concetto di matematica e razionalità

Da iosonoateo Mar 2 Ott 2012 - 22:54

come per la famosa domanda:è nato prima l uovo o la gallina? mi viene il dubbio:nasce prima il concetto matematico o il concetto di razionalità? perche è vero che il risultato di un operazione matematica è dato dalla razionalità dei calcoli,però è anche vero che per definire un calcolo razionale devi prima fare dei calcoli.non so se sono stato chiaro concetto di matematica e razionalità 79837

concetto di matematica e razionalità 79837

Da silvio Mar 2 Ott 2012 - 22:58

Forse è nato prima il "concetto matematico" cioè il contare, il valutare la realtà attraverso un approccio dimensionale poi numerico.
Dopo si è fatta strada la "razionalità" come elemento culturale.
Credo..

Da iosonoateo Mar 2 Ott 2012 - 23:07

però la razionalità esiste nell uomo fin dalla sua nascita ma per definire un concetto razionale bisogna usare in molti casi la matematica

Da Tomhet Mar 2 Ott 2012 - 23:26

Più che matematica direi la logica in se, da cui derivi il linguaggio razionale e rigoroso della matematica con cui esprimi la razionalità in concetti più astratti e complessi.

Da iosonoateo Mar 2 Ott 2012 - 23:36

Tomhet ha scritto:Più che matematica direi la logica in se, da cui derivi il linguaggio razionale e rigoroso della matematica con cui esprimi la razionalità in concetti più astratti e complessi.

quindi simbolicamente sono nati insieme?

Da silvio Mar 2 Ott 2012 - 23:44

forse si

Da Tomhet Mar 2 Ott 2012 - 23:52

Secondo me la razionalità sta un gradino più in basso della matematica e del contare, penso sia ancora più intrinseca e radicata ad un livello più primitivo ancora.

Da mix Mer 3 Ott 2012 - 0:32

Tomhet ha scritto:Secondo me la razionalità sta un gradino più in basso della matematica e del contare, penso sia ancora più intrinseca e radicata ad un livello più primitivo ancora.

più in basso inteso come più basilare, che nasce prima?
secondo me la matematica è un prodotto della rappresentazione razionale della realtà.
nella sua forma più basilare, i numeri, già si basa su convenzioni razionali utili ed efficaci
nei suoi sviluppi più avanzati le premesse convenzionali, costruite indubbiamente su assunti razionali, assumono ancora più peso

Da iosonoateo Mer 3 Ott 2012 - 0:41

io penso che sia nata prima la razionalità dopotutto l uomo primitivo ha constatato che la ruota girava e basta senza farci i calcoli concetto di matematica e razionalità 315697

concetto di matematica e razionalità 315697

Da SergioAD Mer 3 Ott 2012 - 3:06

Nasce prima l'esigenza di contare, la necessità.

Per quanto mi riguarda sentire pesantezza dopo aver mangiato tante uova non può che venire prima di pensare di contarle le uova per non superare la soglia del malessere... sei uova col bacon si può ancora fare.

La gallina è nata prima dell'uovo a causa della proteina ovocledidina17 (OC-17), necessaria per la trasformazione del carbonato di calcio in cristalli di calcite. Pare che solo le ovaie della coccodè la possa produrre...

Da mix Mer 3 Ott 2012 - 3:44

SergioAD ha scritto:Nasce prima l'esigenza di contare, la necessità.

contare si può già definire matematica?
secondo me siamo sulla linea di confine tra attività istintiva e razionale
già il concetto di numero è appena appena definibile come razionale, forse in alcuni contesti già si potrebbe opinarlo (animali che "contano" fino a piccoli numeri)

in effetti la domanda del 3D non è banale
e ciò è in contrasto con la dichiarata inesperienza dell'utente in merito ai forum
oppure sto confondendo io tra 2 nuovi ingressi di questi giorni? boh

non è importante, in ogni caso

Da SergioAD Mer 3 Ott 2012 - 7:53

Be, se contare non è matematica e prima di farlo deve venire la necessità ovvero un motivo razionale, a maggior ragione la matematica che viene ancora dopo dimostra che cronologicamente viene prima la razionalità.

Sarebbe come dire che in ingegneria viene elaborata la soluzione del requisito prima di conoscere il requisito stesso.

Per studiare ciò che riguarda quantità, dimensioni dello spazio, dei moti e del tempo ci deve essere una ragione.

Da iosonoateo Mer 3 Ott 2012 - 15:47

SergioAD ha scritto:Nasce prima l'esigenza di contare, la necessità.

Per quanto mi riguarda sentire pesantezza dopo aver mangiato tante uova non può che venire prima di pensare di contarle le uova per non superare la soglia del malessere... sei uova col bacon si può ancora fare.

La gallina è nata prima dell'uovo a causa della proteina ovocledidina17 (OC-17), necessaria per la trasformazione del carbonato di calcio in cristalli di calcite. Pare che solo le ovaie della coccodè la possa produrre...

quella della gallina non la sapevo me la spieghi meglio?

Da Steerpike Mer 3 Ott 2012 - 16:15

Per lo sviluppo della matematica propriamente detta, serve la capacità di ragionare logicamente.
Per sviluppare la capacità di ragionare logicamente non c'è bisogno della matematica (anche se aiuta molto), basta l'evoluzione.

Da SergioAD Mer 3 Ott 2012 - 16:22

http://www.focus.it/scienza/e-nato-prima-l-uovo-o-la-gallina-le-risposte-della-scienza6352_71577_827_C12.aspx

Ma quello che sarebbe diventato l'essere della gallina e non era ancora gallina doveva somigliare di più all'uovo...

concetto di matematica e razionalità 22801-0-creen-que-lo-lograra

concetto di matematica e razionalità 22801-0-creen-que-lo-lograra

Questa immagine dice che la gallina è nata da un uovo di dinosauro.

La storia della proteina parla di "calcio" perché ipotizziamo l'uovo così come lo conosciamo noi...

Si chiamano pippi mostruosamente mentali!

Da iosonoateo Mer 3 Ott 2012 - 16:29

SergioAD ha scritto:http://www.focus.it/scienza/e-nato-prima-l-uovo-o-la-gallina-le-risposte-della-scienza6352_71577_827_C12.aspx

Ma quello che sarebbe diventato l'essere della gallina e non era ancora gallina doveva somigliare di più all'uovo...

Questa immagine dice che la gallina è nata da un uovo di dinosauro.

La storia della proteina parla di "calcio" perché ipotizziamo l'uovo così come lo conosciamo noi...

Si chiamano pippi mostruosamente mentali!

però se la gallina è l evoluzione di una specie di dinosauro per essere gallina effettiva deve nascere dalla sua pre evoluzione e evolvere nell uovo per poi nascere gallina e fare un altro uovo di gallina quindi in teoria nasce prima l uovo dalla pre evoluzione della gallina e poi la gallina concetto di matematica e razionalità 79837

Da Ospite Mer 3 Ott 2012 - 16:33

iosonoateo ha scritto:come per la famosa domanda:è nato prima l uovo o la gallina? mi viene il dubbio:nasce prima il concetto matematico o il concetto di razionalità? perche è vero che il risultato di un operazione matematica è dato dalla razionalità dei calcoli,però è anche vero che per definire un calcolo razionale devi prima fare dei calcoli.non so se sono stato chiaro

bisognerebbe capire come definisci matematica e razionalità, comunque a occhio direi che per lo sviluppo di un pensiero razionale (almeno in determinati ambiti) la matematica è comoda ma non necessaria.

Da iosonoateo Mer 3 Ott 2012 - 16:36

jessica ha scritto:
iosonoateo ha scritto:come per la famosa domanda:è nato prima l uovo o la gallina? mi viene il dubbio:nasce prima il concetto matematico o il concetto di razionalità? perche è vero che il risultato di un operazione matematica è dato dalla razionalità dei calcoli,però è anche vero che per definire un calcolo razionale devi prima fare dei calcoli.non so se sono stato chiaro
bisognerebbe capire come definisci matematica e razionalità, comunque a occhio direi che per lo sviluppo di un pensiero razionale (almeno in determinati ambiti) la matematica è comoda ma non necessaria.

è legata al fatto del matematico che dice che la matematica è in tutte le cose come la scienza dice che tutto è razionale

Da SergioAD Mer 3 Ott 2012 - 16:42

La differenza è che la matematica è una disciplina mentre la razionalità è la logica, la ragionevolezza.

La matematica è figlia della razionalità.

Quello che avevo scritto sul requisito - si cattura con la razionalità e si risolve con la matematica.

Osservazione è pratica.

Da iosonoateo Mer 3 Ott 2012 - 16:45

quindi la razionalità è prima della matematica?

Da SergioAD Mer 3 Ott 2012 - 16:51

Il pensiero deve partire prima delle discipline.

La necessità fa partire il pensiero.

Da mix Mer 3 Ott 2012 - 17:03

mi sembra che tutti siamo concordi: matematica frutto ed alimento della razionalità

x la gallina: mi sembra un quesito proto-religioso
le cose non "sono"
le cose "diventano", c'è un processo evolutivo in un cui punto c'é la formazione di un rivestimento solido attorno all'embrione in crescita; l'embrione in crescita ha comunque una superficie di delimitazione/separazione dal mondo esterno (nei mammiferi la placenta potrebbe esserne l'equivalente?)

Da silvio Mer 3 Ott 2012 - 21:32

Secondo me se consideriamo la razionalità anteriore alla matematica rischiamo di dare alla razionalità un significato metafisico, cioè innato nell'essere umano.
Invece mi sembra più logico partire dall'esperienza pratica degli individui, che per un serie di accidenti di percorso hanno sviluppato la facoltà di descrivere la realtà circostante, tra cui anche il contare.
La razionalità, ancor meglio la logica si sono sviluppate di conseguenza divenendo sempre più avanzate.

Da SergioAD Mer 3 Ott 2012 - 21:54

Con quale stimolo avresti messo in piedi una disciplina?

Cosa avrebbe potuto spingere l'essere umano a costruire la ruota?

Da silvio Mer 3 Ott 2012 - 22:12

Immaginando un essere primitivo non riesco a coglierne una capacità logica se non elementare.
L'Istinto nasce da una serie di tentativi di sopravvivere, con una somma di fallimenti probabilmente di molto superiore ai successi.
I pochissimi sopravvissuti hanno poi sviluppato l'istinto, forse è nella somma di istinti valevoli di essere mantenuti pena la morte, si sono connessi a sviluppare un embrione di razionalità.
Non so se riesco a spiegarmi, ma può essere spiegato come una serie di tentativi a sopravvivere e muoversi verso stati di coscienza sempre più avanzati.

Da SergioAD Mer 3 Ott 2012 - 22:45

silvio ha scritto:Immaginando un essere primitivo non riesco a coglierne una capacità logica se non elementare.

Vedi che è la prima cosa che fai, elementare, ma è la prima. Cogli una capacità, la capacità non c'è se non hai necessità di coglierla e non l'avresti fatto senza motivo.

L'Istinto nasce da una serie di tentativi di sopravvivere, con una somma di fallimenti probabilmente di molto superiore ai successi.

L'istinto è innato ed è rivolto a due precise finalità, riproduzione e sopravvivenza. Forse intendevi necessità, volevi dire che la necessità nasce dopo l'osservazione di una serie di tentatiti falliti di sopravvivere.

C'è il problema, c'è la necessità di risolverlo e c'è la soluzione. L'identificazione del problema viene prima della ricerca della soluzione tecnica.

I pochissimi sopravvissuti hanno poi sviluppato l'istinto, forse è nella somma di istinti valevoli di essere mantenuti pena la morte, si sono connessi a sviluppare un embrione di razionalità.

Non so se riesco a spiegarmi, ma può essere spiegato come una serie di tentativi a sopravvivere e muoversi verso stati di coscienza sempre più avanzati.

Chiediamoci cosa sono i termini - razionalità e matematica.

La necessità si accendere il fuoco è razionalità, la ricerca di cosa fare, analisi e specificazione.

L'atto di accendere il fuoco è matematica, la ricerca di come fare, progetto e implementazione.

Non importa quanto sono elementari, fosse anche aiutare la compagna a partorire. C'è prima un razionale e poi un metodo.

Da silvio Gio 4 Ott 2012 - 22:17

Immaginando un insieme caotico mi viene difficile pensare ad una razionalità, ora mi domando come si è sviluppata la razionalità ?
Il comportamento razionale implica uno studio ed una applicazione funzionale, cioè che dia un risultato utile, efficace.
Insomma voglio dire che dal caos, dalla casualità si è sviluppato nel tempo.

Da SergioAD Ven 5 Ott 2012 - 8:40

Stai dicendo bene se consideri le leggi della natura antecedente ad ogni razionale, ah ah senza disegno intelligente!

Tentativi casuali della natura hanno prodotto degli esseri capaci di pensare e quindi di fare "disegno intelligente".

Da qui in poi parte il mio ragionamento. Dopo un razionale la matematica diviene disciplina con questo nome.

silvio ha scritto:Immaginando un insieme caotico mi viene difficile pensare ad una razionalità, ora mi domando come si è sviluppata la razionalità ?
Il comportamento razionale implica uno studio ed una applicazione funzionale, cioè che dia un risultato utile, efficace.
Insomma voglio dire che dal caos, dalla casualità si è sviluppato nel tempo.

Come si è sviluppata? Con le necessità. Cambiano solo i metodi.

Da Steerpike Ven 5 Ott 2012 - 15:09

mix ha scritto:mi sembra che tutti siamo concordi: matematica frutto ed alimento della razionalità

concetto di matematica e razionalità 97941

Da silvio Ven 5 Ott 2012 - 20:14

[quote="SergioAD"]

Stai dicendo bene se consideri le leggi della natura antecedente ad ogni razionale, ah ah senza disegno intelligente!

Tentativi casuali della natura hanno prodotto degli esseri capaci di pensare e quindi di fare "disegno intelligente".

Da qui in poi parte il mio ragionamento. Dopo un razionale la matematica diviene disciplina con questo nome.

Il mio ragionamento è proprio quello di escludere il disegno intelligente, che si suppone se diciamo che l'inizio di tutto è il pensare razionale.
Allora torniamo a Platone, il mondo del pensiero è sopra ed inizio di tutto, la base del pensiero spirituale.
Se escludiamo il mondo spirituale, cioè il pensiero indipendente dalla materia (oppure insito nella materia) , non possiamo che immaginare una infinita serie di accidenti, che alla fine per un principio funzionale si organizzano e divengono razionali.
Comunque convengo con te non penso di dire cose troppo diverse.

Da Masada Sab 6 Ott 2012 - 11:40

Ciao a tutti. Sono stato lontano per molto tempo, ma è stato solo per studiacchiare meglio alcune cose attorno al 3d razionalità e irrazionalità nell'uomo.
Il risultato, come spesso accade, è che più cose si leggono più aumentano i dubbi... soprattutto in una prima fase di ri-studio.

Anche io sono concorde con il fatto che a precedere sia la razionalità, e solo molto dopo la matematica... se non altro perchè non può esistere la matematica senza la logica e la logica senza la razionalità e la razionalità senza il pensiero astratto-simbolico. Ma è chiaro che diventa necessario chiarirci cosa si intenda per matematica (contare? rapporti logici fra grandezza numeriche astratte? algebra?...) e per razionalità...
Razionalità è per me l'enigma più difficile da spiegare, forse proprio perchè la razionalità non è un "mezzo" inventato dall'uomo ma ciò che l'uomo è.
Cioè, se definiamo l'homo sapiens come razionale, come "animale razionale", a differenza degli altri (e già qui sarebbe dura da dimostrare...) l'uomo avrebbe bisogno di una facoltà ulteriore che fosse in grado di spiegare cosa sia la razionalità, cioè cosa sia specificatamente l'uomo nella sua originalità evolutiva.
Psicologia, sociologia, neuroscienze, religioni, filosofie, arte... con approcci diversi ci provano da millenni ma non hanno ancora dipinto un quadro coerente, esaustivo, e da tutti accettato. Anzi, lo stesso concetto di razionalità inizialmente (filosofia greca) era scisso da quello di intelletto e se ora non ricordo male un certo kant ne invertì addirittura i significati e successivamente questa precedente distinzione si perse in quanto la nascita delle scienze spinse la ricerca umana verso altri interessi.
Senza entrare troppo nello specifico e farmi odiare come al solito (lascio a chi vuole di cercarsi in rete la differenza fra intelletto e razionalità e l'evoluzione del significato dei due termini) abortisco immediatamente la questione e mi limito a dare un input ulteriore.
La fenomenologia, un tipo di approccio filosofico che nell'ultimo secolo ha permesso diverse "rivoluzioni copernicane" in molte scienze umane, studia in un certo senso la questione partendo da altri presupposti.
Analizza il modo in cui qualcosa può essere dato alla coscienza (chiaramente non intesa nel senso di discriminante fra bene e male ma di "consapevolezza" di ciò che si pensa e si è). E' chiaro che senza coscienza non c'è riflessione-pensiero, e senza pensiero non ci può essere astrazione e quindi neppure il numero o la parola.
La fenomenologia spiega il modo in cui un soggetto diventa consapevole di un oggetto, e specificatamente di quello stranissimo oggetto che è il soggetto per se stesso.
Credo che secondo le neuroscienze questa capacità dell'uomo sia data dalla corteccia cerebrale.
E' chiaro quindi che se per razionalità intendiamo la facoltà del pensiero logico astratto cosciente di sè è sorta molto prima la razionalità, quindi poi il linguaggio, il mito, il pensiero religioso, e molto dopo la "filosofia" (cioè una ricerca logica-razionale del vero a prescindere dai contenuti del mito o della religione, o meglio, partendo dalla critica dei loro contenuti intesi come veri) e più o meno contemporaneamente la matematica.
Senza allargare troppo il discorso: se di certo sarà stata la logica intrinseca al linguaggio a dare le basi per concettualizzare la logica matematica, tuttavia scoperta questa e iniziata l'astrazione non solo sulle qualità degli enti dandogli un nome (linguaggio-filosofia) ma anche sulle quantità degli enti e le loro relazioni (matematica-scienze) dandogli un numero, certamente l'uso della riflessione logica astratta, sia nel linguaggio, che nella matematica, avranno aumentato le potenzialità e la stessa consapevolezza della razionalità umana e del suo analizzare tutto, persino l'uomo stesso.
In conclusione, se l'uovo è la razionalità e la gallina l'uomo, non è possibile distinguere cosa sia venuto prima, in quanto l'uovo è già gallina ed è la gallina che fa l'uovo...
Insomma, l'uomo, da quando è homo, lo è appunto, secondo le scienze etnoantropolologiche e paleoantropologiche, in quanto manifesta comportamenti razionali-simbolico-astratti che noi rinveniamo nei reperti risalenti la preistoria.
La matematica viene certamente molto, ma svariate migliaia di anni dopo l'eterno dilemma uovo-gallina...
saluto...

Da silvio Sab 6 Ott 2012 - 11:55

Certamente non credo che si possa spiegare facilmente cosa sia la razionalità la coscienza, indubbiamente l'essenza stessa della specie umana è la capacità di osservare e conseguirne una interpretazione a vari livelli, non solo logici o razionali.
Ora il tentativo è cercare di comprendere come si possa essere sviluppato tutto ciò e come la matematica sia in rapporto temporale con la razionalità.
Io pensavo che forse si sono evoluti insieme.

Da SergioAD Sab 6 Ott 2012 - 12:29

Bentornato Masada! Ora vado a leggere quello che hai scritto!

Da mix Sab 6 Ott 2012 - 14:33

secondo me lo step che potrebbe definire la nascita della matematica è l'invenzione delle operazioni di base, la sua formalizzazione e il suo essere a fondamento per gli sviluppi successivi
ancora adesso diciamo 2+2=4 per intendere che un'inferenza è logicamente corretta
già il contare semplice ha sfumature che potrebbero porlo un pelo prima della matematica, ha aspetti naturali che sarebbero in antitesi con la definizione di razionalità ad un livello superiore

ma con grande probabilità potrebbe anche solo essere una questione di convenzioni e relativa terminologia: bisognerebbe mettersi precisamente daccordo sul significato da attribuire ai termini in questo ambito di confronto delle idee

bentornato Masada
bel post,
ci voleva,
l'aria è un po' viziata in questi giorni in questi lidi, per i miei gusti.

Da loonar Dom 6 Gen 2013 - 1:27

http://www.repubblica.it/scienze/2013/01/05/news/la_matematica_ci_riprova_ecco_perch_dio_esiste-49934292/?ref=HREC1-11

Sarà che sono superficiale e grossolano (quando vengo stimolato ad esserlo) ma mi sembrano un mucchio di stronzate!

Da Tomhet Dom 6 Gen 2013 - 2:14

Assioma 1: Dio esiste.
Assioma 2: La banana è più banana della mela.
Teorema 1: Dio esiste.
Dimostrazione: Dall'assioma 1 Dio esiste, perciò Dio esiste. C.V.D

Tutto ciò è perfettamente coerente e consistente, prendete questo ateacci della malora mgreen

.

Da loonar Dom 6 Gen 2013 - 2:45

Ripeto: bullshit!

Da anteo Dom 6 Gen 2013 - 11:32

Tomhet ha scritto:Assioma 1: Dio esiste.
Assioma 2: La banana è più banana della mela.
Teorema 1: Dio esiste.
Dimostrazione: Dall'assioma 1 Dio esiste, perciò Dio esiste. C.V.D

Tutto ciò è perfettamente coerente e consistente, prendete questo ateacci della malora .

concetto di matematica e razionalità 166799

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 13:04

Tomhet ha scritto:Assioma 1: Dio esiste.
Assioma 2: La banana è più banana della mela.
Teorema 1: Dio esiste.
Dimostrazione: Dall'assioma 1 Dio esiste, perciò Dio esiste. C.V.D

Tutto ciò è perfettamente coerente e consistente, prendete questo ateacci della malora .

Sinceramente non capisco e il tono continuamente distruttivo e ridicolizzante di molti continua a innervosirmi.
Questo sarebbe il tuo riassunto del link, ottimo, di darrow??
Ti assicuro che non ha nulla a che vedere.

Devi deciderti, o sostieni che sia irrazionale e illogico credere all'esistenza di dio, o ridicolizzi il lavoro dei logici ritenendo inutile la logica e la razionalità per dimostrare l'esistenza di dio.
Se tieni entrambi le posizioni sei più illogico della cagata che hai scritto.
E non uscirmi che era solo una battuta...
è solo pigrizia mentale e parlare di cose che non si sanno e capiscono, come la razionalità e i processi deduttivi corretti o la logica.

Da Tomhet Dom 6 Gen 2013 - 14:39

Nono caro Masada, io l'ho sempre detto che quello che fanno certi logici, e certi filosofi, è ineccepibile dal punto di vista logico, ma la fregatura la trovi sempre negli assiomi.
E agostino con l'esistenza qualità da essere perfetto, e godel che la rigira in "proprietà positiva", non vedo l'ora di sapere come l'ha rigirata quest'altro.

Il mio intervento era una parodia di tutto ciò, una prova ridotta all'osso che riassume quello che penso riguardo queste prove: una gara a chi deduce la solita proposizione dagli assiomi più complicati e rigirati.

Se per te ciò basta, auguri, goditi il tuo dio logico, con me non funziona l'appello all'autorità, perché un logico non ha alcuna particolare peculiarità che possa renderlo un individuo più capace di me a dimostrare l'esistenza di un entità di tale portata.

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 15:28

Tomhet ha scritto:Nono caro Masada, io l'ho sempre detto che quello che fanno certi logici, e certi filosofi, è ineccepibile dal punto di vista logico, ma la fregatura la trovi sempre negli assiomi.
E agostino con l'esistenza qualità da essere perfetto, e godel che la rigira in "proprietà positiva", non vedo l'ora di sapere come l'ha rigirata quest'altro.

Il mio intervento era una parodia di tutto ciò, una prova ridotta all'osso che riassume quello che penso riguardo queste prove: una gara a chi deduce la solita proposizione dagli assiomi più complicati e rigirati.

Se per te ciò basta, auguri, goditi il tuo dio logico, con me non funziona l'appello all'autorità, perché un logico non ha alcuna particolare peculiarità che possa renderlo un individuo più capace di me a dimostrare l'esistenza di un entità di tale portata.

Così mi fa già meno incazzare, anche perchè in realtà non mi ha mai interessato nessuna dimostrazione logica dell'esistenza di dio (non credo se ne possa compilare una stringente al punto di "costringere" a credere: non esisterebbe più il discorso "fede"), in quanto considero essenziali anche le "verità" esperienziali ed esistenziali extra-razionali che stanno alla base dei nostri assiomi etici, estetici, politici...
Ti faccio però notare che stiamo ancora svaccando l'ennesimo 3d nel classico OT sull'esistenza di dio...
Mentre il tema era:

iosonoateo ha scritto:come per la famosa domanda:è nato prima l uovo o la gallina? mi viene il dubbio:nasce prima il concetto matematico o il concetto di razionalità? perche è vero che il risultato di un operazione matematica è dato dalla razionalità dei calcoli,però è anche vero che per definire un calcolo razionale devi prima fare dei calcoli.non so se sono stato chiaro

e alcuni post, compreso il mio a inizio di questa pagina cercavano di seguire questo ragionamento.

Invece la parte in grassetto la condivido, ed è infatti il tema di cui parlo più spesso, ormai il nodo della questione anche per me.
Il problema sono appunto questi assiomi: come stabilire quelli "corretti", quando strutturalmente l'assioma è indimostrabile, "pre-logico"?

In molti 3d il dibattito fra gli agnostici "filosofici" e gli atei convinti "scientisti", se noti, genera lunghe incomprensioni appunto perchè non si riesce a discutere sugli assiomi "pre-razionali" che ogni uomo "crede" a fondamento della sua visione della vita, e che non si riescono a imporre come oggettivi per tutti, seppure ognuno sostenga (e spesso lo è) di essere logico e razionale nello sviluppo della sua argomentazione.

Ne "il futuro dell'umanità", dopo l'intervento meteora di un certo sognista a pag 14, e in altri 3d più specifici si sta cercando di parlare anche di questo.

Se ti va e riesci aiutaci, mi faresti un grosso favore.
Ciao.

Da silvio Dom 6 Gen 2013 - 15:40

Io partirei da cosa intendiamo per mente umana, in quanto il punto di partenza rimane sempre il soggetto che pensa.
Ora proviamo ad escludere ogni intervento metafisico, riconduciamo l'essere umano ad un elaboratore biologico, una macchina pensante.
Questo elaboratore biologico è il cervello, se noi pensiamo che si è sviluppato nel tempo, sarà partito da operazioni molto semplici, quali la capacità di contare gli oggetti intorno a se, ancor prima di valutarne le dimensioni, le distanze, in maniera molto primitiva.

Da anteo Dom 6 Gen 2013 - 15:51

silvio ha scritto:Io partirei da cosa intendiamo per mente umana, in quanto il punto di partenza rimane sempre il soggetto che pensa.
Ora proviamo ad escludere ogni intervento metafisico, riconduciamo l'essere umano ad un elaboratore biologico, una macchina pensante.
Questo elaboratore biologico è il cervello, se noi pensiamo che si è sviluppato nel tempo, sarà partito da operazioni molto semplici, quali la capacità di contare gli oggetti intorno a se, ancor prima di valutarne le dimensioni, le distanze, in maniera molto primitiva.

concetto di matematica e razionalità 605765

Da Rasputin Dom 6 Gen 2013 - 19:30

Un verdone a Silvio

Da SergioAD Dom 6 Gen 2013 - 19:59

silvio ha scritto:Io partirei da cosa intendiamo per mente umana, in quanto il punto di partenza rimane sempre il soggetto che pensa.
Ora proviamo ad escludere ogni intervento metafisico, riconduciamo l'essere umano ad un elaboratore biologico, una macchina pensante.
Questo elaboratore biologico è il cervello, se noi pensiamo che si è sviluppato nel tempo, sarà partito da operazioni molto semplici, quali la capacità di contare gli oggetti intorno a se, ancor prima di valutarne le dimensioni, le distanze, in maniera molto primitiva.

Tutto va bene purché ci sia un motivo per contare e quel motivo non è matematica...

Stavo leggendo delle capacità olfattive del topo ed ho pensato che anche gli esseri umani dovevano averlo così, poi a causa dello scarso uso a noi ci si è atrofizzato. Dice che 60% dei nostri geni olfattivi è funzionale.

Davanti alla bilancia del salumiere io faccio finta di controllare ed approssimando dico che va bene. Mia moglie fa il calcolo e sa quello che sta spendendo ed è così affascinante osservare questi dettagli - Osservare.

Osservare è la prima cosa che facciamo in assoluto... poi il livello della nostra civiltà può anche atrofizzare qualcosa...

Da Masada Dom 6 Gen 2013 - 20:04

silvio ha scritto:Io partirei da cosa intendiamo per mente umana, in quanto il punto di partenza rimane sempre il soggetto che pensa.
Ora proviamo ad escludere ogni intervento metafisico, riconduciamo l'essere umano ad un elaboratore biologico, una macchina pensante.

Infatti anche io sono partito da questo nel mio post, escludendo ogni implicazione metafisica:

Spoiler:

silvio ha scritto:
Questo elaboratore biologico è il cervello, se noi pensiamo che si è sviluppato nel tempo, sarà partito da operazioni molto semplici, quali la capacità di contare gli oggetti intorno a se, ancor prima di valutarne le dimensioni, le distanze, in maniera molto primitiva.

Tuttavia prendo in considerazione questo fatto:
"Sul piano fisiologico sembrerebbe che la capacità di percepire visivamente, senza dover contare, il numero di elementi si fermi a quattro. È significativo al riguardo che in taluni linguaggi vi sia la declinazione delle forme al singolare, duale, triale, quattriale e plurale; anche in latino solo i primi quattro numeri (unus, duo, tres, quatuor) sono declinabili. Alcuni esperimenti effettuati sulle cornacchie indicano la capacità di distinguere fino a quattro elementi di un insieme."
http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_della_matematica#Matematica_primitiva

Quindi escludo il considerare "matematica" il semplice riconoscere una preda nel proprio raggio visivo, o due, o tre, o quattro...
La matematica è qualitativamente oltre questo: è concettualizzazione di quantità in numeri astratti e l'insieme coerente di regole di relazione logica fra questi.

Per questo resto della mia idea idea espressa in spoiler.
Prima la ragione, poi la matematica.

Da silvio Dom 6 Gen 2013 - 20:09

Ritorno a quanto detto non so quando, ma un essere primordiale ha iniziato a sviluppare un sistema nervoso semplice, probabilmente sensibile solo a pressione, calore, poi quando ha iniziato a muoversi ha recepito lo spazio.
Quindi lo spazio e le sue caratteristiche sono gli elementi primi da recepire e memorizzare, una prima logica elementare può essere non andare verso fonti di calore troppo forti, allontanarsi da pressioni eccessive.
Un po come un animale alle prese con un oggetto da spostare, non cerca di spostare un oggetto troppo grande, quindi associa la dimensione al peso e ne trae le dovute conclusioni.
Da questo voglio dire che una logica elementare, una geometria primordiale e spaziale, ha preceduto la matematica, ma la matematica in qualche modo ne è figlia e conseguenza.

Da silvio Dom 6 Gen 2013 - 23:59

Masada78 ha scritto:

Quindi escludo il considerare "matematica" il semplice riconoscere una preda nel proprio raggio visivo, o due, o tre, o quattro...
La matematica è qualitativamente oltre questo: è concettualizzazione di quantità in numeri astratti e l'insieme coerente di regole di relazione logica fra questi.

Per questo resto della mia idea idea espressa in spoiler.
Prima la ragione, poi la matematica.

Si credo anche io che la ragione sia venuta prima, certo la ragione è qualcosa di affascinante perché in qualche modo si sviluppa con la vita stessa, in forme primitive ma inizio di una serie di mattoni che andranno a costituire quello che noi siamo oggi.

Da delfi68 Lun 7 Gen 2013 - 19:51

silvio ha scritto:Forse è nato prima il "concetto matematico" cioè il contare, il valutare la realtà attraverso un approccio dimensionale poi numerico.
Dopo si è fatta strada la "razionalità" come elemento culturale.
Credo..

Io penso che il concetto matematico sia gestibile solo se si e' gia' padroni di una visuale razionale.
E' razionale adottare la matematica per esprimersi in un linguaggio universale che descrive la realta' e non viceversa..la matematica e' la trasformazione della razionalita' in un metodo..

Da Masada Mar 8 Gen 2013 - 0:55

delfi68 ha scritto:
silvio ha scritto:Forse è nato prima il "concetto matematico" cioè il contare, il valutare la realtà attraverso un approccio dimensionale poi numerico.
Dopo si è fatta strada la "razionalità" come elemento culturale.
Credo..

Io penso che il concetto matematico sia gestibile solo se si e' gia' padroni di una visuale razionale.
E' razionale adottare la matematica per esprimersi in un linguaggio universale che descrive la realta' e non viceversa..
la matematica e' la trasformazione della razionalita' in un metodo..

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