Re: io sono il diavolo

Da Ari_ Gio 14 Nov 2013 - 15:05

Per me non è difficile riconoscere che la cristianità non ha prodotto solo le favolette, anzi ti dirò non riconoscerlo lo troverei intellettualmente disonesto.

Da jillo Gio 14 Nov 2013 - 15:09

”Lyallii” ha scritto: Dio non voleva che Adamo ed Eva aprissero gli occhi.

Dio crea l’uomo. Lo creò preoccupandosi che fosse felice, che non gli mancasse nulla, che non avesse desideri inappagati, non soffrisse la solitudine. Creò tutto quanto “vide che era buono” e tutto questo lo consegnò all’uomo. "e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome". Dio non voleva che l’uomo sperimentasse il male, il dolore, il peccato, la morte… tutto quanto non vorrebbe per il proprio figlio un padre e una madre. Non voleva che si aprissero gli occhi sul peccato, su quanto era fuori dalla vista dell’uomo. Su quanto Dio non aveva servito sul vassoio d’argento posto sotto il naso dell’uomo originario, perché tutto era buono su quel vassoio offerto gratuitamente.

”Lyallii” ha scritto: Cosa aveva da nascondere??

Nulla. Dio non ha nascosto nulla. Nemmeno quell’albero della conoscenza che pose al centro del giardino. Non ha negato all’uomo la libertà di sbagliare, di disubbidire. L’albero della conoscenza è la radice di questa libertà concessa e colta.

”Lyallii” ha scritto: Mentre il diavolo no, infatti incita Eva a mangiare la mela.

Infatti incasina la vita dell’umanità. Colpa sua e anche colpa dell’uomo. Il serpente presso le antiche civiltà non simboleggiava propriamente il male. Anzi, simboleggiava la sapienza e il potere umano. Hai presente il serpentello cobra scolpito nel centro dei copricapo (la tiara) dei faraoni? “il serpente era la più astuta delle creature…”
In lingua ebraica l’aggettivo astuto di scrive “’arum”, l’aggettivo nudo, al plurale si scrive “’arumin” . L’assonanza è forte ed evidente. Tanto più che scrivendo solo le consonanti, l’antico lettore ebraico restava colpito dalla vicinanza di due termini così simili e poteva trovarsi nel dubbio se leggere «nudo o astuto».
La nudità degli uomini , si intende qui, passa attraverso l’astuzia del serpente.
Chiaramente è un racconto mitico non un racconto di cronaca storica.

”Lyallii” ha scritto: Appena dio di accorge di cosa è successo, prima che loro lo vedano per quello che è, li spedisce sulla terra a soffrire.

Dio spedisce l’umanità là dove l’umanità ha scelto di andare. Lontano da Dio. Dio, come prima cosa, si premurò di vestire l’uomo... nudo

”Lyallii” ha scritto: Il diavolo dice a gesù, nonostante lui non sia suo figlio, che se passa dalla sua parte lo salverà, non lo farà crocifiggere, lui rifiuta e viene ucciso.

Mi pare un po forzata come interpretazione. Almeno per quel che penso di aver capito, asserisci che Gesù è morto in croce perché non ha seguito i buoni consigli del diavolo? Quindi Gesù (ammesso che Gesù sia Dio) che sarebbe venuto a fare nel mondo? Salvare sé stesso e spadroneggiare in ricchezza e potere promesse dal diavolo se Gesù lo avesse seguito?

”Lyallii” ha scritto: Dio ci da l istinto sessuale e poi ci dice come e quando e ci reprime, dio ci da la volontà individuale ma poi ci vuole sottomessi alla sua, dio vuole essere il piu amato, prima dei figli, il diavolo no.

Gesù, se non ricordo male, quanto al rapporto uomo donna, marito moglie, condanna la poligamia, condanna il ripudio della moglie (pratica a danno delle donne, usata e abusata ai suoi tempi), Gesù scandalizza gli uomini del tempo quando si trattiene a discorrere o a cena con donne peccatrici, con donne straniere, con prostitute… con le donne in genere che, solo per questo, venivano considerate creature di serie b. Gesù parla di donne, parla con le donne, prende le donne a modello di vita esemplare, come la donna vedova e indigente, o ne elogia meriti e virtù superando i pregiudizi forti del tempo come fece con la Maddalena…
Non ricordo di aver letto di disposizioni divine, (salvo caso di Onan la cui condanna credo avesse a che fare più con la necessità di assicurare la prole più che con questioni di carattere morale legati alla sfera sessuale in senso stretto) in merito al corretto espletamento dell’attività sessuale.

”Lyallii” ha scritto: Io fossi credente penserei che il mio vero padre, il bene, è il diavolo, che non vuole cambiarmi ma mi accett per quell che sono, che se non m inginocchio davanti a lui non fa niente, non mi spedirà in un posto schifoso dopo la mia morte.

Io sono credente e non penso questo. Dio ci ama per come siamo. Dio ha amato e ama anche quelli che la nostra società bolla come indegni o peccatori.
Gesù si è circondato di peccatori e “brutta gente”. Con loro ha condiviso ogni giorno della sua vita terrena.
A nessuno ha mai detto di essere qualcosa di diverso da quello che era.
Dio ama i buoni e ama i cattivi, chiama gli uni e gli altri “Andate dunque sui crocicchi delle strade e chiamate alle nozze quanti troverete. E quei servitori, usciti per le strade, radunarono tutti quelli che trovarono, cattivi e buoni; e la sala delle nozze fu ripiena di commensali”
Dopo la morte, così come accadde per i nostri progenitori nell’eden, andremo proprio dove ora stiamo scegliendo di andare. Se lontano da Dio, staremo per sempre lontani da Dio. Se con Dio, buoni o cattivi che noi si possa essere, staremo con Dio.
Come accadde per i nostri progenitori anche a noi è però ricordato che lontano da Dio non c’è vita ma “là fuori troverete la morte”. “restate con me, e io resterò in voi”.
La morte è descritta come si descriverebbe un luogo molto brutto dove accadono cose molto brutte.
La vita è descritta come si potrebbe descrivere un luogo bellissimo e pervaso di luce eterna.
Più non sappiamo. Ma credo sia già sufficientemente chiaro il senso... per chi vuole crederci.
Siamo liberi.

Da mix Gio 14 Nov 2013 - 15:19

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/R/romanzo_2.shtml ha scritto:romanzo
2 [ro-màn-zo] s.m.

1 Componimento e genere di componimenti narrativi in prosa o, anticamente, in versi, gener. di vasto respiro: il r. alessandrino; il r. di Lancillotto; r. barocco, dell'Ottocento, contemporaneo; r. rosa, giallo, nero || r. epistolare, in cui la vicenda prende corpo attraverso le lettere che due o più personaggi si scambiano | r. storico, in cui la narrazione ha uno sfondo storico reale | r. d'appendice, che si pubblica a puntate in appendice a giornali; spreg. romanzo di scarso valore letterario, rispondente al gusto del grosso pubblico

2 fig. Vicenda che per il suo carattere insolito, avventuroso o avvincente sembra creata dalla fantasia di uno scrittore: la sua vita è un r.

Da **Paolo** Gio 14 Nov 2013 - 15:19

Ari_ ha scritto:Per me non è difficile riconoscere che la cristianità non ha prodotto solo le favolette, anzi ti dirò non riconoscerlo lo troverei intellettualmente disonesto.

Scusa e chi ha mai detto questo? Io dico solo che ci sono troppe cose assurde (vedi ad esempio il diavolo) perchè la dottrina cristana sia accettabile. Poi che ci possano essere delle cose apprezzabili non lo nego. Ma sono i concetti di base a essere inaccettabili.

Da **Paolo** Gio 14 Nov 2013 - 15:26

Jilli, tu scrivi:

Dio spedisce l’umanità là dove l’umanità ha scelto di andare. Lontano da Dio. Dio, come prima cosa, si premurò di vestire l’uomo... nudo

E' per questo che c'è il male nel mondo? E' perciò una conseguenza delle sue scelte sbagliate?

Da jillo Gio 14 Nov 2013 - 16:30

Paolo ha scritto: Jilli, tu scrivi:

Dio spedisce l’umanità là dove l’umanità ha scelto di andare. Lontano da Dio. Dio, come prima cosa, si premurò di vestire l’uomo... nudo

E' per questo che c'è il male nel mondo? E' perciò una conseguenza delle sue scelte sbagliate?

ho risposto a questa affermazione

Lyallii ha scritto: Appena dio di accorge di cosa è successo, prima che loro lo vedano per quello che è, li spedisce sulla terra a soffrire.

Consideriamo la Bibbia come raccolta di libri divinamente ispirati. Che cosa ci capisco?
L'uomo nella sofferenza e male del mondo non ci sta perché Dio desiderava buttarci dentro la più bella e cara delle sue creature.
L'uomo conosce la sofferenza, la morte, la fatica del mondo perché l'uomo ha voluto conoscere tutto questo.
La scelta l'ha compiuta l'uomo.
Ha fatto una scelta sbagliata? Booooh.
Ha fatto una scelta da uomo, certamente.
Quello che leggiamo, quello che segue alla disubbidienza, al rifiuto dell'uomo della proposta di Dio, è di un Dio che non abbandona la sua creatura. Lo vestì... poi seguono le chiamate, le vocazioni, Noè, Abramo, Isacco, Giacobbe... i profeti. Qui io leggo lo sforzo di Dio di dialogare ancora con l'uomo e ricondurlo a sé.
Leggo di un popolo ostinato, al quale non interessa quanto Dio ha da dirgli, e quanto Dio gli promette.
Il cammino di Israele nella sua storia è un cammino di ritorno all'ubbidienza.
Questo io leggo nelle pietre piantate nel deserto nell'Esodo, nelle rigorose leggi che Israele si impone nel Levitico, nel pianto dei deportati israeliti, nel fuoco delle parole dei profeti.
Anche a sforzarmi , anche nel leggere i passi più "cruenti" non riesco a leggere di un Dio vendicativo e crudele, semmai un Dio geloso e innamorato dell'uomo.

Da alberto Gio 14 Nov 2013 - 17:06

jillo ha scritto:Consideriamo la Bibbia come raccolta di libri divinamente ispirati. Che cosa ci capisco?
L'uomo nella sofferenza e male del mondo non ci sta perché Dio desiderava buttarci dentro la più bella e cara delle sue creature.
L'uomo conosce la sofferenza, la morte, la fatica del mondo perché l'uomo ha voluto conoscere tutto questo.
La scelta l'ha compiuta l'uomo.
Ha fatto una scelta sbagliata? Booooh.
Ha fatto una scelta da uomo, certamente.
Quello che leggiamo, quello che segue alla disubbidienza, al rifiuto dell'uomo della proposta di Dio, è di un Dio che non abbandona la sua creatura. Lo vestì... poi seguono le chiamate, le vocazioni, Noè, Abramo, Isacco, Giacobbe... i profeti. Qui io leggo lo sforzo di Dio di dialogare ancora con l'uomo e ricondurlo a sé.
Leggo di un popolo ostinato, al quale non interessa quanto Dio ha da dirgli, e quanto Dio gli promette.
Il cammino di Israele nella sua storia è un cammino di ritorno all'ubbidienza.
Questo io leggo nelle pietre piantate nel deserto nell'Esodo, nelle rigorose leggi che Israele si impone nel Levitico, nel pianto dei deportati israeliti, nel fuoco delle parole dei profeti.
Anche a sforzarmi , anche nel leggere i passi più "cruenti" non riesco a leggere di un Dio vendicativo e crudele, semmai un Dio geloso e innamorato dell'uomo.

considerare la bibbia una raccolta di racconti ispirati è già chiedere uno sforzo.
la scelta l'ha compiuta l'uomo.
ma chi? io? io no.
ok fosse toccato a me di sicuro tra il dono del colombo ( mangia beve caga e non capisce niente) e il dono della conoscenza avrei di certo scelto la seconda. ma in ogni caso qui si fa pagare a una intera specie la scelta di due bravi ragazzi solo un po' incauti.
e perché mai di grazia conoscere dovrebbe essere un "peccato"? allora bastava un ritocchino al telencefalo e si andava tutti lisci per l'eternità.
e perché mai dio per riprendere contatto con l'uomo (specie) si concentra su un miserabile popoluzzo periferico e primitivo?
non riesci a leggere un dio crudele? stento a crederlo, preferisco pensare che in quel momento, in modo volontario o involontario, una luce si spenga per poi riaccendersi alla fine della lettura.
un dio geloso... davvero una qualità onorevole per un essere onnipotente.

io PROVO a ridirlo. c'è un grande spazio per il confronto tra credenti e non credenti se ci si muove sul terreno della inconoscibilità, degli effetti psicologici, del rapporto tra ciò che vedo e ciò che non riesco a vedere, del modo con cui stare assieme in questo mondo, della definizione di bontà, di solidarietà...

penso però che un gesto di buona volontà sia dovuto. da parte "nostra" smetterla con il corpo a corpo strafottente e pigliadipeicculesco condito da senso di superiorità, tra l'altro assai poco corroborato da dati di fatto, e apertura di curiosità verso il mondo delle "risposte all'ignoto" non tanto nelle risposte in sé quanto nelle modalità psicologiche e sociali che spingono così tante persone verso questa strada; da parte "vostra" mettere il punto finale a un modo di intendere la religione che offende, lo dico senza remore, l'intelligenza di chi si trova a sostenere l'insostenibile ma anche chi si è messo dall'altra parte dello schermo con la buona volontà di interagire.

mi piacerebbe che si potesse ripartire da questo.

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 18:00

Paolo ha scritto:Loonar che sia la psiche è ovvio. Quello che io mi domando è il perchè di questo comportamento. Ovvero da cosa tragga origine questa anomalia. E' pur vero che anomalie del tutto irrazionali le puoi riscontrare anche in altre situazioni. Però sono situazioni simili, o assimilabili, come la superstizione.

E' evidente che su determinati argomenti scattano nella mente umana dei meccanismi di irrazionalità che ritengono siano frutto di una emotività che trae le sue origini dalla parte animale dell'uomo. Stabilire quale e perchè non è certo facile.

ovvio che non sia facile, possiamo solo fare delle ipotesi, allo stato attuale delle neuroscienze, ma mi sembra ovvio che sia dovuto ad un lascito dell'evoluzione cerebrale, ad un comportamento che è stato premiante per centinaia di migliaia d'anni e che solo da pochi secoli/millenni risulta dannoso per parte della specie homo sapiens.
Il fatto che:
- l'inversione di utilità sia recente (evolutivamente parlando)
- che non sia dannosa per tutti i componenti della specie
- che l'elemento "cultura" influisca in modo determinante sugli sviluppi evolutivi cerebrali rispetto al passato

rende questo lascito psichico (una sorta di residuo mentale vestigiale) assai difficile da individuare come genesi e da rimuovere a livello di specie.

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 18:15

Paolo ha scritto:

Sui comportamenti all'interno della comunità poi si potrebbe discutere all'infinito. Non voglio ritornare su di un tema già trattato anche vivacemente circa la socialità dell'essere umano. Solo per fare un piccolo inciso ho appena letto un interessante articolo su Focus ove uno studioso dimostrava che l'uomo non si può considerare come un animale sociale ma solo un animale di gruppo. Ovvero riesce a identificarsi solo con una stretta cerchia di persone (diciamo il branco) e al di fuori di questo tutti gli altri vengono percepiti come nemici. Questo fatto, che io avevo sostenuto una qualche discussione, fa aveva sollevato l'ilarità di alcuni utenti. Invece io penso sia la spiegazione di tantissimi comportamente irrazionali che l'uomo ha all'interno della società in cui vive.

Da parte mia non aveva sollevato ilarità, ma stupore per la testardaggine con cui ti ostinavi a non capire che le definizioni di animale individuale, sociale ed eusociale sono codificate e scientifiche e non sono frutto di interpretazioni soggettive o poetiche.
Ancora una volta qui sopra reiteri lo stesso errore, cioè quello di considerare l'uomo come animale di gruppo, cioè una definizione che tradotta da un antropologo (e non da un giornalista di focus) equivale a ANIMALE SOCIALE.
Tutti gli animali sociali sono animali di gruppo, che all'occorrenza per motivi di accoppiamento o di approvvigionamento di cibo, si combattono all'interno della specie e del gruppo, noi homo sapiens, gli scimpanzè, i lupi, i cervi, i cavalli, i bufali, gli ippopotami, ecc... ma che normalmente vivono in gruppo o società per provvedere a tutto ciò che concerne la loro e della loro prole, sopravvivenza.

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 18:18

Paolo ha scritto:
Ritornando all'argomento del diavolo, io ho fatto un ragionamento più articolato per eviatre di arrivare a quella posizione che Delfi ha varie volte espresso. Ovvero l'impossibilità (quanto meno apparente) da parte del credente (lascio perdere il Sapiens A e B !!) di capire anche davanti all'evidenza l'assurdità della sua posizione, come in questo caso quella del diavolo. Io capisco e anche condivido quanto ha detto sia mix che Masada. I bisogni, la paura, i condizionamenti culturali. Ma tutto questo ha ben poco a che fare con quanto ha descritto Jessy. I credenti credono a cose che sono a livello delle favole. Non voglio tirare in ballo sempre il mio caro amico (Paperno!!! ), ma è inaccettabile dal punto di vista culturale che qualcuno di buona cultura e capacità mentali possa credere a tutto questo. Io non trovo un quacosa di paragonabile a questo fenomeno. Ovvero puoi pensare alla superstizione, alla magia, alla astrologia o alla magia. Ma sono figlie minori della stessa madre, la religione. Quello perciò che io mi domando è cosa spinga le persone dotate di intelletto e cultura a credere che dio sia onnipotente però c'è anche il diavolo. Che dio si possa arrabbiare, che dio si preoccupi di punire in modo indiscriminato presunti errori commessi da non si sa chi. Behh la lista delle assurdità è lunga, troppo lunga. Forse è così lunga che il credente non ha voglia di provare ad analizzarla. La prende così com'è e basta.

l'hai riproposta un po' più lunga, ma la domanda è la stessa a cui io, Alberto e altri ti abbiamo già risposto abbondantemente.
A questo punto mi chiedo, cosa non ti convince delle nostre risposte?
Parliamone!

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 18:41

a proposito di come si faccia parte di una cultura permeabile ad ogni illogicità:

ovvio che sia solo un film, che la sospensione di incredulità ci porta a vedere ed apprezzare cose inverosimili al cinema, ma la prima cosa che penso vedendo questo trailer è la differenza di senso che assume per la gran parte degli spettatori e dei critici, fra questo film e uno Star Trek o un Signore degli Anelli qualsiasi. E di come questa differenza di senso vada a creare spazi di convivenza possibile fra razionalità e illogicità sotto e per causa dello stesso "cappello" culturale.

Da Rasputin Gio 14 Nov 2013 - 19:57

Ari_ ha scritto:Per me non è difficile riconoscere che la cristianità non ha prodotto solo le favolette, anzi ti dirò non riconoscerlo lo troverei intellettualmente disonesto.

Questo è poco ma sicuro. Te lo dico io cosa ha prodotto: stimati circa 300 milioni di morti, ignoranza, oscurantismo, 600 anni di ritardo nel progresso scientifico, ed una - forse la maggiore - associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale, che sussiste tutt'oggi.

A chi ha provato a ricostruirne la storia, ci sono voluti 10 volumi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_criminale_del_Cristianesimo

Da **Paolo** Gio 14 Nov 2013 - 21:54

jillo ha scritto:
Paolo ha scritto: Jilli, tu scrivi:

Dio spedisce l’umanità là dove l’umanità ha scelto di andare. Lontano da Dio. Dio, come prima cosa, si premurò di vestire l’uomo... nudo

E' per questo che c'è il male nel mondo? E' perciò una conseguenza delle sue scelte sbagliate?
ho risposto a questa affermazione

E come spieghi che il male colpisce anche esseri del tutto innocenti?

Da silvio Gio 14 Nov 2013 - 22:08

L'unica spiegazione plausibile, alla contrapposizione di un ipotetico Dio buono ed il male, non può essere che l'uomo dotato di anima e io immortale, deve divenire a sua volta Dio, quindi trascinato nell'inferno fisico deve trovare la sua natura divina.
Questa è la spiegazione in due parole degli gnostici, fantasiosa certo.

Da **Paolo** Gio 14 Nov 2013 - 22:08

loonar ha scritto:
Paolo ha scritto:

Sui comportamenti all'interno della comunità poi si potrebbe discutere all'infinito. Non voglio ritornare su di un tema già trattato anche vivacemente circa la socialità dell'essere umano. Solo per fare un piccolo inciso ho appena letto un interessante articolo su Focus ove uno studioso dimostrava che l'uomo non si può considerare come un animale sociale ma solo un animale di gruppo. Ovvero riesce a identificarsi solo con una stretta cerchia di persone (diciamo il branco) e al di fuori di questo tutti gli altri vengono percepiti come nemici. Questo fatto, che io avevo sostenuto una qualche discussione, fa aveva sollevato l'ilarità di alcuni utenti. Invece io penso sia la spiegazione di tantissimi comportamente irrazionali che l'uomo ha all'interno della società in cui vive.
Da parte mia non aveva sollevato ilarità, ma stupore per la testardaggine con cui ti ostinavi a non capire che le definizioni di animale individuale, sociale ed eusociale sono codificate e scientifiche e non sono frutto di interpretazioni soggettive o poetiche.
Ancora una volta qui sopra reiteri lo stesso errore, cioè quello di considerare l'uomo come animale di gruppo, cioè una definizione che tradotta da un antropologo (e non da un giornalista di focus) equivale a ANIMALE SOCIALE.
Tutti gli animali sociali sono animali di gruppo, che all'occorrenza per motivi di accoppiamento o di approvvigionamento di cibo, si combattono all'interno della specie e del gruppo, noi homo sapiens, gli scimpanzè, i lupi, i cervi, i cavalli, i bufali, gli ippopotami, ecc... ma che normalmente vivono in gruppo o società per provvedere a tutto ciò che concerne la loro e della loro prole, sopravvivenza.

Il problema non è l'utilizzo della parola sociale, ma il concetto che si vuole esprimere. Ovvero che l'uomo non è "programmato" per vivere in società complesse, ma solo in piccole comunità, ovvero un branco. E circa l'articolo su Focus non è certo quello di un giornalista (che potrebbe essere anche di ottimo) ma riporta lo studio fatto dal prof Adriano Zampedrini docente di psicologia dell'università di Padova. Poi tu potrai non essere d'accordo. In ogni caso non è certo solo una mia idea del tutto fuori posto, visto che ci sono professori (e penso che facendo una ricerca su internet se ne troveranno tanti altri) che condividono quanto io avevo espresso.

Da Ari_ Gio 14 Nov 2013 - 22:13

Paolo ha scritto:Il problema non è l'utilizzo della parola sociale, ma il concetto che si vuole esprimere. Ovvero che l'uomo non è "programmato" per vivere in società complesse, ma solo in piccole comunità, ovvero un branco.

Io su questo sono d'accordo, ma aggiungo che trovo sia il tempo che si riprogrammi un attimino perchè altrimenti dell'uomo rimarranno i fossili e basta. Questo è il tempo delle società complesse: o cominciamo a considerla l'occasione per rinnovare la nostra capacità di adattamento e ci rendiamo disponibili a cambiare paradigmi o ci estinguiamo, a breve.

Da **Paolo** Gio 14 Nov 2013 - 22:24

Vedi Ari il tutto non nasce da ipotesi me da semplici e tragiche constatazioni. Sono troppi i casi nei quali l'uomo non si comporta da animale sociale. Violenze di ogni genere, sfruttamento, sopraffazioni, genocidi... c'è di tutto. E a questo o gli si vuole dare una spiegazione o si continua con i luoghi comuni che l'uomo è peggio degli animali che è una bestia che.... avanti con affermazioni ovvie senza cercare di capire perchè. Una motivazione ci deve essere. Se fossimo così sociali come si dice perchè abbiamo inventato i lagher? E la bomba atomica? E le armi di distruzione di massa?

Da silvio Gio 14 Nov 2013 - 22:31

Noi viviamo nel male, siamo isolati in un mondo adatto alla vita, in un contesto invivibile e mortale, poi per vivere siamo costretti ad uccidere altre specie, distruggere per costruire il nostro benessere, tra di noi valgono le regole della sopravvivenza, veniamo prima noi, poi i nostri cari, poi la comunità, ma è un gioco basato sul necessario egoismo.
Il male è alla base della nostra stessa vita, non ne possiamo fare a meno, se non vogliamo sparire.

Da Nuncius Gio 14 Nov 2013 - 22:33

Titolo presuntuoso a parte..

Il fatto che per Te, Lui non esista..
non ti protegge da una possibile causa legale per appropriazione indebita di identità.. Stai attento!!
io sono il diavolo - Pagina 2 Al-pacino-ne-l-avvocato-del-diavolo

io sono il diavolo - Pagina 2 Al-pacino-ne-l-avvocato-del-diavolo

Da silvio Gio 14 Nov 2013 - 22:34

Noi siamo peggio di lui, ma di molto

Da Rasputin Gio 14 Nov 2013 - 22:35

Nuncius ha scritto:Titolo presuntuoso a parte..

Il fatto che per Te, Lui non esista..
non ti protegge da una possibile causa legale per appropriazione indebita di identità.. Stai attento!!

Tipo la mia? Questo sono io, davvero:

io sono il diavolo - Pagina 2 Lecterm4ul0

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 22:48

Paolo ha scritto:
loonar ha scritto:
Paolo ha scritto:

Sui comportamenti all'interno della comunità poi si potrebbe discutere all'infinito. Non voglio ritornare su di un tema già trattato anche vivacemente circa la socialità dell'essere umano. Solo per fare un piccolo inciso ho appena letto un interessante articolo su Focus ove uno studioso dimostrava che l'uomo non si può considerare come un animale sociale ma solo un animale di gruppo. Ovvero riesce a identificarsi solo con una stretta cerchia di persone (diciamo il branco) e al di fuori di questo tutti gli altri vengono percepiti come nemici. Questo fatto, che io avevo sostenuto una qualche discussione, fa aveva sollevato l'ilarità di alcuni utenti. Invece io penso sia la spiegazione di tantissimi comportamente irrazionali che l'uomo ha all'interno della società in cui vive.
Da parte mia non aveva sollevato ilarità, ma stupore per la testardaggine con cui ti ostinavi a non capire che le definizioni di animale individuale, sociale ed eusociale sono codificate e scientifiche e non sono frutto di interpretazioni soggettive o poetiche.
Ancora una volta qui sopra reiteri lo stesso errore, cioè quello di considerare l'uomo come animale di gruppo, cioè una definizione che tradotta da un antropologo (e non da un giornalista di focus) equivale a ANIMALE SOCIALE.
Tutti gli animali sociali sono animali di gruppo, che all'occorrenza per motivi di accoppiamento o di approvvigionamento di cibo, si combattono all'interno della specie e del gruppo, noi homo sapiens, gli scimpanzè, i lupi, i cervi, i cavalli, i bufali, gli ippopotami, ecc... ma che normalmente vivono in gruppo o società per provvedere a tutto ciò che concerne la loro e della loro prole, sopravvivenza.
Il problema non è l'utilizzo della parola sociale, ma il concetto che si vuole esprimere. Ovvero che l'uomo non è "programmato" per vivere in società complesse, ma solo in piccole comunità, ovvero un branco. E circa l'articolo su Focus non è certo quello di un giornalista (che potrebbe essere anche di ottimo) ma riporta lo studio fatto dal prof Adriano Zampedrini docente di psicologia dell'università di Padova. Poi tu potrai non essere d'accordo. In ogni caso non è certo solo una mia idea del tutto fuori posto, visto che ci sono professori (e penso che facendo una ricerca su internet se ne troveranno tanti altri) che condividono quanto io avevo espresso.

continui a NON VOLER capire.
Tutti gli animali SOCIALI sono animali da branco!!!
In natura le società animali (comprese quelle dell'homo sapiens) sono dei branchi! L'antropologia li chiama in modo diverso a secondo dell'entità numerica, ma il tratto distintivo è che tutti i componenti si conoscano fra di loro!

Il problema dell'uomo è che quando ha creato i primi villaggi stanziali, e ha inventato l'agricoltura (con quindi surplus alimentare), si sono create delle società in cui il numero degli individui è diventato talmente alto da non potersi più riconoscere fra di loro, da qui i simboli, gli stemmi, le divise e soprattutto le leggi! L'uomo è un animale sociale con chi conosce, con il suo branco, come qualsiasi altro animale sociale (lupo, scimpanzè, gorilla, ecc...) ma se esuli dal suo gruppo, anche se sei della stessa città lui ti guarda in cagnesco (come fanno i cani che non si conoscono... cani che sono animali sociali).
Le leggi sono state il secondo mezzo per impedire che le città divenissero territorio di scontro fra branchi di umani. Il primo mezzo è stato la creazione di un genitore immaginario comune a tutti, il progenitore che li rendeva tutti parenti e quindi un unico grande branco: dio!

Da Avalon Gio 14 Nov 2013 - 22:51

Loon, se ti capita credo ameresti sull'argomento Murray Bookchin, "L'ecologia della libertà".

Da **Paolo** Gio 14 Nov 2013 - 22:57

Loonar al di la delle disquisizioni sulla socialità, sono sostanzialmente d'accordo con te sulle conclusioni. Faccio solo una distinzione cioè che dio ha sostituito il capo branco più che il progenitore comune. Ed è per questo che l'uomo è incapace di avere un comportamento razionale nei riguardi della figura di dio, in quanto elemento scritto nei nostri geni che noi facciamo molta fatica a superare.

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 23:00

Paolo ha scritto:Vedi Ari il tutto non nasce da ipotesi me da semplici e tragiche constatazioni. Sono troppi i casi nei quali l'uomo non si comporta da animale sociale. Violenze di ogni genere, sfruttamento, sopraffazioni, genocidi... c'è di tutto. E a questo o gli si vuole dare una spiegazione o si continua con i luoghi comuni che l'uomo è peggio degli animali che è una bestia che.... avanti con affermazioni ovvie senza cercare di capire perchè. Una motivazione ci deve essere. Se fossimo così sociali come si dice perchè abbiamo inventato i lagher? E la bomba atomica? E le armi di distruzione di massa?

Animale sociale non vuol dire animale filantropico, non violento e animella santa!
Gli animali sociali, ogni animale sociale se l'occasione lo richiede, sbrana anche i suoi figli!
Sei solo tu Paolo a credere che essere animali sociali vuol dire vivere secondo i principi dei figli dei fiori, come in una comune dove si balla e si offrono ghirlande di fiori a tutti!

I luoghi comuni sull'uomo che è peggio di una bestia li tiri fuori tu! Io dico che l'uomo è una bestia, una bestia sociale, con tutte le prerogative delle bestie sociali, compresa la violenza e la crudeltà! La natura è basata sulla morte e sulla sopraffazione di altre specie e di individui della propria specie, la natura è la vita che scappa e la morte incessantemente al lavoro! Fattene una ragione!

Vuoi sapere perchè abbiamo inventato i lager, le bombe atomiche, ecc? Perchè se si fossero evoluti come noi (cioè sfuttando la corteccia cerebrale) i leoni (animali sociali) che pensi avrebbero fatto? E se la sorte capitata agli ergaster fosse capitata alle renne? Pensi che le loro corna non le avrebbero più utilizzate per i loro duelli? E se avessero creato una società in cui ammazzare il proprio contendente non avrebbe più significato la probabile estinzione del proprio gruppo? Pensi non lo avrebbe ammazzato? (I primi uomini facevano guerre rituali, ancor più dei cervi... ammazzarsi non conveniva a nessuno e le contese si risolvevano con scaramucce a base di duelli rituali simili a balletti, solo quando hai carne da macello puoi permetterti di fare un macello)

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 23:06

Avalon ha scritto:Loon, se ti capita credo ameresti sull'argomento Murray Bookchin, "L'ecologia della libertà".

ce l'ho fra i libri da leggere da non so quanto! mgreen

Da *Valerio* Gio 14 Nov 2013 - 23:07

Forse si confonde "sociale" con "socievole", o lo si associa.
Comunque io sono molto d'accordo con Loo.

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 23:11

Paolo ha scritto:Loonar al di la delle disquisizioni sulla socialità, sono sostanzialmente d'accordo con te sulle conclusioni. Faccio solo una distinzione cioè che dio ha sostituito il capo branco più che il progenitore comune. Ed è per questo che l'uomo è incapace di avere un comportamento razionale nei riguardi della figura di dio, in quanto elemento scritto nei nostri geni che noi facciamo molta fatica a superare.

non capisco.
se è un capobranco (che spesso equivale ad essere progenitore comune) è soggetto alle leggi degli uomini viventi è pari ad un mortale, ciò toglierebbe molto potere alla sua figura
invece se è il progenitore comune, allora la sua origine si perderebbe nella notte dei tempi, tutti sanno chi è , ma nessuno lo ha visto, e allo stesso tempo ognuno discende da lui. Poi oltre a capeggiare in battaglia come un anziano padre guerriero, quando c'è bisogno è anche capace di lenire le pene come una buona mamma
ecco perchè è difficile rimuoverlo con la ragione. Dio è una coppia di genitori che non sbaglia mai! Come puoi ribellarti a dei genitori così?

Da Avalon Gio 14 Nov 2013 - 23:12

loonar ha scritto:
Avalon ha scritto:Loon, se ti capita credo ameresti sull'argomento Murray Bookchin, "L'ecologia della libertà".
ce l'ho fra i libri da leggere da non so quanto!

Inizia allora, ché vale la pena... non per tutto magari, ma tanto.

Da **Paolo** Gio 14 Nov 2013 - 23:19

Loonar il parallelismo con ogni altro animale è del tutto insensata perchè nessuno può dire cosa farebbe una renna, un leone o un gatto con la bomba atomica. Sono tutte ipotesi fondate sul nulla. E ancora di più le conclusioni cui tu arrivi!!

Come ti ho già detto non sono solo io che lo penso visto che è un argomento condiviso da molti studiosi. Questo non implica certo che sia condivisibile ma di certo non sono l'unico.

Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 23:30

Paolo ha scritto:Loonar il parallelismo con ogni altro animale è del tutto insensata perchè nessuno può dire cosa farebbe una renna, un leone o un gatto con la bomba atomica. Sono tutte ipotesi fondate sul nulla. E ancora di più le conclusioni cui tu arrivi!!

Come ti ho già detto non sono solo io che lo penso visto che è un argomento condiviso da molti studiosi. Questo non implica certo che sia condivisibile ma di certo non sono l'unico.

Cosa? Cosa?
Ma di che stiamo parlando?

Che sbaglio non seguire l'esempi di Mix e ricascarci ogni volta con te... E che a leggerti puoi sembrare un interlocutore onesto, ma ogni volta messo alle strette ti riveli per quello che sei: un testardo cocciuto che non riesce ad ammattere di dire delle castronerie nemmeno quando sono lampanti: e poi ti stupisci che i credenti credano al diavolo? Tu ai miei occhi sei esattamente come un credente che crede ad un caprone antropomorfo, quando insisti a dire delle buffonate, dicendo lo dicono gli studiosi, Ma cosa dicono gli studiosi? Lo hai letto quello che ho scritto? Hai un minimo di conoscenza di antropologia o ti basta un articolo di focus per ergerti a luminare?
Sei esattamente sullo stesso livello dei creazionisti che con due stronzate di biologia intendono smontare la teoria dell'evoluzione e continuano a ribattere su frasi e particolari rifiutandosi di vedere (e leggere) quanto ti sto mettendo sotto gli occhi da mesi!

Senti allora come con Jessica facciamo così: hai ragione tu!
L'uomo non è un animale sociale! Hai vinto! L'uomo è come gli orsi, si è evoluto dagli armadilli e la sua crudeltà si spiega solo così. (Gli orsi e gli armadilli animali individuali e crudelissimi spiegano tutto).
Mistero assoluto (speriamo in qualche puntata di Kadmon sull'argomento) anche sul perchè l'uomo creda al diavolo e a dio, quanto basterebbe essere logici e cocciuti come Paolo per non credere a niente!
Il tuo apporto agli argomenti di questo forum è simile al risplendere di un faro nella nebbia dell'ignoranza!
Grazie Paolo!

Da **Paolo** Ven 15 Nov 2013 - 9:32

[quote="loonar"]

Paolo ha scritto:

...ti riveli per quello che sei: un testardo cocciuto che non riesce ad ammattere di dire delle castronerie nemmeno quando sono lampanti: e poi ti stupisci che i credenti credano al diavolo? Tu ai miei occhi sei esattamente come un credente che crede ad un caprone antropomorfo, quando insisti a dire delle buffonate, dicendo lo dicono gli studiosi, Ma cosa dicono gli studiosi? Lo hai letto quello che ho scritto? Hai un minimo di conoscenza di antropologia o ti basta un articolo di focus per ergerti a luminare?
Sei esattamente sullo stesso livello dei creazionisti che con due stronzate di biologia intendono smontare la teoria dell'evoluzione e continuano a ribattere su frasi e particolari rifiutandosi di vedere (e leggere) quanto ti sto mettendo sotto gli occhi da mesi!...

Te lo avrò detto già mille volte! Ma vedo che proprio non lo vuoi capire. Se ti va limitati a criticare e giudicare quello che scrivo, le mie idee e le mie posizioni, ma smettila di dare giudizi del cazzo sulle persone. Come tu la pensi di me non me ne frega niente. Non condividi la mia posizione? La trovi una stronzata? Benissimo nulla da dire. Lo scrivi se ti va! In altro caso ignora il tutto. Ma smettila una buona volta per tuttte di sparare giudizi alla cazzo sulla persona.

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 10:40

Da Avalon Ven 15 Nov 2013 - 10:41

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 10:52

Avalon ha scritto:

Hai letto prima dell'edit, mi sa...

Da Avalon Ven 15 Nov 2013 - 10:54

Sì, e ho editato anche io per il tuo edit mgreen

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 10:59

Ok, a me basta che il resto del forum, tranne Paolo, sappia la differenza fra animale sociale, eusociale, individuale e che essere animali sociali non c'entra un tubo con quello che va dicendo Paolo e i suoi fantomatici studiosi.

Da Avalon Ven 15 Nov 2013 - 11:02

La so e condivido.

Da mix Ven 15 Nov 2013 - 11:43

*Valerio* ha scritto:Forse si confonde "sociale" con "socievole", o lo si associa.
Comunque io sono molto d'accordo con Loo.

credo che il succo del problema sia che animale sociale è una categoria originariamente coniata dalle scienze biologiche.
viene poi usato, con tutt'altro significato, creando un fraintendimento, quindi a sproposito se lo si usa fuori dall'ambito specialistico, dalle scienze sociali (compresa la psicologia)
si potrebbe distinguere allora animale sociale in senso biologico
ed *animale sociale* in senso politico, psicologico, sociale.
meglio ancora è evitare quest'utilizzo fuorviante.

l'errore nel seguire a lungo paperino è di chi lo fa.

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 11:52

mix ha scritto:
l'errore nel seguire a lungo paperino è di chi lo fa.

Stesso errore che si compie nel seguire Jessica,
l'unica differenza è che lei è moooolto più abile dialetticamente

Da Avalon Ven 15 Nov 2013 - 11:54

Infatti continuo a non capire la tua perseveranza, Loon mgreen

Da Ospite Ven 15 Nov 2013 - 11:59

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
l'errore nel seguire a lungo paperino è di chi lo fa.
Stesso errore che si compie nel seguire Jessica,
l'unica differenza è che lei è moooolto più abile dialetticamente

no, c'è un'altra leggerissima differenza.
che jessica è in grado di farti notare l'iper-logica per cui molto=poco,
a quel punto allora sì è più conveniente chiudere baracca e strillare "ciaonongiocopù".

Da **Paolo** Ven 15 Nov 2013 - 11:59

mix ha scritto:
l'errore nel seguire a lungo paperino è di chi lo fa.

Sono d'accordo con te! Mi sembra che se abbiamo voglia di confrontarci sulle idee ci sarà sempre dialogo. Poi non ti va di confrontarti! Bene liberissimo di farlo. Tu non hai idea di quante cose leggo che non condivido. Le ignoro punto e basta. Vediamo di limitarci a valutare e giudicare le idee e non le persone. Anche perchè nessuno qui ha elementi sufficienti nè competenza tale per farlo. I professori sono a scuola non qui! Qui ci sono utenti e basta.

Da Ari_ Ven 15 Nov 2013 - 12:02

mix ha scritto:credo che il succo del problema sia che animale sociale è una categoria originariamente coniata dalle scienze biologiche.

No, a me risulta diversamente:
nasce da una cattiva traduzione di questo
φύσει πολιτικὸν ζῷον
In "Politica", Aristotele.

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 12:09

@Jessica: lo so che ti sembrerà stanno ma io non sto giocando, io sviluppo un concetto, tu preferisci attaccarti al marone di una definizione e giocartela su quella ad libitum
Con te è impossibile fare un discorso in cui anche partendo da posizioni diverse si possa giungere a delle conclusioni condivise, perché a tre preme solo ridicolizzare chi parla con te
Cosi si spiega il perché non ti basta che te la si dia vinta, vuoi continuare a ridicolizzare gli altri, per questo mi aspetto un post di risposta in cui continuerai a prendermi per il culo
@Paolo: seguendo quanto dici nell'ultimo post la ragion d'essere di questo e di altri forum viene del tutto meno.

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 12:12

Ari_ ha scritto:
mix ha scritto:credo che il succo del problema sia che animale sociale è una categoria originariamente coniata dalle scienze biologiche.
No, a me risulta diversamente:
nasce da una cattiva traduzione di questo
φύσει πολιτικὸν ζῷον
In "Politica", Aristotele.

L'antropologia e l'etologia sono andate un po' oltre la "scienza" aristotelica, mi sa

Da Ospite Ven 15 Nov 2013 - 12:17

loonar ha scritto:@Jessica: lo so che ti sembrerà stanno ma io non sto giocando, io sviluppo un concetto, tu preferisci attaccarti al marone di una definizione e giocartela su quella ad libitum
Con te è impossibile fare un discorso in cui anche partendo da posizioni diverse si possa giungere a delle conclusioni condivise, perché a tre preme solo ridicolizzare chi parla con te
Cosi si spiega il perché non ti basta che te la si dia vinta, vuoi continuare a ridicolizzare gli altri, per questo mi aspetto un post di risposta in cui continuerai a prendermi per il culo

se non vuoi che ti risponda non tirarmi in ballo, molto semplice.
secondo te qualcuno può forse pensare che il senso di questo post: http://atei.forumitalian.com/t5692p80-io-sono-il-diavolo#290759
fosse quello di sviluppare concetti, giungere a conclusioni condivise, utilizzare delle modalità di comunicazione efficaci? oppure sarà più facile pensare che vuoi continuare la polemica addirittura in un 3d in cui non sono neppure intervenuta?
come dicevo, se per te giungere a delle conclusioni condivise significa che tu dici x e jessica accetta x sulla base del fatto che 3=5, si, mi sa che un discorso così con jessica è davvero impossibile farlo...

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 12:22

jessica ha scritto:
come dicevo, se per te giungere a delle conclusioni condivise significa che tu dici x e jessica accetta x sulla base del fatto che 3=5, si, mi sa che un discorso così con jessica è davvero impossibile farlo...

Che paura che fai, quando fai così...brrrrr

Da **Paolo** Ven 15 Nov 2013 - 12:24

L'equivoco, se così vogliamo chiamarlo, nasce da come si attribuisce all'uomo la sua socialità. Come ho detto ci sono studiosi che ritengono che la socialità che ad un certo punto della sua evoluzione l'uomo ha sviluppato non sia connaturta, ovvero non sia istintiva, ma acquisita nel corso dell'evoluzione. Alle sue origini il progenitore dell'uomo era (sempre secondo tale teoria) un animale che viveva in piccoli gruppi poco più che famigliari. Solo alcuni elementi che praticavano la caccia ed erano nomadi. Di conseguenza non avevano alcun tipo di socialità se non quella del gruppo famigliare. Tutti gli altri esseri, uomini o animali, erano di fatto nemici, reali o potenziali.

Sempre secondo questa teoria, l'uomo singolo doveva difendere se e la sua famiglia da tutto. Ed è questo l'elemento che è rimasto alla base del nostro convivere. Oggi l'uomo diventa nevrotico perchè proiettato a vivere in una socialità che lui percepisce come ostile e pericolosa. Il traffico, anche un semplice incrocio, viene percepito come un pericolo, così come lo era muoversi nella foresta.

A me convince questa teoria perchè da una spiegazione del perchè di determinati comportamenti che in altro caso sono inspiegabili.

Da Ari_ Ven 15 Nov 2013 - 12:27

loonar ha scritto:
Ari_ ha scritto:
mix ha scritto:credo che il succo del problema sia che animale sociale è una categoria originariamente coniata dalle scienze biologiche.
No, a me risulta diversamente:
nasce da una cattiva traduzione di questo
φύσει πολιτικὸν ζῷον
In "Politica", Aristotele.
L'antropologia e l'etologia sono andate un po' oltre la "scienza" aristotelica, mi sa

Mi sa anche a me sai, tuttavia si parlava di ORIGINARIAMENTE.

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 12:33

Paolo , peccato che il gruppo famigliare costituisca già una condizione sufficiente per far parlare di animale sociale, in sociologia ,antropologia, etologia , zoologia.

Da loonar Ven 15 Nov 2013 - 12:51

ah dimenticavo
quei comportamenti che per Paolo sono inspiegabili per svariate scienze sociali non lo sono affatto
Neanche per me lo sono a dire il vero

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