Buddhismo

Paolo ha scritto:

jessica ha scritto:

Paolo ha scritto: L'intelligenza è sicuramente l'arma più potente che esiste e garantisce la vittoria nella lotta che la selezione naturale impone.

eppure, se limitiamo l'osservazione al nostro mondo, si direbbe proprio il contrario.

Perchè? E poi tu conosci un altro mondo oltre questo?

certo. non ho modo di osservare cosa successe tra razze o specie umane nel passato. nè vivo oggi in quelli che definiamo secondi o terzo mondo, e non so dirti se là in qualche modo un certo tipo di intelligenza sia premiante. qua, nel nostro mondo, non mi pare lo sia.

Forse non hai compreso quello che volevo dire Jessi. Io intendo che, mentre un leone dispone degli artigli, dei canini e di una possente muscolatura, o l'aquila di un becco possente oltre che delle ali, o l'elefante di una enorme massa corporea oltre che la proboscide (e avanti così per ogni animale), l'uomo che non ha nessuna di queste caratteristiche fisiche, per potersi difendere e sopravvivere ha sviluppato e utilizzato l'intelligenza. Questa "caratteristica", sicuramente vincente, è la più efficace e potente di qualsiasi altra e ha permesso all'uomo di dominare il mondo.

Paolo ha scritto: l'uomo che non ha nessuna di queste caratteristiche fisiche, per potersi difendere e sopravvivere ha sviluppato e utilizzato l'intelligenza. Questa "caratteristica", sicuramente vincente, è la più efficace e potente di qualsiasi altra e ha permesso all'uomo di dominare il mondo.

osservazione di carattere generale: quando si riconduce la spiegazione di un fenomeno ad una sola causa si rischia quantomeno di risultare riduttivi.
Verissimo che l'intelligenza umana è una caratteristica vincente ma in gioco ci sono molti altri fattori che risultano determinanti (e quantomeno hanno consentito all'uomo di svilupparla l'intelligenza).
iniziamo col citare un vantaggio fisico dell'uomo rispetto agli altri animali: la capacità di fare "maratone" la capacità di potersi spostare a velocità sostenuta per lunghi periodi di tempo può essere determinante per la soppravivenza di un gruppo in quanto permette all'occorrenza di reperire "risorse" da un vasto territorio in tempi relativamente brevi.
Altri fattori che hanno contribuito al successo della specie sapiens:
- struttura di branco, non esclusiva dell'uomo, ma importante.
- essersi evoluti in un ambiente mutevole cosicché non si sono potuti "specializzare" in nessuna nicchia ecologica.
- alimentazione onnivora.
- essersi liberati dal ciclo dei calori
e probabilmente altri ancora.

n.b.
non sto dicendo che l'intelligenza non abbia giocato una funzione chiave nel successo di questa specie, sto dicendo che essa però ha agito in sinergia con molti altri fattori che tra l'altro ne hanno pure favorito lo sviluppo

Paolo,cerco di non perdere la pazienza anche perché è un periodo pesante e nonostante sia buddhista anch'io posso perdere la pazienza e rispondere male
.Punto uno,prima di dare una tua interpretazione estrapolando le parti che ti fanno comodo, ti consiglio di leggere tutto.Non venire a far prediche sul mio operato,perché è un punto in cui potrei perdere davvero l'inibizione.punto due, agisco nel bene dei pazienti, punto tre a me non interessa un beneamato se è una povera quindicenne che salta di cazzo in cazzo,e ci sono anche i servizi sociali e le leggi apposta prima di decidere l'aborto (periodo di 15 giorni per la decisione).Non faccio il giudice,ma sono un medico, un professionista del suo campo,quindi ho diritto e dovere di decidere dove impiegare le risorse.è il mio lavoro,anche se comunque non mi occupo di aborti.
Ai cirrotici non si pratica il trapianto di fegato,indovina perché? Perché,sebbene io dia tutte le cure al.povero scompensato in shock emorragico o in coma per la sua epatopatia,gli organi sono pochi e le linee guida vietano l'impianto su questi pazienti.Fai l'ateo,fai quel cazzo che ti pare,ma in ordine sanitario le responsabilità sono nostre.se vuoi fare il medico accomodati,fai il test,fai sei anni di studi,fai un esame di stato per praticare,poi fai un altro test e fatti altri 5 anni di specialità. Poi ne parliamo da esperti del campo.

Fai l'ateo,fai quel cazzo che ti pare,ma in ordine sanitario le responsabilità sono nostre.se vuoi fare il medico accomodati,fai il test,fai sei anni di studi,fai un esame di stato per praticare,poi fai un altro test e fatti altri 5 anni di specialità. Poi ne parliamo da esperti del campo.

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Le tue responsabilità sono delle deleghe che ricevi dalla società, non te le attribuisci tu.
Secondo, le leggi dello stato si rispettano, sennò il medico lo vai a fare in uganda o in iran..tu non hai responsabilità naturali, a te, te lo dice lo stato quali sono le tue responsabilità se vuoi lavorare in italia, o in olanda o in un qualsiasi paese civile..

Il fatto che certi medici, che entrano a far parte del parterre dei medici del servizio sanitario nazionale, si inventino delle loro responsabilità derivanti da convinzioni religiose o dottrinali e pretendano di inserirle nell'attività medica non va bene. E' illegale.

Ciò a prescindere da tutto..

Se fosse per me, chi non rispetta la legge, o pretende di interpretarla al fine di attribuirsi delle responsabilità verso il padre eterno che esulano da quelle conferite loro dalla società andrebbero radiati. Ma in italia siamo leggermente delle merde e permettiamo le interferenze teologiche nella scienza medica..

Qua stiamo andando davvero ai matti.
MA CHE CAZZO STATE DICENDO?
Queste sono accuse gravi che offendono me e i colleghi che tutti o giorni si fanno ore e ore di lavoro per la salute e la vita delle persone,per uno stipendio di merda e per vedersi poi denunciati perché i parenti vogliono in qualche modo raccimolare qualcosa.
Adesso basta,ne ho abbastanza di certe,pesanti illazioni.
Noi rispettiamo le leggi più di altri,abbiamo protocolli e linee guida e rispondiamo alla magistratura se qualcosa non va. Io non faccio quello che pretendete,perché sono io, nel.mio caso specifico in rianimazione,quello che si chiama massimo esperto del settore.mo sembra di essere chiaro.Su questo non uso mezzi termini,basta fare il tollerante e prenderla nel culo.
E qua non c'entra un cazzo la credenza personale di un medico,perché quando siamo al lavoro siamo tutti dei professionisti.
se volete che tutto sia dovuto,fate come in USA,pagate di tasca vostra e avrete tutto quello che avete in testa.

noi..non vuol dire tutti!
Tu potrai anche essere degno di diventare ministro della sanità e non discuto, ma quei medici che fanno l'obiezione di coscienza NON STANNO AGENDO SECONDO SCIENZA, ma solo COSCIENZA, perchè se la legge prevede l'aborto volontario fino alla data XYZ, nessuno può arrogarsi il potere e l'autorità, derivante da DIO!!!! per modificare ciò che stabilisce la legge su significato della scienza..

Inutile che ti scaldi..anche io so che ci sono tanti cuochi zozzoni, mica mi offendo..

Mi scaldo eccome.e scusami,cucinare un arrosto non è paragonabile ad un intervento di bypass coronarico su di un infartuato. E se sono obiettori,visto che sono libere persone in libero stato,che lo facciano, se per loro non è coerente con la loro morale,visto che non sono procedure che mettono a repentaglio la vita ed è assicurata comunque la presenza di un non obiettore.
Mi incazzo perché qua si pretende dei sanitari automi che fanno ciò che si chiede.Ma neanche nella peggior dittatura esiste una cosa del genere.

..Obiettare le norme di legge!!?????

..ma che cazzo dici Klaus..ma fammi il piacere va..dai..

Tu (medico) se vuoi fare il medico per il servizio pubblico devi seguire le leggi scientifiche e civili, poichè è la facoltà che ti investe della competenza medica e la società della responsabilità del servizio PUBBLICO..Dio non centra un'emerito cazzo, le tue opinioni morali, durante l'atto medicoscientifico in ambito pubblico non le puoi applicare!
Se l'aborto volontario è scientificamente e legalmente ammesso fino alla data X, non può essere il dio immaginario o la morale arbitraria ad interferire!!
Stop..cosi funziona la legge e la scienza, poi se in italia permettono delle deleghe speciali per via di DIO e della CHIESA è un'altra cosa..
Ma non è la chiesa o la morale che può stabilire SCIENTIFICAMENTE e legalmente dove finisce il feto abortibile ed inizia una vita giuridica.

E ppoi, mi caro..forse non lo sai, ma io negli ospedali ci ho vissuto da dietro le quinte, ho gestito una grande società di trasporti sanitari, "centri mobili" inclusi..e so bene come si cancellano e riscrivono le cartelle cliniche in caso di errori, come si acconsente alle richieste della Pubblica Sicurezza per amorbidire o irrigidire un referto, come si copre o si scopre a seconda dei casi..

I medici non sono ne santi ne fanti..sono esattamente come tutto il resto dei funzionari del sistema, alle volte sono ligi alla legge e alle volte, alcuni la infrangono..non mi pare che ergerti offeso a difesa di una categoria, che come molte altre si muovono a diretto contatto con la pelle della gente, non ha molti più meriti o demeriti..mi pare che alla clinica Santa Rita di Milano quello operava e ammazzava per ottenere rimborsi e percentuali, ed era anche tutta un equipè a sapere..sul caso Cucchi, Uva e altri suicidati o morti di polizia i signori medici si sono prostrati ai piedi del Re senza farsi troppi problemi..dai..lasciamo perdere, parliamo di buddismo..

klaus54 ha scritto:Paolo,cerco di non perdere la pazienza anche perché è un periodo pesante e nonostante sia buddhista anch'io posso perdere la pazienza e rispondere male

Guarda che nessuno ti obbliga a rispondere e tanto meno a me! Se la fai è perchè in qualche modo ti interessa. Poi il resto sono affari tuoi. Ognuno ha i cazzi suoi, ma se li tiene per se.

klaus54 ha scritto:...punto due, agisco nel bene dei pazienti, punto tre a me non interessa un beneamato se è una povera quindicenne che salta di cazzo in cazzo,e ci sono anche i servizi sociali e le leggi apposta prima di decidere l'aborto (periodo di 15 giorni per la decisione).

E ci mancherebbe altro che agissi per fare un danno ai pazienti. Tutti i professionisti fanno così. E' del tutto logico e razionale. Non serve dirlo.

klaus54 ha scritto:Non faccio il giudice,ma sono un medico, un professionista del suo campo,quindi ho diritto e dovere di decidere dove impiegare le risorse.è il mio lavoro,anche se comunque non mi occupo di aborti.

Su questo argomento ti ha già risposto delfi. Io condivido la sua posizione. Noi stiamo discutendo in generale e non certo relativamente al tuo operato.

klaus54 ha scritto:
Ai cirrotici non si pratica il trapianto di fegato,indovina perché? Perché,sebbene io dia tutte le cure al.povero scompensato in shock emorragico o in coma per la sua epatopatia,gli organi sono pochi e le linee guida vietano l'impianto su questi pazienti.

Questo paragone non regge con quanto prima esposto. E' logico che se non vi sono le condizioni tecniche sanitarie per effettuare un determinato intervento questo non si deve fare. Ma non è certo la tua coscienza che te lo dice. E non è perchè il cirrotico ha bevuto bicchierini da tutte le parti (leggi quindicenne che salta da cazzo a cazzo) che non si esegue il trapianto. Se non lo si fa le motivazioni sono ben altre!

klaus54 ha scritto:
Fai l'ateo,fai quel cazzo che ti pare,ma in ordine sanitario le responsabilità sono nostre.se vuoi fare il medico accomodati,fai il test,fai sei anni di studi,fai un esame di stato per praticare,poi fai un altro test e fatti altri 5 anni di specialità. Poi ne parliamo da esperti del campo.

Guarda che io non faccio l'ateo. Sono ateo! E per la verità sei tu che mi chiamo ateo. Io sono solo un uomo come tanti altri! Non vedo perché dovrei essere un medico abilitato per discutere di questi argomenti. Nessuno entra nel merito tecnico professionale. Qui si sta parlando di questioni morali o di principi del vivere. E tanto meno si è discusso delle tue responsabilità! Se tu parli con me di stelle o di buchi neri, o della velocità della luce (per puro esempio) non ti invito a farti 5 anni di studi al politecnico, l'esame di stato, l'iscrizione all'albo per poi dirti che potrai parlare con me. Anche se non sono buddista ho ugualmente stima e rispetto del mio prossimo!

Prima di parlare.informatevi.come sempre.
http://isd.olografix.org/faq/l194.htm

Così si finisce di dire le cose a cazzo.
perché l'obiezione di coscienza È una norma di legge.

NO guarda che come al solito hai capito roma per toma..

Il punto è che ammettere l'obiezione di coscienza, a prescindere, è una porcata!

E' la coscienza che sovrasta la scienza in modo arbitrario, personalissimo e su comandamento divino!

Il punto non è come regolamentare l'obiezione di coscienza, il punto è che è da trogloditi medioevali ammettere alle scienze mediche in servizio pubblico gente che crede di avere ricevuto un ordine morale superiore, proveniente da DIO!!, e quindi poter obiettare le disposizione scientifiche!!

..diocane..ma sono io che non so scrivere oppure davvero non c'è modo di fare intendere delle cose semplicissime, anche se controsistemiche antiteologiche e razionali?

Leggi su.articolo 9. La libertà è un diritto in ogni democrazia.di qualsiasi cittadino.ed io come ho detto,non sono obiettore.

Bene, sono sollevato.

Ma se la scienza stabilsce una data per l'aborto volontario, su BASI SCIENTIFICHE, convenzionali o meno che siano, ma sempre estrapolate con il metodo d'analisi scientiifca, come si può permettere che un medico assuma una morale teologica data la quale sovrasta tutto l'impianto scientifico e civile e può calpestare gli assunti scientifici?

Sono medici o teologi?

Dobbiamo ringraziare qualcuno che non abbiano anche altre convinzioni teologiche ancor più intrusive?

Se pervengono nuovi religiosi in corsia, magari cominciano anche ad applicare la morale islamica come la mettiamo?
E se arriva uno staff evangelico??

Siete medici o una confraternita votiva di penitenti adoratori degli dei?

Behh delfi, per onor del vero uno può essere obbiettore di coscienza anche se non è credente!

..uguale, applica una sua morale arbitraria che non collima con l'ambito scientifico che si è scelto, che lo ha formato, qualificato ed incaricato al servizio..

Come se un astronomo non osservasse stelle blu perchè lo ritiene immorale..o abitate dai santi..

delfi68 ha scritto:..uguale, applica una sua morale arbitraria che non collima con l'ambito scientifico che si è scelto, che lo ha formato, qualificato ed incaricato al servizio..

Come se un astronomo non osservasse stelle blu perchè lo ritiene immorale..o abitate dai santi..

guarda che se un astronomo non osserva stelle blu mica ci va di mezzo nessuno.

Applica,nel rispetto di norme regole e scienza,anche la sua etica personale,credente o meno.e ritengo una libertà inalienabile di un qualsiasi professionista la libertà di coscienza. Altrimenti ripeto,saremmo in una delle peggiori dittature che non si è ancora vista.

Quindi prevale la morale del medico sulla morale del paziente?..bella democrazia, complimenti.

La scienza si muove in modo razionale apposta per evitare che un uomo, preposto a curare o occuparsi di un altro uomo lo faccia seguendo una sua morale personale..

Posso capire il tdg che rfiuta la trasfusione, quella è libertà, ma non è libertà arrivare al pronto soccorso e venire prevaricato dalle convinzioni morali personali di un uomo che ha scelto di fare il medico, formandosi in ambito scientifico, e non teologico o filosofico.

La dittatura è imporre morali arbitrarie, non certo delle convenzioni raggiunte su basi scientifiche!

Ah..giusto per aneddoto.Nella Germania degli anni 30 la TEORIA DELLA RAZZA era a tutti gli effetti SCIENZA ACCADEMICA. Quindi ringrazia quei pochi medici obiettori di quel periodo che nel reich,per LORO PERSONALE ETICA,ANDANDO CONTRO LA SCIENZA UFFICIALE, si sono rifiutati di praticare l'eutanasia sui disabili e su chi venisse considerato da eliminare.

Quindi rifiutare la trasfusione in pericolo di vita perché tdg sì,e medico obiettore per una ivg,in cui non c'è pericolodi vita no?ah,ora sì che è chiaro...

..si..si..anche Tolomeo credeva che la terra era piatta e gli ammanuensi lo citano come scienziato..
Adesso stai cercando di offuscare la valenza scientifica tirando fuori la scienza di ieri? ..e perchè non quella del domani? funziona meglio!..ah! sofismo, questo maldestro accessorio indispensabile per

Oh..se la discussione è terminata vado a fare il ragù..

No.sto solo dicendo,visto che sai il milanese,ofelè fa el to mestè...

klaus54 ha scritto:No.sto solo dicendo,visto che sai il milanese,ofelè fa el to mestè...

Ma te seet, mi fù i cùnt sula carte del buter..e ghe poc de cipas per el cù..

klaus54 ha scritto:
Ai cirrotici non si pratica il trapianto di fegato,indovina perché? Perché,sebbene io dia tutte le cure al.povero scompensato in shock emorragico o in coma per la sua epatopatia,gli organi sono pochi e le linee guida vietano l'impianto su questi pazienti.

Qua si fa e funziona anche bene. Conosco personalmente un caso

delfi68 ha scritto:
Posso capire il tdg che rfiuta la trasfusione, quella è libertà, ma non è libertà arrivare al pronto soccorso e venire prevaricato dalle convinzioni morali personali di un uomo che ha scelto di fare il medico, formandosi in ambito scientifico, e non teologico o filosofico.

Facciamo un esempio parallelo: Klaus che ne diresti di un medico che si rifiuta di fare trasfusioni perché è TdG?

La mia osservazione alla posizione di Klaus ha poco o nulla a che fare con la questione della obiezione. La discussione è scivolata, senza volerlo, su questo tema.

Io avevo fatto presente a Klaus che non condividevo la sua posizione secondo la quale una ragazzina che scopa a destra e a manca perda un diritto, ovvero quello di usufruire di poter abortire in caso di gravidanza, evidentemente indesiderata. Mentre la brava ragazzina che scopa "solo" con il suo amichetto e rimane incinta ha tutti i diritti di abortire. E' questa posizione che io contesto. Poi Klaus può fare quello che vuole. Se secondo la sua morale la peccatrice (per non dire la puttana) perdere i diritti civili e la sua morale non gli permettere di interrompere la gravidanza, io non posso che trarne le mie conclusioni.

E la cosa mi meraviglia due volte. Una perché stiamo parlando, anche se in via ipotetica di una ragazzina. Sarà, ma io non sarei capace per nessun motivo al mondo di "incazzarmi" e disprezzare una ragazzina. Secondo perché, almeno nel mio immaginario, chi si dichiara buddista lo ritengo persona pacata e che pondera ogni esternazione. Bhh si vede che mi sbaglio.

..ehh..detto in altri termini, credere a una dottrina qualsiasi, non può non lasciare un segno..

A furia di assumere droga, anche il miglior cervello ogni tanto perde colpi..

Preciso che non ho nulla contro Klaus. Questa che espongo è solo una mia valutazione del tutto personale. Io non ho mai creduto a quelli che, ad un certo punto della loro vita, abbracciano una dottrina come quella buddista. Ovviamente mi riferisco a noi occidentali con cultura latino-cristiana.

Io ritengo che queste dottrine facciano parte di una cultura molto diversa dalla nostra. Per seguirla, e forse anche per capirla, bisogna esserci nati. Per me, mio modestissimo parere, il semplice fatto di conoscere bene una dottrina non è sufficiente per farla propria. Per quello che so, le culture orientali si fondano su principi e modi di vedere la vita profondamente diversi da noi. E queste cose non si imparano "dopo". O ci nasci, e hai avuto genitori che ti hanno trasmesso questi valori, o dopo .....mahhh. Senza critica a nessuno. Ben inteso, solo una mia valutazione.

delfi68 ha scritto:..ehh..detto in altri termini, credere a una dottrina qualsiasi, non può non lasciare un segno..

A furia di assumere droga, anche il miglior cervello ogni tanto perde colpi..

E il tuo.....come sta?

Una chiavica..

Non avevo dubbi.

Dai ... !!!!! rimani un grande! Chissà se funzionasse bene

ehh..capisco che cosi mi tiri su di morale, ma per tirarmi su, ci vorrebbe ben altro..

Paolo hai travisato. Io,anche se sottolineo non mi occupo di queste cose, non rifiuterei di certo un atto medico perchè una è allegra,che cazzo me ne frega,può fare anche le orge con mille persone se si diverte. Ma io ho detto "posso anche pensare: eh adesso,cara milly d'abbraccio in erba,sei stata capace di non usare protezioni,ed ora ti becchi la tua dose di responsabilità",ma lo penso,e non influisce sulla prestazione professionale. Se una vuole abortire perchè altrimenti non può far più viaggi oppure perchè il figlio non è del marito ufficiale, sarò libero di pensare che sia una testa di cazzo o no,non credi?Sempre a prescindere dalla mia condotta medica,che segue le regole. Posso ritenere più giutificabile e corretto invece il caso di una ragazzina rimasta incinta per sbaglio,che non ha i mezzi economici,comprendendo nel ragionamento anche le famiglie di origine, oppure che ha subito abusi? Se volete dei medici robot,prego, mandate un progetto alla Mazda,magari sono interessati.
Sai quanti ne ho visti ubriachi schiantarsi da soli in macchina e andare in morte cerebrale a 20 anni?Mi dispiace,perchè sono giovani, ma rimangono comunque delle teste di cazzo che pagano la loro sconsideratezza con la vita,a prescindere dal fatto che passi il mio turno di 12 ore notturne a rianimarli,per poi vederli morire e tornare a casa con l'amaro in bocca.
Ieri ho addormentato una transessuale,chissà quanti di voi non toccherebbero una loro mano pensando "che schifo,chissà che malattie ha".Come si dice, è bello fare il frocio con il culo degli altri,ma a me la morale alla rovescia non la si viene a fare.
Io tollero le differenze,tollero la libertà individuale,tollerò le credenze altrui. Se un medico non fa la trasfusione perche TdG è un criminale,perchè la trasfusione è un atto NECESSARIO E DOVUTO che si esegue in condizioni di urgenza. Se il paziente rifiuta perchè TdG,tengo conto della mancanza di consenso,ma fino a che non arrivo al punto che o la faccio, o gli viene un infarto o un arresto cardiaco per anemia severa.In quel caso vado dal magistrato,ma sono coperto da un articolo del codice penale che si chiama stato di necessità:
(art. 54 c.p.): “non è punibile chi ha commesso il fatto per esservi stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, pericolo da lui non volontariamente causato, né altrimenti evitabile, sempre che il fatto sia proporzionato al pericolo. Questa disposizione non si applica a chi ha un particolare dovere giuridico di esporsi al pericolo. La disposizione della prima parte di questo articolo si applica anche se lo stato di necessità è determinato dall’altrui minaccia; ma, in tal caso, del fatto commesso dalla persona minacciata risponde chi l’ha costretta a commetterlo”.
articolo 2045 c.c: “quando chi ha compiuto un fatto dannoso vi è stato costretto dalla necessità di salvare sé od altri dal pericolo attuale di un danno grave alla persona, e il pericolo non è stato da lui volontariamente causato né era altrimenti evitabile, al danneggiato è dovuta un’indennità, la cui misura è rimessa all’equo apprezzamento del giudice”. Il primo comma prevede anche la fattispecie del cd. soccorso di necessità che ricorre quando l’azione lesiva di un interesse protetto proviene non dal soggetto minacciato ma da un terzo soccorritore.
Una interruzione volontaria di gravidanza,non è un atto medico che serve a salvaguardare la vita,nè a migliorare la salute,perchè in quel caso si chiama aborto terapeutico,al quale anche il medico obiettore è tenuto a partecipare. CHIARO?????????

Il trapianto ad ex alcolista si fa solo se si ha l'astinenza per almeno due anni dall'alcolismo ed alti parametri funzionali nella norma. Altrimenti ciccia,il fegato lo diamo alla ragazzina con la colangite sclerosante,non all'alcolista che si andrà a fottere anche l'altro organo.
E comunque ripeto ci sono queste:
http://www.salute.gov.it/cnt/cntLineeGuida.jsp?id=35&area=cnt-generale&menu=menuPrincipale&sotmenu=normativa&label=norm

No Klaus un aborto volontario è lecito a termini di legge ai quali un medico è, o dovrebbe essere, tenuto ad attenersi. Esattamente come alle condizioni di urgenza.

Chiaro?

Una interruzione volontaria di gravidanza,non è un atto medico che serve a salvaguardare la vita,nè a migliorare la salute,

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Insomma, anche per voi "diversamente credenti" la vita sociale e la salute della donna conta meno di sto cazz cha m' ball n'cul...

Di fronte alla vita eventuale e potenziale del concepito, la vita attuale della madre e donna perde incredibilmente di interesse, sopratutto se è di sta zoccola che salta di cazzo in cazzo..

Neanche a me piace che i medici smettano di fare il proprio lavoro per questioni etiche, però da una parte non bisogna neanche estremizzare la cosa.
Tralasciando il perché etico, finché l'ospedale garantisce per il cittadino non vedo problemi se il singolo, in un caso come l'aborto, che non mi pare un emergenza ne tanto meno una questione di vita o di morte, chiede di non farlo, a patto che qualcuno disponibile ci sia.

L'importante è che il servizio sanitario sia operativo al 100%.

O cazzo, Tomhet,finalmente uno che ragiona...

Rasputin ha scritto:No Klaus un aborto volontario è lecito a termini di legge ai quali un medico è, o dovrebbe essere, tenuto ad attenersi. Esattamente come alle condizioni di urgenza.

Chiaro?

No,ti sbagli:
Articolo 9 legge 194/78:

9. Il personale sanitario ed esercente le attività ausiliarie non e’ tenuto a prendere parte alle procedure di cui agli articoli 5 e 7 ed agli interventi per l'interruzione della gravidanza quando sollevi obiezione di coscienza, con preventiva dichiarazione. La dichiarazione dell'obiettore deve essere comunicata al medico provinciale e, nel caso di personale dipendente dello ospedale o dalla casa di cura, anche al direttore sanitario, entro un mese dall'entrata in vigore della presente legge o dal conseguimento della abilitazione o dall'assunzione presso un ente tenuto a fornire prestazioni dirette alla interruzione della gravidanza o dalla stipulazione di una convenzione con enti previdenziali che comporti l'esecuzione di tali prestazioni. L'obiezione può sempre essere revocata o venire proposta anche al di fuori dei termini di cui al precedente comma, ma in tale caso la dichiarazione produce effetto dopo un mese dalla sua presentazione al medico provinciale.
L'obiezione di coscienza esonera il personale sanitario ed esercente le attivita’ ausiliarie dal compimento delle procedure e delle attivita’ specificamente e necessariamente dirette a determinare l'interruzione della gravidanza, e non dall'assistenza antecedente e conseguente all'intervento. Gli enti ospedalieri e le case di cura autorizzate sono tenuti in ogni caso ad assicurare lo espletamento delle procedure previste dall'articolo 7 e l'effettuazione degli interventi di interruzione della gravidanza richiesti secondo le modalita’ previste dagli articoli 5, 7 e 8. La regione ne controlla e garantisce l'attuazione anche attraverso la mobilita’ del personale.
L'obiezione di coscienza non puo’ essere invocata dal personale sanitario, ed esercente le attivita’ ausiliarie quando, data la particolarita’ delle circostanze, il loro personale intervento e’ indispensabile per salvare la vita della donna in imminente pericolo. L'obiezione di coscienza si intende revocata, con effetto, immediato, se chi l'ha sollevata prende parte a procedure o a interventi per l'interruzione della gravidanza previsti dalla presente legge, al di fuori dei casi di cui al comma precedente.

Obiezione di coscienza - Legge 8 luglio 1998 n. 230 modificata il 2 agosto 2007 n. 130

Art. 1. 1. I cittadini che, per obbedienza alla coscienza, nell'esercizio del diritto alle liberta' di pensiero, coscienza e religione riconosciute dalla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo e dalla Convenzione internazionale sui diritti civili e politici, opponendosi all'uso delle armi, non accettano l'arruolamento nelle Forze armate e nei Corpi armati dello Stato, possono adempiere gli obblighi di leva prestando, in sostituzione del servizio militare, un servizio civile, diverso per natura e autonomo dal servizio militare, ma come questo rispondente al dovere costituzionale di difesa della Patria e ordinato ai fini enunciati nei "Principi fondamentali" della Costituzione. Tale servizio si svolge secondo le modalità e le norme stabilite nella presente legge.

Art. 2. 1. Il diritto di obiezione di coscienza al servizio militare non è esercitabile da parte di coloro che:
a) risultino titolari di licenze o autorizzazioni relative alle armi indicate negli articoli 28 e 30 del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza, approvato con regio decreto 18 giugno 1931, n. 773, e successive modifiche ed integrazioni, ad eccezione delle armi e dei materiali esplodenti privi di attitudine a recare offesa alle persone ovvero non dotati di significativa capacità offensiva, individuati con decreto del Ministro dell’interno, sentita la commissione consultiva centrale per il controllo delle armi di cui all’articolo 6 della legge 18 aprile 1975, n. 110, e successive modificazioni. Ai cittadini soggetti agli obblighi di leva che facciano richiesta di rilascio del porto d'armi per fucile da caccia, il questore, prima di concederlo, fa presente che il conseguimento del rilascio comporta rinunzia ad esercitare il diritto di obiezione di coscienza;

Art. 15.
1. L'obiettore ammesso al servizio civile decade dal diritto di prestarlo o di portarlo a compimento esclusivamente quando sopravvengano o siano accertate le condizioni ostative indicate all'articolo 2.
2. Nelle ipotesi di cui al comma 1, l'obiettore e' tenuto a prestare servizio militare, per la durata prevista per quest'ultimo, se la decadenza interviene prima dell'inizio del servizio civile, e per un periodo corrispondente al servizio civile non prestato, in ogni caso non superiore alla durata della leva, se la decadenza interviene durante lo svolgimento di questo.
3. La decadenza e' disposta con decreto del Presidente del Consiglio dei ministri su accertamento e richiesta dell'Ufficio nazionale per il servizio civile.
4. In caso di richiamo per mobilitazione dei cittadini che abbiano prestato il servizio militare di leva, a tale richiamo sono soggetti anche i cittadini che abbiano prestato servizio civile quando per essi siano sopravvenute le condizioni ostative previste dall'articolo 2 ovvero quando essi abbiano rinunziato allo status di obiettore di coscienza ai sensi del comma 7-ter.

Io per esempio non imbraccerei mai un fucile,nè qualsiasi altra arma. Sono un cittadino italiano,sono tenuto in caso a uccidere un essere umano.NO.per obiezione di coscienza.

Tomhet ha scritto:Neanche a me piace che i medici smettano di fare il proprio lavoro per questioni etiche, però da una parte non bisogna neanche estremizzare la cosa.
Tralasciando il perché etico, finché l'ospedale garantisce per il cittadino non vedo problemi se il singolo, in un caso come l'aborto, che non mi pare un emergenza ne tanto meno una questione di vita o di morte, chiede di non farlo, a patto che qualcuno disponibile ci sia.

L'importante è che il servizio sanitario sia operativo al 100%.

A parte il fatto che non dovrebbe poterlo chiedere, altrimenti può andare a vendere patate, chi garantisce che qualcuno disponibile ci sia?

Tomhet, parole di buon senso, ma noi si sta parlando del principio. Il principio morale di un obiettore in contrapposizione al diritto della donna di abortire nei limiti di legge. Nessuno dice che in Italia non sia permesso o possibile. Si stava discutendo della posizione del medico obbiettore e dei principi su cui si fonda la sua posizione.

Minchia,sei di coccio Rasputin.Lo stato e le regioni.Leggi le leggi?

Paolo,invece,tirati il pistone del codice deontologico.
http://www.privacy.it/codeome.html

sottolineando il paragrafo 4 (il codice deontologico è a tutti gli effetti legge dello Stato,per gli Ordini professionali):

Art. 4 
- Libertà e indipendenza della professione

L'esercizio della medicina è fondato sulla libertà e sull'indipendenza della professione che costituiscono diritto inalienabile del medico.

Il medico nell’esercizio della professione deve attenersi alle conoscenze scientifiche e ispirarsi ai valori etici della professione, assumendo come principio il rispetto della vita, della salute fisica e psichica, della libertà e della dignità della persona; non deve soggiacere a interessi, imposizioni e suggestioni di qualsiasi natura.

Il medico deve operare al fine di salvaguardare l’autonomia professionale e segnalare all’Ordine ogni iniziativa tendente a imporgli comportamenti non conformi alla deontologia professionale.

Il medico non è al di là della legge.

va bene,se volete aver sempre ragione....tanto parlate e rispondete da soli. finirete a parlare tra di voi e a compiacervi dicendo "sì sì,hai ragione tu Delfi,no,bravo tu Paolo,ma no,Rasputin si che ha ragione."
Ma va a cagher...

klaus54 ha scritto:Minchia,sei di coccio Rasputin.Lo stato e le regioni.Leggi le leggi?

Paolo,invece,tirati il pistone del codice deontologico.
http://www.privacy.it/codeome.html

seee le leggi
questi sono mille metri sopra le leggi, i codici deontologici e tutte le altre cose che considerano cazzate inventate dal sistema per perpetuare il possesso del potere

e poi danno del disadattato ai credenti!
se la cosa non fosse deludente, sarebbe solo ridicola;
però, pensandoci bene, in effetti, che importa cosa gira in questo ambito?
veramente poco; quindi, SI, resta solo il ridicolo della cosa.
io non prenderei questa polemica troppo sul serio, non ne valgono la pena.

Rasputin: L'ospedale e indirettamente lo stato dovrebbero garantire, e su questo non ci sono obiezioni, che ci sia sempre e comunque almeno un medico disponibile.
Facciano a turno, o magari tolgano parte dello stipendio a chi se ne sta volontariamente a casa, ad ogni modo io, cittadino, ogni qualvolta mi reco in ospedale, devo poter accedere ai servizi che pago.

Paolo sui principi si può discutere come si vuole, ma tu sai bene come di fronte a certe convinzioni, soprattutto quelle religiose, i principi possono essere stravolti e mettere su un discorso minimamente oggettivo è difficile se non impossibile.
In buona parte delle religioni la donna è trattata come pezza da piedi, perciò non mi aspetto da parte loro niente, purtroppo sono in una condizione psicologica difficilmente attaccabile con la ragione.

mix ha scritto:

klaus54 ha scritto:Minchia,sei di coccio Rasputin.Lo stato e le regioni.Leggi le leggi?

Paolo,invece,tirati il pistone del codice deontologico.
http://www.privacy.it/codeome.html

seee le leggi
questi sono mille metri sopra le leggi, i codici deontologici e tutte le altre cose che considerano cazzate inventate dal sistema per perpetuare il possesso del potere

e poi danno del disadattato ai credenti!
se la cosa non fosse deludente, sarebbe solo ridicola;
però, pensandoci bene, in effetti, che importa cosa gira in questo ambito?
veramente poco; quindi, SI, resta solo il ridicolo della cosa.
io non prenderei questa polemica troppo sul serio, non ne valgono la pena.

Mix porxamadonna non si capisce un cazzo di quello che dici sei venuto a scagazzare anche qui?

Tom non ci siamo, a mio parere l'obiezione di coscienza è semplicemente (Permessa dalla legge o no) illecita.

Mix,probabilmente è perchè facciamo parte del complotto sionista-massonico...
e poi si coprono con l'aura della RAGIONE.ma per piacere.
Ho notato invece come si glissi le cose scomode portate a evidenza.Un dribbling che neanche Garrincha avrebbe saputo fare.



Infatti anche lui fa la faccia perplessa...

klaus54 ha scritto:Mix,probabilmente è perchè facciamo parte del complotto sionista-massonico...
e poi si coprono con l'aura della RAGIONE.ma per piacere.
Ho notato invece come si glissi le cose scomode portate a evidenza.Un dribbling che neanche Garrincha avrebbe saputo fare.



Infatti anche lui fa la faccia perplessa...

klaus, ti faccio una parodia, vediamo se ti piace:


ti viene in mente qualcosa?

mix ha scritto:

klaus54 ha scritto:Mix,probabilmente è perchè facciamo parte del complotto sionista-massonico...
e poi si coprono con l'aura della RAGIONE.ma per piacere.
Ho notato invece come si glissi le cose scomode portate a evidenza.Un dribbling che neanche Garrincha avrebbe saputo fare.



Infatti anche lui fa la faccia perplessa...

klaus, ti faccio una parodia, vediamo se ti piace:


ti viene in mente qualcosa?

Quando per sostenere la propria posizione si attacca la/e persone anzichè gli argomenti vuol dire che non si hanno più argomenti per controbattere!

Mix & Klaus vi siete sgamati da soli ah ah

Paolo ha scritto:

mix ha scritto:

klaus54 ha scritto:Mix,probabilmente è perchè facciamo parte del complotto sionista-massonico...
e poi si coprono con l'aura della RAGIONE.ma per piacere.
Ho notato invece come si glissi le cose scomode portate a evidenza.Un dribbling che neanche Garrincha avrebbe saputo fare.



Infatti anche lui fa la faccia perplessa...

klaus, ti faccio una parodia, vediamo se ti piace:


ti viene in mente qualcosa?

Quando per sostenere la propria posizione si attacca la/e persone anzichè gli argomenti vuol dire che non si hanno più argomenti per controbattere!

Eh già.dittelo allo specchio.

Klaus, sei fuori strada. io non ho mai attaccato o criticato qualcuno. Io ho sono sempre e solo controbattuto alle argomentazioni da altri sostenute, mai alle persone. C'è una bella differenza.

Paolo ha scritto:

mix ha scritto:

klaus54 ha scritto:Mix,probabilmente è perchè facciamo parte del complotto sionista-massonico...
e poi si coprono con l'aura della RAGIONE.ma per piacere.
Ho notato invece come si glissi le cose scomode portate a evidenza.Un dribbling che neanche Garrincha avrebbe saputo fare.



Infatti anche lui fa la faccia perplessa...

klaus, ti faccio una parodia, vediamo se ti piace:


ti viene in mente qualcosa?

Quando per sostenere la propria posizione si attacca la/e persone anzichè gli argomenti vuol dire che non si hanno più argomenti per controbattere!

oh sorpresa !!! cos'è un'autocritica???
fatti un giro sui thread di oggi pomeriggio/stasera (non ricordo quale), e vedrai due commenti consecutivi di delphi e PapaRasp completamente OT con unico contenuto dileggio verso il mio nickname; avrai un eclatante esempio di mancanza di argomenti e attacco alla persona, pure vigliaccamente alle spalle (non ero mai intervenuto in quella discussione, quindi lì non c'era motivo di tirarmi in ballo).
comunque va benissimo così, che mi sono divertito per tre orette.