L'uomo o la società?

Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Il singolo individuo normalmente cerca soltanto di proteggere il suo proprio "particulare", ed è tendenzialmente egoista. Lo stato o la società, che dir si voglia, invece dovrebbe in teoria tener conto del particulare di ogni singolo individuo o perlomeno della maggioranza della sua popolazione e dovrebbe, sempre in teoria, avere vista un po' più lunga dei singoli individui che lo compongono. Ergo, sì, la ragion di Stato viene prima delle singole egoistiche individualità.

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Le ragioni strategiche dello stato vengono prima solo e quando si occupano del sig. Rossi.
Mi spiego: lo stato dovrebbe essere formato da tanti sig. Rossi che mettono al primo posto gli altri sig. Rossi e in quel caso la "ragione di stato" viene prima, ma quando lo stato è formato da sig.ri Bianchi che dovrebbero occuparsi dei sig.ri Rossi, allora la "ragion di stato" altro non è che una scusa per mantenere il privilegio di casta.

è più importante la società

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Werewolf ha scritto:

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Il singolo individuo normalmente cerca soltanto  di proteggere il suo proprio "particulare", ed è tendenzialmente egoista. Lo stato o la società, che dir si voglia, invece dovrebbe in teoria tener conto del particulare di ogni singolo individuo o perlomeno della maggioranza della sua popolazione e dovrebbe, sempre in teoria, avere vista un po' più lunga dei singoli individui che lo compongono. Ergo, sì, la ragion di Stato viene prima delle singole egoistiche individualità.

Momento.... Se dici che la società dovrebbe tener conto del particolare di ogni singolo individuo vuol dire che ritieni essenziale un orientamento centrato sull'uomo e sui suoi bisogni. La ragion di stato con cui concludi l'intervento e' successiva all'esperimento delle singole necessità o ne prescinde?

Forse "ragioni strategiche" e' fuorviante.
Se un forcone contesta, tizio contesta, ciao manifesta, siete in primis dalla loro parte, magari aggiustando il tiro in un secondo tempo dopo una attenta analisi o invece tenete subito per le ragioni di stato ..... salvo poi aggiustare il tiro......

Faria ha scritto:è più importante la società

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Perché?

compasso ha scritto:

Werewolf ha scritto:

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Il singolo individuo normalmente cerca soltanto  di proteggere il suo proprio "particulare", ed è tendenzialmente egoista. Lo stato o la società, che dir si voglia, invece dovrebbe in teoria tener conto del particulare di ogni singolo individuo o perlomeno della maggioranza della sua popolazione e dovrebbe, sempre in teoria, avere vista un po' più lunga dei singoli individui che lo compongono. Ergo, sì, la ragion di Stato viene prima delle singole egoistiche individualità.

Momento.... Se dici che la società dovrebbe tener conto del particolare di ogni singolo individuo  vuol dire che ritieni essenziale un orientamento centrato sull'uomo e sui suoi bisogni. La ragion di stato con cui concludi l'intervento e' successiva all'esperimento delle singole necessità o ne prescinde?

Lo stato deve conoscere il particulare di ogni singolo individuo(inteso in senso molto generale, individuo) e quindi agire per fare in modo che il  più particulari possibili siano esauditi. In short: si esperiscono le singole necessità e quindi po si trova il modo di esaudirle tutte( o le più possibili) nel miglior modo possibile. Nota che lo Stato dovrebbe conoscere possibilmente meglio dei singoli individui il modo migliore per soddisfarne il particulare, proprio perché dovrebbe avere la visione d'insieme che a essi manca.

(Uso particulare al posto di particolare in quanto faccio riferimento in particolare  
(   ) al pensiero di Guicciardini ed al suo concetto.)

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

---

La società dovrebbe tendere al benessere dell'uomo che la compone, delle persone.
In un mondo reale, a risorse limitate, si dovrebbero selezionare le decisioni più opportune per evitare le sofferenze più estreme e dare la possibilità massima possibile per operare liberamente nella sfera privata.
In questo contesto anche la sovrastruttura "società" acquista un valore.
Che può entrare benissimo in conflitto di interessi con quelli dei singoli individui.
In questi casi si devono operare necessariamente delle scelte "politiche".
La selezione delle scelte politiche si può fare in molti modi.
La modalità più efficiente in assoluto è la monarchia in presenza di sovrano illuminato.
Purtroppo ha un impedimento sostanziale: è estremante improbabile che la successione ad un sovrano illuminato prosegua nella generazione successiva.
È impossibile che avvenga per alcune generazioni successive.
Poiché la monarchia è sempre abbinata alla trasmissione del potere su base familiare ci si deve accontentare di sistemi meno efficienti ma più affidabili nel tempo.
La democrazia appare essere il sistema che offre il miglior mix di pluralità di rappresentazione degli interessi e garanzia di adattamento alle mutazioni di esigenze della somma dei componenti una società.
Tutto questo se si resta nell'ambito teorico.

L'esempio del signore della Val Susa sposta l'attenzione su un caso reale. Usciamo qui dall'ambito teorico.
Andrebbero riconosciuti gli interessi in gioco in questa partita.
IO, personalmente, considero uno scenario di questo tipo:

• L'investimento sembra assurdo. Con una linea ferroviaria esistente molto sottoutilizzata si decide di duplicare questa infrastruttura con costi conseguenti enormi. Non sembra che vi sia questa necessità reale. L'investimento non sembra necessario alle esigenze di trasporto.
  
• Lo stato dell'economia non sembra richiedere potenziamenti delle infrastrutture così radicali. Proprio il contrario: l'economia si sta spostando sempre più in altri luoghi e diventando impalpabile, fatta più di servizi che di merci che viaggiano. Questo investimento appare selezionato con logiche anacronistiche, da tempi di sviluppo economico. Infatti risale a 30 e più anni fa, se non 40.
  
• Nelle attività di costruzione delle "grandi opere" si intravvedono (perché ben nascoste dai media) presenze imprenditoriali discutibilissime. Ma con tutta evidenza capaci di condizionare le scelte raccontate nell'informazione mainstream come democratiche. Mafie & politica affaristica, spesso due facce della stessa medaglia.
  
• L'effetto sul territorio è devastante. Tutto il sistema naturale sarà compromesso. Gli abitanti vedranno la distruzione completa del mondo tradizionale che li ha visti nascere, crescere, vivere.
  Subiranno in molti la compromissione della loro esistenza. Senza in cambio nessun beneficio.
  

Vedo in questa partita pochissimi interessi strategici della comunità, dello Stato.
Ma molti interessi strategici di entità che parassitano lo Stato, grazie a metodi di condizionamento delle opinioni e delle scelte, distruttivo degli interessi complessivi della comunità.
Non ultimo, noto un condizionamento fortissimo dei mezzi di comunicazione e quindi sull'informazione libera e corretta, o al peggio, anche solo plurale.
Requisito questo, fondamentale nel sistema di scelta democratico.

ci vorrebbe una società in grado di vedere il singolo come parte indispensabile di essa, ci vorrebbero singoli in grado di vedere che l'interesse collettivo è anche il loro.

perché le esigenze dei molti contano più di quelle dei pochi, o di uno (cit.)

compasso ha scritto:

Faria ha scritto:è più importante la società

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Perché?

Faria ha scritto:perché le esigenze dei molti contano più di quelle dei pochi, o di uno (cit.)

và che alla fine cambia idea!

jessica ha scritto:

Faria ha scritto:perché le esigenze dei molti contano più di quelle dei pochi, o di uno (cit.)

và che alla fine cambia idea!

prego?

Faria ha scritto:

jessica ha scritto:

Faria ha scritto:perché le esigenze dei molti contano più di quelle dei pochi, o di uno (cit.)

và che alla fine cambia idea!

prego?

la cit. era di star trek no?

jessica ha scritto:

Faria ha scritto:

jessica ha scritto:

Faria ha scritto:perché le esigenze dei molti contano più di quelle dei pochi, o di uno (cit.)

và che alla fine cambia idea!

prego?

la cit. era di star trek no?

si, pensavo ti riferissi a un mio cambio di idea riguardo a qualcosa

Sono diversi anni che non guardo star trek, quand'è che spock cambia idea?

 in ogni film...

e specialmente in quelli in cui pronuncia quella citazione
sia in quello interpretato da leonard nimoy che in quello (l'ultimo "into darkness" che riprende la situazione a parti invertite de "l'ira di khan") interpretato da zachary quinto

Elima ha scritto:

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Le ragioni strategiche dello stato vengono prima solo e quando si occupano del sig. Rossi.
Mi spiego: lo stato dovrebbe essere formato da tanti sig. Rossi che mettono al primo posto gli altri sig. Rossi e in quel caso la "ragione di stato" viene prima, ma quando lo stato è formato da sig.ri Bianchi che dovrebbero occuparsi dei sig.ri Rossi, allora la "ragion di stato" altro non è che una scusa per mantenere il privilegio di casta.

Non siamo tutti Rossi. Ci sono sempre e per fortuna tanti.... colori. Il punto è' che il cristianesimo ha educato le persone a porre innanzi tutto la divinità e le sue ragioni sopra ogni cosa. Ne viene un rispetto servile per l'autorità che è' un riflesso di quello dovuto alla divinità. Segue il rispetto per il clero, la chiesa, la famiglia, insomma per tutte quelle organizzazioni che controllano l'uomo e ne conformano i comportamenti alle direttive di chi ha il potere.
Diversa la prospettiva dell'ateo il quale non riconoscendo il sacro pone nell'uomo il suo punto di riferimento. La società è' solo una sua costruzione per i suoi bisogni e quelli degli altri uomini. La società è' lì per aiutarlo a realizzarsi.

Essendo la cultura atea minoritaria in questo paese le soluzioni date ai problemi se non i problemi stessi hanno sempre sofferto della prospettiva cristiana per cui l'uomo è' servo.
La Val Susa ne è' un esempio, così come l'intervento di Monti.... così come lo stesso Berlusconi. Se l'attenzione per l'uomo avesse prevalso rispetto a quello per le sue aziende i cui interessi sono stati fatti coincidere con quelli dell'Italia stessa, da un pezzo lo avremmo inchiodato con i suoi lacchè alle loro responsabilità.

mix ha scritto:

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

d i p e n d e (questo è solo un gioco       )

---

.

Condivido in pieno la tua analisi sulla Val Susa.

credo, però', che per ciascuno di noi, noi stessi siamo sempre più importanti della società, e che questa sia sempre la prima risposta da dare, il punto da cui partire.
Poi le situazioni possono portarci ad aggiustare il tiro, a riconsiderare il nostro egoismo ed il nostro fondamentale bisogno di essere liberi.

Un problema come quello della Val Susa non sarebbe neanche sorto se 'i decisori' avessero avuto l'abitudine di proiettare questa considerazione da se stessi agli altri.
La gente non accetta di sacrificarsi per la bella faccia di chi ha il potere.... Deve necessariamente godere di una contropartita adeguata al sacrificio per dare il proprio consenso al progetto, cosa che non è' stata.

compasso ha scritto:

mix ha scritto:

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

d i p e n d e (questo è solo un gioco       )

---

.

Condivido in pieno la tua analisi sulla Val Susa.

credo, però', che per ciascuno di noi, noi stessi siamo sempre più importanti della società, e che questa sia sempre la prima risposta da dare, il punto da cui partire.

SI, mi sembra che sia sottinteso comunque in ogni considerazione. Ma se vuoi metterlo in luce esplicitamente non posso che concordare, ovviamente.

Poi le situazioni possono portarci ad aggiustare il tiro, a riconsiderare il nostro egoismo ed il nostro fondamentale bisogno di essere liberi.

IO lo vedo, per me, come una questione utilitaristica: se osservo i risultati dell'unione delle forze noto la potenzialità insita in essa.
La questione, per i miei gusti, non sta su un piano morale od etico e quasi neppure estetico: il mio è solo pragmatismo.

Un problema come quello della Val Susa non sarebbe neanche sorto se 'i decisori' avessero avuto l'abitudine di proiettare questa considerazione da se stessi agli altri.
La gente non accetta di sacrificarsi per la bella faccia di chi ha il potere.... Deve necessariamente godere di una contropartita adeguata al sacrificio per dare il proprio consenso al progetto, cosa che non è' stata.

Qui invece NON sono daccordo. Troppo spesso la gente accetta, magari lamentandosi, di sacrificare i propri interessi, ma non opera nessuna azione correttiva. La paura opera molto più di quel che normalmente si consideri, quando si fanno delle scelte.
Salvaguardare i propri interessi (diritti, libertà, ... , risorse) di persona,
comporta oneri (più che altro psicologici, ma non solo).
I più preferiscono delegare senza effettuare poi nessun controllo.
Borbottando, pontificando od urlando a seconda dello stile personale, ma senza fare niente di concreto per mutare nulla.

Se fosse altrimenti non si spiegherebbero troppe caratteristiche del mondo in cui viviamo.
Troppe storture da dacenni sotto gli occhi di tutti non avrebbero spiegazione logica razionale, senza questo presupposto.

Poi la situazione è complessa: non è solo come dico IO o come dici TU. È, come spesso accade, un mix (  ) di diverse componenti, variabili nei luoghi, nei tempi e nelle possibilità.

compasso ha scritto:Condivido in pieno la tua analisi sulla Val Susa.

beh, diciamo che quello è un caso in cui non vi è utilità per il singolo in questione nè per la società... solo per qualche altro singolo!

* mix
Si, troppa gente accetta....
Forzando un po' credo sia possibile sostenere che accetta in virtù della cultura cristiana.....

jessica ha scritto:

compasso ha scritto:Condivido in pieno la tua analisi sulla Val Susa.

beh, diciamo che quello è un caso in cui non vi è utilità per il singolo in questione nè per la società... solo per qualche altro singolo!

Sicuramente....
Ma l'orientamento del governo e dei media mi sembra che vada su tutt'altre considerazioni. Se si guardasse prima all'uomo ed ai suoi interessi, per formazione culturale, non ci sarebbe alcuno interesse strategico nazionale da propagandare; la tua conclusione sarebbe stata unanimemente condivisa E non saremmo qui a parlarne.

compasso ha scritto:Per voi è' più importante l'uomo o la società di cui egli è' parte?

Per fare un esempio:
Ritenete che le ragioni del sig. Mario Rossi abitante in Val Susa vengano prima o dopo le ragioni strategiche dello Stato?

Credo che la società includa in se lo stato, voglio dire che lo stato è l'amministratore della società nel suo insieme, ovvero, di tutte le sue molteplici componenti sia individuali che collettive, sia culturali che economiche.
Diciamo che la società dovrebbe essere intesa come un grande condominio e lo stato il suo amministratore. L'individuo, con tutte le sue attività, è il soggetto che da vita alla società prima e allo stato poi.
Che sia più importante l'individuo o lo stato credo sia soggettivo; per me è l'individuo perché, come detto prima, è la base di tutto.

Le ragioni del sig. Rossi o Bianchi o Verdi sono più importanti perché è lui l'autore e non lo stato.

compasso ha scritto:* mix
Si, troppa gente accetta....
Forzando un po' credo sia possibile sostenere che accetta in virtù della cultura cristiana.....

Non mi appare che questo accada solo dove è presente la cultura cristiana.
Mi sembra che un po' dappertutto (e sempre) il controllo della maggioranza da parte di pochi sia (stato) uno standard consolidatissimo.
In tutto ciò la religione (o l'ideologia dogmatica), qual che sia, è uno strumento efficace di controllo delle persone.

In Val Susa l'interesse di una ristretta cerchia di cementificatori, anche malavitosi di altissimo calibro, ha il predominio sugli interessi della Società (o Stato che lo si voglia chiamare) e dei singoli abitanti del luogo. Semplicemente.
I politici professionisti che mai volessero opporsi verrebbero "fatti fuori" con un sistema od un altro.
Perciò si *convincono* a fare certe scelte *particolari*.
Se non è di già la loro impostazione iniziale, spesso.

Beh si, ma guardando a noi la religione cristiana fu scelta da Costantino proprio per la capacità di rendere il credente servo del potere. E 2000 anni di purga non possono che aver lasciato un segno profondo nella gente. L'interesse di pochi cementificatori e malavitosi sfrutta ancora oggi una diffusa condizione di sudditanza ad un sistema di potere che privilegia la società quale entità superiore all'uomo ed alla sua dignità.

compasso ha scritto:

Beh si, ma guardando a noi la religione cristiana fu scelta da Costantino proprio per la capacità di rendere il credente servo del potere. E 2000 anni di purga non possono che aver lasciato  un segno profondo nella gente. L'interesse di pochi cementificatori e malavitosi sfrutta ancora oggi una diffusa condizione di sudditanza ad un sistema di potere che privilegia la società quale entità superiore all'uomo ed alla sua dignità.  

Un verdone

compasso ha scritto:Beh si, ma guardando a noi la religione cristiana fu scelta da Costantino proprio per la capacità di rendere il credente servo del potere. E 2000 anni di purga non possono che aver lasciato  un segno profondo nella gente. L'interesse di pochi cementificatori e malavitosi sfrutta ancora oggi una diffusa condizione di sudditanza ad un sistema di potere che privilegia la società quale entità superiore all'uomo ed alla sua dignità.

Si tratta di un caso particolare,applicato realmente, di una regola generale, teorica.
A cui possiamo essere più sensibili perché ci riguarda direttamente nella vita quotidiana.

La questione intellettualmente interessante, dal mio punto di vista, per i miei gusti, è capire la dinamica profonda di questo fenomeno.
Perché il giorno che verrà meno la specifica risposta cristiana qualcosa prenderà il suo posto, se il bisogno sottostante non verrà più soddisfatto.
Cosa sarebbe bello ed utile ci fosse in alternativa, per quel momento?
Perché si comincia a costruire molto prima che un opera sia inaugurata, e si possa vedere in tutta la sua completezza.
Adesso è il momento di gettare le fondamenta, che saranno invisibili ad opera terminata.
Ma sono indispensabili a sostenere l'intera struttura.

mix ha scritto:.

La questione intellettualmente interessante, dal mio punto di vista, per i miei gusti, è capire la dinamica profonda di questo fenomeno.
Perché il giorno che verrà meno la specifica risposta cristiana qualcosa prenderà il suo posto, se il bisogno sottostante non verrà più soddisfatto.
Cosa sarebbe bello ed utile ci fosse in alternativa, per quel momento?
...

Una cultura libertaria centrata sull'uomo e sui suoi bisogni. Un uomo che accetta di limitare la propria libertà in funzione di quella degli altri. Una limitazione che non è' una rinuncia ma una contrazione momentanea che soggiace ad una necessità pratica comune. Uno Stato che guarda sempre ai bisogni della singola persona affinché le decisioni prese non siano penalizzanti per nessuno. Un'etica delle possibilità che supera quella costituzionale del compromesso, dominata di fatto dalla indisponibilità di certi principi cristiani.
Ecc
Insomma c'è' parecchio......

compasso ha scritto:

mix ha scritto:.

La questione intellettualmente interessante, dal mio punto di vista, per i miei gusti, è capire la dinamica profonda di questo fenomeno.
Perché il giorno che verrà meno la specifica risposta cristiana qualcosa prenderà il suo posto, se il bisogno sottostante non verrà più soddisfatto.
Cosa sarebbe bello ed utile ci fosse in alternativa, per quel momento?
...

Una cultura libertaria centrata sull'uomo e sui suoi bisogni. Un uomo che accetta di limitare la propria libertà in funzione di quella degli altri. Una limitazione che non è' una rinuncia ma una contrazione momentanea che soggiace ad una necessità pratica comune. Uno Stato che guarda sempre ai bisogni della singola persona affinché le decisioni prese non siano penalizzanti per nessuno. Un'etica delle possibilità che supera quella costituzionale del compromesso, dominata di fatto dalla indisponibilità di certi principi cristiani.
Ecc
Insomma c'è' parecchio......

OK.
Ma dal punto di vista pratico, questo programma di cultura libertaria con quali bisogni profondi deve mercanteggiare?
Pensi che l'essere umano svesta i panni biologici istintivi ed indossi quelli culturali acquisiti come si fa con un abito di sartoria?
O piuttosto deve essere la proposta culturale a prevedere molteplici risposte per adeguarsi alla molteplicità delle esigenze delle differenti persone?

Non sarebbe prudente partire dalla comprensione dei molti bisogni diversi umani, prima di confezionare un abito su misure standard medie teoriche?
Partiresti da una impostazione professionale dell'artigiano che conosce la teoria e la pratica sartoriale,
o da una lista effettiva delle misure del singolo cliente che abbisogna del "vestito" ?

compasso ha scritto:

Beh si, ma guardando a noi la religione cristiana fu scelta da Costantino proprio per la capacità di rendere il credente servo del potere. E 2000 anni di purga non possono che aver lasciato  un segno profondo nella gente. L'interesse di pochi cementificatori e malavitosi sfrutta ancora oggi una diffusa condizione di sudditanza ad un sistema di potere che privilegia la società quale entità superiore all'uomo ed alla sua dignità.  

  
cioè, forse ho capito male, anche il traforo in val di susa è colpa della religione?

Guarda che questo programma di cultura libertaria non è' affatto campato in aria.....
per dirne una : i testi di economia sono già da tempo centrati sull'uomo ed i suoi bisogni. Che questi bisogni siano in parte diversi per tizio rispetto a caio e diverso il loro valore (ammesso che tutto si voglia e si possa tradurre in moneta) e' già in quei testi.
Cosi come da un punto di vista etico, basterebbe che i cattolici si esprimessero liberamente per una etica delle possibilità e non per una etica delle costrizioni:
vuoi divorziare? Un cattolico non divorzia gli altri facciano pure
Vuoi l'aborto? Vuoi il testamento biologico? Idem come sopra
Probabilmente questo tipo di etica e' già nei desideri di molti cristiani (i valdesi ad esempio).....

jessica ha scritto:

compasso ha scritto:

Beh si, ma guardando a noi la religione cristiana fu scelta da Costantino proprio per la capacità di rendere il credente servo del potere. E 2000 anni di purga non possono che aver lasciato  un segno profondo nella gente. L'interesse di pochi cementificatori e malavitosi sfrutta ancora oggi una diffusa condizione di sudditanza ad un sistema di potere che privilegia la società quale entità superiore all'uomo ed alla sua dignità.  

  
cioè, forse ho capito male, anche il traforo in val di susa è colpa della religione?

Beh non della religione ma .... Se, la si usa per avere delle pecorelle silenziose e si bastonano quelle che si ribellano alla fine dei 2000 anni ottieni anche l'adesione incondizionata del gregge a ciò che il potere decide.

compasso ha scritto:Guarda che questo programma di cultura libertaria non è' affatto campato in aria.....
per dirne una : i testi di economia sono già da tempo centrati sull'uomo ed i suoi bisogni. Che questi bisogni siano in parte diversi per tizio rispetto a caio e diverso il loro valore (ammesso che tutto si voglia e si possa tradurre in moneta) e' già in quei testi.
Cosi come da un punto di vista etico, basterebbe che i cattolici si esprimessero liberamente per una etica delle possibilità e non per una etica delle costrizioni:
vuoi divorziare? Un cattolico non divorzia gli altri facciano pure
Vuoi l'aborto? Vuoi il testamento biologico? Idem come sopra
Probabilmente questo tipo di etica e' già nei desideri di molti cristiani (i valdesi ad esempio).....

OK.
Sono centrati su quale uomo e su quali bisogni, nello specifico?

*I cattolici* è un'entità fittizia, non esiste nella realtà.
A me piacciono discorsi rivolti ed entità reali, alle persone come sono, con le loro paure, i loro bisogni, i loro limiti.
Quelli che hanno un Uomo teorico come soggetto li trovo mediamente impropri.
NON dico che lo siano i tuoi, fino a che non sono meglio specificati.
La mia è solo una considerazione generale.

Come sarebbe quali bisogni e quale uomo?
Siamo tutti uomini ed abbiamo su per giù gli stessi bisogni. Questo consente di produrre industrialmente quanto occorre per soddisfarli. Il punto semmai è' nella cattiva distribuzione della ricchezza che non consente a molti il soddisfacimento dei propri bisogni. Guardare all'uomo significa rendere possibile questo soddisfacimento per tutti.
I cattolici non sono una entità fittizia nella misura in cui appartengono ad una organizzazione che impone loro determinati comportamenti in ragione di una adesione ad un sistema di principi e di valori che questa organizzazione rende ufficiale ed inderogabile. Il problema sorge quando essa vuole imporre a tutti, anche ai non cattolici determinati comportamenti. Guardare all'uomo significa in questo caso letteralmente non rompere le palle agli altri (ma solo ai propri adepti)

siamo sempre adepti di qualche setta/religione/ideologia
volenti o nolenti
e per questo ci si continua a rompere le palle fra di noi
ce l'abbiamo perfino nel dna di temere per principio la rottura di palle altrui e predisporci affinchè non ce le rompano

Certamente, loonar, ma personalmente non mi passa neanche nell'anticamera del cervello di voler imporre ad un cattolico alcunché (di redigere un testamento biologico... Di divorziare, di abortire ecc ecc)
così come credo a qualunque ateo o meglio a chiunque abbia a cuore la propria libertà e quella degli altri.
Ne viene che l'impegno di tutti deve andare nella direIone di accrescere le libertà dell'uomo e non di limitarle sempre più.

compasso ha scritto:Certamente, loonar, ma personalmente non mi passa neanche nell'anticamera del cervello di voler imporre ad un cattolico alcunché (di redigere un testamento biologico... Di divorziare, di abortire ecc ecc)
così come credo a qualunque ateo o meglio a chiunque abbia a cuore la propria libertà e quella degli altri.
Ne viene che l'impegno di tutti deve andare nella direIone di accrescere le libertà dell'uomo e non di limitarle sempre più.

  
mi pare sia di non molti mesi fa la discussione sul vietare il battesimo dei figli...

compasso ha scritto:Certamente, loonar, ma personalmente non mi passa neanche nell'anticamera del cervello di voler imporre ad un cattolico alcunché (di redigere un testamento biologico... Di divorziare, di abortire ecc ecc)
così come credo a qualunque ateo o meglio a chiunque abbia a cuore la propria libertà e quella degli altri.
Ne viene che l'impegno di tutti deve andare nella direIone di accrescere le libertà dell'uomo e non di limitarle sempre più.

io lo dicevo più che altro non per evidenziare le interazioni fra sette/religioni/ideologie e quindi chi invade le libertà altrui
ma per far notare che all'interno delle varie sette/religioni/ideologie ci si priva deliberatamente e inconsciamente (fino a che non ce lo fa notare qualcuno di un'altra setta/religione/ideologia, se è in grado di notarlo) della nostra libertà senza accorgercene e dando per scontato che vada fatto così

jessica ha scritto:

compasso ha scritto:Certamente, loonar, ma personalmente non mi passa neanche nell'anticamera del cervello di voler imporre ad un cattolico alcunché (di redigere un testamento biologico... Di divorziare, di abortire ecc ecc)
così come credo a qualunque ateo o meglio a chiunque abbia a cuore la propria libertà e quella degli altri.
Ne viene che l'impegno di tutti deve andare nella direIone di accrescere le libertà dell'uomo e non di limitarle sempre più.

  
mi pare sia di non molti mesi fa la discussione sul vietare il battesimo dei figli...

Sisì... Me la ricordo anch'io...
Ma si vede che il concetto di libertà (per alcuni) va a senso unico...

compasso ha scritto:Come sarebbe quali bisogni e quale uomo?
Siamo tutti uomini ed abbiamo su per giù gli stessi bisogni.

Anche se IO non ho bisogni religiosi l'evidenza mi dimostra che esistono persone con questi bisogni.
Che ne facciamo di questi bisogni e/o di queste persone?

Questo consente di produrre industrialmente quanto occorre per soddisfarli.

Per la migliore resa industriale è funzionale un'omogeneizzazione dei bisogni della clientela.
Cosa mettiamo al centro?
La produzione industriale delle risposte, con le sue peculiari esigenze, oppure i bisogni tali e quali delle persone?
Il discorso si fa sottile.
È necessario cominciare a fissare l'attenzione ai risvolti reali delle teorie ideali.

Il punto semmai è' nella cattiva distribuzione della ricchezza che non consente a molti il soddisfacimento dei propri bisogni. Guardare all'uomo significa rendere possibile questo soddisfacimento per tutti.

Nel tuo mondo ideale, chi e come decide i parametri di regolazione della soddisfazione dei bisogni?
Per esempio: la sovrappopolazione.
Chi e come decide il tasso di incremento della popolazione dell'India?
E quello del vicino Bangladesh?

I cattolici non sono una entità fittizia nella misura in cui appartengono ad una organizzazione che impone loro determinati comportamenti in ragione di una adesione ad un sistema di principi e di valori che questa organizzazione rende ufficiale ed inderogabile.

Personalmente tengo ben distinto il ruolo delle persone con bisogni religiosi (**vittime**) e quello delle gerarchie di potere fondate sulla questione religiosa (**carnefici**) (non sono doppi ** per caso).

Il problema sorge quando essa vuole imporre a tutti, anche ai non cattolici determinati comportamenti. Guardare all'uomo significa in questo caso letteralmente non rompere le palle agli altri (ma solo ai propri adepti)

In presenza di fenomeni sociali imponenti i condizionamenti sfuggono alla volontà razionale, volentieri. Sia quelli consapevoli che quelli inconsci.
Siamo animali sociali: abbiamo impulsi automatici di imitazione, sottomissione, rispetto per l'autorità, ... , altri, che possono essere culturalmente modificati ma costituiscono un bias, un sottofondo, ineliminabile e più o meno leggermente facilitante alcuni atteggiamenti piuttosto che altri.
Come gestisci queste caratteristiche *biologiche* ?
Le domande nelle mie intenzioni sono perfettamente neutre.
Non sono in forma retorica dubitativa.
Mi interessa conoscere la tua interessante opinione in merito.
Non vuole esserci una critica, meno che MAI un giudizio, o una contestazione. Pura curiosità e piacere del confronto di idee.

loonar ha scritto:siamo sempre adepti di qualche setta/religione/ideologia
volenti o nolenti
e per questo ci si continua a rompere le palle fra di noi
ce l'abbiamo perfino nel dna di temere per principio la rottura di palle altrui e predisporci affinchè non ce le rompano

loonar ha scritto:

compasso ha scritto:Certamente, loonar, ma personalmente non mi passa neanche nell'anticamera del cervello di voler imporre ad un cattolico alcunché (di redigere un testamento biologico... Di divorziare, di abortire ecc ecc)
così come credo a qualunque ateo o meglio a chiunque abbia a cuore la propria libertà e quella degli altri.
Ne viene che l'impegno di tutti deve andare nella direIone di accrescere le libertà dell'uomo e non di limitarle sempre più.

io lo dicevo più che altro non per evidenziare le interazioni fra sette/religioni/ideologie e quindi chi invade le libertà altrui
ma per far notare che all'interno delle varie sette/religioni/ideologie ci si priva deliberatamente e inconsciamente (fino a che non ce lo fa notare qualcuno di un'altra setta/religione/ideologia, se è in grado di notarlo) della nostra libertà senza accorgercene e dando per scontato che vada fatto così

mi piace il taglio loo.

sul resto mi pare che fra poco rileggerò vecchie considerazione sulla DUDU, tipo la libertà religiosa, o sui bisogni, tipo la piramide di maslow, ...

quello che so è che gli altri, "i diversi", rompono sempre i coglioni.
è il vivere assieme e l'essere diversi che crea questa inevitabile realtà.

per esempio le domeniche per me son segnate da due fenomeni fastidiosi: il suono per minuti delle campane alle 10 della mattina, che sveglierebbero anche uno che si è addormentato da un'ora, ma ancor più il fatto che chiudono la zona dove io abito e non mi lasciano tornare a casa a parcheggiare perchè un esercito di per me stronzi sostiene che sia giusto odiare e picchiare tizi che amano guardare 11 ragazzotti che inseguono un pallone e odiano quelli che amano altri undici ragazzotti con una maglia di colore diverso che inseguono lo stesso pallone...

che facciamo?
uccidiamo tutti quelli che sono diversi?
gli imponiamo di restare a casa a guardarsi le partite e che nessuno vada allo stadio eccetto i giocatori?
no, perchè a me rompono davvero le palle, e quando se ne restano in mezzo alla strada come i re della città a me viene voglia di stirarli con la macchina perchè se ne restano lì fermi come se tu non avessi il diritto di tornare a casa mentre loro hanno quello di occupare una parte di città mentre ci pascolano come gregge e far"mi" spendere migliaia di euro per pagare poliziotti a buttar via una domenica controllando imbecilli e bruciando la benzina di un elicottero che gira per due ore sopra la mia testa...

piuttosto che consumare quelle calorie e risorse a seguire un pallone, o a guardare chi lo insegue, non potremmo costringerli a portare sacchi di cemento per costruire case a chi non ha i soldi per comprarle?
facciamo squadre di muratori con sponsor e noi li tifiamo mentre corrono a costruire case...
no, perchè a me che uno corra i 100 metri qualche millesimo di secondo prima di un altro, a me non porta a casa nulla, e mi paiono risorse sprecate... mica scappano dai leoni... e poi perchè a piedi e non sulla jeep?... e poi perchè non gli spari a sti cazzo di leoni invece di scappare?
costruire case non sarebbe un bisogno sociale più impellente e oggettivamente condivisibile?

i bisogni degli uomini non sono forse su per giù tutti uguali?


si scorge l'ironia?

peccato per l'ironia
mi sembravano buone proposte
;)

Fico questa.....
state facendo "l'elogio della diversità" proprio con me?
Azz. Ma se vi ho appena detto che l'attenzione all'uomo, ossia ai bisogni del sig. Rossi della Val Susa deve prevalere sugli interessi "strategici" di una nazione!
C'è qualcuno che ha interessi religiosi? Buon per lui. C'è' caio che vuol correre i 100 metri? E chi se ne frega..... Faccia ciò che crede.
Certo il rischio, se l'interesse del singolo uomo deve prevalere sempre, e' una deriva individualista che viene dal non considerare la libertà degli altri. Così come, all'opposto, anteporre sempre i supposti interessi strategici di una nazione può portare all'autoritarismo.
Ne viene la necessità di andare verso posizioni mediane, ad una contemperazione degli interessi ad una società democratica non dissimile da quella odierna.
Ma la prospettiva, a mio avviso, deve essere quella che guarda all'uomo. La società' e sempre è solo un bene/servizio seppure necessitato che l'uomo si da per la sua piena realizzazione. E' questa necessità, la necessità di una convivenza che porta poi molti a compiere quella inversione di prospettiva che non dovrebbe esserci.

jessica ha scritto:

compasso ha scritto:Certamente, loonar, ma personalmente non mi passa neanche nell'anticamera del cervello di voler imporre ad un cattolico alcunché (di redigere un testamento biologico... Di divorziare, di abortire ecc ecc)
così come credo a qualunque ateo o meglio a chiunque abbia a cuore la propria libertà e quella degli altri.
Ne viene che l'impegno di tutti deve andare nella direIone di accrescere le libertà dell'uomo e non di limitarle sempre più.

  
mi pare sia di non molti mesi fa la discussione sul vietare il battesimo dei figli...

Non mi sembra di averci partecipato ( essendomi iscritto l'altro ieri....)

Perché mai per gli atei sarebbe giusto obbligare i cattolici a non battezzare i propri figli?
Cazzi loro.

Mix
Una società democratica e' la migliore risposta ai problemi dell'uomo, l'hai detto tu stesso e concordo su questo. Ma chi decide dovrebbe sempre porsi nella giusta prospettiva. Non si può decidere di asfaltare il signor Rossi per consentire ad una scatoletta di tonno di andare a 300 all'ora. Non si possono soddisfare gli interessi di alcuni penalizzando quelli di qualcun altro....
La democrazia non è' "decidere democraticamente" di penalizzare il sig. Rossi.

e quando due democrazie si trovano in contrasto che si fa?

Del resto e' implicito nella nostra costituzione il diritto alla resistenza....

Per la verità C'era, nella nostra costituzione un secondo comma all'art. 50 (ora 54 ), poi scomparso, che recitava così:

Quando i poteri pubblici violino le libertà' fondamentali ed i diritti garantiti dalla Costituzione, la resistenza all'oppressione e' diritto e dovere del cittadino.

Sarebbe forse il caso di reintrodurlo in maniera esplicita.

Ho dato solo una scorsa, ma a quanto mi risulta il bisogno del sentimento religioso non è congenito

compasso ha scritto:
Ne viene la necessità di andare verso posizioni mediane, ad una contemperazione degli interessi ad una società democratica non dissimile da quella odierna.
Ma la prospettiva, a mio avviso, deve essere quella che guarda all'uomo. La società' e sempre è solo un bene/servizio seppure necessitato che l'uomo si da per la sua piena realizzazione. E' questa necessità, la necessità di una convivenza che porta poi molti a compiere quella inversione di prospettiva che non dovrebbe esserci.

non so, potremmo stare a parlarne secoli... ma non mi piace la prospettiva...
si quella che guarda all'uomo, ma a che uomo?
a quale idea di uomo?


ti accorgi che quello che tu proponi è quello che già vivi, è il pensiero dominante nella tua cultura, ciò che ti hanno insegnato?

guardiamola invece in prospettiva "zen": cogliamo la realtà accogliendo i suoi paradossi, invece di vivisezionarla in dualismi razionali.

non esiste: o la società o l'uomo.
esiste solo l'uomo come essere sociale e in relazione a un ambiente/biosfera,
e esiste solo una società fatta di uomini in competizione-relazione con altre società.

ogni ragionamento che partisse con lo scindere questa realtà razionalizzando gli enti "uomo" e "società" e la mantenesse fino alla fine sarebbe per me proceduralmente non corretto.

l'uomo è un animale sociale, in quanto, mammifero, resta 9 mesi nella pancia di un altro e poi gli succhia energia per anni prima di essere indipendente.
ed è dipendente dai legami affettivi che si creano.
la nostra esperienza antropologica fondante è quindi quella di non poter essere soli, di dipendere, di essere società.
fino a quando si viveva 30 anni o poco più di media, la vita umana è stata segnata da quindici anni in cui sei figlio, e quindici in cui sei plurigenitore...
tutto era società, relazione, dipendenza, dedizione.
noi veniamo da quella storia... per milioni di anni...

ora, osserviamo l'ambiente... ci condiziona.

quando licurgo vara in sparta la sua leggendaria riforma quella società si prepara a fronteggiare una cruda realtà: la libertà e il benessere sono continuamente minacciati dal più forte.
ergo: dobbiamo essere i più forti .
è quindi giusto eliminare i bimbi gracili, è quindi giusto vivere preparandosi alla guerra.
e i valori saranno l'onore, il coraggio, la forza fisica, il sacrificio per la collettività immersa in una gigantesca selezione naturale spietata...
perchè non c'è una società... ce ne sono tante...

non molto diversamente accadde con hitler, dopo la crisi del 29, non molto diversamente potrebbe riaccadere in italia fra un po'.
la cultura e l'ideale raramente regge l'impatto con l'impero del bisogno primario...

si, perchè c'è la società, e è immersa in altre società... e in competizione, con i sorrisi davanti ai telegiornali e le trame nelle stanze di palazzo.

lennon ci direbbe che basta armi, basta guerra...
perchè è assolutamente impensabile che una volta che avessimo eliminato le nostre i cinesi il giorno dopo non ci attaccherebbero?? gente che non ha pietà dei propri concittadini la avrebbe di noi stranieri e fino ad ora sfruttatori e dominatori?

e allora di cosa si parla?


forse di troppo...
forse di niente...



noi siamo in quanto relazione...


ma cosa è l'uomo?
creiamo una idea universale di uomo?

è giusto che esistano società?
è giusta la competizione, fra uomini, e fra società?
è giusta la cultura dell'immagine?
è giusta l'idea che la felicità stia nel comprare ciò che la pubblicità propone?
è giusto l'ideale dell'amore romantico?
è giusto che alcuni uomini speculino su imprese e lavoro reale facendole fallire?
è giusto che la generazione dei vecchi decida i debiti e indica le guerre che poi i 18enni dovranno combattere?

è giusto che ... ?


è giusto creare una idea di uomo?
un "dover essere", "diventare"?


da cosa si parte?