Ponte Morandi

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ci sono novità:

Liguria, crolla una corsia di un viadotto su autostrada A6 nel savonese direzione Torino. Toti: “Frana ha falciato pilastri. Verifiche su un’auto”

sarebbe interessante verificare se ci sono denominatori comuni tra questi cedimenti di strutture e quali (periodo di costruzione, impresa di appalto ecc.)

Visto. Si tratta di una banale frana in uno scolo terroso di collina sul quale improvvidamente era stata costruita una palificata di sostegno del viadotto. Il terreno è andato giù e la strada pure. Fortunatamente sembra che non ci siano vittime.

Crollo viadotto A6, le immagini dall'alto

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ci sono novità:

Liguria, crolla una corsia di un viadotto su autostrada A6 nel savonese direzione Torino. Toti: “Frana ha falciato pilastri. Verifiche su un’auto”

sarebbe interessante verificare se ci sono denominatori comuni tra questi cedimenti di strutture e quali (periodo di costruzione, impresa di appalto ecc.)

Visto. Si tratta di una banale frana in uno scolo terroso di collina sul quale improvvidamente era stata costruita una palificata di sostegno del viadotto. Il terreno è andato giù e la strada pure. Fortunatamente sembra che non ci siano vittime.

Crollo viadotto A6, le immagini dall'alto

Eh ma non mi sembra che escluda le domande che mi pongo

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Eh, hocapí, ma una struttura del genere a mio parere

- dovrebbe essere fatta proprio per resistere alle peggiori cause esterne possibili

- ne dovrebbe venire esclusa qualsiasi "causa interna" (che io chiamo difetto di costruzione)

insomma fino a che punto si tratta di eventi prevedibili⁽¹⁾ e/o evitabili⁽²⁾.

1. Prevedibili al 100%. Specie per esempio quando si costruisce un viadotto sopra uno scolo terroso. Ma anche quando si costruisce un ponte strallato in cemento precompresso in una zona battuta da venti umidi e salmastri. Prevedibili, che purtroppo non significa previsti.
   
2. Evitabili... sì, ma a condizione di usare criteri molto conservativi. Tali non sono i criteri dell'ingegneria civile, per questioni di costi. Si accetta un tasso di guasto non insignificante. Come in tanti altri ambiti.
   

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Eh, hocapí, ma una struttura del genere a mio parere

- dovrebbe essere fatta proprio per resistere alle peggiori cause esterne possibili

- ne dovrebbe venire esclusa qualsiasi "causa interna" (che io chiamo difetto di costruzione)

insomma fino a che punto si tratta di eventi prevedibili⁽¹⁾ e/o evitabili⁽²⁾.

1. Prevedibili al 100%. Specie per esempio quando si costruisce un viadotto sopra uno scolo terroso. Ma anche quando si costruisce un ponte strallato in cemento precompresso in una zona battuta da venti umidi e salmastri. Prevedibili, che purtroppo non significa previsti.
   
2. Evitabili... sì, ma a condizione di usare criteri molto conservativi. Tali non sono i criteri dell'ingegneria civile, per questioni di costi. Si accetta un tasso di guasto non insignificante. Come in tanti altri ambiti.
   

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Sono fattispecie del tutto differenti. Inoltre il cedimento del ponte Morandi è da attribuire a mancata manutenzione, non ci sono state cause esterne.

Io non separerei tanto nettamente le "cause esterne" dalla "mancata manutenzione".

Una struttura cosi mi pare debba essere designata proprio per resistere a cause esterne, se no sarebbe indoor  

E poi, mi spieghi quali sarebbero le eventuali controparti "cause interne"?

Le cause esterne sono, per esempio, la frana che si porta via le fondazioni dei pali. Le cause interne sono il cedimento strutturale dei piloni per corrosione o fatica.

Eh, hocapí, ma una struttura del genere a mio parere

- dovrebbe essere fatta proprio per resistere alle peggiori cause esterne possibili

- ne dovrebbe venire esclusa qualsiasi "causa interna" (che io chiamo difetto di costruzione)

insomma fino a che punto si tratta di eventi prevedibili⁽¹⁾ e/o evitabili⁽²⁾.

1. Prevedibili al 100%. Specie per esempio quando si costruisce un viadotto sopra uno scolo terroso. Ma anche quando si costruisce un ponte strallato in cemento precompresso in una zona battuta da venti umidi e salmastri. Prevedibili, che purtroppo non significa previsti.
   
2. Evitabili... sì, ma a condizione di usare criteri molto conservativi. Tali non sono i criteri dell'ingegneria civile, per questioni di costi. Si accetta un tasso di guasto non insignificante. Come in tanti altri ambiti.
   

Ma allora in cosa consistono le "fattispecie completamente differenti" tra il ponte Morandi e questo?

Minsky ha scritto:
L'ho detto qualche post più indietro. Sono due casi differenti per entità e tipologia, completamente differenti, a parte che riguardano un pezzo di autostrada. Il ponte Morandi è andato giù perché "doveva" andare giù, era solo questione di tempo dato lo stato e la mancanza di manutenzione, mentre per il pezzetto di viadotto si è trattato di un evento fortuito, accidentale, prevedibile nel contesto probabilistico ma non collegabile ad un difetto di struttura.

Minsky ha scritto:Del resto frane, smottamenti, crolli di strade e simili sono ormai più che quotidiani in ogni parte d'Italia, e questo per due fattori: il primo è più importante, venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, e secondo l'aumento di frequenza e intensità degli eventi meteorologici estremi.

Minsky ha scritto:Per esempio, pesco a caso dalla cronaca:
Crolla strada in val Brembana, ricerche

Rasputin ha scritto:Eh no, adesso polemizzo.

Minsky ha scritto:
L'ho detto qualche post più indietro. Sono due casi differenti per entità e tipologia, completamente differenti, a parte che riguardano un pezzo di autostrada. Il ponte Morandi è andato giù perché "doveva" andare giù, era solo questione di tempo dato lo stato e la mancanza di manutenzione, mentre per il pezzetto di viadotto si è trattato di un evento fortuito, accidentale, prevedibile nel contesto probabilistico ma non collegabile ad un difetto di struttura.

Perchè no? A mio parere una struttura del genere non deve andare giú, e basta. Anzi proprio ed ancora meno a causa di eventi fortuiti ed accidentali; altrimenti è una struttura difettosa.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Del resto frane, smottamenti, crolli di strade e simili sono ormai più che quotidiani in ogni parte d'Italia, e questo per due fattori: il primo è più importante, venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, e secondo l'aumento di frequenza e intensità degli eventi meteorologici estremi.

Cosa vuol dire "Ormai"? Ti ricordi della diga di Strava, o del Vajont, la cui storia inizia addirittura negli anni '20? E i venti o meglio anche trent'anni di cura sempre meno attenta e puntuale del territorio, in che misura devono poter influire su strutture (che dovrebbero essere) costruite per durare, e anche esposte ad eventi meteorologici con un margine triplo a quello "previsto"? Ed in che (ridicolo) arco di tempo ci si autosuggestiona che tali eventi presentino un aumento di frequenza e intensità, e cosa sono gli eventi meteorologici "estremi"?

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Per esempio, pesco a caso dalla cronaca:
Crolla strada in val Brembana, ricerche

Già. Se leggi sotto c'è scritto "cedimento strutturale"

Ci sono ancora 15mila metri cubi di fango ancora in bilico lungo il viadotto dell'A6 Savona-Torino in parte crollatio ieri a causa di una frana. Lo hanno detto Nicola Casagli dell'Università di Firenze e Luca Ferraris della Fondazione Cima, centri di competenza della Protezione civile nazionale, al termine del sopralluogo aereo sulla frana.

La frana, composta da circa 30 mila metri cubi di materiale, è scesa da un'altezza di 300 metri velocissima, 'correndò a circa 20 metri al secondo. «È stata rapidissima - hanno detto gli esperti - e calcolando la velocità con la quantità di massa l'impatto sui piloni è stato devastante». Secondo Casagli e Ferraris, è stata la grande quantità di pioggia caduta il mese scorso a provocare lo smottamento di un terreno che è stato agricolo e abbandonato in una zona considerata a rischio da moderato a basso. «La frana ora sembra ferma - hanno detto gli esperti - ma i 15 mila metri cubi di materiale potrebbero scendere in qualsiasi momento ampliando i fianchi dello smottamento».

Lunedì 25 Novembre 2019, 15:37

Minsky ha scritto:

ANSA ha scritto:Benetton interrompe rapporto con Toscani

Presidente e azienda 'rinnovano vicinanza a famiglie vittime'

Redazione ANSA GENOVA
06 febbraio 2020 16:44

GENOVA, 6 FEB - Benetton interrompe il rapporto con Oliviero Toscani dopo le affermazioni del creativo sul crollo del Ponte Morandi. "Benetton Group, con il suo Presidente Luciano Benetton, nel dissociarsi nel modo più assoluto dalle affermazioni di Oliviero Toscani a proposito del crollo del Ponte Morandi, prende atto dell'impossibilità di continuare il rapporto di collaborazione con il direttore creativo", è scritto in una nota. Luciano Benetton e tutta l'azienda nella nota "rinnovano la loro sincera vicinanza alle famiglie delle vittime e a tutti coloro che sono stati coinvolti in questa tremenda tragedia". La vicenda nasce dalla frase choc di Toscani a Un giorno da Pecora - "ma a chi interessa che caschi un ponte, smettiamola" - dopo le polemiche per la foto con Benetton e i fondatori delle Sardine, frase a suo dire "estrapolata" e per cui si è detto ieri "distrutto umanamente". Benetton è tra i soci di Autostrade, coinvolta nel crollo del Ponte Morandi di Genova che il 14 agosto 2018 provocò la morte di 43 persone.

holubice ha scritto:

Questo giro è impossibile che nessuno finisca in galera...

Minsky ha scritto:

holubice ha scritto:

Questo giro è impossibile che nessuno finisca in galera...

Sbatterli tutti dentro, non si sbaglia sicuramente.

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:

Minsky ha scritto:

holubice ha scritto:

Questo giro è impossibile che nessuno finisca in galera...

Sbatterli tutti dentro, non si sbaglia sicuramente.

Mi ricorda Arnaud Amaury...

holubice ha scritto:Avevo letto che Di Pietro, quando gli fu affidato l'incarico di Ministro dei Lavori Pubblici, si accorse che erano trascorsi i primi 15 anni di concessione delle Autostradale, in base alla quale i concessionari avrebbero dovuto fare l'ordinaria amministrazione, più costruire un tot di km di nuove tratte autostradali (o terze corsie). Stava per scadere il contratto, e non avevano fatto un chilometro di nuove tratte. Stiamo parlando di miliardi di euro non spesi, ed inquattati. Guarda caso nessuno si era accorto di niente. Di Pietro intimò di costruire immediatamente quanto pattuito, o di restituire il denaro degli investimenti non fatti. La terza corsia che percorrete, ad esempio, da Bologna a Cattolica, è figlia di questo intervento. Un altro, al suo posto, avrebbe chiuso di nuovo entrambe gli occhi, arricchendosi fino alla 77esima generazione.



Con i soldi degli investimenti non fatt,i Autostrade per l'Italia può comperarsi (più volte) l'intero arco costituzionale. Vi ricordate le dichiarazioni (ributtanti) di molti leader politici, con le macerie del Ponte Morandi ancora fumanti? Tutti a voler prendere tempo, a voler aspettare la magistratura, e che siamo un Paese garantista, e la rava e la fava...

Salvini e Renzi, ricordo bene, erano tra i più prudenti ed attendisti.

Minsky ha scritto:...

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:@holo: non servecomprarsi tutto l arco costituzionale, ma solo quell oche conta.
Ricordo i colloqui con  una persona di un onestà e incorruttibilità cristallina che dato che non rubava fu messo dalla sua impresa ad organizzare "il super tangentone" che ci disse "il MSI non lo pagammo, non perché fossero incorruttibili, erano affamati come gli altri ma non lo pagammo perché non contava un cazzo" ahahah

holubice ha scritto:

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:@holo: non servecomprarsi tutto l arco costituzionale, ma solo quell oche conta.
Ricordo i colloqui con  una persona di un onestà e incorruttibilità cristallina che dato che non rubava fu messo dalla sua impresa ad organizzare "il super tangentone" che ci disse "il MSI non lo pagammo, non perché fossero incorruttibili, erano affamati come gli altri ma non lo pagammo perché non contava un cazzo" ahahah

E' ovvio che la maggior parte dei soldi devono andare a chi è al Governo. Ma qualcosa dei pure scucire a chi sta all'opposizione. In modo che stia zitto.



Quanto alla distinzione tra Corruzione e Lobbismo, boh, io penso che sia una questione di lana caprina. Diciamo che alcuni Paesi, in special modo quelli anglosassoni, con le loro precise leggi di lobby, abbiano solamente istituzionalizzato la corruzione.

Da loro si passano sempre delle mazzette, ma ti viene rilasciato un regolare scontrino...


P.S.
Questo è anche il motivo per cui ritengo che l'aver tolto il finanziamento pubblico dei partiti  sia stata la più grande ca$$ata che sia stata fatta in Italia: azzerare il denaro 'pulito' e assicurato da mettere a bilancio di questo o quel movimento senza condizionamenti elimina alla radice anche la minima possibilità che in Parlamento entri qualche 'idealista' o 'disinteressato'. E, a consuntivo, ci verrà sempre a costare molto di più, perché ce lo ritroveremo in pedaggi autostradali maggiorati, in multiutiliy dai prezzi stellari, e in tutti quei servizi che, per aggiudicarsi un appalto o una commessa, debbo trovare nelle pieghe dei loro bilanci le risorse finanziare per ungere in giro. Fosse dipeso da me, in Parlamento avrei lasciato solo 300 soggetti, e li avrei pagati tre volte di più.

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:Guarda, ho fatto il finto scienziato in realtá lobbista con una agenda ben precisa e finanziatori ben precisi, un paio dicosette le so ;)
Peró a BXL intorno al parlamento ci son ristoranti dov si mangia benissimo.
Poi Juncker é arrivato e ha imposto il registro degli incontri coi lobbisti, e di colpo il nuovo posto dove beccarsi con funzionari e parlamentari era il treno del venerdi pomeriggio che partiva da BXL e portava i commissari o parlamentari a casa, o l aereo... ;)
Ma alla fine era ed e´almeno in EU relativamente trasparente, sono d accordo sul finanziamento ai partiti, toglierlo era una puttanata. Tu pensa che Schäuble, l inflessibile, era il collettore delle tangenti alla CDU tedesca per conto di Kohl e si é rifatto un bella verginità...

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:semplicemente:

ondata corruzione 1 --> tempi di Mattei, si corrompe per fare le leggi che permettono all Italia di essere indipendente (quel idiota di Montanelli se leggete cosa scriveva di lui solo perché non voleva rendere l italia energeticamente dipendente da US e UK)

ondata di corruzione 2 --> Craxi & Co, corrompo per finanziare il partito, vedi la famosa lettera ante suicidio di Sergio Moroni che spega esattamente la questione

Ondata di corruzione 3 --> da dopo mani pulite: entro in politica per mangiare il piú possibile

Inutile dire che se posso chiudere un occhio su persone con i principi morali di 1 & 2 lo faccio, quelli di 3 invece andrebbero usati per farne pezzi di ricambio

Ateus vulgaris familiaris ha scritto:...

ondata corruzione 1 --> tempi di Mattei, si corrompe per fare le leggi che permettono all Italia di essere indipendente (quel idiota di Montanelli se leggete cosa scriveva di lui solo perché non voleva rendere l italia energeticamente dipendente da US e UK)
...