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io sono il diavolo

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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 22:38

Cari amici, volevo condividere con voi la simpatica esperienza che ho avuto ieri in famiglia.
Dopo l'ennesima lite dovuta al fatto che sono vegetariano(ma non cerco mai di convincere nessuno) mi sono alzato da tavola e stavo per uscire quando sento"dio ha detto che gli animali..."Candidamente dico"dio non esiste, è una trovata dell'uomo per fare denari sulle paure di altre persone"
Grida e insulti a gogo:"ma allora non sei neanche protestante, ma come c..zz ragioni?(tradotto dal napoletano) tu sei un diavolo"
Faccio notare che per me non esiste neanche il diavolo al che mi fanno notare che lui è contento quando se ne nega l'esistenza,e che egli alberga in me.ahahahahahah
Vorrei dire tante altre cose, sono il solo ateo a casa e non posso parlare con nessuno, ma per fortuna ci siete voi.Grazie a tutti di ascoltarmi e buona notte:wink..:
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Messaggio Da Ospite Mer 13 Nov 2013 - 22:48

se ne stava giusto parlando qui:
http://atei.forumitalian.com/t5672p60-valdo-vaccaro#290034
sei in buona compagnia.

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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 22:55

scusa non avevo visto la discussione
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Messaggio Da Ospite Mer 13 Nov 2013 - 23:03

scusa a me? ma figurati.

solo una curiosità: da quanto sei erbivoro?

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Messaggio Da loonar Mer 13 Nov 2013 - 23:04

io in una famiglia che reagisce a quel modo a quelle tue affermazioni non ci starei più a lungo di una mezza giornata.

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Messaggio Da cosmos Mer 13 Nov 2013 - 23:18

Per questo motivo preferisco evitare discorsi religiosi quando siamo tutti in famiglia, altrimenti arrivano gli insulti!

Ah già, è un piacere conoscerti caro Satana, parlare col diavolo è sempre un onore, anche se non esisti mgreen

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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 23:22

@jessica:da un anno,ma non lo hanno mai accettato,manco fossi un terrorista
@loonar: se solo avessi un piccolo budget mi accontenterei di un buco da 200 euro al mese e sarei felice
@cosmos:piacere mio,è ovvio che non esisto,ma ricorda che nel percorso all'ateismo il diavolo non ci ha mai deluso,dio si:) Se il diavolo è Robert de niro in Angel heart,vado con lui anche ora:wink..:non sono gay eh...carneval


Ultima modifica di iln'yapasDieu il Mer 13 Nov 2013 - 23:28 - modificato 3 volte.
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Messaggio Da cosmos Mer 13 Nov 2013 - 23:26

Come scrisse tempo fa l'utente WereWolf:

"Nel 1800 Satana subisce una rivalutazione: diventa simbolo della parte irrazionale e vero eroe romantico, ovvero colui che per un puro istinti di autoaffermazione, decide di lanciarsi in un'impresa folle e sicuramente destinata ala fallimento, condannando se stesso.
Nei tempi moderni diventa simbolo di colui che vuole andare oltre, vuole conoscere la verità al di là dei dogmi: diventa quindi simbolo e metafora quindi di coloro che si oppongono alle religioni istituzionalizzate tradizionali. Diventa anche, sulla spinta della riscoperta dello gnosticismo, simbolo del vero Dio spirituale contrapposto al Dio malvagio e creatore della materia(e quindi della sofferenza provocata dalla materia stessa)."


ok 

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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 23:30

cosmos ha scritto:Come scrisse tempo fa l'utente WereWolf:

"Nel 1800 Satana subisce una rivalutazione: diventa simbolo della parte irrazionale e vero eroe romantico, ovvero colui che per un puro istinti di autoaffermazione, decide di lanciarsi in un'impresa folle e sicuramente destinata ala fallimento, condannando se stesso.
Nei tempi moderni diventa simbolo di colui che vuole andare oltre, vuole conoscere la verità al di là dei dogmi: diventa quindi simbolo e metafora quindi di coloro che si oppongono alle religioni istituzionalizzate tradizionali. Diventa anche, sulla spinta della riscoperta dello gnosticismo, simbolo del vero Dio spirituale contrapposto al Dio malvagio e creatore della materia(e quindi della sofferenza provocata dalla materia stessa)."


ok 


bella citazione
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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 23:32

Louis Chypher nel suddetto film: "nel mondo c'è abbastanza religione affinchè gli uomini si odino ma non abbastanza affinchè si amino"
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Messaggio Da cosmos Mer 13 Nov 2013 - 23:33

Se fai una spiegazione simile a quella che ho postato io, a un credente, ti prendono per seguace di satana anche spiegando le cose con filo logico ahahahahahah

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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 23:36

E questo è il problema, per loro ateo è uguale a malvagio.
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Messaggio Da Paolo Mer 13 Nov 2013 - 23:37

Non c'è nulla di più assurdo che l'idea che possa esistere il diavolo. Al di la di ogni ragionamento di buon senso anche dal punto di vista logico è del tutto improponibile. Dio per sua definizione non può avere una limitazione. ll tutto non ammette la parte. Ipotizzare l'esistenza sia di dio che del diavolo è politeismo. Dire che è ridicolo è poco.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da cosmos Mer 13 Nov 2013 - 23:38

In linea teorica Satana è l'avversario per cui per loro un satanico può essere un fedele di satana, un ateo, come pure un musulmano ecc...

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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 23:42

Paolo ha scritto:Non c'è nulla di più assurdo che l'idea che possa esistere il diavolo. Al di la di ogni ragionamento di buon senso anche dal punto di vista logico è del tutto improponibile. Dio per sua definizione non può avere una limitazione. ll tutto non ammette la parte. Ipotizzare l'esistenza sia di dio che del diavolo è politeismo. Dire che è ridicolo è poco.
questa è un'altra cosa che mi ha sempre fatto pensare.Se dio è tutto, dio è il diavolo?
Quando facevo questa domanda tutti si scandalizzavano, e tiravano fuori la storiella del libero arbitrio, l'angelo ribelle bla bla bla....
Secondo altre "teorie" dio avrebbe dato libertà d'azione alla concorrenza per mille anni per tentarci, ma non ho mai capito il perchè di questo sadismo.ahahahahahah
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Messaggio Da loonar Mer 13 Nov 2013 - 23:44

Paolo ha scritto:Non c'è nulla di più assurdo che l'idea che possa esistere il diavolo. Al di la di ogni ragionamento di buon senso anche dal punto di vista logico è del tutto improponibile. Dio per sua definizione non può avere una limitazione. ll tutto non ammette la parte. Ipotizzare l'esistenza sia di dio che del diavolo è politeismo. Dire che è ridicolo è poco.
basta ipotizzare che dio permetta autolimitazioni è ridiventa perfettamente logico

e anche se dovesse ridiventare illogico, andando un po' a fondo nella discussione, l'importante è appunto... non andare a fondo nella discussione

i religiosi hanno bisogno di consolazione psicologica, non di ragionamenti logici

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Messaggio Da Ospite Mer 13 Nov 2013 - 23:46

La logica è uno strumento del diavolo. mgreen

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Messaggio Da iln'yapasDieu Mer 13 Nov 2013 - 23:47

Fux89 ha scritto:La logica è uno strumento del diavolo. mgreen
Galilei infatti stava per bruciare per aver ragionato:wink..:
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Messaggio Da Paolo Mer 13 Nov 2013 - 23:49

Infatti loonar è proprio così. Ipotizzare una auto limitazione vuol dire che dio non è più onnipotente, onnipresente, l'altissimo, il perfettissimo... Senza poi parlare della preveggenza, l'auto determinazione. Insomma un idea di dio del tutto assurda. Anzi ridicola!

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Messaggio Da loonar Mer 13 Nov 2013 - 23:54

Paolo ha scritto:Infatti loonar è proprio così. Ipotizzare una auto limitazione vuol dire che dio non è più onnipotente, onnipresente, l'altissimo, il perfettissimo... Senza poi parlare della preveggenza, l'auto determinazione. Insomma un idea di dio del tutto assurda. Anzi ridicola!
ma non è detto che dio debba essere onnipotente, onnipresente, ecc... un religioso può ipotizzare l'esistenza di un dio non onnipotente, onnipresente, ecc... un dio con tantissime limitazioni ma con una prerogativa importantissima: riuscire a consolare e lenire i dolori psico-esistenziali del credente!
Mettiamoci bene nella testa che l'unica funzione delle divinità/religioni risiede ed è sempre risieduta nella capacità di acquietare le inquietudini psichiche. Punto!

E' così difficile estirparla proprio perchè se si innerva al tessuto psichico non c'è logica che tenga che possa rimuoverla. Solo con un lavoro personale di auto-liberazione e di messa a nudo della propria mente subconscia, nascosta anche e sè stessi si può rimuoverla.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 0:01

Tutto vero loonar. Quello che io non riesco a capire è come il credente possa accettare tutto questo. E, come ben sai, anche persone di buona cultura non riescono a vedere queste assurdità. Per me rimane un vero mistero.

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Messaggio Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 0:08

Paolo ha scritto:Tutto vero loonar. Quello che io non riesco a capire è come il credente possa accettare tutto questo. E, come ben sai, anche persone di buona cultura non riescono a vedere queste assurdità. Per me rimane un vero mistero.
la cultura non c'entra nulla
non siamo animali perfettamente logici
non siamo vulcaniani (star trek®)
fra salvare 100 persone e sua madre un vulcaniano usando la logica salverebbe 100 persone
un umano salverebbe la madre, anche se ha 5 lauree e 30 dottorati.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 0:11

Si lo so, ma il problema è capire perchè. Da dove trae origine questo comportamento irrazionale.

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Messaggio Da loonar Gio 14 Nov 2013 - 0:22

Paolo ha scritto:Si lo so, ma il problema è capire perchè. Da dove trae origine questo comportamento irrazionale.
dalla psiche umana stessa!

l'anomalìa siamo noi iper-logici, non loro!

(che poi per tante cose, magari non religiose, ma simil-religiose, anche noi che ci crediamo razionali, cadiamo in tutte le trappole che la psiche ci tende, senza nemmeno rendercene conto)

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Messaggio Da Avalon Gio 14 Nov 2013 - 8:13

loonar ha scritto: la cultura non c'entra nulla
non siamo animali perfettamente logici
non siamo vulcaniani (star trek®️)
Lo sapevo che ho sbagliato pianeta Royales 

Loonar, t'ho seminato un verdino.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 9:09

Loonar che sia la psiche è ovvio. Quello che io mi domando è il perchè di questo comportamento. Ovvero da cosa tragga origine questa anomalia. E' pur vero che anomalie del tutto irrazionali le puoi riscontrare anche in altre situazioni. Però sono situazioni simili, o assimilabili, come la superstizione.

E' evidente che su determinati argomenti scattano nella mente umana dei meccanismi di irrazionalità che ritengono siano frutto di una emotività che trae le sue origini dalla parte animale dell'uomo. Stabilire quale e perchè non è certo facile.

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Messaggio Da dubbioatroce Gio 14 Nov 2013 - 9:17

Paolo ha scritto:Loonar che sia la psiche è ovvio. Quello che io mi domando è il perchè di questo comportamento. Ovvero da cosa tragga origine questa anomalia. E' pur vero che anomalie del tutto irrazionali le puoi riscontrare anche in altre situazioni. Però sono situazioni simili, o assimilabili, come la superstizione.

E' evidente che su determinati argomenti scattano nella mente umana dei meccanismi di irrazionalità che ritengono siano frutto di una emotività che trae le sue origini dalla parte animale dell'uomo. Stabilire quale e perchè non è certo facile.
La maggior parte di noi non farebbe male ad un cucciolo che ti guarda con occhi teneri, prova compassione per un'animale in trappole,(ma poi ce lo mangiamo senza problemi comprandolo in macelleria) prova pena per bambini sfruttati e denutriti dall'altra parte del mondo, e qualcuno fa  sentire bach alle petunie ...
Non siamo superuomini nicciani, che tornano dallo stupro e il saccheggio e via, proviamo empatia.
Domanda: E' irrazionale?
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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 9:24

Ciao dubbio! Io non sto facendo un distinguo tra cosa sia razionale e cosa no. Mi sto solo chiedendo l'origine di determinate posizioni irrazionali, e, nel caso specifico, quello di credere all'esistenza del diavolo. Gli esempi che tu riporti come comportamenti irrazionali trovano la loro logica spiegazione nelle neuro scienze e nella antropologia. Sono solo comportamenti apparentemente irrazionali ma hanno invece una loro base logica. Si potrà poi discutre sulla validità o meglio sull'attualità di tale logica. Ma una spiegazione ce l'hanno.

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Messaggio Da dubbioatroce Gio 14 Nov 2013 - 9:35

A me è capitato che amici vegetariani  mi abbiano pregato di non ordinare piatti di carne al ristorante, a parte che evito di tornare con loro a mangiar fuori, non è un atteggiamento eccessivo.
I carnivori avvelenano anche te, digli di smettere...

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Messaggio Da Rasputin Gio 14 Nov 2013 - 9:44

dubbioatroce ha scritto:A me è capitato che amici vegetariani  mi abbiano pregato di non ordinare piatti di carne al ristorante, a parte che evito di tornare con loro a mangiar fuori, non è un atteggiamento eccessivo.
I carnivori avvelenano anche te, digli di smettere...
Beh se eviti (Ed hai ragione) di tornare con loro a mangiar fuori, vuol dire che in qualche modo lo consideri un atteggiamento eccessivo..

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Messaggio Da dubbioatroce Gio 14 Nov 2013 - 10:09

I sito lercio.it è tra i miei preferiti. A dir poco è geniale.

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Messaggio Da mix Gio 14 Nov 2013 - 10:34

Paolo ha scritto:Loonar che sia la psiche è ovvio. Quello che io mi domando è il perchè di questo comportamento. Ovvero da cosa tragga origine questa anomalia. E' pur vero che anomalie del tutto irrazionali le puoi riscontrare anche in altre situazioni. Però sono situazioni simili, o assimilabili, come la superstizione.

E' evidente che su determinati argomenti scattano nella mente umana dei meccanismi di irrazionalità che ritengono siano frutto di una emotività che trae le sue origini dalla parte animale dell'uomo. Stabilire quale e perchè non è certo facile.
perché ti chiedi?
perché siamo fatti così, siamo esseri fondalmentalmente irrazionali, frutto di centinaia di migliaia di anni di selezione naturale e di decine di migliaia di anni di evoluzione culturale.
tempi durante i quali la sopravvivenza era una variabile molto aleatoria.
molto diversamente da com'è qui ed ora.
forse è più informativo ed interessante chiedersi "come"?

i bisogni di sicurezza sono stati storicamente soddisfatti per lo più da sistemi di credenza socializzati tradizionali all'uopo appositamente predisposti dalla cultura del luogo e del tempo delle singole popolazioni.
finché dura, finché una nuova cultura (quasi sempre con la forza) non si impone su quella precedente, si usano nella maggior parte dei casi i sistemi tradizionali a disposizione (sono sempre esistiti, grazie ad esperienze e personalità particolari, individui in grado di rispondere ai propri bisogni di sicurezza senza fare appello alla tradizione, o individui al di fuori da ogni tradizione, ... )
quando una cultura viene spazzata via i suoi superstiti adottano in breve tempo le soluzioni tradizionali che sono state loro imposte dalla nuova cultura.
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Messaggio Da alberto Gio 14 Nov 2013 - 11:35

in questa chiave, e ovviamente me lo pongo come dubbio dialettico, trova un suo bel posticino la religione.
provando a tornare un po' indietro (ma neanche troppo) si può ben immaginare che di fronte al "mistero", che all'epoca era un fulmine, il fuoco, la marea ecc. si adottasse già quello che ancora si sente ogni tanto affermare, ossia il pascaliano "dubbio" che porta alla scelta di credere perché " se vincete vincete tutto, se perdete non perdete nulla"  (anche se personalmente non penso che un dio incazzuso e pieno di sé carneval  come yhwh o allah si accontenti uno stratagemma così meschino).
il sostegno morale, il sollievo, la consolazione che molti esseri umani ricavano da questa scommessa sono tangibili e non devono essere liquidati con un semplice "sono scemi", perché non è così. sono ancora perfettamente inseriti nel flusso evolutivo culturale umano, che come ricordava anche mix è RECENTISSIMO e quindi ancora molto permeato di "primitività", senza voler dare alla parola un particolare senso negativo.

quindi mi pare di vedere piuttosto chiaramente i meccanismi attraverso i quali questa disposizione mentale si è riprodotta e mantenuta nel tempo.
però quello che mi preme è soffermarmi sulla seconda parte del ragionamento pascaliano, quel "se perdete, non perdete nulla".

semplicemente non è vero. tutta la vita viene condizionata dogmaticamente attraverso una dottrina strampalata che ci fa ritenere valori positivi la fede, la sofferenza, la rinuncia e via andando. credendo si perde un pezzo di vita, e si attuano delle scelte che a un occhio "terzo" appaiono illogiche perché non incentrate sulla ricerca del "bene ORA" dove ora è volendo l'intera vita di una persona.

questo è il piccolo salto evolutivo che l'ateo è già disposto a compiere, e che si sente in grado di fare. altri ancora non vogliono o possono farlo, tutto questo farlocco guerreggiare tra atei e credenti dovrebbe diventare un invito a muoversi un passo più in là nella scoperta di cosa potrebbe diventare questo vivere sulla Terra.

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Messaggio Da Masada Gio 14 Nov 2013 - 12:25

Paolo ha scritto:Loonar che sia la psiche è ovvio. Quello che io mi domando è il perchè di questo comportamento. Ovvero da cosa tragga origine questa anomalia. E' pur vero che anomalie del tutto irrazionali le puoi riscontrare anche in altre situazioni. Però sono situazioni simili, o assimilabili, come la superstizione.

E' evidente che su determinati argomenti scattano nella mente umana dei meccanismi di irrazionalità che ritengono siano frutto di una emotività che trae le sue origini dalla parte animale dell'uomo. Stabilire quale e perchè non è certo facile.
Nel 3d pensiero ateo ho scritto un post che ha una sua naturale continuazione qui.

Minsky invitava a seguire persone oneste, leali, trasparenti... e quindi a diffidare dei religiosi che paiono i primi a non credere in quel che professano, per plagiare.
Io faccio notare che forse le religioni nascono proprio dalla sequela di persone straordinarie, i fondatori, straordinari in onestà, lealtà... almeno da quel che ci raccontano i loro più o meno primi seguaci nelle leggende e rivisitazioni a posteriori scritte. I testi sacri.

La cosa strana è che chi pare affascinato da questi esempi fulgidi di luce pare vivere una scissione.

Il loro idealismo, il voler raggiungere un esempio straordinario, li porta a un dualismo, e in opposizione al bene appare, evidente e seducente, il male.

La cosa buffa, folle direi, è che questo dualismo pare, storicamente, generare schizofrenie.

per esempio l'occidente ha come sua formulazione culturale, astrazione del bene, del giusto religioso, principalmente il cristianesimo.

Come esempio ha un fondatore che pur di non far violenza si lascia catturare e uccidere.
Che perdona invece di aizzare a una rivolta.
Che invita a condividere tutto quasi abolendo la proprietà privata.

Eppure, paradosso, proprio l'occidente più di molte altre culture codifica la proprietà privata, fa del successo, del denaro, dell'autostima e della realizzazione personale i dogmi primi, le vie per raggiungere la felicità, "il sogno americano", e poi genera il maggior numero di guerre.
fa il botto.
si spinge quasi a conquistare tutto.
sottomette alle sue costruzioni culturali (democrazia, sistema delle borse, web...) il mondo dando via a un processo di inculturazione massiccia chiamato poi, in politically correct, globalizzazione.

credo sia l'unica cultura ad aver compiuto il multi genocidio di un intero continente, le americhe, grazie a quel cristoforo colombo, che nel suo nome cristoforo ci leggeva il destino di diventare "cristum ferens", portatore di cristo, ... e infatti portò una bella croce, la più grande sul più grande cumulo di cadaveri mai visto dai tempi del diluvio...
per qualsiasi motivo, epidemie o guerre, sian morti...

a guardarla da fuori sembra proprio una schizofrenia.

esempi ce ne sono a nastro: molti musulmani considerano il paradiso un luogo dove si è felici facendo all'amore con molte donne, mentre per i cristiani si diventa praticamente asessuati ... poi loro mettono i veli alle donne, e noi regaliamo l'industria del porno al mondo...
e che dire dell'italia? è la nazione con più interferenze politiche dal vaticano, eppure la nazione italiana è quella che fa meno figli, pochi matrimoni... nel valore religioso assoluto il sesso viene relegato solo alla procreazione , e nella pratica non si procrea mai, nè si fanno leggi neppure per aiutare giovani coppie, o famiglie numerose...
si professa un valore estremo e in pratica si realizza storicamente l'esatto contrario...

più codifichi rigidamente un bene, più pare si manifesti, e persino in maniera più radicale, il male opposto...
almeno a guardare la storia delle guerre dell'occidente, e di come una cultura che ha avuto come principale matrice di valori una religione con un fondatore pacifico, povero, servitore... si sia poi realizzata storicamente con la più aggressiva, depredatrice, truffatrice,...

questa è una evidenza storica.
no?

si dai, forse erano più cattivi gli spartani,... ma nella top ten noi ci stiamo...



a voi le conclusioni.




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Messaggio Da Avalon Gio 14 Nov 2013 - 12:32

Le conclusioni?
Che onestamente e responsabilmente si deve porre l'uomo, al centro. Non dio e derivanti puttanate, che comunque sono alibi.

Se l'uomo, tu, io, tutti, è il centro dell'etica, allora non esiste una scusa per non rispettarne la libertà e la dignità, per non riconoscere uguaglianza ed equità ad ogni individuo.

Lo stesso diritto alla vita, alla realizzazione e alla ricerca della felicità.

Tutto il resto è un di più.

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Messaggio Da Lyallii Gio 14 Nov 2013 - 12:36

Mi domando il perché, chi crede che esiste sia dio che il diavolo, creda pure che dio è il bene e il diavolo è il male.
Perchè logicamente, se esistessero, secondo me, dovrebbe esser il contrario.
Dio non voleva che Adamo ed Eva aprissero gli occhi.
Cosa aveva da nascondere??
Mentre il diavolo no, infatti incita Eva a mangiare la mela.
Appena dio di accorge di cosa è successo, prima che loro lo vedano per quello che è, li spedisce sulla terra a soffrire.
Il diavolo dice a gesù, nonostante lui non sia suo figlio, che se passa dalla sua parte lo salverà, non lo farà crocifiggere, lui rifiuta e viene ucciso.
Dio ci da l istinto sessuale e poi ci dice come e quando e ci reprime, dio ci da la volontà individuale ma poi ci vuole sottomessi alla sua, dio vuole essere il piu amato, prima dei figli, il diavolo no.
Io fossi credente penserei che il mio vero padre, il bene, è il diavolo, che non vuole cambiarmi ma mi accett per quell che sono, che se non m inginocchio davanti a lui non fa niente, non mi spedirà in un posto schifoso dopo la mia morte.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 13:34

Rispondo un po' a tutti con una considerazione di carattere generale. Il ragionamento da me fatto è molto più semplce. Io non mi domando del perchè delle mille contraddizioni logico comportamentali dell'uomo. Tutto sommato di quelle le neuro scienze e l'antropoligia ce ne danno una spiegazione, quanto meno un'interpretazione.

Da qui i geni specchio che sono alla base dell'empatia con tutto quello che ne consegue. Poi, visto che geneticamente parlando non tutti li hanno uguali e alcuni sembra nemmeno li abbiano, si possono spiegare comportamenti del tutto asociali che in altro modo sono incomprensibili.

Sui comportamenti all'interno della comunità poi si potrebbe discutere all'infinito. Non voglio ritornare su di un tema già trattato anche vivacemente circa la socialità dell'essere umano. Solo per fare un piccolo inciso ho appena letto un interessante articolo su Focus ove uno studioso dimostrava che l'uomo non si può considerare come un animale sociale ma solo un animale di gruppo. Ovvero riesce a identificarsi solo con una stretta cerchia di persone (diciamo il branco) e al di fuori di questo tutti gli altri vengono percepiti come nemici. Questo fatto, che io avevo sostenuto una qualche discussione, fa aveva sollevato l'ilarità di alcuni utenti. Invece io penso sia la spiegazione di tantissimi comportamente irrazionali che l'uomo ha all'interno della società in cui vive.

Però qui non voglio ritornare a discutere di questo. Ho riportato questo solo per spiegare che ai comportamenti umani, anche i più inspiegabili, la scienza da una sua, anche se opinabile, spiegazione. Ovvero, come dice giustamente Alberto liquidare tutto con "sono scemi" o "l'uomo è una bestia" è sicuramente sbagliato. Tutto ha una sua spiegazione. Poi non è detto che si sia in grado di capirla.

Ritornando all'argomento del diavolo, io ho fatto un ragionamento più articolato per eviatre di arrivare a quella posizione che Delfi ha varie volte espresso. Ovvero l'impossibilità (quanto meno apparente) da parte del credente (lascio perdere il Sapiens A e B !!) di capire anche davanti all'evidenza l'assurdità della sua posizione, come in questo caso quella del diavolo. Io capisco e anche condivido quanto ha detto sia mix che Masada. I bisogni, la paura, i condizionamenti culturali. Ma tutto questo ha ben poco a che fare con quanto ha descritto Jessy. I credenti credono a cose che sono a livello delle favole. Non voglio tirare in ballo sempre il mio caro amico (Paperno!!! mgreen ), ma è inaccettabile dal punto di vista culturale che qualcuno di buona cultura e capacità mentali possa credere a tutto questo. Io non trovo un quacosa di paragonabile a questo fenomeno. Ovvero puoi pensare alla superstizione, alla magia, alla astrologia o alla magia. Ma sono figlie minori della stessa madre, la religione. Quello perciò che io mi domando è cosa spinga le persone dotate di intelletto e cultura a credere che dio sia onnipotente però c'è anche il diavolo. Che dio si possa arrabbiare, che dio si preoccupi di punire in modo indiscriminato presunti errori commessi da non si sa chi. Behh la lista delle assurdità è lunga, troppo lunga. Forse è così lunga che il credente non ha voglia di provare ad analizzarla. La prende così com'è e basta.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da dubbioatroce Gio 14 Nov 2013 - 13:38

Lyallii ha scritto:
Dio ci da l istinto sessuale e poi ci dice come e quando e ci reprime, ....il diavolo no.
 Come dice Al Pacino nell'avvocato del diavolo, Dio è un guardone che dice "guarda, manon toccare, tocca, ma non gustare..." diffidente

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Messaggio Da Ospite Gio 14 Nov 2013 - 13:40

Paolo ha scritto:Rispondo un po' a tutti con una considerazione di carattere generale. Il ragionamento da me fatto è molto più semplce. Io non mi domando del perchè delle mille contraddizioni logico comportamentali dell'uomo. Tutto sommato di quelle le neuro scienze e l'antropoligia ce ne danno una spiegazione, quanto meno un'interpretazione.

Da qui i geni specchio che sono alla base dell'empatia con tutto quello che ne consegue. Poi, visto che geneticamente parlando non tutti li hanno uguali e alcuni sembra nemmeno li abbiano, si possono spiegare comportamenti del tutto asociali che in altro modo sono incomprensibili.

Sui comportamenti all'interno della comunità poi si potrebbe discutere all'infinito. Non voglio ritornare su di un tema già trattato anche vivacemente circa la socialità dell'essere umano. Solo per fare un piccolo inciso ho appena letto un interessante articolo su Focus ove uno studioso dimostrava che l'uomo non si può considerare come un animale sociale ma solo un animale di gruppo. Ovvero riesce a identificarsi solo con una stretta cerchia di persone (diciamo il branco) e al di fuori di questo tutti gli altri vengono percepiti come nemici. Questo fatto, che io avevo sostenuto una qualche discussione, fa aveva sollevato l'ilarità di alcuni utenti. Invece io penso sia la spiegazione di tantissimi comportamente irrazionali che l'uomo ha all'interno della società in cui vive.

Però qui non voglio ritornare a discutere di questo. Ho riportato questo solo per spiegare che ai comportamenti umani, anche i più inspiegabili, la scienza da una sua, anche se opinabile, spiegazione. Ovvero, come dice giustamente Alberto liquidare tutto con "sono scemi" o "l'uomo è una bestia" è sicuramente sbagliato. Tutto ha una sua spiegazione. Poi non è detto che si sia in grado di capirla.

Ritornando all'argomento del diavolo, io ho fatto un ragionamento più articolato  per eviatre di arrivare a quella posizione che Delfi ha varie volte espresso. Ovvero l'impossibilità (quanto meno apparente) da parte del credente (lascio perdere il Sapiens A e B !!) di capire anche davanti all'evidenza l'assurdità della sua posizione, come in questo caso quella del diavolo. Io capisco e anche condivido quanto ha detto sia mix che Masada. I bisogni, la paura, i condizionamenti culturali. Ma tutto questo ha ben poco a che fare con quanto ha descritto Jessy. I credenti credono a cose che sono a livello delle favole. Non voglio tirare in ballo sempre il mio caro amico (Paperno!!! mgreen ), ma è inaccettabile  dal punto di vista culturale che qualcuno di buona cultura e capacità mentali possa credere a tutto questo. Io non trovo un quacosa di paragonabile a questo fenomeno. Ovvero puoi pensare alla superstizione, alla magia, alla astrologia o alla magia. Ma sono figlie minori della stessa madre, la religione. Quello perciò che io mi domando è cosa spinga le persone dotate di intelletto e cultura a credere che dio sia onnipotente però c'è anche il diavolo. Che dio si possa arrabbiare, che dio si preoccupi di punire in modo indiscriminato presunti errori commessi da non si sa chi. Behh la lista delle assurdità è lunga,  troppo lunga. Forse è così lunga che il credente non ha voglia di provare ad analizzarla. La prende così com'è e basta.  
a parte che un giorno mi spiegherai cos'è un gene specchio hihihihih , ma cosa è che avrei descritto io?

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 13:57

Si scusa Jessy, non eri tu! Ma tu e Laylli avete due avatar similari e a chiaro richiamo sessuale...e io mi fate confondere!

Circa i geni a specchio :

I neuroni specchio e il dono dell’empatia

http://nicolaghezzani.altervista.org/psicologia_disturbi_psicologici_psicoterapia-i_neuroni_specchio_e_il_dono_dell_empatia.html

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
I neuroni specchio sono una classe di neuroni che si attivano quando un animale compie un'azione e quando l'animale osserva la stessa azione compiuta da un altro soggetto[1].

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Messaggio Da Ari_ Gio 14 Nov 2013 - 14:08

Paolo ha scritto:ma è inaccettabile dal punto di vista culturale che qualcuno di buona cultura e capacità mentali possa credere a tutto questo.
Dal punto di vista di quale cultura è inaccettabile?

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Messaggio Da Ospite Gio 14 Nov 2013 - 14:10

Paolo ha scritto:Si scusa Jessy, non eri tu! Ma tu e Laylli avete due avatar similari e a chiaro richiamo sessuale...e io mi fate confondere!

Circa i geni a specchio :

I neuroni specchio e il dono dell’empatia

http://nicolaghezzani.altervista.org/psicologia_disturbi_psicologici_psicoterapia-i_neuroni_specchio_e_il_dono_dell_empatia.html

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.
I neuroni specchio sono una classe di neuroni che si attivano quando un animale compie un'azione e quando l'animale osserva la stessa azione compiuta da un altro soggetto[1].
ah ecco... neuroni specchio. non è proprio la stessa cosa sai...

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 14:13

Ari_ ha scritto:
Paolo ha scritto:ma è inaccettabile dal punto di vista culturale che qualcuno di buona cultura e capacità mentali possa credere a tutto questo.
Dal punto di vista di quale cultura è inaccettabile?
Valuta tu quale cultura!

@ Jessy: corretto! ok 

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Messaggio Da Ari_ Gio 14 Nov 2013 - 14:16

Paolo ha scritto:Valuta tu quale cultura!
Esito valutazione: a quella cultura che, volenti o nolenti, anche il cristianesimo ha prodotto. Ad esempio.

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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 14:21

Ari_ ha scritto:
Paolo ha scritto:Valuta tu quale cultura!
Esito valutazione: a quella cultura che, volenti o nolenti, anche il cristianesimo ha prodotto. Ad esempio.
Infatti puoi continuare a credere che:

Gesù è figlio di se stesso però è nato da una vergine. Che muore in croce e così salva l'umanità! Però poi si pente e risorge. Mahh thinkthank 

Come scrive Lay:

Mentre il diavolo no, infatti incita Eva a mangiare la mela.
Appena dio di accorge di cosa è successo, prima che loro lo vedano per quello che è, li spedisce sulla terra a soffrire.
Il diavolo dice a gesù, nonostante lui non sia suo figlio, che se passa dalla sua parte lo salverà, non lo farà crocifiggere, lui rifiuta e viene ucciso.


Ma questa non è la mia cultura. Non so tu?

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Messaggio Da Ari_ Gio 14 Nov 2013 - 14:28

@Paolo

Ti faccio notare che chi riporti nella tua firma è stato un teologo, filosofo, francesano.

Valuta tu.

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Messaggio Da mix Gio 14 Nov 2013 - 14:42

Paolo ha scritto:il credente non ha voglia di provare ad analizzarla. La prende così com'è e basta
prova ad ipotizzare per davvero che questa sia una delle ragioni per cui ci sono certi comportamenti e credo non andrai su un sentiero sbagliato.

se continuando a riflettere su un argomento le ipotesi che si fanno, girale e rigirale, non spiegano nulla della realtà, forse bisogna ad un certo punto buttare quelle ipotesi e provare con altre.
tu quel punto lo hai superato da un bel pezzo.
stai certo che anche a continuare a ripetere qui mille volte le stesse precise cose, queste non cambiano: cazzate erano e cazzate rimangono (ad eccezione di quelle con fonti scientifiche tanto indiscutibili come può essere Focus    carneval   ahahahahahah   che è una cazzata col botto): nel linguaggio comune animale sociale ha un significato e questo non cambia per qualche sotterfugio dialettico.
puoi anche fare delle distinzioni a partire da delle premesse particolari.
ma questo non muta il significato corrente delle parole e l'uso standard di esse.
purtroppo per te.   boh
edit: fine delle trasmissioni, aggiungi pure quello che vuoi, io per oggi ho finito di buttare tempo nel darti retta.
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Messaggio Da Paolo Gio 14 Nov 2013 - 14:59

Ari_ ha scritto:@Paolo

Ti faccio notare che chi riporti nella tua firma è stato un teologo, filosofo, francesano.

Valuta tu.

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Messaggio Da Ari_ Gio 14 Nov 2013 - 15:05

Per me non è difficile riconoscere che la cristianità non ha prodotto solo le favolette, anzi ti dirò non riconoscerlo lo troverei intellettualmente disonesto.

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Messaggio Da jillo Gio 14 Nov 2013 - 15:09

”Lyallii” ha scritto: Dio non voleva che Adamo ed Eva aprissero gli occhi.
Dio crea l’uomo. Lo creò preoccupandosi che fosse felice, che non gli mancasse nulla, che non avesse desideri inappagati, non soffrisse la solitudine. Creò tutto quanto “vide che era buono” e tutto questo lo consegnò all’uomo. "e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati: in qualunque modo l'uomo avesse chiamato ognuno degli esseri viventi, quello doveva essere il suo nome". Dio non voleva che l’uomo sperimentasse il male, il dolore, il peccato, la morte… tutto quanto non vorrebbe per il proprio figlio un padre e una madre. Non voleva che si aprissero gli occhi sul peccato, su quanto era fuori dalla vista dell’uomo. Su quanto Dio non aveva servito sul vassoio d’argento posto sotto il naso dell’uomo originario, perché tutto era buono su quel vassoio offerto gratuitamente.

 

”Lyallii” ha scritto: Cosa aveva da nascondere??  
Nulla. Dio non ha nascosto nulla. Nemmeno quell’albero della conoscenza che pose al centro del giardino. Non ha negato all’uomo la libertà di sbagliare, di disubbidire.  L’albero della conoscenza è la radice di questa libertà concessa e colta.

 

”Lyallii” ha scritto: Mentre il diavolo no, infatti incita Eva a mangiare la mela.
Infatti incasina la vita dell’umanità. Colpa sua e anche colpa dell’uomo. Il serpente presso le antiche civiltà non simboleggiava propriamente il male. Anzi, simboleggiava la sapienza e il potere umano.  Hai presente il serpentello cobra  scolpito nel centro dei copricapo (la tiara) dei faraoni? “il serpente era la più astuta delle creature…”
In lingua ebraica l’aggettivo astuto di scrive “’arum”, l’aggettivo nudo, al plurale si scrive “’arumin” . L’assonanza è forte ed evidente. Tanto più che scrivendo solo le consonanti, l’antico lettore ebraico restava colpito dalla vicinanza di due termini così simili e poteva trovarsi nel dubbio se leggere «nudo o astuto».
La nudità degli uomini , si intende qui, passa attraverso l’astuzia del serpente.
Chiaramente è un racconto mitico non un racconto di cronaca storica.



”Lyallii” ha scritto: Appena dio di accorge di cosa è successo, prima che loro lo vedano per quello che è, li spedisce sulla terra a soffrire.
Dio spedisce l’umanità là dove l’umanità ha scelto di andare. Lontano da Dio.  Dio, come prima cosa, si premurò di vestire l’uomo... nudo

”Lyallii” ha scritto: Il diavolo dice a gesù, nonostante lui non sia suo figlio, che se passa dalla sua parte lo salverà, non lo farà crocifiggere, lui rifiuta e viene ucciso.

Mi pare un po forzata come interpretazione. Almeno per quel che penso di aver capito, asserisci che Gesù è morto in croce perché non ha seguito i buoni consigli del diavolo? Quindi Gesù (ammesso che Gesù sia Dio) che sarebbe venuto a fare nel mondo? Salvare sé stesso e spadroneggiare in ricchezza e potere promesse dal diavolo se Gesù lo avesse seguito?

”Lyallii” ha scritto: Dio ci da l istinto sessuale e poi ci dice come e quando e ci reprime, dio ci da la volontà individuale ma poi ci vuole sottomessi alla sua, dio vuole essere il piu amato, prima dei figli, il diavolo no.
Gesù, se non ricordo male, quanto al rapporto uomo donna, marito moglie, condanna la poligamia, condanna il ripudio della moglie (pratica a danno delle donne, usata e abusata ai suoi tempi), Gesù scandalizza gli uomini del tempo quando si trattiene a discorrere o a cena con donne peccatrici, con donne straniere, con prostitute… con le donne in genere che, solo per questo, venivano considerate creature di serie b. Gesù parla di donne, parla con le donne, prende le donne a modello di vita esemplare, come la donna vedova e indigente, o ne elogia meriti e virtù superando i pregiudizi forti del tempo come fece con la Maddalena…
Non ricordo di aver letto di disposizioni divine, (salvo caso di Onan la cui condanna credo avesse a che fare più con la necessità di assicurare la prole più che con questioni di carattere morale legati alla sfera sessuale in senso stretto)  in merito al corretto espletamento dell’attività sessuale.


”Lyallii” ha scritto: Io fossi credente penserei che il mio vero padre, il bene, è il diavolo, che non vuole cambiarmi ma mi accett per quell che sono, che se non m inginocchio davanti a lui non fa niente, non mi spedirà in un posto schifoso dopo la mia morte.
Io sono credente e non penso questo. Dio ci ama per come siamo. Dio ha amato e ama anche quelli che la nostra società bolla come indegni o peccatori.
Gesù si è circondato di peccatori e “brutta gente”. Con loro ha condiviso ogni giorno della sua vita terrena.
A nessuno ha mai detto di essere qualcosa di diverso da quello che era.
Dio ama i buoni e ama i cattivi, chiama gli uni e gli altri “Andate dunque sui crocicchi delle strade e chiamate alle nozze quanti troverete.   E quei servitori, usciti per le strade, radunarono tutti quelli che trovarono, cattivi e buoni; e la sala delle nozze fu ripiena di commensali”
Dopo la morte, così come accadde per i nostri progenitori nell’eden,  andremo proprio dove ora stiamo scegliendo di andare. Se lontano da Dio, staremo per sempre lontani da Dio. Se con Dio, buoni o cattivi che noi si possa essere, staremo con Dio.
Come accadde per i nostri progenitori anche a noi è però ricordato che lontano da Dio non c’è vita ma “là fuori troverete la morte”. “restate con me, e io resterò in voi”.
La morte è descritta come si descriverebbe un luogo molto brutto dove accadono cose molto brutte.
La vita è descritta come si potrebbe descrivere un luogo bellissimo e pervaso di luce eterna.

Più non sappiamo. Ma credo sia già sufficientemente chiaro il senso... per chi vuole crederci.
Siamo liberi.

jillo
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