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L'uomo o la società?

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Messaggio Da compasso Ven 13 Dic 2013 - 12:46

Ohibò, ma perché vi incartate in questo modo?
Non sto disegnando una società ideale. Parto da un dato reale, l'Italia di oggi, per affermare che a mio avviso manca in chi decide una giusta prospettiva nel considerare i problemi e le possibili soluzioni.
Ho posto una semplice domanda e rilevo che in Italia prevale nei più la considerazione secondo cui la società' sia più importante del singolo uomo (ossia di loro stessi). Questo porta  chi decide ad adottare soluzioni ai problemi che fatalmente cozzano contro i diritti di alcuni se non addirittura a creare il problema stesso
L'esempio della Val Susa e' quello più immediato.

mi chiedi quale uomo? Ti rispondo il pensionato che non arriva a fine mese, la vicina di casa che non trova posto all'ospedale ecc ecc.
non credo ci sia bisogno di ridefinire cosa esso sia. Le costituzioni occidentali, in effetti, non sono altro che il punto di arrivo proprio di una lunga e secolare discussione sulla società e sull'uomo che non ho intenzione "ovviamente"di riaprire.
Parto da questo, da un dato reale.... Dal prevalere di una cultura, quella autoritativa rispetto a quella libertaria.
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Messaggio Da Ospite Ven 13 Dic 2013 - 13:40

compasso ha scritto:
jessica ha scritto:
compasso ha scritto:Certamente, loonar, ma personalmente non mi passa neanche nell'anticamera del cervello di voler imporre ad un cattolico alcunché (di redigere un testamento biologico... Di divorziare, di abortire ecc ecc)
così come credo a qualunque ateo o meglio a chiunque abbia a cuore la propria libertà e quella degli altri.
Ne viene che l'impegno di tutti deve andare nella direIone di accrescere le libertà dell'uomo e non di limitarle sempre più.
 boh 
mi pare sia di non molti mesi fa la discussione sul vietare il battesimo dei figli...

Non mi sembra di averci partecipato ( essendomi iscritto l'altro ieri....)

Perché mai per gli atei sarebbe giusto obbligare i cattolici a non battezzare i propri figli?
Cazzi loro.


non mi riferivo a te, ma al "qualunque ateo" di cui parlavi.

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Messaggio Da Akka Ven 13 Dic 2013 - 13:57

dico pure io la mia, anche se ormai più o meno si sarà capito come la penso...

ebbene chi conta di più? non saprei, e non credo si possa rispondere in effetti, è come chiedere se conta di più il cuore, i reni, o il pancreas, perchè le cose funzionino deve funzionare tutto... gli utlitaristi(da bentham a mill) ti direbbero che l' interesse dei più prevale, e che le azioni dei singoli quanto quelle delle istituzioni vanno valutate non secondo regole morali astratte, ma solo in base agli effetti concreti che queste hanno sul resto degli individui(e quindi sono SOLO gli effetti delle azioni a definirne la bontà, non le intenzioni)

se un' azione produce una certa quantità di disagi per tot persone, allora questa è da preferire ad un' azione che ne produce, per esempio il doppio... insomma si fa un bilancio ''economico'' tra vantaggi e svantaggi complessivi

quindi l' etica diventa un fatto puramente quantitativo, e si valuta in base ai numeri, ed ecco un criterio ''oggettivo'' per la valutazione dell' agire umano!!  Royales 

a me non piace sto modo di vedere le cose, e mi pare una forma di illuminismo stronzoide(di quello un po' coercitivo e arrogante che ti impone la SUA idea di bene, giusto, uguaglianza, basandosi su un' idea un tantino sballata di razionalità...  ), poi certo, ci sono situazioni in cui la cosa si può applicare con successo, ed anzi spesso è l' unico modo per valutare situazioni complicate... in economia si fa così per esempio(e non è che gli economisti c' azzecchino poi così spesso infatti!!)... poi pure tra gli economisti c'è qualcuno che cerca di allargare il campo, di andare oltre la mera convenienza economica basata sull' idea astratta che le parti in gioco tendano sempre e solo a massimizzare i profitti e ridurre le spese, nel modo più razionale... semplicemente non è così... le cose sono più complicate...

insomma, io sono contro chi, con la scusa della razionalità, del potere pubblico, dell' uguaglianza, della giustizia sociale ecc... cerca di imporre agli altri il suo volere!! che siano singoli, categorie, o la società tutta

l' interesse dei più non deve prevalere a priori dunque, e chi gestisce il potere deve garantire i singoli e non imporgli il suo volere

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Messaggio Da Lyallii Ven 13 Dic 2013 - 15:29

Credo che i miei bisogni vengano prima di tutti e per prima cosa, io il calcio lo vieterei e punto.
E poi toglierei dai negozi i vestiti di colore bordò e marrone seppia e specialmente le scarpe altissime con i brillantini! ( bleah che schifo! )
E naturalmente una bomba sulle chiese ogni volta che mi svegliano la domenica mattina.
E metterei gratis gli interventi di chirurgia estetica così mi rifaccio le tette.

E obbligherei tutti a mettere delle bellissime roselline fra i capelli rosa confetto, perchè il rosa sta su tutto e a tutti, anche a chi non lo capisce!

Compassino... Hai i miei stessi bisogni e desideri ;)?

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Messaggio Da Ospite Ven 13 Dic 2013 - 15:45

Lyallii ha scritto:io il calcio lo vieterei e punto.
Cioè, sei diplomata programmatrice e odi pure il calcio? Ma io mi innamoro di te sul serio!  carneval 

Spoiler:

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Messaggio Da Avalon Ven 13 Dic 2013 - 15:50

Lya, io ti adoro, ma se mi fai mettere addosso roba rosa rischiamo di divorziare  ahahahahahah 
(e io adoro il marrone seppia)


La libertà, come i diritti, non può essere imposta.

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Messaggio Da mix Ven 13 Dic 2013 - 15:52

Partiamo da "Il mondo non è giusto" ?



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Ultima modifica di mix il Ven 13 Dic 2013 - 16:32 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Avalon Ven 13 Dic 2013 - 16:18

Hai ragione, sia sulla perla che sul mostro.

Te ne do in parte anche sul resto, ma non voglio diramare la discussione qui.

Tuttavia, anche nel mio post - molto meno significativo - il cuore era l'altra frase.


Avalon
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Messaggio Da Ospite Ven 13 Dic 2013 - 16:24

Mi ero scusato apposta... triste

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Messaggio Da mix Ven 13 Dic 2013 - 16:31

compasso ha scritto:Ohibò, ma perché vi incartate in questo modo?
Non sto disegnando una società ideale. Parto da un dato reale, l'Italia di oggi, per affermare che a mio avviso manca in chi decide una giusta prospettiva nel considerare i problemi e le possibili soluzioni.
Non stai parlando di una società ideale?!??!!???!!!!!!!!
L'Italia di oggi cosa ha lontanissimamente a che fare con una giusta prospettiva nel considerare i problemi e le possibili soluzioni?
Sono 2 cose che stanno su pianeti diversi. Come riesci ad abbinarle idealmente? Non capisco.
Un paese che per 20 anni, non 20 giorni, neppure 20 mesi (che sarebbero già stati un'enormità), ma 20 anni, ha avuto come problema politico principale Berlusconi, senza essere riuscito a risolverlo per via politica.
Ora che Berlusconi (forse) non c'è più direttamente a cosa servono il suo partito impresa? a cosa serve il partito antiberlusconista?
unica ragione comune di essere del PD (oltre la spartizione di affari & risorse pubbliche).
Razzi, Scilipoti, De Gregorio sono frutti di questo modo di usare la politica. Deciso solo che dai gestori del potere arrivati ad esso grazie al rincoglionimento generale prodotto dalla televisione.
Hanno costruito una realtà fittizia a cui la maggioranza degli elettori attivi aderisce quando va a votare. Quando ancora va a votare: Basilicata < 50% di partecipazione alle ultime regionali.
Sono tutti abusivi.
Hai un taglio per me incomprensibile di lettura della realtà. Rispetto la tua libertà di fare, dire, scrivere, (baciare, lettera, testamento) quello che vuoi come vuoi. Ma non si combina minimamente con come vedo io la realtà.  boh 

Vedo possibile la presenza di un malinteso, comunque. Perché mi appari uno scrittore intelligente.
Può essere facilmente che vi sia qualche grosso fraintendimento. Risolvibilissimo con un opportuno chiarimento.


Ho posto una semplice domanda e rilevo che in Italia prevale nei più la considerazione secondo cui la società' sia più importante del singolo uomo (ossia di loro stessi). Questo porta  chi decide ad adottare soluzioni ai problemi che fatalmente cozzano contro i diritti di alcuni se non addirittura a creare il problema stesso
L'esempio della Val Susa e' quello più immediato.
Non so. secondo me hai male interpretato la massa dei post e mal valutato il peso relativo delle risposte. Ci sta tutta perchè ancora non conosci le persone che partecipano qui. Puoi dare più importanza a molti post *leggeri* e sottovalutarne uno *di peso* , involontariamente.
L'esempio della Val di Susa è fuorviante. Non ci sono contrapposti interessi della comunità valligiana con interessi della nazione. Rileggi jessica.
Sono contrapposti gli interessi di tutti a quelli di pochi affaristi cementificatori e loro rappresentanti politici.

mi chiedi quale uomo? Ti rispondo il pensionato che non arriva a fine mese, la vicina di casa che non trova posto all'ospedale ecc ecc.
non credo ci sia bisogno di ridefinire cosa esso sia. Le costituzioni occidentali, in effetti, non sono altro che il punto di arrivo proprio di una lunga e secolare discussione sulla società e sull'uomo che non ho intenzione "ovviamente"di riaprire.
Parto da questo, da un dato reale.... Dal prevalere di una cultura, quella autoritativa rispetto a quella libertaria.
Forse meglio se parti dal prevalere del malaffare sulla corretta vita democratica.
Ti ritroverai una rappresentazione della realtà più fedele alle cose.
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Messaggio Da mix Ven 13 Dic 2013 - 16:34

Fux89 ha scritto:Mi ero scusato apposta... triste
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Messaggio Da Masada Ven 13 Dic 2013 - 16:38

mix ha scritto:
Mi duole dirlo proprio dopo 2 post di 2 utenti a cui voglio bene, ma certi OT sono davvero inopportuni.

ma noi, dai, mix,...

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Messaggio Da Masada Ven 13 Dic 2013 - 16:54

compasso ha scritto:
Ho posto una semplice domanda e rilevo che in Italia prevale nei più la considerazione secondo cui la società' sia più importante del singolo uomo (ossia di loro stessi).

non so, è che a me pare il contrario, cioè che in italia ci sia molto individualismo, al massimo "a famiia", e un indice macroscopico è l'immoralità della classe politica più alta, in quanto neppure loro cercano il bene pubblico ma solo il proprio, o l'atteggiamento ottuso da formichine risparmiatrici delle monadi familiari borghesi.

secondo me il problema dell'italia è che molti da anni si sentono come su una barca che affonda lentamente: prendi il più possibile per noi, e si salvi chi può...
nessuno pensa mai alle nuove generazioni, nessuno pensa al bene di nessuno, se non di se stesso nel breve termine e nemmeno di chi lo vota, al punto da cavalcar l'ignoranza e ingannare con bazzeccole propagandistiche come togliere l'imu, l'unica tassa giusta e non alta come all'estero...

il problema dell'italia è che non esiste più l'italia, e i giovani se ne vanno, e i vecchi piangeranno... quando capiranno cosa ha fatto la loro ignoranza e il loro pusillanime egoismo.


in italia l'individualismo è già ben oltre il parassitismo autodistruttivo.

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Messaggio Da Avalon Ven 13 Dic 2013 - 17:14

Grazie Masada, ben posto il tuo spoiler: hai interpretato il mio pensiero.


In Italia non prevale la società sul cittadino; prevale il clan sia sulla società che sugli individui.

In molte categorie trasversali della società italiana non esiste il diritto civile all'eguaglianza né la ragione collettiva, bensì un interesse tribale e clientelare che abbassa e svilisce e inganna sia il livello della relazione politica che il livello della relazione umana.

La Valsusa, come la ragiona Mix, ne è il perfetto esempio e non sto a ripeterne la spiegazione.


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Messaggio Da Masada Ven 13 Dic 2013 - 17:16

Akka ha scritto:
gli utlitaristi(da bentham a mill) ti direbbero che l' interesse dei più prevale, e che le azioni dei singoli quanto quelle delle istituzioni vanno valutate non secondo regole morali astratte, ma solo in base agli effetti concreti che queste hanno sul resto degli individui(e quindi sono SOLO gli effetti delle azioni a definirne la bontà, non le intenzioni)
...
a me non piace sto modo di vedere le cose, e mi pare una forma di illuminismo stronzoide...

 ok 

“L’etica in generale può essere definita l’arte di dirigere le azioni degli uomini verso la produzione della maggior quantità possibile di felicità per coloro il cui interesse  si mira. [.....]
Se si esaminerà il valore di un piacere considerato in se stesso e in relazione con la stessa persona, lo si troverà dipendere da 4 circostanze: la sua intensità, durata, certezza, prossimità; e dalle stesse circostanze dipende anche il valore di un dolore. Ma in fatto di dolori e piaceri, non basta esaminarne il valore come se fossero isolati e indipendenti: dolori e piaceri possono avere conseguenze, che a loro volta saranno altri dolori e altri piaceri.
Trattandosi di fare stima relativamente ad una collettività, bisogna aggiungere ancora una circostanza: la estensione, cioè il numero di persone che si devono trovare impressionate da quel piacere o dolore.
Si vuole valutare un’azione? Bisogna seguire minuziosamente tutte le operazioni testè indicate. Sono gli elementi del calcolo morale. Questa teoria del calcolo morale non è stata esposta mai chiaramente; ma in pratica è stata sempre seguita, ogni qualvolta almeno gli occhi degli uomini hanno avuto idee chiare del proprio interesse”.
J. Bentham – Introduzione ai principi della morale e della legislazione -

la produzione della maggior quantità possibile di felicità per coloro il cui interesse  si mira...

a me ste frasi fanno incazzare...
prima di tutto perchè la felicità è solo quella per coloro il cui interesse si mira, e non di tutti???? cioè già selezione in partenza... bene... gran bella società...
e poi, come cazzo mi definisci la felicità?
mangiare un gelato?
arrivare per primo?
far innamorare una donna?
comprarsi scarpe nuove?
rilassarsi un'ora in una chiesa buia e silenziosa?
farsi una pera?
andare a scuola 36 ore la settimana per i primi 18 anni di vita?

se poi rileggiamo quello stralcio ci rendiamo conto che, oltre che essere indeterminazione pura, strafuffa impossibile da calcolare che aristotele sembra un tizio coi piedi per terra, lo è al punto da non essere quasi mai applicato, perchè chi fa le leggi spesso non fa quel tipo di calcolo, ma molti altri, a volte persino opposti.

alla fine di tutte quelle parole risuonano due principi:
il proprio interesse
e il proprio interesse nell'interesse dei propri clientes


chiamiamola etica... anche se sembra l'esatto opposto...
chiamiamola società... anche se sembra un pizzino mafioso...


si, lo so, sto esagerando, ma almeno mi sfogo.



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Messaggio Da mix Ven 13 Dic 2013 - 19:18

Masada ha scritto:
Akka ha scritto:
gli utlitaristi(da bentham a mill) ti direbbero che l' interesse dei più prevale, e che le azioni dei singoli quanto quelle delle istituzioni vanno valutate non secondo regole morali astratte, ma solo in base agli effetti concreti che queste hanno sul resto degli individui(e quindi sono SOLO gli effetti delle azioni a definirne la bontà, non le intenzioni)
...
a me non piace sto modo di vedere le cose, e mi pare una forma di illuminismo stronzoide...

 ok 

“L’etica in generale può essere definita l’arte di dirigere le azioni degli uomini verso la produzione della maggior quantità possibile di felicità per coloro il cui interesse  si mira. [.....]
Se si esaminerà il valore di un piacere considerato in se stesso e in relazione con la stessa persona, lo si troverà dipendere da 4 circostanze: la sua intensità, durata, certezza, prossimità; e dalle stesse circostanze dipende anche il valore di un dolore. Ma in fatto di dolori e piaceri, non basta esaminarne il valore come se fossero isolati e indipendenti: dolori e piaceri possono avere conseguenze, che a loro volta saranno altri dolori e altri piaceri.
Trattandosi di fare stima relativamente ad una collettività, bisogna aggiungere ancora una circostanza: la estensione, cioè il numero di persone che si devono trovare impressionate da quel piacere o dolore.
Si vuole valutare un’azione? Bisogna seguire minuziosamente tutte le operazioni testè indicate. Sono gli elementi del calcolo morale. Questa teoria del calcolo morale non è stata esposta mai chiaramente; ma in pratica è stata sempre seguita, ogni qualvolta almeno gli occhi degli uomini hanno avuto idee chiare del proprio interesse”.
J. Bentham – Introduzione ai principi della morale e della legislazione -

la produzione della maggior quantità possibile di felicità per coloro il cui interesse  si mira...

a me ste frasi fanno incazzare...
prima di tutto perchè la felicità è solo quella per coloro il cui interesse si mira, e non di tutti???? cioè già selezione in partenza... bene... gran bella società...
e poi, come cazzo mi definisci la felicità?
mangiare un gelato?
arrivare per primo?
far innamorare una donna?
comprarsi scarpe nuove?
rilassarsi un'ora in una chiesa buia e silenziosa?
farsi una pera?
andare a scuola 36 ore la settimana per i primi 18 anni di vita?

se poi rileggiamo quello stralcio ci rendiamo conto che, oltre che essere indeterminazione pura, strafuffa impossibile da calcolare che aristotele sembra un tizio coi piedi per terra, lo è al punto da non essere quasi mai applicato, perchè chi fa le leggi spesso non fa quel tipo di calcolo, ma molti altri, a volte persino opposti.

alla fine di tutte quelle parole risuonano due principi:
il proprio interesse
e il proprio interesse nell'interesse dei propri clientes


chiamiamola etica... anche se sembra l'esatto opposto...
chiamiamola società... anche se sembra un pizzino mafioso...


si, lo so, sto esagerando, ma almeno mi sfogo.
Poiché aveva scritto una cosa realistica, Bentham sapeva benissimo che l'interesse a cui si mirava era sempre determinato dal gruppo di osservazione preso in esame.
In un pianeta con una maggioranza di entità biologiche che mirano in modo naturalissimo a massimizzare l'acquisizione delle proprie risorse, anche a discapito di altri individui, simili oppure di altre specie, una limitazione degli interessi a qualche livello è SEMPRE messa in atto. Consciamente oppure inconsciamente.
O vogliamo considerare anche gli interessi dei virus H5N1 dell'influenza aviaria?
Anche loro sono organismi biologici, NO?

Cavare fuori Bentham o altri dal loro contesto storico, culturale, sociale e calarli brutalmente nell'attualità, senza correttivi opportuni relativi alle mutate condizioni, è un'operazione che mi pare discutibilissima.
Da te Masada non me lo sarei aspettato. Da altri invece non mi aspetto nulla di diverso ...
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Messaggio Da Akka Ven 13 Dic 2013 - 19:49

suvvia mix, che l' utilitarismo ha dei limiti molto evidenti, non è possibile eseguire il calcolo edonistico(ebbene lo chiamò così!!) di bentham, perchè non esiste una unità di misura del piacere e del dispiacere, e questo mi pare oggettivo, quindi non si possono fare calcoli scientifici sulla eticità di una certa azione, che è quello che pretendevano gli utilitaristi

altra critica canonica all' utilitarismo è che è davvero molto difficile(e io credo che sia proprio impossibile) valutare gli effetti di una certa azione nel lungo periodo

anche ammesso(e non è affatto così! non è così perchè l' informazione necessaria non è disponbile) che fossimo in grado di stabilire con precisione tutti gli effetti immediati di una certa azione, non saremmo certamente in grado di prevederne i risultati futuri nel lungo termine, tenendo conto dei quali, il risultato del conteggio potrebbe capovolgersi! dunque il valore pratico del conteggio utilitaristico è nullo

insomma dai, l' utilitarismo può piacere o non piacere, ma per carità non pretendiamo di dire cosa sia giusto e cosa no in base a conteggi edonistici o robe del genere..





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Messaggio Da delfi68 Ven 13 Dic 2013 - 19:55

Mi pare che fosse Einstein ad avere detto che il valore di ognuno dovrebbe misurarsi in base al suo contributo verso la societa'.

Io in ogni caso condivido questo pensiero e metro di valutazione.

Secondo me un buon padre o madre e' colui e colei che consegna alla comunita' un membro stabile, sociale e solidale..
Qui invece sembra che si prediliga valutare le persone in base a quanto guadagnano, a che casa hanno e via dicendo.

Sono le scale dei valori ad essere fraintese e sbagliate..

Quindi l'uomo e' vittima dello zeitgeist della societa' la quale non e' piu' gestita dai migliori uomini, ma e' gestita dagli uomini piu' avidi e che sanno concentrare la maggior quantita' di moneta di scambio e capitale..

I capitalisti e gli avidi coordinano e dirimono la societa' e incastonano le loro scale di valori e priorita' nel sentire comune..
delfi68
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Messaggio Da Akka Ven 13 Dic 2013 - 20:09

e invece io non sono daccordo per nulla, il barbone non conta un cazzo?? i suoi genitori sono perforza degli invertiti che non hanno saputo produrre un membro efficiente e funzionante per la società?? ma che valori sono questi!!??

c'è gente che sta male, e sta male per i motivi più svariati, può essere che uno sia malato, che non abbia ricevuto un' educazione adeguata, che abbia subito qualche trauma, che nella vita sia stato sfortunato, che gli vada semplicemente di fare così, o che sia solo un imbecille(è si esistono, che facciamo, li ammazziamo?? eugenetica??)

in ogni caso a me sta sulle balle(e molto anche!!) che si dicano robe come ''quello lì è un peso per la società'', è solo voler fare gli stronzi gratuitamente!! e pure questo pensiero di einstein mi sembra molto stronzo a dire il vero!

io mi auguro con tutto il cuore che i robespierre di tutto il mondo, i giudicatori, i difensori(sedicenti) dell' etica pubblica ecc... riescano a fare il piccolo sforzo di rivolgere lo sguardo a se stessi e di valutare se stessi una volta tanto, e statene pur certi, qualcosa da criticare c'è pure lì, e magari è proprio di quello che è meglio che si occupino

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Messaggio Da mix Ven 13 Dic 2013 - 21:14

Akka perché stai tirando su questo polverone incongruo?

Cosa c'entrano gli sfortunati con quelli che si accaparrano le risorse togliendole alla comunità solo grazie ai soprusi ed alle rendite di posizione?

Fai una critica all'utilitarismo senza premettere cosa c'era in voga ai tempi della sua comparsa. Certo si apportano graduali miglioramenti sempre perfettibili allo stato delle idee del proprio momento. Impossibile dare la soluzione definitiva, per sempre, di tutto.
Mi appare assurdo fare una valutazione in un contesto radicalmente diverso da quello in cui vennero espresse quelle idee. Tempi di nobiltà, aristocrazia, monarchia, dove l'equivalenza degli uomini rispetto ad un sistema di valutazione etico era quanto di più distante dalla realtà.
Ed ora mi vieni a contestare l'impossibilità del calcolo etico preciso? Quando allora era in discussione la ragionevolezza ed opportunità di un tale calcolo in se e per se. Perchè nobili ed aristocratici valevano. E l'individuo del popolino era un servo, un subumano, agli occhi dei dominatori.
Vediti lo schetch del Marchese del Grillo.
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Messaggio Da Masada Ven 13 Dic 2013 - 21:39

Akka ha scritto:
insomma dai, l' utilitarismo può piacere o non piacere, ma per carità non pretendiamo di dire cosa sia giusto e cosa no in base a conteggi edonistici o robe del genere..

delfi68 ha scritto:
Mi pare che fosse Einstein ad avere detto che il valore di ognuno dovrebbe misurarsi in base al suo contributo verso la societa'.

Akka ha scritto:
e invece io non sono daccordo per nulla, il barbone non conta un cazzo?? i suoi genitori sono perforza degli invertiti che non hanno saputo produrre un membro efficiente e funzionante per la società?? ma che valori sono questi!!??

adesso forse si capisce meglio la mia domanda...

Masada ha scritto:
è giusto creare una idea di uomo?
un "dover essere", "diventare"?


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Messaggio Da Akka Ven 13 Dic 2013 - 21:46

no va be' il polverone è perchè m' hai tirato in ballo, in modo implicito, ma m' ha tirato in ballo... con una certa spocchia fastidiosa tra l' altro... o almeno così mi pare...

ma vedi allora che quando vuoi ci si può pure ragionare con te! ebbene quello da te esposto è il lato buono dell' utilitarismo, quello democratico, quello che consiste nell' equiparare il vanaggio/svantaggio degli individui in modo egualitario, ognuno vale 1, come il voto in democrazia, e non è questo lato dell' utilitarismo l' oggetto della mia critica(e comunque è oggetto di discussione pure la compatibilità dell' utilitarismo con la democrazia)

sotto questo aspetto dunque va bene, però non è più sostenibile nella sua pretesa di stabilire un criterio oggettivo per l' etica, questo critico io(ma non solo io è) in bentham, in mill, in hume persino... ebbene è solo un modo di ribadire che nessuno possiede la Verità, e che quindi i giudizi etici e l' agire pratico non possano fondarsi solo su calcoli contabili utilitaristici

questo volevo dire io, nulla più, e l' ho detto per difendere la mia idea circa il fatto che che uno stato non debba applicare un cieco utilitarismo verso i singoli individui(per gli argomenti che ho esposto un paio di post fa), visto che l' argomento era questo...

mi sono spiegato? mi pare pure di aver seguito un filo logico nel mio discorso... magari critica quello se non sei daccordo...


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Messaggio Da mix Ven 13 Dic 2013 - 21:58

Akka ha scritto:no va be' il polverone è perchè m' hai tirato in ballo, in modo implicito, ma m' ha tirato in ballo... con una certa spocchia fastidiosa tra l' altro... o almeno così mi pare...

ma vedi allora che quando vuoi ci si può pure ragionare con te! ebbene quello da te esposto è il lato buono dell' utilitarismo, quello democratico, quello che consiste nell' equiparare il vanaggio/svantaggio degli individui in modo egualitario, ognuno vale 1, come il voto in democrazia, e non è questo lato dell' utilitarismo l' oggetto della mia critica(e comunque è oggetto di discussione pure la compatibilità dell' utilitarismo con la democrazia)

sotto questo aspetto dunque va bene, però non è più sostenibile nella sua pretesa di stabilire un criterio oggettivo per l' etica, questo critico io(ma non solo io è) in bentham, in mill, in hume persino... ebbene è solo un modo di ribadire che nessuno possiede la Verità, e che quindi i giudizi etici e l' agire pratico non possano fondarsi solo su calcoli contabili utilitaristici

questo volevo dire io, nulla più, e l' ho detto per difendere la mia idea circa il fatto che che uno stato non debba applicare un cieco utilitarismo verso i singoli individui(per gli argomenti che ho esposto un paio di post fa), visto che l' argomento era questo...

mi sono spiegato? mi pare pure di aver seguito un filo logico nel mio discorso... magari critica quello se non sei daccordo...

Peccato solo che l'utilitarismo l'hai tirato in ballo TU, facendone contemporaneamente la critica attualizzata.
Come se qualcuno lo avesse propagandato, difeso, proposto come soluzione ottimale. Te la canti e te la suoni.
Forse dovevi fare sfoggio di conoscenza.
Che mi sembra sempre più assomigliare a nozionismo da poco e meno che mai a consapevolezza profonda di quello di cui sembra che tu parli.
Accosti parole, concetti, slogan senza avere una tua linea di pensiero che ti faccia prendere mai parte decisamente da una parte, o dall'altra, o sopra o sotto. Il segno finale complessivo che mi trasmetti è il vuoto pneumatico della consapevolezza di come funzionano le cose.
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Messaggio Da Akka Ven 13 Dic 2013 - 22:09

ma non s'è capito ancora? ho tirato in ballo l' utilitarismo per fare un esempio di come uno stato non dovrebbe(secondo me!) comportarsi rispetto ai singoli individui!! era l' argomento del tread!! era un esempio per spiegare come la penso!!

quindi ho preso posizione!! tu dici il contrario... allora ci sono solo due opzioni, o sto mentendo io, o non hai capito tu... guarda basta leggere... a me pare molto chiaro... ho preso posizione, e nel farlo ho argomentato seguendo un ragionamento... mi sembra la cosa più naturale del mondo... e non capisco le tue critiche, se criticassi nel merito sarebbe meglio, almeno discuteremmo di qualcosa

comunque la domanda giusta è quella posta fin da subito da masada!! il fatto è che non è sempre facile capire cosa dicono gli altri... io arrivo al secondo colpo...

però non so rispondere... devo pensarci...

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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Dic 2013 - 22:13

mix se ti ammorbidisci un po' si chiarisce con akka anche quello che secondo me è un semplice malinteso.

E prova ad essere un po' amichevole ogni tanto dioboioa

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Messaggio Da Masada Ven 13 Dic 2013 - 22:22

mix ha scritto: mi sembra sempre più assomigliare a nozionismo da poco e meno che mai a consapevolezza profonda di quello di cui sembra che tu parli.

 eeeeeeek 

per nulla d'accordo!!

akka è proprio chiaro nel seguire i suoi fili e ripete da molto una sua visione coerente che si va arricchendo di correlazioni e semplificando nell'esposizione, seppur non arrivi spesso a un cazzo, se non a nuove domande... mgreen  come me, comunque... wink.. 

l'unico problema è forse che stiamo seguendo fili diversi, e ognuno vorrebbe si seguisse il proprio.

no, akka forse non vuole neppure quello.

gli piace ogni tanto dire la sua, e per me la dice bene.

che ti passa mix??



teniamo presente che il 3d è partito così:

Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?


per me per rispondere alla domanda vien difficile non fare queste considerazioni preliminari:
- la società non esiste propriamente, esistono solo uomini che vivono in un territorio.
- cosa è quindi l'uomo, come dovrebbe essere, diventare, per appartenere-perpetrare  società umane?

in più considererei che la società è fatta di piccole società interrelazionate fra loro, in competizione-collaborazione, comunque relazione (famiglia, amici, classe, quartiere, città, clan, casta, ruolo, ...)... e in più considererei il legame fra le diverse società sul globo...


se rispondo a cosa è l'uomo, allora rispondo poi, seguendo quelle considerazioni, alla domanda di inizio 3d... a come l'uomo deve stare in relazione con gli altri...



Masada ha scritto:
è giusto creare una idea di uomo?
un "dover essere", "diventare"?


da cosa si parte?



che stronzate che riesco a scrivere a volte!!
 ahahahahahah 


comunque se si vuol tagliare questo mio filo il 3d magari va avanti meglio...

fate voi.

ciao.

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Messaggio Da Akka Ven 13 Dic 2013 - 22:49

sono proprio imbarazzato adesso!!   ahahahahahah 

si si scribacchio qui e là... così... mica pretendo di convertire nessuno a nulla io... segnalo solo, per chi ha la sensibilità(pure il melenso faccio adesso) di prenderlo in considerazione, che c'è qualcuno che la pensa così...

ma pure masada che le capisce meglio di me ste robe ormai non si fa più troppi problemi se vengono ignorati o fraintesi i suoi ragionamenti... pure molto più chiari(e assennati probabilmente!!) dei miei

bo cos'è l' uomo... bo... mix che dici? un sistema termodinamico aperto? dai sdrammatizzo, non t' offendere è!!(o son sincero!!)

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Messaggio Da mix Ven 13 Dic 2013 - 23:06

Rasputin ha scritto:mix se ti ammorbidisci un po' si chiarisce con akka anche quello che secondo me è un semplice malinteso.

E prova ad essere un po' amichevole ogni tanto dioboioa
ti faccio lo schema classico del post di Akka:
si bhè c'è questa grande filosofia A, che spiega meravigliosamente le cose, ma bho, non so forse anche l'altra idea B non è niente male, perchè in questo dettaglio (insignificante) contraddice totalmente A seguendo i paradigmi di C.
Uhm Uhm, ma si potranno applicare i concetti di A su C? bho, non so, mica posso sapere tutto io, e poi che ce frega, tanto la mela la sto mangiando, che me frega da quale albero è caduta?
È poi caduta veramente? Perchè secondo la teoria D è tutto da dimostrare.
Ma da dove eravamo partiti?
Ah si, qualcuno doveva farsi una pera mi sembra ...
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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Dic 2013 - 23:07

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:mix se ti ammorbidisci un po' si chiarisce con akka anche quello che secondo me è un semplice malinteso.

E prova ad essere un po' amichevole ogni tanto dioboioa
ti faccio lo schema classico del post di Akka:
si bhè c'è questa grande filosofia A, che spiega meravigliosamente le cose, ma bho, non so forse anche l'altra idea B non è niente male, perchè in questo dettaglio (insignificante) contraddice totalmente A seguendo i paradigmi di C.
Uhm Uhm, ma si potranno applicare i concetti di A su C? bho, non so, mica posso sapere tutto io, e poi che ce frega, tanto la mela la sto mangiando, che me frega da quale albero è caduta?
È poi caduta veramente? Perchè secondo la teoria D è tutto da dimostrare.
Ma da dove eravamo partiti?
Ah si, qualcuno doveva farsi una pera mi sembra ...

Ciao Jessica  carneval 

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Messaggio Da Akka Ven 13 Dic 2013 - 23:09

ahahahahahah 

ma falle nel coso delle imitazioni ste cose!!!  ahahahahahah 

caspita... pure la lya mi prende per il culo così... vuoi vedere che...  Suspect 

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Messaggio Da Rasputin Ven 13 Dic 2013 - 23:11

Akka ha scritto:ahahahahahah 

ma falle nel coso delle imitazioni ste cose!!!  ahahahahahah 

caspita... pure la lya mi prende per il culo così... vuoi vedere che...  Suspect 

Già fatto  mgreen 

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Messaggio Da loonar Sab 14 Dic 2013 - 0:07

Akka ha scritto:ahahahahahah 

ma falle nel coso delle imitazioni ste cose!!!  ahahahahahah 

caspita... pure la lya mi prende per il culo così... vuoi vedere che...  Suspect 
visto che l'ha tirato fuori prima nel filmato del marchese del grillo, dicendolo alla maniera di alberto sordi...:
vuoi vedere che... dici, dici, ma non dici 'n cazzo!
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Messaggio Da compasso Sab 14 Dic 2013 - 0:14

Mix
Non stai parlando di una società ideale?!??!!???!!!!!!!!
L'Italia di oggi cosa ha lontanissimamente a che fare con una giusta prospettiva nel considerare i problemi e le possibili soluzioni?

Risposta.
Che per l'appunto la maggioranza guarda da una prospettiva opposta.
Le cultura libertaria in Italia non è' mai stata maggioritaria ma sempre fortemente minoritaria.
Non vorrai mica intendere che Berlusconi sia un esponente della cultura libertaria?
E' un affarista che pensa unicamente al suo tornaconto. E che per far questo sfrutta l'ignoranza e l'apatia di un popolo servile reso tale da una cultura religiosa che esalta il potere e l'uomo forte che lo conduce.
Quello della val Susa e' un esempio, a mio avviso calzante. Lo prova il comportamento di molti. Se un intero parlamento, i media, lo stesso presidente della repubblica ancora oggi non ritiene di doversi fermare un attimo a considerare ed interrogarsi sulle ragioni della protesta di migliaia di persone.......
Non puoi pensare che tutti loro, Napolitano in testa, abbiano un interesse personale economico diretto da difendere. Credo piuttosto che gli affaristi giochino tanto sul rispetto reso acriticamente (ossia prescindendo dalle reali decisioni prese) alle istituzioni ed alle prassi decisionali di molti politici onesti quanto sull'amore che la maggior parte degli italiani nutre per l'uomo forte che fa il bene del "paese" e dei suoi elettori. Il malaffare sfrutta cioè quella prospettiva ancora fortemente maggioritaria secondo cui la società e' più importante della singola persona che da sempre caratterizza la scorrettezza della vita democratica italiana.
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Messaggio Da Akka Sab 14 Dic 2013 - 0:18

loonar ha scritto:
Akka ha scritto:ahahahahahah 

ma falle nel coso delle imitazioni ste cose!!!  ahahahahahah 

caspita... pure la lya mi prende per il culo così... vuoi vedere che...  Suspect 
visto che l'ha tirato fuori prima nel filmato del marchese del grillo, dicendolo alla maniera di alberto sordi...:
vuoi vedere che... dici, dici, ma non dici 'n cazzo!
 mgreen 

magari dico un cazzo... ce provo...  Royales 

ma tanto mica ci sono io in parlamento... e neanche c' ho la verità rivelata, e perfortuna!! tollerante sono!!!  ok 

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Messaggio Da loonar Sab 14 Dic 2013 - 0:20

Akka ha scritto:
loonar ha scritto:
Akka ha scritto:ahahahahahah 

ma falle nel coso delle imitazioni ste cose!!!  ahahahahahah 

caspita... pure la lya mi prende per il culo così... vuoi vedere che...  Suspect 
visto che l'ha tirato fuori prima nel filmato del marchese del grillo, dicendolo alla maniera di alberto sordi...:
vuoi vedere che... dici, dici, ma non dici 'n cazzo!
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magari dico un cazzo... ce provo...  Royales 

ma tanto mica ci sono io in parlamento... e neanche c' ho la verità rivelata, e perfortuna!! tollerante sono!!!  ok 
appunto
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Messaggio Da Akka Sab 14 Dic 2013 - 0:24

e che è un male? dai, piuttosto del solito pippone moralista, è mica meglio un po' di aprtura verso le idee altrui?

certo, dipende dalle idee... eppure è quando qualcuno inizia a dire che solo le sue sono le idee giuste e la gente inizia a crederci per davvero, che vengono fuori gli hitler, democraticamente eletti!!

quindi il pluralismo è proprio una necessità, secondo me...

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Messaggio Da loonar Sab 14 Dic 2013 - 0:28

Akka ha scritto:e che è un male? dai, piuttosto del solito pippone moralista, è mica meglio un po' di aprtura verso le idee altrui?

certo, dipende dalle idee... eppure è quando qualcuno inizia a dire che solo le sue sono le idee giuste e la gente inizia a crederci per davvero, che vengono fuori gli hitler, democraticamente eletti!!

quindi il pluralismo è proprio una necessità, secondo me...
infatti!
 wink.. 

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Messaggio Da compasso Sab 14 Dic 2013 - 0:33

Masada

Riporto un passo di una intervista di Matteo Corsini del movimento libertario come risposta al tuo intervento

La carenza di solidarietà e il cinismo di cui ci si lamenta a me sembrano il risultato dello statalismo egualitario e della solidarietà coatta di cui è intrisa la legislazione italiana, a partire dalla Costituzione. La scuola pubblica e gran parte dei partiti politici hanno per decenni inculcato nelle persone l’idea che esista una società preordinata all’individuo, e che esista un’identità tra la società e lo Stato. Hanno imposto un concetto distorto di solidarietà in base al quale i paladini della solidarietà non danno il buon esempio, ma usano la legge per costringere gli altri a essere solidali con chi e nella misura stabilita dallo Stato. E hanno esaltato la funzione dello Stato come guida per i cittadini e risolutore dei loro problemi.

Il risultato è la diffusa tendenza a pretendere che siano gli altri a risolvere i propri problemi. In altre parole, il tentativo di vivere alle spalle degli altri, come sosteneva Bastiat. Questo è l’esatto contrario dell’individualismo, essendo la conseguenza di una cultura tesa ad annientare l’individuo – e, con esso, le responsabilità individuali – nella società e nello Stato.

Secondo molti la soluzione del problema consiste nell’organizzare e guidare la “cittadinanza competente”, e questo dovrebbe essere il compito della classe politica. Ebbene, io credo che non si risolva nulla se si continua a credere che le persone debbano essere guidate come un gregge di pecore. L’autentica coesione può esserci solo se ognuno non vede nell’altro né uno da sfruttare, né uno sfruttatore. Per questo lo Stato deve togliersi di mezzo dalle interazioni sociali degli individui.

Matteo Corsini del movimento libertario.


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Messaggio Da mix Sab 14 Dic 2013 - 0:36

loonar ha scritto:
Akka ha scritto:e che è un male? dai, piuttosto del solito pippone moralista, è mica meglio un po' di aprtura verso le idee altrui?

certo, dipende dalle idee... eppure è quando qualcuno inizia a dire che solo le sue sono le idee giuste e la gente inizia a crederci per davvero, che vengono fuori gli hitler, democraticamente eletti!!

quindi il pluralismo è proprio una necessità, secondo me...
infatti!
 wink.. 
  ok2  Certamente!
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Messaggio Da Akka Sab 14 Dic 2013 - 0:49

be' dai, almeno su questo siam daccordo!  wink.. 


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Messaggio Da Akka Sab 14 Dic 2013 - 0:55

bo compasso... in italia è tutto davvero molto strano

c'è tanto stato, ma nessuno crede che l' interesse dei più prevelga sul loro, e appena possono utilizzano la cosa pubblica per perseguire i propri scopi individuali(ovvero i caxxacci loro), lo fanno alla grandissima, ormai non c' hanno manco più vergogna, rubano, sanno che sappiamo, e continuano... è così...

qui vige la pragmatica del ''arruffa tutto quello che riesci, che poi quando ti ricapita?'', e sono piuttosto bravi anche...

poi alle elementari ti fanno quell' ora alla settimana di educazione civica, in cui ti insegnano a non gettare le cartaccie per terra... e manco le strade pulite c' abbiamo...

se questo è averci il senso della società preordinata all' individuo... sen ben messi!  Royales

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Messaggio Da loonar Sab 14 Dic 2013 - 1:04

Akka ha scritto:bo compasso... in italia è tutto davvero molto strano

c'è tanto stato, ma nessuno crede che l' interesse dei più prevelga sul loro, e appena possono utilizzano la cosa pubblica per perseguire i propri scopi individuali(ovvero i caxxacci loro),  lo fanno alla grandissima, ormai non c' hanno manco più vergogna, rubano, sanno che sappiamo, e continuano... è così...

qui vige la pragmatica del ''arruffa tutto quello che riesci, che poi quando ti ricapita?'', e sono piuttosto bravi anche...

poi alle elementari ti fanno quell' ora alla settimana di educazione civica, in cui ti insegnano a non gettare le cartaccie per terra... e manco le strade pulite c' abbiamo...

se questo è averci il senso della società preordinata all' individuo... sen ben messi!  Royales
be'... cioè, dai!
 ok 

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Messaggio Da mix Sab 14 Dic 2013 - 1:09

compasso ha scritto:
mix ha scritto:Non stai parlando di una società ideale?!??!!???!!!!!!!!
L'Italia di oggi cosa ha lontanissimamente a che fare con una giusta prospettiva nel considerare i problemi e le possibili soluzioni?
Che per l'appunto la maggioranza guarda da una prospettiva opposta.
Le cultura libertaria in Italia non è' mai stata maggioritaria ma sempre fortemente minoritaria.
Non vorrai mica intendere che Berlusconi sia un esponente della cultura libertaria?
   boh   Non capisco come ti viene questa domanda
... o forse comincio a capire.
stai forse difendendo il PD (da questa settimana, ufficialmente Post Democristiani)?


E' un affarista che pensa unicamente al suo tornaconto. E che per far questo sfrutta l'ignoranza e l'apatia di un popolo servile reso tale da una cultura religiosa che esalta il potere e l'uomo forte che lo conduce.
Correggerei: sfruttando la televisione e tutto l'impianto rincoglionente fatto di tette&culi, sport, litigi ed insulti, quiz vari, competizioni canore e pseudoartistiche di dilettanti, Grandi Fratelli e Domeniche con ... chi fa marchette di turno.

Oltre a sfruttare l'odio viscerale per gli eredi del PCI, che ancora alberga in una fetta della popolazione.

Non ultima, grandissima parte l'ha fatta l'inettitudine di chi faceva finta di contrapporglisi.


Quello della val Susa e' un esempio, a mio avviso calzante. Lo prova il comportamento di molti. Se un intero parlamento, i media, lo stesso presidente della repubblica ancora oggi non ritiene di doversi fermare un attimo a considerare ed interrogarsi sulle ragioni della protesta di migliaia di persone.......
... Significa che sono tutti una banda di complici a vari livelli del malaffare. Una fetta dei lavori andranno o andrebbero alle Cooperative Rosse. E con questo sono tutti in fraterno accordo.


Non puoi pensare che tutti loro, Napolitano in testa, abbiano un interesse personale economico diretto da difendere.
Penso che hanno un interesse generale a mantenere in piedi un sistema marcio dalle fondamenta al tetto. In cui loro si sono ritagliato uno spazio confacente alle loro grandi o piccole aspirazioni (di prestigio o/& economiche)


Credo piuttosto che gli affaristi giochino tanto sul rispetto reso acriticamente (ossia prescindendo dalle reali decisioni prese) alle istituzioni ed alle prassi decisionali di molti politici onesti
SI, credici!
Come se gli elettori scegliessero gli eletti.
Razzi, Scilipoti, De Gregorio, ...
Sai com'è il sistema con cui sono stati eletti e rieletti?


quanto sull'amore che la maggior parte degli italiani nutre per l'uomo forte che fa il bene del "paese" e dei suoi elettori. Il malaffare sfrutta cioè quella prospettiva ancora fortemente maggioritaria secondo cui la società e' più importante della singola persona che da sempre caratterizza la scorrettezza della vita democratica italiana.
Penso che solo TU sei andato a votare
Spoiler:
con questi ragionamenti in testa.
Spoiler:
mix
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Messaggio Da mix Sab 14 Dic 2013 - 1:13

loonar ha scritto:
Akka ha scritto:bo compasso... in italia è tutto davvero molto strano

c'è tanto stato, ma nessuno crede che l' interesse dei più prevelga sul loro, e appena possono utilizzano la cosa pubblica per perseguire i propri scopi individuali(ovvero i caxxacci loro),  lo fanno alla grandissima, ormai non c' hanno manco più vergogna, rubano, sanno che sappiamo, e continuano... è così...

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poi alle elementari ti fanno quell' ora alla settimana di educazione civica, in cui ti insegnano a non gettare le cartaccie per terra... e manco le strade pulite c' abbiamo...

se questo è averci il senso della società preordinata all' individuo... sen ben messi!  Royales
be'... cioè, dai!
 ok 
Beh, infatti, dai! Ma anche NO, in fondo in fondo, se ci pensi bene anche l'opposto è uguale al diverso stesso.  ok2 
mix
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Messaggio Da Akka Sab 14 Dic 2013 - 1:18

ahahahahahah 

va be' dai, un po' me lo merito!!  ahahahahahah 

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Messaggio Da compasso Sab 14 Dic 2013 - 16:27

Mix
Ma assolutamente no. Non difendo certo i post democristiani...Il Pci non è' mai stato un partito libertario n'è tantomeno ateo, semmai profondamente cattolico (parole di Ferrara ex Pci). la faccenda del crocifisso alle pareti simbolo di una Italia credente è' piuttosto rivelatrice.

Ma non salvi proprio nessuno......?

compasso
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Messaggio Da loonar Sab 14 Dic 2013 - 17:01

va bé
parole di ferrara
da quand'è che hanno valore

loonar
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Messaggio Da mix Sab 14 Dic 2013 - 18:50

compasso ha scritto:Mix
Ma assolutamente no. Non difendo certo i post democristiani...Il Pci non è' mai stato un partito libertario n'è tantomeno ateo, semmai profondamente cattolico (parole di Ferrara ex Pci). la faccenda del crocifisso alle pareti simbolo di una Italia credente è' piuttosto rivelatrice.

Ma non salvi proprio nessuno......?

Veramente io salvo tutte le persone, se non sono verificatamente colpevoli.
E condanno le organizzazioni di sfruttamento del potere per interessi propri (tutte, fino ad ora, +/-)

Cosa c'entra il PCI con il PD ? Mi sembrano molto più strette le analogie con la DC ora.
E un sistema di equazioni così: PD = DC & PD = PCI ha la fastidiosa conseguenza logica che DC = PCI che mi sembra NON rappresenti benissimo la realtà storica.
Il PCI è morto e sepolto. L'hanno seppellito D'Alema&Co. . Ma era molto anziano, ed era nella natura delle cose che morisse, anche dopo aver visto la caduta dell'Impero Sovietico.
mix
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Messaggio Da compasso Sab 14 Dic 2013 - 20:13

Bah, 3d buttato al cesso.... Peccato  bye
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Messaggio Da Rasputin Sab 14 Dic 2013 - 20:17

compasso ha scritto:Bah, 3d buttato al cesso.... Peccato  bye

Sottovaluti gli anticorpi di questo forum. Qui i thread possono resuscitare IT anche dopo mesi anni  wink..

EDIT: proprio ora

http://atei.forumitalian.com/t125p30-a-casa-tua-si-festeggia-il-natale#298576

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