben diverso ed è spesso usato a scopi elettorali e propagandistici.

SETH OTH ha scritto:L'elettore medio manco sa cosa sia la ripartizione di bilancio.

SETH OTH ha scritto:Anche in Italia è stata molto cavalcata l'onda della crescita occupazionale quando in realtà era solo la gente talmente svilita che non si iscrivea manco più alle liste di collocamento. Crescita se ascoltavi l'ufficio di comunicazione di Berlusconi o il tg4. Nelle pubblicazioni ufficiali una persona che avesse avuto voglia di perderci un paio d'ore avrebbe trovato invece tutto per filo e per segno. Inoccupati, disoccupati, non iscritti etc.

SETH OTH ha scritto:Va bene, hai qualche prova?

TODAY ha scritto:Ecotassa, il governo fa chiarezza: ecco le auto che verranno stangate

Il meccanismo del malus scatterà solo sopra la soglia di 160 g/km di Co2: molte delle auto piccole e medie non saranno tassate, ma si avrà diritto al bonus da 6mila euro solo rottamando la propria auto. Esentati quasi tutti i diesel (anche di grossa cilindrata). Protestano le associazioni di categoria: "La nuova norma creerà un buco nel bilancio"

Antonio Piccirilli 18 dicembre 2018 15:42    

Il governo fa finalmente un po’ di chiarezza sull’ecotassa. Con un tweet, il sottosegretario ai trasporti Michele Dell’Orco, ha fatto sapere che la versione definitiva dell’emendamento stabilisce che ad essere tassate saranno solo le auto con emissioni di Co2 superiori ai 160 g/km, mentre verranno confermate le agevolazioni fino a 6mila euro per le auto elettriche. Questo significa, e dobbiamo darne atto all’esecutivo, che effettivamente dal novero delle vetture tassate spariranno quasi tutte le auto piccole e medie che invece rientravano nella precedente versione della norma. Abbiamo usato l’avverbio "quasi" non a caso e più tardi vedremo perché.

Nessuna tassa per chi ha già un'auto
Prima però facciamo un po’ di chiarezza su un paio di concetti che forse non sono stati compresi bene da tutti. Il primo: non ci sarà nessuna tassa per chi ha già un’auto; l’imposta dovrà essere corrisposta solo da chi acquista una vettura nuova le cui emissioni di Co2 sono superiori ai 160 g/km.

Tassa sui suv? Ma anche no
Il secondo: non ha nessun senso parlare di "tassa sui suv" o sulle "supercar" come fanno 5 Stelle e molti giornali. L’imposta, secondo lo stesso sottosegretario Dell'Orco, colpisce le auto che emettono più Co2: suv, berline o due volumi che siano. Difatti in commercio ci sono molti suv il cui livello di emissioni è più basso della soglia di 160 g/km, ma ci sono anche tante auto che suv non sono le cui emissioni sforano questi parametri.

Ecotassa, ecco le auto che verranno stangate
Ebbene, quali sono queste auto? Tra le vetture più economiche colpite dalla tassa figurano tra le altre: la Fiat 500 L Cross a benzina da 70 kw; la Fiat Tipo Loung (sia berlina che Station Wagon) a benzina da 88 kw; la Fiat Doblò Lounge, Easy e Trekking nelle versioni diesel da 70 e 88 kw; svariati modelli di Fiat 500x diesel da 110 cv.

Ma tra i marchi compaiono anche Citroën (SpaceTourer Business Lounge) la Dacia (diversi modelli di Lodgy Wow a GPL), Opel (alcuni modelli di Nuova Insignia, Zafira e Nuova Mokka X), Renault, Volkswagen, Ford, Jeep (dalla Renegade Limited a vari modelli di Cherokee) e Alfa Romeo (Giulietta Super da 110 cv). Nella lista ci sono ovviamente anche tanti modelli di Audi, Jaguar, Bmw, Mercedes, Volvo etc. In generale ad essere colpite dalla tassa saranno molte vetture "premium" e non certo solo suv o supercar da nababbi (come sempre rimandiamo a Motor 1 per la lista delle vetture colpite dall’ecotassa).

La formula bonus/malus
A quanto ammonta la stangata? Per ora non ci sono certezze: nella prima versione della legge il malus poteva variare da un minimo di 150 euro ad un massimo di duemila, ma con i nuovi scaglioni tutto è stato ridiscusso.

Il nuovo testo prevede una tassa sull'acquisto di auto nuove che parte da 1.100 euro per le vetture che emettono da 161 a 175 grammi di CO2 al chilometro (un'Audi 3.000 a benzina emette 170 g/km) e che sale progressivamente a 1.600 euro per le auto che emettono tra 176 e 200 g/km, a 2.000 euro per emissioni tra 201 e 250 g/km e a 2.500 euro per le vetture che emettono oltre 250 grammi di CO2 per chilometro.

Di contro il bonus per chi acquista un’auto poco inquinante dovrebbe essere compreso tra i 1500 e i 4000 euro, senza rottamazione dell'usato.

CO2g/km   Bonus (euro)
0-20 4.000
20-70 1.500
70-90 BONUS CANCELLATO

Ecotassa, le ultime novità: bonus da 6mila euro per chi rottama un'auto usata
Un emendamento dei relatori al ddl bilancio depositato in commissione Bilancio al Senato prevede però che il bonus da 6mila euro venga corrisposto solo a chi acquista un'auto ecologica, ma rottama un vecchio veicolo. Chi non rottama un'auto usata pagherà invece 4mila euro in meno. Stesso discorso per le auto con emissioni comprese tra 20 e 70 g/km: il bonus sarà di 2500 euro con rottamazione e di 1500 euro senza. Cancellato il bonus per chi acquista un'auto con valori di Co2 compresi tra 70 e 90.

Niente bonus per auto sopra i 45mila euro
Gli incentivi e l'eco tassa entreranno in vigore dal primo marzo 2019 e saranno validi fino al 31 dicembre 2021. Secondo il nuovo testo l'imposta è dovuta anche da chi immatricola in Italia un veicolo di categoria M1 già immatricolato in altro Stato. Il bonus verrà invece erogato sotto forma di contributo a chi acquista e immatricola in Italia un veicolo M1 nuovo di fabbrica (stessa categoria 'penalizzata' se prodotta all'estero), con un prezzo risultante dal listino della casa automobilistica produttrice inferiore a 45.000 euro iva esclusa.

Incentivi per chi acquista un motorino elettrico o ibrido
Un altro emendamento alla manovra, prevede inoltre incentivi fino a 3mila per l'acquisto di motorini e scooter elettrici o ibridi.  Il contributo pari al 30% del prezzo di acquisto viene riconosciuto a chi rottama un mezzo di categoria da euro 0 a euro 2. Ricordiamo comunque che l’emendamento dovrà passare al vaglio del Senato e non sono escluse nuove correzioni.

La legge si accanisce contro i motori a benzina
La strada dunque sembra tracciata anche se alcune criticità restano. Ad esempio: perché non è stato preso in considerazione il parametro dei NOx - che penalizzerebbe i diesel - ma solo quello della Co2?. E difatti con le nuove regole vengono esentati quasi tutti i diesel considerando che un 3.000 sovralimenato emette circa 140 g/km. L'obiettivo è invece quello di colpire le auto con motori a benzina, sopratutto se di grossa cilindrata. Stando così le cose sembra difficile sostenere che la legge abbia un qualche senso dal punto di vista del minore impatto ambientale.

Ecotassa, rischio boomerang sui conti: "Ricorda il superbollo"
Un altro dubbio riguarda i costi: sicuri che la stangata, anziché portare soldi nelle casse dello Stato, non finisca per rivelarsi un boomerang?  Secondo Anfia, Federauto e Unrae. "la nuova tassa ricorda il superbollo, non ha effetti sulla riduzione dell'inquinamento, crea un ammanco nel bilancio dello Stato e impatterà sull'occupazione del Paese". Le associazioni delle case automobilistiche sostengono che con queste misure, le entrate dello Stato, che per i veicoli venduti nel 2017 erano state di 9,4 miliardi (Iva e Ipt), potrebbero scendere anziché salire. Il rischio insomma è quello di deprimere ulteriormente il mercato, peraltro proprio ora che Fca ha programmato investimenti importanti in Italia nel settore delle auto premium.

https://www.today.it/economia/ecotassa-elenco-auto-stangate.html

SETH OTH ha scritto:Raga, ma dite la verità... A voi ve paga la CEI per far capire agli indecisi che a diventare atei ti giochi le capacità di raziocinio?

Ora non ho più batteria, domani vi risponderò con calma. Ancora un po', poi tanto vale chiuderla, questa volta i piccioni che ribaltano scacchi sono addirittura due, l'affare di ritirarli su e provare a giocare secondo le regole comincia a diventare piuttosto time-consuming.

Minsky ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Raga, ma dite la verità... A voi ve paga la CEI per far capire agli indecisi che a diventare atei ti giochi le capacità di raziocinio?

Ora non ho più batteria, domani vi risponderò con calma. Ancora un po', poi tanto vale chiuderla, questa volta i piccioni che ribaltano scacchi sono addirittura due, l'affare di ritirarli su e provare a giocare secondo le regole comincia a diventare piuttosto time-consuming.

Mah, a me pare che il piccione sia solo uno, preso in mezzo ad un tiro incrociato.

SETH OTH ha scritto:
Vedi, io non credo che sia possibile pensarla a soli premi. La gente non è tutta uguale. Magari funzionerebbe bene per qualcuno in più. Ti posso fare l'esempio della differenziata. Dove vivevo, se compostavi e raccoglievi gli olii esausti avevi una riduzione delle imposte (cioè vincevi schei). C'era chi lo faceva e chi se ne strachiavava mischiando tutto perché tanto i controlli non c'erano più.
Anche guidare in maniera decente fa risparmiare metà serbatoio e un treno di gomme ogni due anni. Qualcuno è attratto dalla cosa. Ma se ci sono persone che riescono a non essere attratte dal non lasciarci la pelle puoi mai pensare che un buono benzina faccia loro cambiare idea? Tornando alla pattuglia prima o dopo l'autovelox, il discorso è abbastanza semplice:
la pattuglia prima dell'autovelox ti fa rallentare e tenere la velocità corretta nei cento metri in cui c'è e la vedi. E se guidi sai benissimo che è così. Se davvero volessimo far rispettare i limiti dappertutto e non solo a spezzoni di 100m, bisognerebbe che la gente che guida sapesse che se sfora, ha il 50% di possibilità di tornarsene a casa con una multa. La prima da 10€, la seconda da 100, la terza da 1000. Stai tranquillo che nel giro una settimana sei a posto.
Perché i pullman trasporto persone rispettano sempre i limiti?

SETH OTH ha scritto:
Il tasso di disoccupazione è affare ben diverso ed è spesso usato a scopi elettorali e propagandistici. L'elettore medio manco sa cosa sia la ripartizione di bilancio. Anche in Italia è stata molto cavalcata l'onda della crescita occupazionale quando in realtà era solo la gente talmente svilita che non si iscrivea manco più alle liste di collocamento. Crescita se ascoltavi l'ufficio di comunicazione di Berlusconi o il tg4. Nelle pubblicazioni ufficiali una persona che avesse avuto voglia di perderci un paio d'ore avrebbe trovato invece tutto per filo e per segno. Inoccupati, disoccupati, non iscritti etc.

holubice ha scritto:
Una curiosità:

Un mio amico idraulico, visto che qui la ditta ha molto poco da fare, ha cominciato a fare degli appalti nel Nord della Germania. Sta là 3 settimane, torna una settimana, poi riparte, in continuazione. La prima volta che è andato, nello spostarsi con il camion, ha cercato di non farsi riconoscere, e ha cercato di rispettare i limiti di velocità. Mi ha detto che il primo giorno si è preso 12 multe, tutte di una ventina di euro, perché sforava sempre di poco i limiti. Nella zona dove lavorano praticamente tutti i centri abitati hanno un autovelox attivo. Un po' come se tutti i totem che hanno messo da noi li attivassero davvero, e non una volta al mille.

Ah, e non ci sono cartelli che ti avvisano della presenza dei rivelatori: là basta il cartello con il divieto...