Cosa si intende per "vivo"?

Da cosmos Gio 7 Nov 2013 - 23:20

Parlando di alieni, siamo finiti su questo argomento...

Jarni ha scritto:Qualsiasi sistema sufficientemente complesso può essere definito "vivo".
Cosmos ha scritto:Bisogna vedere cosa intendi per complesso.

Jarni ha scritto:Ad alta entropia?
Comunque la questione è che bisogna vedere cosa intendi tu per "vivo".

Il Distruttore Hara ha scritto:Qualunque cosa nasca si nutra si riproduca e muoia.
A memoria più o meno così la sintetizza nel caso e la necessità monod, aggiungendo, ma è implicita, la scentificamente oggettiva teleonomia del vivente.

La risposta di Hara mi è piaciuta e direi che è quella più conosciuta per definire cos'è un essere vivente rispetto a un non vivente.

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:25

Non tutte le forme di vita riconosciute hanno quelle caratteristiche.

Da cosmos Gio 7 Nov 2013 - 23:27

Riguardo il collegamento complessità = alta entropia ci potrebbe anche stare... ma allora una stella, che rilascia una enorme quantità di energia e accellera in modo impressonante l'entropia dell'Universo, significa che è più complessa di un essere vivente. Ma non è così. La stella è molto più "semplice" di una forma vivente, da una farfalla a un essere umano.

Da cosmos Gio 7 Nov 2013 - 23:29

Jarni ha scritto:Non tutte le forme di vita riconosciute hanno quelle caratteristiche.

Un esempio?

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:30

cosmos ha scritto:Riguardo il collegamento complessità = alta entropia ci potrebbe anche stare... ma allora una stella, che rilascia una enorme quantità di energia e accellera in modo impressonante l'entropia dell'Universo, significa che è più complessa di un essere vivente. Ma non è così. La stella è molto più "semplice" di una forma vivente, da una farfalla a un essere umano.

E tu che ne sai?
L'hai mai analizzata da vicino e in ogni sua parte, una stella?
Magari nella stella si formulano pensieri che noi neanche ci immaginiamo.

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:31

cosmos ha scritto:
Jarni ha scritto:Non tutte le forme di vita riconosciute hanno quelle caratteristiche.
Un esempio?

Le cellule tumorali non muoiono.
D'altra parte un mulo non si riproduce.

Da cosmos Gio 7 Nov 2013 - 23:34

Una stella è semplificamente parlando una palla di gas ad altissima temperatura composta da idrogeno ed elio.

Il corpo umano è infinitamente più complesso e ce ne accorgiamo ogni giorno che impariamo qualcosa di nuovo su la nostra macchina biologica.

Il Sole si studia dai tempi di Galileo e nonostante le grandi scoperte fatte sulla nostra stella (e le scarse conoscenze che ho sul nostro Sole rispetto ai veri studiosi) basta appassionarsi un po' agli astri e allo stesso tempo, al corpo umano o comunque alla biologia, per capire quanto è più complessa rispetto a una stella, fidati

Da cosmos Gio 7 Nov 2013 - 23:35

Jarni ha scritto:
cosmos ha scritto:
Jarni ha scritto:Non tutte le forme di vita riconosciute hanno quelle caratteristiche.
Un esempio?
Le cellule tumorali non muoiono.

Interessante.

Ho sempre pensato che la differenza tra organismo vivente e non vivente non sia poi così enorme. Alla fine è una questione di complessità. Persino una cellula è estremamente complessa se studiata nel dettaglio.

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:38

cosmos ha scritto:Una stella è semplificamente parlando una palla di gas ad altissima temperatura composta da idrogeno ed elio.

Il corpo umano è infinitamente più complesso e ce ne accorgiamo ogni giorno che impariamo qualcosa di nuovo su la nostra macchina biologica.

Il Sole si studia dai tempi di Galileo e nonostante le grandi scoperte fatte sulla nostra stella (e le scarse conoscenze che ho sul nostro Sole rispetto ai veri studiosi) basta appassionarsi un po' agli astri e allo stesso tempo, al corpo umano o comunque alla biologia, per capire quanto è più complessa rispetto a una stella, fidati

Una stella è enorme.
Quello che noi percepiamo è solo il suo grande rilascio di energia.
Ma così come bisogna amplificare molto i deboli segnali elettrici di un cervello per poterli analizzare, niente impedisce che in una stella ci siano lo stesso tipo di segnali.
Che ne sai che nella complicatissima dinamica dei plasmi non si nascondano flussi di informazioni razionali?

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:39

cosmos ha scritto:
Jarni ha scritto:
cosmos ha scritto:
Jarni ha scritto:Non tutte le forme di vita riconosciute hanno quelle caratteristiche.
Un esempio?
Le cellule tumorali non muoiono.
Interessante.

Ho sempre pensato che la differenza tra organismo vivente e non vivente non sia poi così enorme. Alla fine è una questione di complessità. Persino una cellula è estremamente complessa se studiata nel dettaglio.

Se pensiamo al fatto che quasi nessuno sa che abbiamo due distinti DNA in ogni cellula, e che quello meno conosciuto è a forma di anello e deriva da un batterio simbiotico ancestrale il cui unico scopo è produrre energia elettrica...

Da Ospite Gio 7 Nov 2013 - 23:44

Jarni ha scritto:Magari nella stella si formulano pensieri che noi neanche ci immaginiamo.

Sì, va beh... Royales

Jarni ha scritto:Le cellule tumorali non muoiono.

Fonte?

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:45

Fux89 ha scritto:
Jarni ha scritto:Magari nella stella si formulano pensieri che noi neanche ci immaginiamo.
Sì, va beh...
Jarni ha scritto:Le cellule tumorali non muoiono.
Fonte?

Se morissero spontaneamente non si creperebbe di cancro.

Da Ospite Gio 7 Nov 2013 - 23:48

Jarni ha scritto:Se morissero spontaneamente non si creperebbe di cancro.

Non sequitur.

Da cosmos Gio 7 Nov 2013 - 23:50

Jarni ha scritto:
Una stella è enorme.
Quello che noi percepiamo è solo il suo grande rilascio di energia.

Ma la grandezza non è sinonimo di complessità, se era quello che volevi dire!

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:54

Fux89 ha scritto:
Jarni ha scritto:Se morissero spontaneamente non si creperebbe di cancro.
Non sequitur.

Ok, la medusa Turritopsis tecnicamente non muore. mgreen

http://it.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula

Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 23:57

cosmos ha scritto:
Jarni ha scritto:
Una stella è enorme.
Quello che noi percepiamo è solo il suo grande rilascio di energia.
Ma la grandezza non è sinonimo di complessità, se era quello che volevi dire!

No, volevo dire che quello che noi percepiamo da una stella è solo la sua attività termonucleare. Questo ci permette di dire cosa avviene globalmente nella stella, ma non cosa avviene in dettaglio in ogni suo millimetro cubo.

Da cosmos Gio 7 Nov 2013 - 23:57

Jarni ha scritto:
Ok, la medusa Turritopsis tecnicamente non muore.
http://it.wikipedia.org/wiki/Turritopsis_nutricula

Voglio essere una Turritopsis Cosa si intende per "vivo"? 2

Sembra un pokemon carneval

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:02

http://it.wikipedia.org/wiki/Immortalit%C3%A0_biologica
Intanto vado a comprare le sigarette.

Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 0:07

quella sulle cellule tumorali che non muoiono è una boiata galattica
Le cellule tumorali sono molto più prolifiche, ma muoiono anche più di quelle normali e funzionanti.

Da cosmos Ven 8 Nov 2013 - 0:12

Mi pare di notare che qui si stia dando per scontato che un oggetto, qualunque esso sia, più è complesso e più ci sono le possibilità che diventi un essere vivente, in grado di ragionare.

Secondo me questa idea è sbagliata. Non tutto ciò che è complesso deve per forza arrivare a quella destinazione...

E come ho detto prima bisogna dare un significato al termine "complesso".

Ci potrebbero essere vari tipi di complessità... non ce n'è una sola... bisogna trovare queste differenze e trovare il termine giusto per "complesso" che secondo me ha vari significati.

Complesso è troppo generico secondo me.

Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 0:18

i nativi americani dicevano che le pietre respirano, molto lentamente e per questo ci sembrano morte

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:25

loonar ha scritto:quella sulle cellule tumorali che non muoiono è una boiata galattica
Le cellule tumorali sono molto più prolifiche, ma muoiono anche più di quelle normali e funzionanti.

Sì, è sembrato anche a me. carneval

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:29

cosmos ha scritto:Mi pare di notare che qui si stia dando per scontato che un oggetto, qualunque esso sia, più è complesso e più ci sono le possibilità che diventi un essere vivente, in grado di ragionare.

No, però il caos può sempre produrre una minima quantità di ordine.

Secondo me questa idea è sbagliata. Non tutto ciò che è complesso deve per forza arrivare a quella destinazione...

Certo. Un mucchietto di sabbia da solo non diventerà mai un castello.
Mettici il vento e 4 miliardi di anni di tempo, magari una cuccia per cani la ottieni.

Da Akka Ven 8 Nov 2013 - 0:31

Iperione, che è un satellite di venere, ruota generando un moto caotico, per la sua forma irregolare, e sebbene il suo moto sia perfettamente descritto dalle leggi di newton(al punto da non dover ricorrere neppure alla gravitazione di einstein), non siamo in grado di descriverlo in maniera deterministica

i fenomeni caotici in realtà sono una stranezza, un esempio molto facile di caos lo si può avere con una semplice calcolatrice, iterando alcune operazioni

per esempio alcune operazioni sono periodiche, un esempio facile 1/x, è ovvio in realtà, ma se non ci credete provate, con un periodo 2 tornerete allo stesso risultato

poi ci sono operazioni che iterate tendono a stabilizzarsi, come il cos x

altro esempio di iterazione periodica è x^2-1, per x minore di 1 e maggiore di 0, dopo un certo numero di iterazioni avremmo l' alternanza dei valori 0 e -1

ora prendiamone una appena più ''difficile'' 2x^2 -1, sempre con x compreso tra 0 ed 1

ecco qui si salta un bel po', bisogna iterare molte volte, e a dire il vero non riusciamo mai ad arrivare ad una regola che si ripete, i valori sembrano generarsi in modo caotico

ora, la cosa strana è che da un equazione molto semplice possiamo ottenere un comportamento tanto imprevedibile, ed è, infatti, quello che succede in natura per certi(molti) fenomeni, i quali, pur essendo perfettamente descritti da leggi semplici e deterministiche, danno luogo a comportamenti totalmente caotici e imprevedibili, tanto da risultare, nella pratica non-deterministici

da notare che scegliendo un valore di x, mettiamo 0,57697 , per la nostra equazione 2x^2-1, e poi riprovando con un valore molto vicino ad esso, tipo 0,57698, otteniamo risultati completamente diversi! quindi pure con precisioni altissime, dal caos non si scappa

ecco questa è il caos, in soldoni, fenomeni semplici possono assumere comportamenti complessi e imprevedibili, ed anzi, questo avviene di continuo

la complessità, in qualche modo, è il contrario del caos, afferma il contrario, dice che sistemi complessi, composti da numeri elevatissimi di unità che interagiscono in modo imprevedibile prese singolarmente, possono assumere nel loro complesso comportamenti semplici e perfettamente deterministici, ed infatti è quello che sembra verificarsi nel caso della meccanica quantistica, cioè, non siamo in gradi di dire cosa farà il singolo elettrone(non possiamo per definizione, c'è l' indeterminazione), però studiando grandi numeri di elettroni siamo in grado di fare previsioni precise con quanti decimali vogliamo

insomma, ci sarebbero queste ''proprietà emergendi'' che riguardano il comportamento del sistema in generale, che in qualche modo trascendono i comportamenti individuali delle singole unità, una forma di olismo insomma, il tutto è più che l' unione delle parti

però la struttura matematica della complessità in realtà, da quel che mi pare di capire, non è ancora così chiara, ed è ancora vista con un certo sospetto... mentre sul caos c'è poco da fare, c'è e bisogna farci i conti..

non so la complessità come potrebbe entrare in maniera rigorosa nella descrizione dei fenomeni biologici, è efficace nelle scienze sociali per esempio, o nelle simulazioni dei sistemi complessi al computer, ma non credo che esista, per ora, una forma matematizzata della teoria della complessità riguardante gli organismi biologici...

ma anche qui non sono poi così sicuro...

Da cosmos Ven 8 Nov 2013 - 0:43

Anche qui dipende che cosa si intende per ordine e per caos mgreen

L'ordine di per sé non esiste: è un assemblaggio immaginario del nostro cervello che ci serve per "fare ordine" su un contesto a un primo impatto caotico.

Ma nemmeno il caos esiste: una serie di oggetti o un contesto in cui il nostro cervello non riesce a dare ordine lo interpreta come caotico.

Jarni ha scritto:Certo. Un mucchietto di sabbia da solo non diventerà mai un castello.
Mettici il vento e 4 miliardi di anni di tempo, magari una cuccia per cani la ottieni.

Quel certo è onesto o è ironico?

Non prendere in giro le mie affermazioni, ci metto la massima serietà in quello che penso (e anche tu immagino) ma non ironizzo le tue idee, le rispetto anche se alcune non le condivido.

Per altre, mi piace il tuo modo di pensare e la tua grande intelligenza nell'osservare le cose.

Ora vado a letto, che sennò domani sono distrutto sto sveglio

Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 0:48

ma perchè non vi vanno bene le definizioni che si trovano sulle enciclopedie?
magari se le trovate incomplete commentate quelle, ma fare il lavoro da zero come se nessuno ne avesse mai parlato, mi sembra fatica sprecata o esercizio di parolai

Da Ospite Ven 8 Nov 2013 - 0:51

loonar ha scritto:ma perchè non vi vanno bene le definizioni che si trovano sulle enciclopedie?
magari se le trovate incomplete commentate quelle, ma fare il lavoro da zero come se nessuno ne avesse mai parlato, mi sembra fatica sprecata o esercizio di parolai

Da Ari_ Ven 8 Nov 2013 - 0:52

Cosmos ha scritto:Anche qui dipende che cosa si intende per ordine e per caos

Il caos lo intendo un ordine sublime.
(scusa ma è una delle poche definizioni in cui mi trovo in totale accordo e l'ho scritta)

Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 0:56

Ari_ ha scritto:
Cosmos ha scritto:Anche qui dipende che cosa si intende per ordine e per caos
Il caos lo intendo un ordine sublime.
(scusa ma è una delle poche definizioni in cui mi trovo in totale accordo e l'ho scritta)

definizione di caos: thread sulla definizione di ordine.

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 0:59

cosmos ha scritto:Anche qui dipende che cosa si intende per ordine e per caos

L'ordine di per sé non esiste: è un assemblaggio immaginario del nostro cervello che ci serve per "fare ordine" su un contesto a un primo impatto caotico.

Ma nemmeno il caos esiste: una serie di oggetti o un contesto in cui il nostro cervello non riesce a dare ordine lo interpreta come caotico.

Jarni ha scritto:Certo. Un mucchietto di sabbia da solo non diventerà mai un castello.
Mettici il vento e 4 miliardi di anni di tempo, magari una cuccia per cani la ottieni.
Quel certo è onesto o è ironico?

Non prendere in giro le mie affermazioni, ci metto la massima serietà in quello che penso (e anche tu immagino) ma non ironizzo le tue idee, le rispetto anche se alcune non le condivido.

Per altre, mi piace il tuo modo di pensare e la tua grande intelligenza nell'osservare le cose.

Ora vado a letto, che sennò domani sono distrutto

No, no, è onesto. Complessità e caos non sono la stessa cosa.
Il caos statico, la complessità, da solo non basta, serve una dinamica casuale.
Una dinamica casuale mi permette di passare per tutte le configurazioni possibili.
Un altro esempio, posso prendere ipermegaloni(è una citazione mgreen

) di note e comporre una sinfonia complessa che dura mille anni, ma dopo mille anni non avrò nulla di nuovo, avrò sempre la stessa melodia.

Inoltre, ricollegandomi al post di Akka (a proposito, Iperone è un satellite di Saturno, Venere non ha satelliti) c'è caos e pseudo caos.
Tutti i generatori di numeri casuali in informatica sono in realtà generatori pseudocasuali. Apparentemente tirano fuori numeri a caso, in realtà dopo un certo numero di estrazioni ricominciano dalla sequenza iniziale.
L'unica sorgente esattamente casuale viene dalla meccanica quantistica(e infatti esistono schede per computer al cui interno si genera un particolare fenomeno quantistico per generare sequenze caotiche perfette), quindi dalla realtà fisica.
Pensate a quante reazioni quantistiche avvengono nel sole, ai fotoni che emette o non emette in una certa direzione e all'effetto che questi fotoni producono su un pianeta appena nato...

Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:01

loonar ha scritto:ma perchè non vi vanno bene le definizioni che si trovano sulle enciclopedie?
magari se le trovate incomplete commentate quelle, ma fare il lavoro da zero come se nessuno ne avesse mai parlato, mi sembra fatica sprecata o esercizio di parolai

Provo a spostarmi anch'io di qua. E riporto le definizioni che ho proposto nell'altro 3D

1) gli esseri viventi sono dotati di una progettualità intrinseca, di un piano di sviluppo che non dipende dall’azione di forze esterne, ma è inscritto nella loro stessa struttura e che si esplica nella forma esterna (presenza di organi particolari,come le branchie dei pesci o il naso allungato del formichiere) à TELEONOMIA
2) gli esseri viventi si costruiscono da sé attraverso specifiche interazioni morfgenetiche à MORFOGENERSI AUTONOMA
3) gli esseri viventi sono in grado di trasferire, conservandolo e riproducendolo esattamente da una generazione all’altra il pacchetto di informazioni, il messaggio in cui risiede il piano di sviluppo (N.B: il latore di questo “messaggio”, che altro non è se non il patrimonio genetico di ciascuna specie, è un individuo identico al primo) à INVARIANZA RIPRODUTTIVA (o semplicementeINVARIANZA).

Altra questione è se la vita sia compatibile con una teoria generale del tutto e con i principi della termodinamica, in particolare il secondo. Risposta: compatibile sì, prevedibile no, per due ordini di ragioni: 1) una teoria generale del tutto dovendo includere tra i suoi principi anche la teoria quantistica e il principio di indeterminazione potrebbe tutt’al più formulare previsioni quantistiche, cioè probabilistiche, in merito al verificarsi di certi eventi, ma 2) le sue previsioni avrebbero carattere generale, cioè riguarderebbero classi di eventi o di oggetti, ma la comparsa della vita è, da qualunque punto di vista la si voglia considerare, un evento singolare.)

Infine: Il "vivente"non è una quantità, ma una qualità, o è vivente oppure no.
E visto che i parametri per tale giudizio ci sono stati finalmente dati, in modo scentifico, scevro da fideismi e ad oggi incontestati, forse è meglio partire da quelli.
Cioè da Monod.

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:03

Il caos è qualsiasi sequenza simbolica a n dimensioni in cui non esiste alcuna periodicità.
In before i numeri irrazionali.

Da Akka Ven 8 Nov 2013 - 1:10

ops, saturno, la memoria m' inganna... Royales

comunque dai, ciò che è vivo necessita di metabolismo, deve cioè essere in grado di mantenere la propria organizzazione interna attraverso fonti di energia esterne, che sia il sole, che siano altri organismi vivi, o combustibili fossili

poi credo che un' altra caratteristica essenziale sia la capacità di evolvere

Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:23

Akka ha scritto:o

poi credo che un' altra caratteristica essenziale sia la capacità di evolvere

Sì La biologia e la scienza hanno accettato, grazie anche al sunnominato, che l’invarianza riproduttiva precede la teleonomia e che l’evoluzione delle specie è un evento stocastico, dovuto a perturbazioni nel meccanismo di invarianza (=alterazioni accidentali del codice genetico) che poi vengono replicate e trasmesse alla discendenza grazie alle proprietà riproduttive di questo meccanismo.

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:23

Il Distruttore Hara ha scritto:Infine: Il "vivente"non è una quantità, ma una qualità, o è vivente oppure no.

Io non sono d'accordo, che ci vuoi fare?
Tra un battito cardiaco e l'altro, tra la trasmissione di un impulso elettrico da un mio neurone ad un altro, sono vivo?
Non puoi negare che il mio corpo e la mia mente siano una reazione chimica che è soggetta a leggi fisiche.
Noi ci domandiamo se un virus è vivo o no, io mi domando se una forma di vita a cui noi apparissimo come virus si domanderebbe a sua volta la stessa cosa.

E' troppo facile costruirsi una definizione di vita analizzando sistemi che a priori abbiamo considerato vivi. Ho n forme di vita e cerco qualcosa che le accomuna tutte. Sbaglio ancora prima di iniziare, perché la definizione di vita deve valere sempre. Nel momento in cui trovo qualcosa che non posso distinguere come vivo o no, tutta la mia fatica è sprecata. Basta che domani qualcuno costruisca un robot in grado di alimentarsi e di riprodursi in completa autonomia, e di esperimenti in quel senso se ne stanno facendo da anni.
Domandiamoci invece perché consideriamo questo vivo e questo no, e cerchiamo di capire se il nostro metro di giudizio è adeguato, o se ci stiamo chiedendo la cosa sbagliata. Ma per farlo bisogna considerare non dico l'impossibile, ma l'improbabile sì.

Studiare come la vita è nata su questo pianeta è un modo efficace per trovare il distinguo, il momento in cui da un mucchio di molecole organiche si passa a qualcosa, non so, di diverso. Forse questa discontinuità non esiste, forse come dico io è una barriera graduale.

E dico ancora di più: Monod quanto ne sapeva di intelligenza artificiale?

Da Ari_ Ven 8 Nov 2013 - 1:24

loonar ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Cosmos ha scritto:Anche qui dipende che cosa si intende per ordine e per caos
Il caos lo intendo un ordine sublime.
(scusa ma è una delle poche definizioni in cui mi trovo in totale accordo e l'ho scritta)
definizione di caos: thread sulla definizione di ordine.

Siocchezza pensare che il caos non c'entri nulla col sorgere del vivente. diffidente

Mi pareva fosse un thread sul vivo.

Da Ari_ Ven 8 Nov 2013 - 1:24

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:28

Akka ha scritto:ops, saturno, la memoria m' inganna...

comunque dai, ciò che è vivo necessita di metabolismo, deve cioè essere in grado di mantenere la propria organizzazione interna attraverso fonti di energia esterne, che sia il sole, che siano altri organismi vivi, o combustibili fossili

poi credo che un' altra caratteristica essenziale sia la capacità di evolvere

La capacità di evolvere, se intendi l'evoluzione darwiniana, non è propriamente una capacità che abbiamo noi. Semplicemente chi ha un patrimonio genetico soggetto a mutazioni casuali ha più probabilità di non estinguersi a causa dei mutamenti ambientali. Ma di individui con patrimonio genetico mutato nella direzione sbagliata son pieni i pozzi di petrolio...

Prendi una sonda spaziale, che si alimenta da sola, orienta automaticamente i propri pannelli solari verso il sole, mettici dentro un software che ha la capacità di riprogrammarsi, e ce ne sono, mettici tutti gli strumenti necessari a costruire una sonda identica a se stessa e cosa ottieni?

Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:29

Ari_ ha scritto:
loonar ha scritto:
Ari_ ha scritto:
Cosmos ha scritto:Anche qui dipende che cosa si intende per ordine e per caos
Il caos lo intendo un ordine sublime.
(scusa ma è una delle poche definizioni in cui mi trovo in totale accordo e l'ho scritta)
definizione di caos: thread sulla definizione di ordine.
Siocchezza pensare che il caos non c'entri nulla col sorgere del vivente.
Mi pareva fosse un thread sul vivo.

come thread mi sembra più sullo smorto!
mgreen

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:31

Akka ha scritto:poi credo che un' altra caratteristica essenziale sia la capacità di evolvere

Una forma di vita che si è estinta perché non si è evoluta è comunque stata una forma di vita.
O no?

Da Ari_ Ven 8 Nov 2013 - 1:34

@loonar

come thread mi sembra più sullo smorto!

Ah capisco la tua errara moderazione l'ha ravvivato. ahahahahahah

In effetti sí i vivi procedono anche per errori. carneval

Da Akka Ven 8 Nov 2013 - 1:38

Jarni ha scritto:
Akka ha scritto:ops, saturno, la memoria m' inganna...

comunque dai, ciò che è vivo necessita di metabolismo, deve cioè essere in grado di mantenere la propria organizzazione interna attraverso fonti di energia esterne, che sia il sole, che siano altri organismi vivi, o combustibili fossili

poi credo che un' altra caratteristica essenziale sia la capacità di evolvere
La capacità di evolvere, se intendi l'evoluzione darwiniana, non è propriamente una capacità che abbiamo noi. Semplicemente chi ha un patrimonio genetico soggetto a mutazioni casuali ha più probabilità di non estinguersi a causa dei mutamenti ambientali. Ma di individui con patrimonio genetico mutato nella direzione sbagliata son pieni i pozzi di petrolio...

Prendi una sonda spaziale, che si alimenta da sola, orienta automaticamente i propri pannelli solari verso il sole, mettici dentro un software che ha la capacità di riprogrammarsi, e ce ne sono, mettici tutti gli strumenti necessari a costruire una sonda identica a se stessa e cosa ottieni?

nel senso che potremmo considerare viva quella sonda intendi? ma sarebbe in grado di adattarsi a cambiamenti dell' ambiente esterno? se per qualche motivo l' orbita della terra(o della sonda) fosse deviata, che succederebbe?

gli organismi viventi, se pur in tempi molto lunghi, producono varietà, sotto spinte selettive, e anche non, molte mutazioni sono inutili e altrettante sono dannose o persino letali, però alcune, poche, risulteranno(probabilmente, se siamo fortunati) adatte a sopravvire in condizioni anche molto diverse da quelle in cui vivevano i suoi genitori e progenitori

la sonda, appena cambia qualcosa, appena l' algoritmo che le permette di funzionare non è più adatto ad interagire efficacemente con l' ambiente, ''muore''

la vita, gli organismi viventi, invece, gettano continuamente reti verso l' ignoto(attraverso l' errore di replicazione), verso il caso, così che, forse, il dna potrà essere trasmesso anche in seguito a bruschi cambiamenti, ecco, questo mi sembra indispensabile per la vita, e per ora le sonde non lo fanno

Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 1:44

Jarni ha scritto:Io non sono d'accordo, che ci vuoi fare?
Tra un battito cardiaco e l'altro, tra la trasmissione di un impulso elettrico da un mio neurone ad un altro, sono vivo?
Non puoi negare che il mio corpo e la mia mente siano una reazione chimica che è soggetta a leggi fisiche.

Limiti miei ma non capisco, sa c'entrano ora sistole e diastole, come le reazioni chimiche si interrompono tu muori, le tue cellule ti seguiranno abreve. Bah

Noi ci domandiamo se un virus è vivo o no, io mi domando se una forma di vita a cui noi apparissimo come virus si domanderebbe a sua volta la stessa cosa.

Ci giudicherà con le sue scienze noi useremo le nostre e parleremo di....non ripeto.

E' troppo facile costruirsi una definizione di vita analizzando sistemi che a priori abbiamo considerato vivi. Ho n forme di vita e cerco qualcosa che le accomuna tutte. Sbaglio ancora prima di iniziare, perché la definizione di vita deve valere sempre. Nel momento in cui trovo qualcosa che non posso distinguere come vivo o no, tutta la mia fatica è sprecata

.
Ma cosa stai dicendo, e come si dovrebbe fare, o come si definiscono altrimenti le stelle o le particelle?
La definizione di vita "deve valere sempre"? boxed

Cosa diavolo significa?
Ammesso che i nostri criteri non ci diano i mezzi di stabilre in un caso particolare, collocheremo l'oggetto dell'osservazione in una classe a sè, sperando di trovare migliori strumenti di analisi in futuro. Tu come faresti, a simpatia?

Basta che domani qualcuno costruisca un robot in grado di alimentarsi e di riprodursi in completa autonomia, e di esperimenti in quel senso se ne stanno facendo da anni.
Domandiamoci invece perché consideriamo questo vivo e questo no, e cerchiamo di capire se il nostro metro di giudizio è adeguato, o se ci stiamo chiedendo la cosa sbagliata.

Nel momento in cui riusciremo a creare qualcosa che sia vivo per definizione sarà vivo, fino ad allora non lo è. Funziona così, secondo me. La pecora dolli era viva, il mio computer non lo è.

Ma per farlo bisogna considerare non dico l'impossibile, ma l'improbabile sì.

Studiare come la vita è nata su questo pianeta è un modo efficace per trovare il distinguo, il momento in cui da un mucchio di molecole organiche si passa a qualcosa, non so, di diverso. Forse questa discontinuità non esiste, forse come dico io è una barriera graduale.

Forse è una serie quasi infinita di piccole discontinuità che possono essere anche rappresentate come gradualità.

E dico ancora di più: Monod quanto ne sapeva di intelligenza artificiale?

Non credo che ne sapesse poi tanto, rispetto a noi, ma è un biologo, e tratta di proteine e balle varie, inizia coll'esempio del computer extraterrestre programmato per discernere forme di vita aliene per introdurre un discorso più complesso al termine del quale si sa come dovrà essere programmato tale computer.

Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:46

Ari_ ha scritto:@loonar

come thread mi sembra più sullo smorto!

Ah capisco la tua errara moderazione l'ha ravvivato.
In effetti sí i vivi procedono anche per errori.

il mio intervento non c'entra un cazzo
stavo solo facendo battute tanto per fare
adesso però m'hai fatto cascare i coglioni! mad..

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 1:57

Akka ha scritto:nel senso che potremmo considerare viva quella sonda intendi? ma sarebbe in grado di adattarsi a cambiamenti dell' ambiente esterno? se per qualche motivo l' orbita della terra(o della sonda) fosse deviata, che succederebbe?

Guarda che una minima capacità di autoguida le sonde ce l'anno, mica vanno solo per inerzia, hanno sistemi giroscopici che quanto meno permettono di allineare l'antenna verso la terra.
E se capitasse a noi, cosa succederebbe? Ci adatteremmo?
La capacità di adattamento ha i suoi limiti, c'è chi si adatta di più e chi meno, ma sempre adattamento è.

gli organismi viventi, se pur in tempi molto lunghi, producono varietà, sotto spinte selettive, e anche non, molte mutazioni sono inutili e altrettante sono dannose o persino letali, però alcune, poche, risulteranno(probabilmente, se siamo fortunati) adatte a sopravvire in condizioni anche molto diverse da quelle in cui vivevano i suoi genitori e progenitori

Nel momento in cui implemento un software autoprogrammabile sopperisco ai difetti del software originario. Riscrivo il mio codice genetico in base all'ambiente che ho trovato.

la sonda, appena cambia qualcosa, appena l' algoritmo che le permette di funzionare non è più adatto ad interagire efficacemente con l' ambiente, ''muore''

Ripeto, dipende dall'algoritmo.

la vita, gli organismi viventi, invece, gettano continuamente reti verso l' ignoto(attraverso l' errore di replicazione), verso il caso, così che, forse, il dna potrà essere trasmesso anche in seguito a bruschi cambiamenti, ecco, questo mi sembra indispensabile per la vita, e per ora le sonde non lo fanno

Per quale motivo una sonda adeguatamente programmata non può fare tutto ciò?

Da Jarni Ven 8 Nov 2013 - 2:02

Il Distruttore Hara ha scritto:Ma cosa stai dicendo, e come si dovrebbe fare, o come si definiscono altrimenti le stelle o le particelle?
La definizione di vita "deve valere sempre"? Cosa diavolo significa?
Ammesso che i nostri criteri non ci diano i mezzi di stabilre in un caso particolare, collocheremo l'oggetto dell'osservazione in una classe a sè, sperando di trovare migliori strumenti di analisi in futuro. Tu come faresti, a simpatia?

Ho detto sempre ma intendevo "in ogni caso", una definizione di vita deve valere per ogni caso contemporaneo.
Dire "è vita tutto ciò che nasce, si nutre e muore" è una definizione che fallisce per alcuni organismi, così come ha successo per alcuni oggetti artificiali.

Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 2:09

Jarni ha scritto:
Akka ha scritto:nel senso che potremmo considerare viva quella sonda intendi? ma sarebbe in grado di adattarsi a cambiamenti dell' ambiente esterno? se per qualche motivo l' orbita della terra(o della sonda) fosse deviata, che succederebbe?
Guarda che una minima capacità di autoguida le sonde ce l'anno, mica vanno solo per inerzia, hanno sistemi giroscopici che quanto meno permettono di allineare l'antenna verso la terra.
E se capitasse a noi, cosa succederebbe? Ci adatteremmo?
La capacità di adattamento ha i suoi limiti, c'è chi si adatta di più e chi meno, ma sempre adattamento è.

gli organismi viventi, se pur in tempi molto lunghi, producono varietà, sotto spinte selettive, e anche non, molte mutazioni sono inutili e altrettante sono dannose o persino letali, però alcune, poche, risulteranno(probabilmente, se siamo fortunati) adatte a sopravvire in condizioni anche molto diverse da quelle in cui vivevano i suoi genitori e progenitori
Nel momento in cui implemento un software autoprogrammabile sopperisco ai difetti del software originario. Riscrivo il mio codice genetico in base all'ambiente che ho trovato.

la sonda, appena cambia qualcosa, appena l' algoritmo che le permette di funzionare non è più adatto ad interagire efficacemente con l' ambiente, ''muore''
Ripeto, dipende dall'algoritmo.
la vita, gli organismi viventi, invece, gettano continuamente reti verso l' ignoto(attraverso l' errore di replicazione), verso il caso, così che, forse, il dna potrà essere trasmesso anche in seguito a bruschi cambiamenti, ecco, questo mi sembra indispensabile per la vita, e per ora le sonde non lo fanno
Per quale motivo una sonda adeguatamente programmata non può fare tutto ciò?

Guarda nel momento che noi potremmo creare una macchina che ha caratteristiche simili a quelle che la natura ha dato al vivente (cioè sempre le solite, invarianza, autonomia morfogenetica e teleonomia) noi saremmo dio.

Da mix Ven 8 Nov 2013 - 2:10

il caos dilaga, vedo. quasi quasi contribuisco. carneval

secondo me ci sono vari piani di interpretazione della definizione "essere vivente".
se non li si definisce prima, questi piani, tutte le affermazioni sono indecidibili.
la solita questione del "dipende".

la morte è solo una soluzione premiante sul tavolo della selezione naturale: permette di rinnovare in tempi opportunamente veloci il parco individui di una specie.

in via teorica un'organizzazione vivente senza competitori rischia poco a non prevedere una riproduzione del suo schema. le è sufficiente accrescersi fino alla dimensione ottimale in cui massimizza il suo bilancio di materia ed energia inglobate.
deve solo confrontarsi con i cambiamenti ambientali.
a cui alla fin fine neppure la soluzione della riproduzione e quella della morte rispondono in modo definitivamente positivo.
quando il Sole si espanderà la variazione ambientale sarà eccessiva per ogni tipo di organizzazione biologica, probabilmente.

lascio consapevolmente aperta la struttura di questo post
che confonde più che chiarire. carneval

più avanti chiarirò la mia posizione al riguardo dell'argomento.
posizione (opinabile) che risponde alla domanda "la vita evolve a partire dalla materia/energia inanimate?"

secondo me la definizione di Monod è ottima a descrivere una situazione già matura, di diffusione biologica ben consolidata.
non è completa se si ipotizzano le fasi iniziali.
come emergono le strutture che hanno permesso l'inizio del processo biologico?
mi pare problematico il terzo punto.
come concettualizzare un "pacchetto di informazioni" nel caso del brodo primordiale?
dove le uniche informazioni presenti erano le leggi fisico-chimiche.
che non hanno bisogno di altro supporto ideale che la materia stessa, tal quale, in fondo.

per le origini della vita secondo me c'è molto di più da dire.

Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 2:12

Jarni ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:Ma cosa stai dicendo, e come si dovrebbe fare, o come si definiscono altrimenti le stelle o le particelle?
La definizione di vita "deve valere sempre"? Cosa diavolo significa?
Ammesso che i nostri criteri non ci diano i mezzi di stabilre in un caso particolare, collocheremo l'oggetto dell'osservazione in una classe a sè, sperando di trovare migliori strumenti di analisi in futuro. Tu come faresti, a simpatia?
Ho detto sempre ma intendevo "in ogni caso", una definizione di vita deve valere per ogni caso contemporaneo.
Dire "è vita tutto ciò che nasce, si nutre e muore" è una definizione che fallisce per alcuni organismi, così come ha successo per alcuni oggetti artificiali.

Già ho abbondatemente spiegato che semplificavo che mi sembrava che il tema fosse altro in quel momento.
Ho ripostato anche qui la definizione corretta di vita allo stato dell'arte. Se non la vuoi accettare, o non ne proponi un'altra strutturata, completa e convisibile si rischia di non capirci mai su niente.

Da Il Distruttore Hara Ven 8 Nov 2013 - 2:16

mix ha scritto:il caos dilaga, vedo. quasi quasi contribuisco.
secondo me la definizione di Monod è ottima a descrivere una situazione già matura, di diffusione biologica ben consolidata.
non è completa se si ipotizzano le fasi iniziali.
come emergono le strutture che hanno permesso l'inizio del processo biologico?
mi pare problematico il terzo punto.
come concettualizzare un "pacchetto di informazioni" nel caso del brodo primordiale?
dove le uniche informazioni presenti erano le leggi fisico-chimiche.
che non hanno bisogno di altro supporto ideale che la materia stessa, tal quale, in fondo.

per le origini della vita secondo me c'è molto di più da dire.

Lo sapevo che non saresti riuscito a resistere mgreen

Sono d'accordo, l'intento di monod era di risolvere l'apparente contraddizzione epistemologica tra l'oggettiva teleonomia della vita e il rifiuto scentifico di ogni causa non naturale.
E sull'origine vi sono altri studi eccetera.

Ma che c'incastra l'origine della vita col 3D "cosa intendiamo per vita"?

Ps mi spiace ma ho già chiamato i giri, carte a me per l'ultimo

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