La razionalità della religione

Da paolonesi Lun 24 Feb 2014 - 22:04

@ A TUTTI

E' uscito un saggio di Robert Audi, filosofo analitico, intitolato "La razionalità della religione" (Raffaello Cortina) in cui l'autore chiede:
"Può una visione del mondo teistica essere razionale e coerente con una mentalità di tipo scientifico ?"

L'autore continua affermando: "La fede religiosa non è assolutamente riconducibile ad alcun tipo di credenza. L'adesione ad una religione influenza sempre tutti gli aspetti dell'esisteza.".....e anche: " l'impegno religioso rappresenta anche una scelta di vita a tutto tondo."

Inoltre invita: "a provare a cambiare prospettiva, non solo quella di scelta cognitiva, ma anche quella esistenziale"....per concludere con: "L'impegno religioso razionale si colloca così in qualche punto tra una cieca fiducia in quello che noi ardentemente desideriamo sia vero e un timido rifiuto di rischiare delusioni; tra scetticismo e credulità."

Mi dispiace qui non poter usare i grafi della logica modale, anche perchè probabilmente non molti la potrebbero seguire, quindi forse è meglio argomentare normalmente. Però, oltre la sintesi la Logica modale rivelererebbe tutto l'orrrore disimili affermazioni e la loro evidente falsità.

Ma partiamo dalle singole affermazioni.
1)"Può una visione del mondo teistica essere razionale e coerente con una mentalità di tipo scientifico ?"
R1 - questa è una domanda che mi posi molto tempo fa. La risposta non è facile perché in molte cose ciò appare possibile, mentre in altre è completamente impossibile. Occorre dunque fare un ragionamento "al limite", cioè cercare di vedere come potrebbe comportarsi in una situazione limite tipo "guerre" o situazioni di emergenza gravi. Ed è lì il punto debole. Se l'irrazionalità è insita nel "credo", un comportamento irrazionale, quindi pericoloso lo troveremo in situazioni limite.

2) "La fede religiosa non è assolutamente riconducibile ad alcun tipo di credenza. L'adesione ad una religione influenza sempre tutti gli aspetti dell'esisteza.".....e anche: " l'impegno religioso rappresenta anche una scelta di vita a tutto tondo."
R2 - Affermare oggi come oggi che la Fede non è assolutamente riconducibile ad alcun tipo di credenza è veramente incredibile. I Credenti, da credenti, non escono dal "Ci credo perché ci voglio credere !" . Come affermare l contrario ? Ricorrere come fanno "alla Fede che ti investe" o addirittura, come il filosofo Gianni Vattimo, "all'atto di Grazia" che ti colpisce o che ti permea, è veramente risibile perché "prima" dovrebbero definire cosa sia la fede o la Grazia che ti colpisce. Ma per poter definire la Fede o la Grazia bisogna avere fede e quindi il ragiomento è circolare, cioè non valido (la Logica modale lo illustrerebbe perfettamene).
Che poi l'impegno di vita rappresenti una scelta di vita a tutto tondo è ovvio. Se la mia tesi dei "profili psicologici" è giusta, chi è nato con quel determinato profilo non può far altro che vivere con quel profilo, cioè perchè psicologicamente è incapace di esprimersi in altro modo.

3) ""L'impegno religioso razionale si colloca così in qualche punto tra una cieca fiducia in quello che noi ardentemente desideriamo sia vero e un timido rifiuto di rischiare delusioni; tra scetticismo e credulità."
R3 - Già definire "razionale" l'impegno religioso significa partire da un postulato fasullo.
Chi riuscirebbe a definire "razionale" il "credo quia absurdum" sarebbe veramente bravo ! D'altra parte Tommaso d'Aquino dice chiaramente che per la Fede occorre avere sempre il Dubbio....più razionale di così ! Ma questa considerazione vine confermata quando dice: "...si colloca in qualche punto tra la cieca fiducia in ciò che desideriamo sia vero (sic !) e un timido rifiuto di rischiare delusioni (sic!)"....cioè a dire che, sempre per la mia tesi dei profili psicologici, la schizofrenia è evidente !

Conclusioni: ci si può fidare in casi limite della vita di persone schizofreniche ?

Mi piacerebbe che argomentaste sia Robert Audi che le mie pur brevi critiche (brevi almeno per ora ........eheheheheh).

saluti agli uomini di buona volontà....................Paolonesi

Da **Minsky** Lun 24 Feb 2014 - 22:40

Caro Paolo, non pensare che io voglia sbrigativamente liquidare i tuoi colti studi e le tue profonde riflessioni, ma a questo genere di argomentazioni va opposta una considerazione semplicissima, come ho già cercato di farti vedere: sono tutti discorsi inutili, tanto dio non esiste.

Se cominci a invischiarti con parolai professionisti non ne esci... l'unico trattamento possibile con questa gente è l'insulto o il dileggio. L'insulto non si può, perché è incivile e anche condannato dalla legge, ma il dileggio sì. Inoltre, il dileggio presenta anche un ulteriore vantaggio, a mio parere: che in qualche raro caso può far scattare quel "trigger" capace di portare il soggetto al rinsavimento. L'insulto invece attiva la sindrome del "martire" e può peggiorare la situazione. Però dà una bella soddisfazione, eh! Impareggiabile. Pensa alla più grande bestemmia che riesci a formulare, e sparala sul muso a quel deficiente di filosofo... non è una bella sensazione?

saluto...

Da **Cosworth117** Lun 24 Feb 2014 - 23:07

Ragazzi questo dovrebbe essere un thread di presentazione...

Per queste tematiche c'è la sezione apposita... Beh, comunque benvenuto!

Da Steerpike Mar 25 Feb 2014 - 16:10

paolonesi ha scritto:
Mi dispiace qui non poter usare i grafi della logica modale, anche perchè probabilmente non molti la potrebbero seguire, [...] Però, oltre la sintesi la Logica modale rivelererebbe tutto l'orrrore disimili affermazioni e la loro evidente falsità.

Scrivi pure.

Da ToninoScalzo Mar 25 Feb 2014 - 16:59

Non ho letto il libro e sento che se provassi a farlo mi addormenterei dopo le prime righe.
Però vorrei fare una piccola riflessione.

Se le religioni esistono una razio che le giustifichi deve pur asserci!

E io sono giunto a questa conclusione:

è religiosa ogni idea (o ragione) che tiene unito un branco.

Sintetizzando all'osso la questione, vengono fuori due religioni fra loro antagoniste:

i) Io non ti ammazzo perché tu contribuisci a dare un significato alla mia esistenza e sento che anche tu non mi ammazzi per la ragione speculare.

ii) Io questo essere insignificante non l'ammazzo perché sento che mi può tornare utile come mulo (come strumento di lavoro), il più è escogitare un sistema per evitare che si accorga delle mie reali intenzioni su di lui.

Chiarita questa cosa si chiarisce il perché (a mio avviso) le religioni (o credi) dei popoli tribali (o primitivi) erano lecite (o sincere) ignoranze. Purtroppo il materialismo esige la guerra tra tribù e a lungo andare si arriva al concetto di tribù nobile e di tribù sottomessa, e quest’ultima deve accettare (oltre alle legnate) pure le ipocrisie dei nobili.

Da Rasputin Mar 25 Feb 2014 - 18:48

Steerpike ha scritto:
paolonesi ha scritto:
Mi dispiace qui non poter usare i grafi della logica modale, anche perchè probabilmente non molti la potrebbero seguire, [...] Però, oltre la sintesi la Logica modale rivelererebbe tutto l'orrrore disimili affermazioni e la loro evidente falsità.
Scrivi pure.

Paolonesi fidati, questo non scherza...poi se nessuno ci capisce una mazza a parte voi boxed

vi spedisco in sezione Babylon mgreen

Da Hara2 Ven 4 Apr 2014 - 23:41

paolonesi ha scritto:@ A TUTTI

.......
saluti agli uomini di buona volontà....................Paolonesi

Questo santo Concilio lo dichiara ora di nuovo, che con la consacrazione del pane e del vino si opera la conversione di tutta la sostanza del pane nella sostanza del Corpo del Cristo, nostro Signore, e di tutta la sostanza del vino nella sostanza del suo Sangue. [Concilio di Trento, Decretum de ss. Eucharistia]

Ma perché nessuno fraintenda questo modo di presenza, Cristo non si fa presente in questo sacramento se non per la conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo di Cristo e di tutta la sostanza del vino nel suo sangue;….Avvenuta la transustanziazione, le specie del pane e del vino ..contengono una nuova "realtà".. poiché convertita la sostanza o natura del pane e del vino nel corpo e sangue di Cristo, nulla rimane più del pane e del vino…” [Mysterium Fidei’, Enciclica di Paolo VI]

Se non bevete il mio sangue, non avrete in voi la vita.[Gv 6]

Domanda per il razionale teista: perchè sancire il cannibalismo come dogma, come mistero e verità di fede?

Da **Minsky** Sab 5 Apr 2014 - 11:28

Hara2 ha scritto:
Domanda per il razionale teista: perchè sancire il cannibalismo come dogma, come mistero e verità di fede?

Bella domanda. Forse perché il cristianesimo ha avuto sin dalle origini una forte vocazione granguignolesca e truculenta?

Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 12:13

Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Domanda per il razionale teista: perchè sancire il cannibalismo come dogma, come mistero e verità di fede?
Bella domanda. Forse perché il cristianesimo ha avuto sin dalle origini una forte vocazione granguignolesca e truculenta?

Le scritture cristiane sono una miniera inesauribile

1 Ma un uomo di nome Anania, con Saffira sua moglie, vendette una proprietà, 2 e tenne per sé parte del prezzo, essendone consapevole anche la moglie; e, un'altra parte, la consegnò, deponendola ai piedi degli apostoli. 3 Ma Pietro disse: «Anania, perché Satana ha così riempito il tuo cuore da farti mentire allo Spirito Santo e trattenere parte del prezzo del podere? 4 Se questo non si vendeva, non restava tuo? E una volta venduto, il ricavato non era a tua disposizione? Perché ti sei messo in cuore questa cosa? Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio». 5 Anania, udendo queste parole, cadde e spirò. E un gran timore prese tutti quelli che udirono queste cose. 6 I giovani, alzatisi, ne avvolsero il corpo e, portatolo fuori, lo seppellirono.7 Circa tre ore dopo, sua moglie, non sapendo ciò che era accaduto, entrò. 8 E Pietro, rivolgendosi a lei: «Dimmi», le disse, «avete venduto il podere per tanto?» Ed ella rispose: «Sì, per tanto». 9 Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati a tentare lo Spirito del Signore? Ecco, i piedi di quelli che hanno seppellito tuo marito sono alla porta e porteranno via anche te». 10 Ed ella in quell'istante cadde ai suoi piedi e spirò. I giovani, entrati, la trovarono morta; e, portatala via, la seppellirono accanto a suo marito. 11 Allora un gran timore venne su tutta la chiesa e su tutti quelli che udivano queste cose.
(Atti 5)

Da **Minsky** Sab 5 Apr 2014 - 12:34

Hara2 ha scritto:...

Si chiama propriamente estorsione mafiosa.

Da ToninoScalzo Sab 5 Apr 2014 - 13:28

Hara2 ha scritto:Le scritture cristiane sono una miniera inesauribile.

Io credo che leggere e non capire sia normale, sennò avremmo tutti 100 lauree come minimo!

Il che significa:
giudicare infondato un pensiero scritto male (al nostro superiore intendere) non è razionalità ... è presuntuosità!

Detto questo, io trovo di cattivo gusto mettere un pezzo, prelevato dagli atti degli apostoli e scritto chissà quanti secoli fa, sul podio del pubblico ludibrio.
Eppoi per dimostrare cosa?
Ho già detto migliaia di volte che le religioni andrebbero condannate, non sui singoli pensieri ma sulle combinazioni di quei pensieri! Ossia sulle contraddittorietà.

Chi dice d'aver fede nel comandamento « non uccidere » e poi ammazza o finanzia guerre, fa qualcosa di: subdolo; non lineare; pericoloso … ma non solo per gli altri, anche per noi!

Per il resto … io non ho nessun diritto a schernire il comandamento x o il finanziamento y o la frase z. La matematica e le scienze (in genere) insegnano a vedere le contraddizioni e non le blasfemie.

Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 14:37

ToninoScalzo ha scritto:
Hara2 ha scritto:Le scritture cristiane sono una miniera inesauribile.
Io credo che leggere e non capire sia normale, sennò avremmo tutti 100 lauree come minimo!

Il che significa:
giudicare infondato un pensiero scritto male (al nostro superiore intendere) non è razionalità ... è presuntuosità!

Che hai detto?

Detto questo, io trovo di cattivo gusto mettere un pezzo, prelevato dagli atti degli apostoli e scritto chissà quanti secoli fa, sul podio del pubblico ludibrio.

Quando è stato scritto si sa, e anche il perchè, non sappiamo esattamente chi fu lo scrittore ma il contesto è chiaro.
Non si tratta di ludibrio (ma anche si, perchè no), non è un pezzo, è un episodio intero e a se stante, come ammonimento per le comunità dell'epoca.
Probabilmente alla base c'è un fatto reale.

Eppoi per dimostrare cosa?

Mostrare, non dimostrare, la genesi del cattolicesimo

Ho già detto migliaia di volte che le religioni andrebbero condannate, non sui singoli pensieri ma sulle combinazioni di quei pensieri! Ossia sulle contraddittorietà.

E io non sono completamente d'accordo con te. Quindi?

Chi dice d'aver fede nel comandamento « non uccidere » e poi ammazza o finanzia guerre, fa qualcosa di: subdolo; non lineare; pericoloso … ma non solo per gli altri, anche per noi!

Inesatto, il comandamento è "Non assassinerai" uccidere in guerra, per autodifesa ecc, è assolutamente lecito.

Per il resto … io non ho nessun diritto a schernire il comandamento x o il finanziamento y o la frase z. La matematica e le scienze (in genere) insegnano a vedere le contraddizioni e non le blasfemie.

Io invece mi sento in diritto di schernire, anche ferocemente, chi merita di essere schernito e meriterebbe anche di peggio

Da **Minsky** Sab 5 Apr 2014 - 14:55

Hara2 ha scritto:
Io invece mi sento in diritto di schernire, anche ferocemente, chi merita di essere schernito e meriterebbe anche di peggio

Da ToninoScalzo Sab 5 Apr 2014 - 19:10

ToninoScalzo ha scritto:Io credo che leggere e non capire sia normale, sennò avremmo tutti 100 lauree come minimo!

Hara2 ha scritto:Che hai detto?

Che hai sicuramente cento lauree. Visto che non hai difficoltà a capire le cose vere e a scuola insegnano e interrogano su quelle. O forse tu sei stato sfortunato e ti interrogavano sempre sulle cose che non dovevi sapere?

ToninoScalzo ha scritto:Detto questo, io trovo di cattivo gusto mettere un pezzo, prelevato dagli atti degli apostoli e scritto chissà quanti secoli fa, sul podio del pubblico ludibrio.

Hara ha scritto:Quando è stato scritto si sa, e anche il perchè, non sappiamo esattamente chi fu lo scrittore ma il contesto è chiaro.
Non si tratta di ludibrio (ma anche si, perchè no), non è un pezzo, è un episodio intero e a se stante, come ammonimento per le comunità dell'epoca.
Probabilmente alla base c'è un fatto reale.

Insomma si sa tutto, tranne se il fatto è ... reale o meno.
Il che equivale a dire: noi abbiamo le prove certe che tu hai commesso il furto x … però non sappiamo se esiste la refurtiva o il derubato.

ToninoScalzo ha scritto:Chi dice d'aver fede nel comandamento « non uccidere » e poi ammazza o finanzia guerre, fa qualcosa di: subdolo; non lineare; pericoloso … ma non solo per gli altri, anche per noi!

Hara ha scritto:Inesatto, il comandamento è "Non assassinerai" uccidere in guerra, per autodifesa ecc, è assolutamente lecito.

Inesatto è quello che dici tu. Le religioni sono state usate per ammazzare migliaia (milioni) di persone completamente inermi e completamente innocenti. Alle quali gli si leggeva il vangelo sul muso prima di mozzargli il capo (/bruciarle) per pura IPOCRISIA. E io questa cosa l’ho scritta e denunciata migliaia di volte e quindi tu sapevi a cosa alludevo. La faccenda della legittima difesa è un aggrapparti sugli specchi per cavalcare una solida ragione che ti manca.
In quanto alle traduzioni ebraico-greco-latino-italiano (passando prima dall’egiziano che l’ha inventato), solo tu puoi vantarti di avere la vera bibbia … quella davvero fedele all’originale.

“ToninoScalzo” ha scritto:Per il resto … io non ho nessun diritto a schernire il comandamento x o il finanziamento y o la frase z. La matematica e le scienze (in genere) insegnano a vedere le contraddizioni e non le blasfemie.

“Hara” ha scritto: Io invece mi sento in diritto di schernire, anche ferocemente, chi merita di essere schernito e meriterebbe anche di peggio

Come avrai notato io mi riferivo a me stesso, tu invece puoi sentire il diritto di fare quello che ti pare. Di comportarti in maniera altrettanto fideista quanto le religioni che dici di voler deridere. Resta il fatto che razionale deriva da metro e misura. Ossia io posso misurare il tuo intendere usando un metro comune ... noto anche alle tue parole e ai tuoi concetti.
Non posso pretendere di misurare il tuo intendere con un metro a te sconosciuto! Sarebbe autarchia, giustizialismo … santa inquisizione.

Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 20:04

Tonino ha scritto:
Hara2 ha scritto:Che hai detto?
Che hai sicuramente cento lauree. Visto che non hai difficoltà a capire le cose vere e a scuola insegnano e interrogano su quelle. O forse tu sei stato sfortunato e ti interrogavano sempre sulle cose che non dovevi sapere?

Mica ho ancora afferrato

Hara ha scritto:Quando è stato scritto si sa, e anche il perchè, non sappiamo esattamente chi fu lo scrittore ma il contesto è chiaro.
Non si tratta di ludibrio (ma anche si, perchè no), non è un pezzo, è un episodio intero e a se stante, come ammonimento per le comunità dell'epoca.
Probabilmente alla base c'è un fatto reale.
Insomma si sa tutto, tranne se il fatto è ... reale o meno.
Il che equivale a dire: noi abbiamo le prove certe che tu hai commesso il furto x … però non sappiamo se esiste la refurtiva o il derubato.

Fa parte della tradizione cristiana fin dalle origini. Che sia vero o falso non ha nessuna importanza. L'unica cosa rilevante è il significato, che è chiarissimo, e come questo è stato, e viene, interpretato dalle gerarchie e dai fedeli

Hara ha scritto:Inesatto, il comandamento è "Non assassinerai" uccidere in guerra, per autodifesa ecc, è assolutamente lecito.
Inesatto è quello che dici tu. Le religioni sono state usate per ammazzare migliaia (milioni) di persone completamente inermi e completamente innocenti. Alle quali gli si leggeva il vangelo sul muso prima di mozzargli il capo (/bruciarle) per pura IPOCRISIA. E io questa cosa l’ho scritta e denunciata migliaia di volte e quindi tu sapevi a cosa alludevo. La faccenda della legittima difesa è un aggrapparti sugli specchi per cavalcare una solida ragione che ti manca.
In quanto alle traduzioni ebraico-greco-latino-italiano (passando prima dall’egiziano che l’ha inventato), solo tu puoi vantarti di avere la vera bibbia … quella davvero fedele all’originale.

Tu stai parlando di catechismo.
Parliamo di linguaggio biblico, che è scevro da ogni genere di implicazioni filosofiche, etiche o sentimentali

“Hara” ha scritto:Io invece mi sento in diritto di schernire, anche ferocemente, chi merita di essere schernito e meriterebbe anche di peggio
Come avrai notato io mi riferivo a me stesso, tu invece puoi sentire il diritto di fare quello che ti pare.

Quando dici "io non ho nessun diritto di..." se uno lo intende come una critica non è colpa sua.

Tonino ha scritto: Di comportarti in maniera altrettanto fideista quanto le religioni che dici di voler deridere. Resta il fatto che razionale deriva da metro e misura. Ossia io posso misurare il tuo intendere usando un metro comune ... noto anche alle tue parole e ai tuoi concetti.

Cioè il rifiutare posizione fideistica è fideismo? Oibò

Tonino ha scritto:Non posso pretendere di misurare il tuo intendere con un metro a te sconosciuto! Sarebbe autarchia, giustizialismo … santa inquisizione.

E qui mi son perso definitivamente

Ps.
Tonino, pls, non prendere di nuovo sul personale quello che dico no!

Da ToninoScalzo Sab 5 Apr 2014 - 21:57

“Tonino” ha scritto:Non posso pretendere di misurare il tuo intendere con un metro a te sconosciuto! Sarebbe autarchia, giustizialismo … santa inquisizione.

“Hara2” ha scritto:E qui mi son perso definitivamente

Il maestro prima definisce l'unità di misura (spiegando che è autarchica, che non è obbligata da dio, che in America o altrove usano altri “metri” ugualmente validi), eppoi spiega come calcolare le misurazioni.
Dunque non possiamo ridere se una misura a qualcuno risulta Y … quando noi sappiamo che è X ... perché dipende dal metro usato!
È però importante il metodo: la logica, la non contraddittorietà della misurazione effettuata. Dopodiché si può fare anche la conversione.

Insomma, il giusto (le leggi, le regole, le abitudini, gli accordi, il metro di giudizio) di 2000 anni fa non era il nostro giusto, ma noi non possiamo giudicare sbagliata una legge … solo perché diversa dalle nostre.

Se per gli eschimesi prestare la moglie è lecito e rifiutare quell’offerta è un’offesa da lavare con il sangue … chi siamo noi per imporre la nostra morale a riguardo?
O meglio, quella legge sarà anche sbagliata, ma dovremmo convincerli con le buone e non certo ammazzarli tutti perché ... non capiscono!
Lo scopo (il fine, la logica) di ogni legge è la convivenza! E il nostro giusto da imporre a tutti i costi sarebbe contraddittorio più del loro. O sbaglio?

Ps. Guarda che io non ho mai preso sul personale le tue parole, semmai è il contrario!!! Sei tu che sforzi l’orecchio da mercante … mica io!

Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 22:22

Tonino, temo che se si vuol parlare di bibbia bisogna cercarne il suo significato, grammaticale, simbolico, metaforico, psicologico ecc.
E l'ebraico, oltretutto, per noi è una lingua aliena.
Ma se un israeliano scrive "questa parola, questo passaggio significa questo e non quello" non puoi rispondere :"questo secondo il tuo metro"
O no?

Da ToninoScalzo Sab 5 Apr 2014 - 22:40

Qua si cerca d’interpretare il significato di un racconto che è stato messo a giudizio di tutti. E noi non sappiamo il perché si pretendeva l’intero ricavato di un terreno venduto.

Tu lo sai? Eri presente?

Ti rammento che i primi cristiani erano in guerra coi romani. E in guerra bisogna dare tutto e non quello che ci pare.

Ps. La bibbia è sibillina ed è stata modificata 100000 volte! Ricorda gli articoli di legge: chiari e indiscutibili … e ogni giudice può intenderli come gli aggrada.

Da **Minsky** Sab 5 Apr 2014 - 22:51

ToninoScalzo ha scritto:
Qua si cerca d’interpretare il significato di un racconto che è stato messo a giudizio di tutti. E noi non sappiamo il perché si pretendeva l’intero ricavato di un terreno venduto.
...

Come perché? Era un'estorsione mafiosa, no? Erano le prime prove di quel sistema di sfruttamento dei popoli che sarebbe stato perfezionato nei secoli successivi, fino ai tempi attuali, e infatti oggi ha raggiunto un livello di efficienza micidiale.

Erano gli antesignani della criminale setta terroristica, nazista, fascista, fondamentalista, mafiosa, sadica, depravata, omofoba, sessuofoba, misogina, razzista, torturatrice, sanguinaria e assassina della chiesa cattolica, facente capo allo stato-canaglia integralista, dittatoriale e fascista del vaticano.

Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 22:55

ToninoScalzo ha scritto:
Qua si cerca d’interpretare il significato di un racconto che è stato messo a giudizio tutti. E noi non sappiamo il perché si pretendeva l’intero ricavato di un terreno venduto.

ALT!
Stiamo parlando degli atti degli apostoli non di due cocci in accadico protosemitico.
Il significato è lampante e se anche non lo fosse non avrebbe importanza che la mappa si è fatta territorio, poffarbacco

Tu lo sai? Eri presente?
Ti rammento che i primi cristiani erano in guerra coi romani. E in guerra bisogna dare tutto e non quello che ci pare.

Paolo fu messo in salvo dal governatore Felice quando si trovò circondato da una folla inferocita di ebrei, per aver osato profanare il Tempio di Gerusalemme. Dopo di allora, tutte le fonti naturalmente danno Paolo a Roma. Le fonti cattoliche lo considerano a Roma prigioniero e martire. Ma le fonti non cattoliche lo danno a Roma come uomo libero. E poiché Giuseppe Flavio ci dice che era amico del governatore Felice, nulla vieta di considerarlo cittadino romano, di fatto, se non di nome.

Era cittadino romano, e scriveva(no) ad uso e consumo del potere.

Ps. La bibbia è sibillina ed è stata modificata 100000 volte! Ricorda gli articoli di legge: chiari e indiscutibili … e ogni giudice può intenderli come gli aggrada.

Se per bibbia intendi il tanak dici una sciocchezza, tutti i rotoli ritrovati sono praticamente identici al testo tramandato fino ai giorni nostri.

(I testi usurati venivano protetti e seppelliti da qualche parte)

Gli ebrei mica a caso sono "il popolo del libro"

Da ToninoScalzo Sab 5 Apr 2014 - 23:02

Ci sono montagne di prove che evidenziano come Roma fosse la sfruttatrice dei popoli conquistati e che la cosiddetta legalità fosse un imbroglio.

Mi pare fin troppo logico che gli sfruttati (ebrei, cristiani, etc.) fossero costretti a inventarsi religioni a gogò per aumentare la propria autostima e poter resistere e affrontare un nemico criminale ma … esageratamente forte.

Da ToninoScalzo Sab 5 Apr 2014 - 23:18

Hara2 ha scritto:Se per bibbia intendi il tanak dici una sciocchezza, tutti i rotoli ritrovati sono praticamente identici al testo tramandato fino ai giorni nostri.

(I testi usurati venivano protetti e seppelliti da qualche parte)
Gli ebrei mica a caso sono "il popolo del libro"

Questa è una cosa cui io escludo nella maniera più completa. T’invito a leggere «Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) » di Odifreddi, quando accenna che la bibbia e un convogliamento di libri e di fonti fra loro contraddittorie … a partire dalla Genesi.

Da Hara2 Sab 5 Apr 2014 - 23:19

ToninoScalzo ha scritto:

Ci sono montagne di prove che evidenziano come Roma fosse la sfruttatrice dei popoli conquistati e che la cosiddetta legalità fosse un imbroglio.

Mi pare fin troppo logico che gli sfruttati (ebrei, cristiani, etc.) fossero costretti a inventarsi religioni a gogò per aumentare la propria autostima e poter resistere e affrontare un nemico criminale ma … esageratamente forte.

Toninooooo, stiamo parlando di un gruppo di romani a roma ben ammanicati col potere, tant'è che diventeranno presto religione riconosciuta e subito a ruota l'UNICA religione dell'impero.

A differenza delle altre, però, l'organizzazione sacerdotale cristiana fu molto capillare e si occupò dell'assistenza agli emarginati e dell'insegnamento...
In seguito ai tentativi anche violenti di sradicarlo, la Chiesa aveva trovato modo di adattarsi alla convivenza con la realtà terrena. Così, sempre più volentieri, anche funzionari imperiali e gli stessi militari, già attratti da vari culti monoteisti orientali, poterono professare il Cristianesimo e affidarsi alla nuova organizzazione. Nel II secolo, quindi, le comunità cristiane si erano ormai diffuse in tutte le città dell'Impero, ampiamente tollerate dalle autorità imperiali, durante il loro "periodo d'oro".
La forza sulla quale la giovane Chiesa fondava la propria autonomia era anche l'organizzazione economica e finanziaria, che si alimentava delle elargizioni e soprattutto delle eredità in punto di morte da parte dei fedeli. La Chiesa cristiana, quindi, non fu mai povera: il suo patrimonio comprendeva beni mobili e soprattutto immobili (terre e fattorie), ed era gestita efficacemente, in forme talvolta spregiudicate, attraverso vere e proprie "banche cristiane
Wiki

Da Prece Mer 7 Mag 2014 - 17:04

A proposito di irrazionalità

Agostino d'Ippona considerato santo e massimo teologo, scrive queste assurdità: "Quanto a me, penso che le relazioni sessuali vadano radicalmente evitate. Penso che nulla avvilisca l'uomo quanto le carezze di una donna e i rapporti corporali che fanno parte del matrimonio" (Soliloquia 1:10), "Io non vedo per quale aiuto la donna sia stata fatta per l'uomo, se si esclude il fine della procreazione. Perché tuttavia se si esclude questo scopo io non lo capisco: se la donna non è stata data come aiuto all'uomo per generare figli, per quale altro aiuto sarebbe stata data? Forse perché insieme dovessero lavorare la terra? Se per questo scopo fosse stato necessario un aiuto, allora l'uomo sarebbe stato un aiuto migliore per l'uomo. Lo stesso vale per la consolazione nella solitudine. Quanto è più gradito per la vita e la consolazione che due amici abitano insieme piuttosto che un uomo ed una donna abitino uno accanto all'altra" (De Genesi ad litteram 9:5), "La fede dei cristiani non si vergogna a dire che Cristo abbia avuto i genitali; sei tu piuttosto a doverti vergognare, anzi a dover provare timore quando dici che i genitali di Cristo contro la sua volontà (mai infatti avrebbe potuto volere ciò, Lui che scelse di vivere celibe) siano stati talvolta stimolati da tale libidine, e che quella parte del suo santo corpo sia andata in erezione a dispetto delle sue sante intenzioni, producendo degli effetti sconvenienti... Ma se non osi dire che i genitali di Cristo contro la sua volontà si siano eccitati ed eretti per il desiderio, perché, infelice, osi pensarlo?" (Contro Giuliano op. imp.IV, 54, 712.).

Quest'uomo divenne, dopo la sua morte, il più autorevole teologo della Chiesa latina e le sue idee, che facevano della sessualità il segno rivelatore del dominio del peccato e consideravano la sua idealizzazione come l'antitesi dello spirito diedero un tale contributo al rafforzamento delle tendenze spiritualistiche e dualistiche della cristianità occidentale che, centocinquant'anni dopo, il papa Gregorio Magno arrivò a definire atto colpevole persino l'unione sessuale all'interno del matrimonio legittimo. Roba da psicoanalisi!
E' da considerare che questo "intellettuale" fu l'artefice dell'elaborazione del dogma del peccato originale. Questo dogma assunse l’identità definitiva, che fu lasciata in eredità al medioevo, nelle opere che Agostino compose durante gli anni della maturità, quando difese tale dottrina nel contesto della controversia con i Pelagiani, infatti la maggior parte delle opere di Agostino dalle quali viene rinvenuto il materiale per analizzare il dogma del peccato originale appartiene al periodo della controversia pelagiana. I seguaci delle dottrine di Pelagio, con i quali Agostino si confrontò, proponevano un’antropologia teologica nella quale la concupiscenza e la mortalità erano attribuite alla condizione integra dell’uomo e ritenevano che il peccato originale non corrompesse la natura umana, ma si limitasse a costituire l’esempio del male imitando il quale si è meritevoli della condanna eterna. L’antropologia teologica di Agostino invece vede nel genere umano una "massa perditionis" colpevole di fronte a Dio del peccato originale e indebolita da esso sia nella capacità di conoscere il bene da compiere, sia nella volontà di perseguirlo efficacemente. Per lui é necessario il battesimo affinché siano rimessi tutti i peccati e l’uomo possa essere di nuovo innocente di fronte a Dio. Tuttavia, eliminata la colpa del peccato riginale, non vengono eliminate le sue conseguenze penali che gravano sull’uomo storico, cioè l’ignoranza,la concupiscenza, la mortalità. L’uomo non è in grado di superare autonomamente questa condizione penale, ma è necessaria la grazia divina affinché l’uomo possa conoscere ciò che ignora e possa adeguare la sua volontà ad un fine retto. Ma le malattie e la morte restano, e allora?...

Da Justine Gio 19 Giu 2014 - 17:35

Se qualcuno aiutasse poi a capire perché, ad esempio, la gelosia venga squadernata tra i peccati in una prospettiva antropologica, ma non in quella teologica (richiamo il noto "sono un dio geloso", evidente segno di politeismo che adombrava l'unico che si ritiene degno di adorazione), dove a quanto pare, non potendo essere un carattere neutro come volle stabilire aprioristicamente quel dissennato di Godel, ne vien fuori che è un'attitudine addirittura positiva

Da Hara2 Gio 19 Giu 2014 - 18:28

ToninoScalzo ha scritto:
Hara2 ha scritto:Se per bibbia intendi il tanak dici una sciocchezza, tutti i rotoli ritrovati sono praticamente identici al testo tramandato fino ai giorni nostri.

(I testi usurati venivano protetti e seppelliti da qualche parte)
Gli ebrei mica a caso sono "il popolo del libro"
Questa è una cosa cui io escludo nella maniera più completa. T’invito a leggere «Perché non possiamo essere cristiani (e meno che mai cattolici) » di Odifreddi, quando accenna che la bibbia e un convogliamento di libri e di fonti fra loro contraddittorie … a partire dalla Genesi.

Perché non segui un filo logico?

Stavamo parlando del fatto che il testo in ebraico non vocalizzato attuale è identico a quelli antichi ritrovati, il discorso sul convogliamento di mitologie precedenti è tutt'altro e comunque è sicuramente vero per genesi, sul resto sarebbe da discutere se, dove e quanto

Poi è ovvio e palese che sia stato e venga interpretato a uso e consumo della religione di turno, ma il testo è li.

E poi, per curiosità, quali competenze vanta odifreddi in materia?

Loki ha scritto:Se qualcuno aiutasse poi a capire perché, ad esempio, la gelosia venga squadernata tra i peccati in una prospettiva antropologica, ma non in quella teologica (richiamo il noto "sono un dio geloso", evidente segno di politeismo che adombrava l'unico che si ritiene degno di adorazione), dove a quanto pare, non potendo essere un carattere neutro come volle stabilire aprioristicamente quel dissennato di Godel, ne vien fuori che è un'attitudine addirittura positiva

La parola geloso non esiste, il termine usato è qanā᾿(קַנָּא) che è un attributo esclusivamente usato per dio e significa "che non ha uguali" "er mejio"
Il politeismo c'entra sega ma ti risparmio la mia solita rabbinata mgreen

Da primaverino Gio 19 Giu 2014 - 18:41

Hara2 ha scritto:
Perché non segui un filo logico?

Perché non ha la più pallida idea di che sia... mgreen

Da Justine Gio 19 Giu 2014 - 19:25

"Geloso" della propria superiorità è un concetto analogo (e rimarcato dai comandamenti), e implica lo sia anche nei confronti di eventuali ulteriori figure misteriche degli scantinati (per questo accennavo al politeismo)

Da Hara2 Gio 19 Giu 2014 - 19:44

Loki ha scritto:"Geloso" della propria superiorità è un concetto analogo (e rimarcato dai comandamenti), e implica lo sia anche nei confronti di eventuali ulteriori figure misteriche degli scantinati (per questo accennavo al politeismo)

Non hai capito, non è scritto che è geloso della propria superiorità ma che è superiore. E il soggetto è il legislatore. Insomma potresti tradurre "seguirai la mia legge e non quella degli altri legislatori/giudici/governatori che la mia è la migliore e se la violi faccio un mazzo tanto a te e alla tua famiglia.

Rav. Ha'Ra

Da Justine Gio 19 Giu 2014 - 20:39

Hara2 ha scritto:
Loki ha scritto:"Geloso" della propria superiorità è un concetto analogo (e rimarcato dai comandamenti), e implica lo sia anche nei confronti di eventuali ulteriori figure misteriche degli scantinati (per questo accennavo al politeismo)
Non hai capito, non è scritto che è geloso della propria superiorità ma che è superiore. E il soggetto è il legislatore. Insomma potresti tradurre "seguirai la mia legge e non quella degli altri legislatori/giudici/governatori che la mia è la migliore e se la violi faccio un mazzo tanto a te e alla tua famiglia.

Rav. Ha'Ra

In senso lato (anche se il termine impiegato è un altro) significa sentirsi feriti nell'orgoglio, quando qualcuno si sente in diritto di violare una legge. E chi prova ira nei confronti di chi si permette ciò, non è forse un po' geloso della sua libertà?
Se fosse altamente superiore potrebbe anche fregarsene, per dire. Una questione di lana caprina, lo so, ma il senso è questo, oltre le traduzioni e le scritture ufficiali

Da Hara2 Gio 19 Giu 2014 - 21:56

Loki ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Loki ha scritto:"Geloso" della propria superiorità è un concetto analogo (e rimarcato dai comandamenti), e implica lo sia anche nei confronti di eventuali ulteriori figure misteriche degli scantinati (per questo accennavo al politeismo)
Non hai capito, non è scritto che è geloso della propria superiorità ma che è superiore. E il soggetto è il legislatore. Insomma potresti tradurre "seguirai la mia legge e non quella degli altri legislatori/giudici/governatori che la mia è la migliore e se la violi faccio un mazzo tanto a te e alla tua famiglia.

Rav. Ha'Ra

In senso lato

Latissimo

significa sentirsi feriti nell'orgoglio, quando qualcuno si sente in diritto di violare una legge.

Il parlamento è ferito nell'orgoglio quando viene violata una legge?

E chi prova ira nei confronti di chi si permette ciò, non è forse un po' geloso della sua libertà?

E mo' l'ira da dove è uscita? Vi è ira in una faida o in un linciaggio non nella applicazione di una sentenza in base a una legge

Se fosse altamente superiore potrebbe anche fregarsene, per dire.

Ma non svolgerebbe il suo compito che è quella di creare e far applicare norme che consentano una convivenza all'interno di una comunità. Di cercare di renderla efficiente chè i campi e le greggi prosperino, che il numero dei membri cresca, che l'esercito sia sufficientemente potente per sterminare gli hittiti, gli amorrei, i cananei, i perizziti....

Una questione di lana caprina, lo so, ma il senso è questo, oltre le traduzioni e le scritture ufficiali

E' il tuo senso. Ciò che io ricavo dal testo (e non dal catechismo) è altro.

Da Justine Gio 19 Giu 2014 - 22:03

-Il parlamento può scegliere di essere corrotto, spergiuro, distante da tutti (anzi, oggi è l'unica via disponibile, a quanto pare); "dio" incarna una qualche sorta di giustizia aprioristica o definitiva, a mio parere dovrebbe indignarsi quando una delle sue stesse leggi viene infranta.
-A quanto pare, dio si incazza un bel po', leggendo certi passi dell'AT, quando qualche suo comandamento è trasgredito (l'hai detto anche tu, sarebbero macelli se non si seguisse colui che è superiore a tutto)
-Convivenza comunitaria con membri delle stesse che si squartano? Mah, secondo me se avesse imposto a tutti tornei di lancio dei pani azzimi a mo' di giavellotti, per risolvere le controversie, avrebbe fatto una scelta più equa e avrebbe risparmiato innumerevoli di quelle vite che dice di rispettare...

In conclusione, a me pare che queste bordate simil-giurisprudenziali di un dio che teme che i suoi comandamenti non vengano rispettati siano sintomatici di un'erosione nel profondo, che potremmo chiamare invidia della libertà decisionale umana, o altro...

Anche se il senso del testo è quello di cui mi parli.

Da Hara2 Gio 19 Giu 2014 - 22:43

Loki ha scritto:-Il parlamento può scegliere di essere corrotto, spergiuro, distante da tutti (anzi, oggi è l'unica via disponibile, a quanto pare); "dio" incarna una qualche sorta di giustizia aprioristica o definitiva, a mio parere dovrebbe indignarsi quando una delle sue stesse leggi viene infranta.

Io ho parlato di efficienza e non di giustizia, che è una roba assai vaga e che muta continuamente

-A quanto pare, dio si incazza un bel po', leggendo certi passi dell'AT, quando qualche suo comandamento è trasgredito (l'hai detto anche tu, sarebbero macelli se non si seguisse colui che è superiore a tutto)

Solo se credi nel dio delle religioni abramitiche puoi attribuire a un dio degli stati d'animo, ma la bibbia non è un libro di religione è una raccolta di testi laici scritti durante un lungo lasso di tempo e da diversi punti di vista

-Convivenza comunitaria con membri delle stesse che si squartano? Mah, secondo me se avesse imposto a tutti tornei di lancio dei pani azzimi a mo' di giavellotti, per risolvere le controversie, avrebbe fatto una scelta più equa e avrebbe risparmiato innumerevoli di quelle vite che dice di rispettare...

Intanto elohim se ne strafotte della sacralità della vita (quello è il papa), poi il senso è l'opposto, tu non ruberai assassinerai ecc i tuoi fratelli, i membri del tuo clan, lo straniero che vive presso di te, gli altri sterminali, brucia le loro città e metti in schiavitù donne e bambini.

Non erano i tempi giusti per leader buonisti e politicamente corretti..

In conclusione, a me pare che queste bordate simil-giurisprudenziali di un dio che teme che i suoi comandamenti non vengano rispettati siano sintomatici di un'erosione nel profondo, che potremmo chiamare invidia della libertà decisionale umana, o altro...

Come sia sia le etnie che non si sono imposte leggi efficienti sono state evoluzionisticamente (in senso lato) distrutte e dimenticate

Da matem Sab 21 Giu 2014 - 9:49

Hara2 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Domanda per il razionale teista: perchè sancire il cannibalismo come dogma, come mistero e verità di fede?
Bella domanda. Forse perché il cristianesimo ha avuto sin dalle origini una forte vocazione granguignolesca e truculenta?

Le scritture cristiane sono una miniera inesauribile

1 Ma un uomo di nome Anania, con Saffira sua moglie, vendette una proprietà, 2 e tenne per sé parte del prezzo, essendone consapevole anche la moglie; e, un'altra parte, la consegnò, deponendola ai piedi degli apostoli. 3 Ma Pietro disse: «Anania, perché Satana ha così riempito il tuo cuore da farti mentire allo Spirito Santo e trattenere parte del prezzo del podere? 4 Se questo non si vendeva, non restava tuo? E una volta venduto, il ricavato non era a tua disposizione? Perché ti sei messo in cuore questa cosa? Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio». 5 Anania, udendo queste parole, cadde e spirò. E un gran timore prese tutti quelli che udirono queste cose. 6 I giovani, alzatisi, ne avvolsero il corpo e, portatolo fuori, lo seppellirono.7 Circa tre ore dopo, sua moglie, non sapendo ciò che era accaduto, entrò. 8 E Pietro, rivolgendosi a lei: «Dimmi», le disse, «avete venduto il podere per tanto?» Ed ella rispose: «Sì, per tanto». 9 Allora Pietro le disse: «Perché vi siete accordati a tentare lo Spirito del Signore? Ecco, i piedi di quelli che hanno seppellito tuo marito sono alla porta e porteranno via anche te». 10 Ed ella in quell'istante cadde ai suoi piedi e spirò. I giovani, entrati, la trovarono morta; e, portatala via, la seppellirono accanto a suo marito. 11 Allora un gran timore venne su tutta la chiesa e su tutti quelli che udivano queste cose.
(Atti 5)

Pietro era allora un grandissimo jettatore

Da **Minsky** Sab 21 Giu 2014 - 11:52

matem ha scritto:

Pietro era allora un grandissimo jettatore

Iettatore? Mi sembra riduttivo. Era un autentico padrino mafioso. Esattamente gli stessi metodi della mafia: se qualcuno fa il furbo e si tiene una parte dell'incasso, viene fatto fuori. E gli altri imparano ad avere paura.

Da matem Dom 22 Giu 2014 - 9:17

Minsky ha scritto:
matem ha scritto:

Pietro era allora un grandissimo jettatore

Iettatore? Mi sembra riduttivo. Era un autentico padrino mafioso. Esattamente gli stessi metodi della mafia: se qualcuno fa il furbo e si tiene una parte dell'incasso, viene fatto fuori. E gli altri imparano ad avere paura.

per non parlare di Gesù bambino che , nel vangelo apocrifo dello pseudo Matteo , fa morire stecchiti vari bambini e un maestro , solo perchè lo hanno infastidito.
Anche se gli apocrifi sono stati considerati dalla chiesa privi di fondamento e frutto di fantasia , vale la pena leggerli per farsi 4 risate e capire che probabilmente anche i canonici possono benissimo essere, anche loro, frutto di fantasia o esagerazioni e travisazioni dei fatti se realmente accaduti

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