UAAR associazione religiosa?

paolo1951 ha scritto:io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.

sebbene possa essere d'accordo con quanto scrivi limitatamente alla questione religiosa, non lo sono affatto con l'idea in generale (comunque vado completamente ot) che in sostanza è dettata dalla tua solita allergia al pubblico e paura dei comunisti che ti rubano il prosciutto.
come ben sai (o almeno spero sia palese a tutti) molti, moltissimi sono disposti a pagare solo ciò che serve loro solo in modo strettamente diretto e quantificabile e difficilmente il contribuente medio è in grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale (come le famose partite di giro sulle tasse agli statali...   ).
la gente non è disposta a pagare servizi essenziali che non vede come direttamente utili, ma dispostissima a pagare quelli del tutto superflui ma più diretti.
è solo questione di punti di vista sul ruolo dello stato.
secondo me la strategia "con le mie tasse finanzio solo quello che voglio io - o me le tengo in tasca che è anche meglio" porta solo all'imbarbarimento della società, roba da legge della giungla.

paolo1951 ha scritto:

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !

 e perchè ?

L'avevo scritto in un post precedente: perché si tratterebbe di una schedatura sulla base di dati "sensibili".

Ma proprio perchè si tratta di dati sensibili, chi ri-vuole indietro l'8xMILLE ti deve firmare la liberatoria: ce la fanno firmare pure per avere un BANCOMAT ormai !

Un contratto tra privati presumerebbe giustamente che chi si trova ad essere beneficiario di un'elargizione imposta dallo stato ai cittadini restituisca una parte dealla somma levata ai contribuenti solo se ciascun contribuente dimostra effettivamente di averla erogata al paniere interessato dalla ridistribuzione (a quel punto è suo interesse garantire la liberatoria). 

Sarebbe questa la problematica di "impossibilità legale" che potrebbe essere risolta con le normali procedure di privacy ? (per favore: evitiamo l'ufficio complicazioni affari semplici)

Mi dirai questo più che altro: che per fare un lavoro del genere occorre una struttura che l'associazione non ha.
Che per implementare tale lavoro occorre appaltarlo a qualcuno.
E qui occore vedere se il gioco vale la candela (se chi chiede l'8 PER MILLE vuole implementare una tale iniziativa almeno per salvarsi la reputazione).
Si dice che "chi bello vuole comparire qualche cosa ha da patire".

In alternativa (senza un'iniziativa di portata equipollente che preservi dal danno di immagine politica e che non può tradursi in una timida soluzione simile a quella proposta da Danayda per quanto encomiabile posas essere) non resta che tenersi i soldi dell'8 PER MILLE e far parte della spartizione della torta ed avere gli stessi privilegi delle realtà religiose che si è sempre tentato di combattere (TRADUZIONE: chi va a caccia di draghi se non sta attento finisce spesso per diventare un drago anche lui)

Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.

Shadow ha scritto:...Ma proprio perchè si tratta di dati sensibili, chi ri-vuole indietro l'8xMILLE ti deve firmare la liberatoria: ce la fanno firmare pure per avere un BANCOMAT ormai !

Un contratto tra privati presumerebbe giustamente che chi si trova ad essere beneficiario di un'elargizione imposta dallo stato ai cittadini restituisca una parte dealla somma levata ai contribuenti solo se ciascun contribuente dimostra effettivamente di averla erogata al paniere interessato dalla ridistribuzione (a quel punto è suo interesse garantire la liberatoria). 

Sarebbe questa la problematica di "impossibilità legale" che potrebbe essere risolta con le normali procedure di privacy ? (per favore: evitiamo l'ufficio complicazioni affari semplici)

Mi dirai questo più che altro: che per fare un lavoro del genere occorre una struttura che l'associazione non ha.
Che per implementare tale lavoro occorre appaltarlo a qualcuno.
E qui occore vedere se il gioco vale la candela (se chi chiede l'8 PER MILLE vuole implementare una tale iniziativa almeno per salvarsi la reputazione).
Si dice che "chi bello vuole comparire qualche cosa ha da patire".

In alternativa (senza un'iniziativa di portata equipollente che preservi dal danno di immagine politica e che non può tradursi in una timida soluzione simile a quella proposta da Danayda per quanto encomiabile posas essere) non resta che tenersi i soldi dell'8 PER MILLE e far parte della spartizione della torta ed avere gli stessi privilegi delle realtà religiose che si è sempre tentato di combattere (TRADUZIONE: chi va a caccia di draghi se non sta attento finisce spesso per diventare un drago anche lui)

Shadow quello che tu proponi (la liberatoria) è in questo caso praticamente inapplicabile!
Facciamo il caso "pratico":
il contribuente firma l'8 x mille a favore dell'UAAR, ma l'UAAR sarà informata solo del numero e non dei nomi di chi ha firmato per essa. Quindi oltre a firmare su CUD, 730 o UNICO, il contribuente dovrà inviare una comunicazione all'UAAR per farle sapere la cosa e insieme tu proponi che invii anche una "liberatoria"...
Ok, ma quando l'UAAR si presenterà al fisco per chiedere conferma che Rossi Luigi abbia firmato per essa l'8 x mille, il fisco risponderà che malgrado la liberatoria non può né confermare, né smentire, appunto per questioni di privacy.
Quindi l'UAAR si dovrà fidare di quanto affermato dal contribuente beneficiario del rimborso...  

Condivido pienamente invece la seconda parte del tuo post, anzi generalizzerei il discorso:
quando l'Italiano medio grida che bisogna farla finita con le pubbliche ruberie... nella stragrande maggioranza dei casi vuole semplicemente chiedere di essere ammesso anche lui alla spartizione della torta, e che la sua fetta non sia troppo piccola.

Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.

L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!

Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.

Ottimo. Toh un regalino:

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

paolo1951 ha scritto:

Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.

L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!

Anche questo è vero, specie nella gestione  

paolo1951 ha scritto:

Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.

L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!

Si fanno riti particolari, cerimonie, ci sono regole morali?
Ma, più di tutto, si suonano campane la domenica mattina?
No, quindi...

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.

sebbene possa essere d'accordo con quanto scrivi limitatamente alla questione religiosa, non lo sono affatto con l'idea in generale (comunque vado completamente ot) che in sostanza è dettata dalla tua solita allergia al pubblico e paura dei comunisti che ti rubano il prosciutto.
come ben sai (o almeno spero sia palese a tutti) molti, moltissimi sono disposti a pagare solo ciò che serve loro solo in modo strettamente diretto e quantificabile e difficilmente il contribuente medio è in grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale (come le famose partite di giro sulle tasse agli statali...   ).
la gente non è disposta a pagare servizi essenziali che non vede come direttamente utili, ma dispostissima a pagare quelli del tutto superflui ma più diretti.
è solo questione di punti di vista sul ruolo dello stato.
secondo me la strategia "con le mie tasse finanzio solo quello che voglio io - o me le tengo in tasca che è anche meglio" porta solo all'imbarbarimento della società, roba da legge della giungla.

Chissà perché la cosa ti sta bene solo "limitatamente alla questione religiosa"?
Io da marxista sono portato a pensare che le idee siano sovrastrutture atte a giustificare i propri interessi... quindi la risposta che do alla domanda è molto semplice: vi è per te coincidenza di "interesse" soltanto "limitatamente alla questione religiosa"...

Per il resto il discorso che fai sull'immaturità del popolo e sulla necessità di "guidarlo" affinché sia "in  grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale"... è un discorso esattamente identico a quello che ti fa la CCAR (o meglio la CEI) per giustificare l'infame normativa dell'8 x mille!  
Certo se gli uomini fossero "diversi" non ce ne sarebbe bisogno... se seguissero i precetti evangelici, si liberebbero spontaneamente dei beni terreni sapendo che in paradiso avranno in cambio cento volte di più!!!
E in effetti per molti secoli questa promessa di una ricompensa in paradiso servì a convincere ricchi patrizi di Roma, o anche ricchi uomini di un passato meno lontano... ad elargire generosamente alla CCAR.
Ma oggi la fede non muove più queste "montagne" di denaro... quindi se la CCAR ha bisogno dell'8 x mille, è chiaro che ancor più ne ha bisogno l'UAAR, che non ha neanche un paradiso da promettere a suoi "credenti".

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.

L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!

Si fanno riti particolari, cerimonie, ci sono regole morali?
Ma, più di tutto, si suonano campane la domenica mattina?
No, quindi...

Credo che si faccia anche questo... visto che lUAAR tiene corsi di formazione per "cerimonieri laici".
Quanto alle regole morali ci sono eccome!
Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma questo è solo un esempio, ce ne sono un mucchio di regole morali che nell'UAAR è proibito non solo trasgredire, ma anche avversare sul mero piano ideologico!
L'UAAR è una Chiesa soprattutto perché ha una sua ben precisa "ortodossia", di cui i suoi "cardinali" sono i depositari.
Perché essere "eretici" è lì un peccato grave esattamente come lo è nella CCAR... perché solo chi conosce e segue la "Verità" si può salvare.

paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...

Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...

Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.

Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.

Ma davvero ci sono solo io a vedere la potenza devastante dell'idea di Shadow?

Pensateci un momento: questa è l'arma finale, è la bomba "Fine del Mondo", la Bomba Tsar contro il vaticano! NON si tratta di togliere ai preti i soldi dell'otto per mille... quelli sono bruscolini! Si tratta di dare la prova che alla gente fotte sega della religione. Che ci potrebbe fare l'UAAR o chi per essa con i soldi? Si possono anche tappezzare i muri delle città con manifesti che dicono "dio non c'è", sai qual'è il risultato? Tutto grasso che cola per il clero! Ateacci cattivi! Il problema tecnico della restituzione si può superare, Shadow ha già spiegato. E non ha importanza se qualcuno fa il furbo e reclama l'otto per mille anche se non ha firmato. Intanto si fa contare! È questo l'importante! Contare quelli che sono pronti a fare una pernacchia al clero!

Minsky ha scritto:Ma davvero ci sono solo io a vedere la potenza devastante dell'idea di Shadow? [...]

No. Ma il problema è l'implementazione...

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Ma davvero ci sono solo io a vedere la potenza devastante dell'idea di Shadow? [...]

No. Ma il problema è l'implementazione...

No il problema è che qualcuno qui sta scoprendo l'acqua calda e la presenta agli altri come novità.
La potenza "devastante" del denaro invece è cosa nota da tempi immemorabili...
Certo che il Dio Trino non può competere con il Dio Quattrino, ma l'idea di Shadow è semplicemente ridicola! ... e ancora più ridicolo l'entusiasmo di Minsky.
L'ho già scritto ma lo ripeto ugualmente: basterebbe dare ai cittadini la possibilità di non pagare quell'8 x mille ma di tenerselo in tasca e vedreste scomparire i credenti come neve al sole di marzo!
Impossibile far approvare al parlamento una simile legge?
Probabile... ma di certo l'idea di Shadow non si presenta di più facile realizzazione!

E infine mi spiegate voi perché in un parlamento dove SEL, PD e M5S hanno un'ampia maggioranza debba risultare impossibile riformare l'8 x mille?
Riuscite a far decadere Berlusca... ma a limitare il potere della CCAR manco ci provate

paolo1951 ha scritto:
Facciamo il caso "pratico":
il contribuente firma l'8 x mille a favore dell'UAAR, ma l'UAAR sarà informata solo del numero e non dei nomi di chi ha firmato per essa. Quindi oltre a firmare su CUD, 730 o UNICO, il contribuente dovrà inviare una comunicazione all'UAAR per farle sapere la cosa e insieme tu proponi che invii anche una "liberatoria"...
Ok, ma quando l'UAAR si presenterà al fisco per chiedere conferma che Rossi Luigi abbia firmato per essa l'8 x mille, il fisco risponderà che malgrado la liberatoria non può né confermare, né smentire, appunto per questioni di privacy.
Quindi l'UAAR si dovrà fidare di quanto affermato dal contribuente beneficiario del rimborso...  

 

Mi sembra giusto che tu non possa chiedere al fisco alcuna attestazione di ciò che ho versato io, perchè sono miei dati sensibili.
Ma io al fisco posso chiedere i miei dati sensibili (ossia un'attestazione di ciò che ho versato) ... sono dati miei (quelli il fisco non me li può mica negare).
La suddetta attestazione prodottami dal fisco la invio all'UAAR per ottenere il rimborso con tanto di liberatoria per l'UAAR circa l'utilizzo di miei dati sensibili.

 Dai Paolo ... Non era un protocollo molto difficile da capire !

 Se poi vogliamo fare l'ufficio complicazioni affari semplici ... vabbè: facciamolo !

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:
Facciamo il caso "pratico":
il contribuente firma l'8 x mille a favore dell'UAAR, ma l'UAAR sarà informata solo del numero e non dei nomi di chi ha firmato per essa. Quindi oltre a firmare su CUD, 730 o UNICO, il contribuente dovrà inviare una comunicazione all'UAAR per farle sapere la cosa e insieme tu proponi che invii anche una "liberatoria"...
Ok, ma quando l'UAAR si presenterà al fisco per chiedere conferma che Rossi Luigi abbia firmato per essa l'8 x mille, il fisco risponderà che malgrado la liberatoria non può né confermare, né smentire, appunto per questioni di privacy.
Quindi l'UAAR si dovrà fidare di quanto affermato dal contribuente beneficiario del rimborso...  

 

Mi sembra giusto che tu non possa chiedere al fisco alcuna attestazione di ciò che ho versato io, perchè sono miei dati sensibili.
Ma io al fisco posso chiedere i miei dati sensibili (ossia un'attestazione di ciò che ho versato) ... sono dati miei (quelli il fisco non me li può mica negare).
La suddetta attestazione prodottami dal fisco la invio all'UAAR per ottenere il rimborso con tanto di liberatoria per l'UAAR circa l'utilizzo di miei dati sensibili.

 Dai Paolo ... Non era un protocollo molto difficile da capire !

 Se poi vogliamo fare l'ufficio complicazioni affari semplici ... vabbè: facciamolo !

Dunque le cose sono meno semplici di quanto tu credi... e "l'ufficio complicazioni affari semplici" non lo faccio io, visto che ci pensa già egregiamente lo stato italiano.
Posso sbagliare ma l'"attestazione" di cui parli non esiste, non è prevista.
Con una procedura abbastanza lunga puoi richiedere il così detto cassetto fiscale e con esso (forse) vedere anche l'opzione dell'8 x mille, ma la vedi tu on-line dando USER-ID e password... non credo che molti vorrebbero dare all'UAAR questa password personale.
E infine anche se la cosa fosse tecnicamente possibile quante persone sono disposte a sobbarcarsi un simile lavoro per vedersi eventualmente restituire 8 euro ogni 1000 pagati di Irpef???

paolo1951 ha scritto:No il problema è che qualcuno qui sta scoprendo l'acqua calda e la presenta agli altri come novità.
La potenza "devastante" del denaro invece è cosa nota da tempi immemorabili...
Certo che il Dio Trino non può competere con il Dio Quattrino, ma l'idea di Shadow è semplicemente ridicola! ... e ancora più ridicolo l'entusiasmo di Minsky.

Se fosse "stata acqua calda", più di qualcuno avrebbe dovuto già averla scoperta e tirata fuori e da tempo.
C'è qualche altro 3D di questo forum in cui si parla di tale idea ?
Non mi sembra !
Ergo: a me personalmente (e non solo) appaiono ridicole le idee di chi tenta di argomentare in senso contrario ma senza riuscire nell'impresa.
Resta il fatto che se si argomentasse con più la razionalità e meno con la pancia potrei anche convincermi che "l'idea di Shadow è semplicemente ridicola", ma tutti gli argomenti finalizzati a tale obiettivo che ho visto tirare fuori finora sono alquanto scarsi e poco supportati da evidenza concreta (al contrario: mi sembrano supportati da frasi che ricordano più gli slogan che sento nei cortei).

paolo1951 ha scritto:
L'ho già scritto ma lo ripeto ugualmente: basterebbe dare ai cittadini la possibilità di non pagare quell'8 x mille ma di tenerselo in tasca e vedreste scomparire i credenti come neve al sole di marzo!

 Certo basterebbe anche abolire direttamente il concordato (una fesseria che può essere realizzata direttamente domattina ! ... perchè non ci abbiamo pensato prima ? ... ma che mandria di babbei che siamo in questo forum ! ... avevamo qualcuno che conosceva la soluzione al primo problema del pase e non gliel'abbiamo mai chiesta !)

 qui che "tipo di acqua" è stata scoperta (presentandola come novità) ? ... l'acqua del WC ?

paolo1951 ha scritto:
Impossibile far approvare al parlamento una simile legge?

RISPOSTA: è alquanto complesso per non dire quasi impossibile ! ... ma ti sei un pochino documentato su come nasce la legge 222/85 e su quali sono le sue implicazioni ?

 Mi sa di no !

paolo1951 ha scritto:
Probabile... ma di certo l'idea di Shadow non si presenta di più facile realizzazione!

 Ah no ?

Ripeto la domanda: ma ti sei un pochino documentato su come nasce la legge 222/85 su e quali sono le sue implicazioni ?

paolo1951 ha scritto:
E infine mi spiegate voi perché in un parlamento dove SEL, PD e M5S hanno un'ampia maggioranza debba risultare impossibile riformare l'8 x mille?
Riuscite a far decadere Berlusca... ma a limitare il potere della CCAR manco ci provate

 Documentati un pochino su come nasce la legge 222/85 e su quali sono le sue implicazioni e avrai la risposta a questa tua domanda

paolo1951 ha scritto:Dunque le cose sono meno semplici di quanto tu credi... e "l'ufficio complicazioni affari semplici" non lo faccio io, visto che ci pensa già egregiamente lo stato italiano.

 Dai adesso non spariamo sulla CROCE ROSSA !

paolo1951 ha scritto:
Posso sbagliare ma l'"attestazione" di cui parli non esiste, non è prevista.

Vuoi parlare con il mio commercialista ?

paolo1951 ha scritto:
Con una procedura abbastanza lunga puoi richiedere il così detto cassetto fiscale e con esso (forse) vedere anche l'opzione dell'8 x mille, ma la vedi tu on-line dando USER-ID e password... non credo che molti vorrebbero dare all'UAAR questa password personale.

 Certo perchè con le tecnologie attuali risulta impossibile fare una copia certificata di quanto appare sullo schermo di un PC

paolo1951 ha scritto:
E infine anche se la cosa fosse tecnicamente possibile quante persone sono disposte a sobbarcarsi un simile lavoro per vedersi eventualmente restituire 8 euro ogni 1000 pagati di Irpef???

A parte il fatto che finchè non viene riscontrata oggettivamente (e non attraverso slogan su un forum) la effettiva complessità del lavoro non è possibile fare un'analisi costi-bnefici, io con ogni 2000 euro di IRPEF (16 euro di 8XMILLE) ci faccio un pieno di metano alla macchina per un totale di 340 chilometri ... buttali via (soprattutto visti i tempi che corrono) !

paolo1951 ha scritto:Credo che si faccia anche questo... visto che lUAAR tiene corsi di formazione per "cerimonieri laici".
Quanto alle regole morali ci sono eccome!
Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma questo è solo un esempio, ce ne sono un mucchio di regole morali che nell'UAAR è proibito non solo trasgredire, ma anche avversare sul mero piano ideologico!
L'UAAR è una Chiesa soprattutto perché ha una sua ben precisa "ortodossia", di cui i suoi "cardinali" sono i depositari.
Perché essere "eretici" è lì un peccato grave esattamente come lo è nella CCAR... perché solo chi conosce e segue la "Verità" si può salvare.

Paolo vorrei ricordarti che stai parlando con qualcuno (il sottoscritto) che con l'UAAR ci sta addirittura in causa perchè espulso per ragioni che vanno ben oltre quelle che stai elencando.

Tu ti lamenti di quanto accadeva sul forum: io vi ho visto accadere ben altro !

Volevo ricordare, dato che se ne è parlato, che i dati fiscali di un individuo non sono dati sensibili ma personali.

I dati sensibili riguardano l'appartenenza razziale/etnica, religiosa, politica/sindacale nonché lo stato di salute e l'orientamento sessuale.

Ogni altro dato è di tipo personale e diversamente tutelato dalla legislazione riguardante la privacy.

paolo1951 ha scritto:Chissà perché la cosa ti sta bene solo "limitatamente alla questione religiosa"?
Io da marxista sono portato a pensare che le idee siano sovrastrutture atte a giustificare i propri interessi... quindi la risposta che do alla domanda è molto semplice: vi è per te coincidenza di "interesse" soltanto "limitatamente alla questione religiosa"...

non capisco bene la seconda parte: cosa vuol dire che per me vi è coincidenza di interesse?
ad ogni modo, tralasciando ciò che non ho capito e passando a quello che penso di aver capito, anche prendendo per buono il discorso marxdarwiniano (se tu sei marxista io sono il secondo account di rasputin) il senso del mio discorso rimane inalterato per il semplice fatto che, purtroppo, anche l'individuare quelli che comunque sono propri interessi ma non diretti e non direttamente visibili e misurabili, rimane cosa inaccessibile a una buona fetta di popolazione.
hai presente il famoso "ecchè ce ne futte? noi beviamo acqua minerale"
ecco...

la risposta alla tua domanda è più facile, e non tira dentro strane teorie bioetiche, semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa. perchè non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone. cosa penso che lo stato dovrebbe pagare l'ho già scritto nel 3d sull'8x1000...

Per il resto il discorso che fai sull'immaturità del popolo e sulla necessità di "guidarlo" affinché sia "in  grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale"... è un discorso esattamente identico a quello che ti fa la CCAR (o meglio la CEI) per giustificare l'infame normativa dell'8 x mille!  
Certo se gli uomini fossero "diversi" non ce ne sarebbe bisogno... se seguissero i precetti evangelici, si liberebbero spontaneamente dei beni terreni sapendo che in paradiso avranno in cambio cento volte di più!!!
E in effetti per molti secoli questa promessa di una ricompensa in paradiso servì a convincere ricchi patrizi di Roma, o anche ricchi uomini di un passato meno lontano... ad elargire generosamente alla CCAR.
Ma oggi la fede non muove più queste "montagne" di denaro... quindi se la CCAR ha bisogno dell'8 x mille, è chiaro che ancor più ne ha bisogno l'UAAR, che non ha neanche un paradiso da promettere a suoi "credenti".

sarà lo stesso discorso fatto da chi vuoi, ma i fatti sembrano dar ragione a me e torto a te, da qualsiasi parte si volti la testa. dove si applica la tua idea di assoluta libertà (di nome ma fasulla nei fatti) senza alcuna regola o senza alcuna istituzione che provveda ad individuare il quadro generale si sta comunque peggio. proprio perchè tutti cercano di inseguire il loro tornaconto immediato, guardando al loro orticello, infisciandosene di quello che 1000 orticelli diventano messi tutti assieme.

p.s. ma riguardo al discorso su come farsi ridare i soldi dell'8%° dalla uaar, scusate l'ingenuità, ma basta mica la propria dichiarazione dei redditi?

Avalon ha scritto:Volevo ricordare, dato che se ne è parlato, che i dati fiscali di un individuo non sono dati sensibili ma personali.

I dati sensibili riguardano l'appartenenza razziale/etnica, religiosa, politica/sindacale nonché lo stato di salute e l'orientamento sessuale.

Ogni altro dato è di tipo personale e diversamente tutelato dalla legislazione riguardante la privacy.

Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:No il problema è che qualcuno qui sta scoprendo l'acqua calda e la presenta agli altri come novità.
La potenza "devastante" del denaro invece è cosa nota da tempi immemorabili...
Certo che il Dio Trino non può competere con il Dio Quattrino, ma l'idea di Shadow è semplicemente ridicola! ... e ancora più ridicolo l'entusiasmo di Minsky.

Se fosse "stata acqua calda", più di qualcuno avrebbe dovuto già averla scoperta e tirata fuori e da tempo.
C'è qualche altro 3D di questo forum in cui si parla di tale idea ?
Non mi sembra !
Ergo: a me personalmente (e non solo) appaiono ridicole le idee di chi tenta di argomentare in senso contrario ma senza riuscire nell'impresa....

Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.

jessica ha scritto:.... la risposta alla tua domanda è più facile, e non tira dentro strane teorie bioetiche, semplicemente  non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa. perchè non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone ...

Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta?  
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...

... i fatti sembrano dar ragione a me e torto a te, da qualsiasi parte si volti la testa. dove si applica la tua idea di assoluta libertà (di nome ma fasulla nei fatti) senza alcuna regola o senza alcuna istituzione che provveda ad individuare il quadro generale si sta comunque peggio. proprio perchè tutti cercano di inseguire il loro tornaconto immediato, guardando al loro orticello, infisciandosene di quello che 1000 orticelli diventano messi tutti assieme.

Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?

paolo1951 ha scritto:Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.

Di converso sarebbe a dire che se chiunque si professasse ateo dovesse pagare una tassa aggiuntiva i credenti sarebbero il 100%.

primaverino ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.

Di converso sarebbe a dire che se chiunque si professasse ateo dovesse pagare una tassa aggiuntiva i credenti sarebbero il 100%.

ESATTO !!!
Sai perché 1400 anni fa il Nord-Africa e il medio-oriente cristianissimi divennero mussulmani?
Perché se ti convertivi all'Islam non pagavi più tasse!

PS: ma permettimi di aggiungere anche qualcos'altro: Roma pagana divenne cristiana perché il Cristianesimo comprava le conversioni con l'assistenzialismo, idem oggi sta facendo la Fratellanza mussulmana... non si tratta di una completa conversione ma anche nel passaggio da un islam moderato ad un islam fondamentalista il salto è notevole!

paolo1951 ha scritto:Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta?  
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...

Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?

paolo, puoi capire cosa scrivo e rispondere oppure non capire e chiedere, ma non rispondere a cose che non ho mai affermato.
1-non ho mai parlato  "SOLO" di chiesa cattolica. e te l'ho pure scritto per esteso: semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa .
dopo questo intervento cosa mi vieni a ri-chiedere? : ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?.
sei mica andato a lezione dall'altro paolo?
2-mai tirato in ballo la democrazia. perchè secondo te esiste una democrazia in cui la gente fa quel cazzo che vuole pensando solo a come trarne il massimo profitto senza che nessuno la controlli?

prima di postare altre risposte sei pregato di leggere gli interventi ai quali rispondi...

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta?  
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...

Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?

paolo, puoi capire cosa scrivo e rispondere oppure non capire e chiedere, ma non rispondere a cose che non ho mai affermato.
1-non ho mai parlato  "SOLO" di chiesa cattolica. e te l'ho pure scritto per esteso: semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa .
dopo questo intervento cosa mi vieni a ri-chiedere? : ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?.
sei mica andato a lezione dall'altro paolo?
2-mai tirato in ballo la democrazia. perchè secondo te esiste una democrazia in cui la gente fa quel cazzo che vuole pensando solo a come trarne il massimo profitto senza che nessuno la controlli?

prima di postare altre risposte sei pregato di leggere gli interventi ai quali rispondi...

Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!

Sul punto 2 non fare la gnorri! Io ti ho chiesto chi dovrebbe guidare il popolo bue, incapace di farlo da solo!
Pensi di guidarlo tu, jessica?
Se così fosse, permettimi di non essere d'accordo!
Se invece hai altri nomi, altri candidati da proporre... avanti fammi i nomi o indicami per lo meno la "categoria" di persone, che so: i magistrati, i professori universitari, gli "intellettuali di sinistra"...

paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!

parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...

Sul punto 2 non fare la gnorri! Io ti ho chiesto chi dovrebbe guidare il popolo bue, incapace di farlo da solo!
Pensi di guidarlo tu, jessica?
Se così fosse, permettimi di non essere d'accordo!
Se invece hai altri nomi, altri candidati da proporre... avanti fammi i nomi o indicami per lo meno la "categoria" di persone, che so: i magistrati, i professori universitari, gli "intellettuali di sinistra"...

gnorri? veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".

paolo1951 ha scritto:

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...

Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.

Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.

Mica è questa la definizione di dogma.
Nel dogma non c'è nessuna necessità di "motivi oggettivi". Anzi, non serve nessuno "motivo".

paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.

Guarda Paolo che (giuridicamente parlando) non penso proprio che nel caso italiano la scelta dell'8XMILLE sulla Dichiarazione dei Redditi possa individuare l'appartenenza religiosa.
Viene meno la certezza giuridica perchè non esiste corrispondenza bi-univoca tra i due dati.

Per due motivi:

1) sono solamente 7 le scelte che puoi effettuare sulla DdR al momento attuale della legislazione italiana (e le religioni censite al mondo sono 684): se sei scintoista non hai alcun riferimento alla tua confessione quando versi l'8XMILLE

2) chi versa allo stato italiano in quale confessione lo collochi ? ( sì:lo so che qui partirebbero le battute a raffica)

Il versamento dell'8xMILLE è una "scelta di opzioni" (che se poi ti vai a leggere come funziona la 222/85 scritta da Tremonti diventa più un "sondaggio discreto di opinioni") tra le sole 7 che lo stato ti mette a disposizione.

Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.

Guarda Paolo che (giuridicamente parlando) non penso proprio che nel caso italiano la scelta dell'8XMILLE sulla Dichiarazione dei Redditi possa individuare l'appartenenza religiosa.
Viene meno la certezza giuridica perchè non esiste corrispondenza bi-univoca tra i due dati.

Per due motivi:

1) sono solamente 7 le scelte che puoi effettuare sulla DdR al momento attuale della legislazione italiana (e le religioni censite al mondo sono 684): se sei scintoista non hai alcun riferimento alla tua confessione quando versi l'8XMILLE

2) chi versa allo stato italiano in quale confessione lo collochi ? ( sì:lo so che qui partirebbero le battute a raffica)

Il versamento dell'8xMILLE è una "scelta di opzioni" (che se poi ti vai a leggere come funziona la 222/85 scritta da Tremonti diventa più un "sondaggio discreto di opinioni") tra le sole 7 che lo stato ti mette a disposizione.

Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere in presenza di un dato sensibile, basterebbe anche che la "scelta di opzioni" fosse limitata alla semplice alternativa "Cattolico", "NON-Cattolico"...
Posso comunque concordare con te che nel caso dell'8 x mille della "privacy" tutti si preoccupano molto poco!
E questo non è casuale... io ritengo che ci sia dietro un ragionamento alla don Camillo:
chi non vuole dar nulla per il campanile, lo deve fare sotto gli occhi di tutti.

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...

Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.

Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.

Mica è questa la definizione di dogma.

Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. 

Nel dogma non c'è nessuna necessità di "motivi oggettivi". Anzi, non serve nessuno "motivo".

Sì la tua definizione di dogma mi sta benissimo ... ma dovresti spiegarmi o assiomatizzare alcune definizioni in essa contenute:
1. "arbitrariamente" cosa significa?
2. quando una verità è "non dimostrata"?

E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!

parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...

Cerchiamo allora di ritornare IT: l'8 x mille io lo detesto non perché va in massima parte alla CCAR, non mi starebbe bene neppure se andasse a finire a qualunque altra chiesa e/o associazione... per me è sbagliato il principio che sia lo stato e non direttamente il cittadino a mantenere chiese e/o associazioni.

... veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.  
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".

Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.

paolo1951 ha scritto:

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon ...

Guarda Paolo
..............................................
religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere ...

 Ehm ... Paolo: vabbè che è risaputo che io e Avalon ci vogliamo tanto bene, ma io sono Shadow.
Io e Avalon non siamo la stessa persona: non è un rapporto simbiotico a questi livelli ... viviamo pure lontani l'uno dall'altro !

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Shadow ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon ...

Guarda Paolo
..............................................
religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere ...

 Ehm ... Paolo: vabbè che è risaputo che io e Avalon ci vogliamo tanto bene, ma io sono Shadow.
Io e Avalon non siamo la stessa persona: non è un rapporto simbiotico a questi livelli ... viviamo pure lontani l'uno dall'altro !

'a Shadowe, con P51 questo è nulla.    
è tutto il resto che scrive di cui ti dovresti occupare. ma anche NO.

paolo1951 ha scritto:
Per essere in presenza di un dato sensibile, basterebbe anche che la "scelta di opzioni" fosse limitata alla semplice alternativa "Cattolico", "NON-Cattolico"...
Posso comunque concordare con te che nel caso dell'8 x mille della "privacy" tutti si preoccupano molto poco!
E questo non è casuale... io ritengo che ci sia dietro un ragionamento alla don Camillo:
chi non vuole dar nulla per il campanile, lo deve fare sotto gli occhi di tutti.

  forse nel caso che tu esponi qui sopra potrebbe essere possibile ciò che dici, ma continua a non sembrarmi un paragone associabile al discorso dell'8xMILLE: lì non ti chiedono di che confessione sei, ma a quale delle "6 confessioni + stato" tu cittadino vorresti elargire il tuo 8xMILLE indipendentemente dalla tua confessione di appartenenza.

All'epoca della questione Englaro hai idea di quanti cattolici (sdegnati) non elargìrono più l'8xMILLE alla chiesa ? ... per rispondere ad un post di parecchie pagine fa (credo fosse di bestbeast, correggetemi se sbaglio) ci sono stati dei cattolici che all'epoca mi chiamarono (in qualità di coordinatore UAAR di Roma) per sbattezzarsi.

paolo1951 ha scritto:Sì la tua definizione di dogma mi sta benissimo ... ma dovresti spiegarmi o assiomatizzare alcune definizioni in essa contenute:
1. "arbitrariamente" cosa significa?

Ho copiato pari pari la definizione da un dizionario, puoi pure togliere quella parola, il senso non cambia.

2. quando una verità è "non dimostrata"?

Quando, appunto, non è dimostrata da prove tangibili o quantomeno logiche.

E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.

E' tanto difficile da capire che se tu evadi le tasse fai sì che io debba pagarne di più?
Non c'è nessun dogma in questa verità.

Scusami per averti confuso con Avalon... comunque ribadisco il dato è comunque "sensibile" anche se non comporta una professione specifica di fede.
Il sottoscritto per esempio dà l'8 x mille all'Unione delle comunità ebraiche italiane pur non essendo assolutamente di religione ebraica, però al tempo stesso se la cosa fosse pubblica credo che avrei qualche problema recandomi in certi paesi islamici.

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:...E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.

E' tanto difficile da capire che se tu evadi le tasse fai sì che io debba pagarne di più?
Non c'è nessun dogma in questa verità.

Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?

PS: ... o forse tu ti stai preoccupando proprio del danno che potrei cagionare ai ladri?

paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?

??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?

??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.

Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.
Ma in "senso giuridico" nemmeno uccidere milioni di uomini perché così imponeva la legge della Germania nazista era omicidio. Guardati il film "La notte dei generali" che te lo spiega meglio di quanto sappia fare io...

paolo1951 ha scritto:

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?

??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.

Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.

Allora stai affermando un dogma.

paolo1951 ha scritto:Scusami per averti confuso con Avalon... comunque ribadisco il dato è comunque "sensibile" anche se non comporta una professione specifica di fede.
Il sottoscritto per esempio dà l'8 x mille all'Unione delle comunità ebraiche italiane pur non essendo assolutamente di religione ebraica, però al tempo stesso se la cosa fosse pubblica credo che avrei qualche problema recandomi in certi paesi islamici.

Figurati ! ... nessun problema.
Te l'avevo scritto solo perchè non avevo capito se fosse un lapsus o se magari non ti eri veramente reso conto che il discorso lo stavi continuando con me e non con lei.


Quello che tu dici di alcuni paesi islamici ha un lontano fondo di verità: fino a poco tenpo fa (non so se è ancora così) per entrare in alcuni di quei paesi per avere il visto dovevi far avere alle relative ambasciate il tuo certificato di battesimo (anche se eri sbattezzato) il tutto per essere sicuri che non fossi sionista.
Però anche in quel caso sei (o eri) tu che lo porti (o lo portavi) all'ambasciata, non è
(o era) l'ambasciata che lo chiede (o lo chiedeva) per te.
Questo perchè in effetti quel documento è l'unico che attesta una apparteneza ad una confessione (infatti l'ambasciata non ti chiedeva mica a chi avevi dato l'8XMILLE per sapere a quale confessione eri affiliato: ti chiedeva un certificato di battesimo ... dato sicuramente sensibile).

Shadow ha scritto:...
Quello che tu dici di alcuni paesi islamici ha un lontano fondo di verità: fino a poco tenpo fa (non so se è ancora così) per entrare in alcuni di quei paesi per avere il visto dovevi far avere alle relative ambasciate il tuo certificato di battesimo (anche se eri sbattezzato) il tutto per essere sicuri che non fossi sionista.
Però anche in quel caso sei (o eri) tu che lo porti (o lo portavi) all'ambasciata, non è
(o era) l'ambasciata che lo chiede (o lo chiedeva) per te.
Questo perchè in effetti quel documento è l'unico che attesta una apparteneza ad una confessione (infatti l'ambasciata non ti chiedeva mica a chi avevi dato l'8XMILLE per sapere a quale confessione eri affiliato: ti chiedeva un certificato di battesimo ... dato sicuramente sensibile).

A me risulta anche di peggio... per esempio per ottenere il visto d'ingresso in Iran devi fare domanda mi sembra tre mesi prima, cioè devi dar loro il tempo di fare "indagini" su chi sei... in cosa consistano esattamente queste indagini non lo so, ma di certo non basta presentare un certificato di battesimo, o meglio presenta quello che vuoi ma se loro decidono che non entri... non entri.

PS: non c'è poi da scandalizzarsi più di tanto, circa 40 anni fa a un mio conoscente fu negato il visto d'ingresso negli USA perché segretario della sezione del PCI nel suo paesino.

paolo1951 ha scritto:

jessica ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!

parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...

Cerchiamo allora di ritornare IT: l'8 x mille io lo detesto non perché va in massima parte alla CCAR, non mi starebbe bene neppure se andasse a finire a qualunque altra chiesa e/o associazione... per me è sbagliato il principio che sia lo stato e non direttamente il cittadino a mantenere chiese e/o associazioni.

... veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.  
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".

Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.

discorsi già fatti e che è inutile rifare. siamo però ormai lontani dal punto di partenza.

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Jarni ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?

??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.

Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.

Allora stai affermando un dogma.

le tasse devono servire a finanziare lo stato affinchè eroghi servizi ai cittadini.

poichè una gran parte del denaro derivante dalle tasse viene utilizzato per scopi diversi, che soddisfano interessi di privati, ancorchè pubblici ufficiali e deputati all'amministrazione dello stato, le tasse sono in gran parte un furto con l'aggravante dell'estorsione, che tramuta il furto, in alcuni casi, in rapina!

ti minacciano se non paghi le tasse, fanulla che contesti il fatto che è un continuo scandalo dietro l'altro sulle frodi con le quali denaro pubblico viene fottuto di continuo: tu, TU, intando paghi, sennò ti portiamo via roba tua..casa, auto o altro che possiedi. Anche con l'uso della forza (pubblica).

Una volta che hai pagato, se non ti va la cosa, puoi solo votare uno di loro..che cambiano colore ma non costume.

non serve che li arrestano di continuo e li indagano di continuo per furto di denaro pubblico, INTANTO PAGA! ..poi protesta quanto vuoi..vediamo che risolvi.


Allora, io mi faccio pigliare per il culo solo da chi voglio e la retorica del "le tasse si pagano! è un dovere!" ..può tornare su per il culo di chi l'ha inventata e di chi la ripete a pappagallo..

Non c'è differenza tra estorsione di stato ed estorsione mafiosa, solo che la prima si chiama tassazione la seconda pizzo..

Il velo di salomone sono quelle sottospecie di servizi pubblici erogati dallo stato. fanno sentire taluni in colpa ed altri in diritto: paga.

..per me, visto che ognuno si fa i cazzi suoi, in primis i governanti, la quota di tasse realmente destinata ai servizi è qualcosina meno del 50% della richiesta-esazione-estorsione attualmente in atto..mi faccio i mei conti e non verso più di quel tot. E siccome le tasse indirette a cui sono sottoposto ogni giorno appena metto i piedi giù dal letto ricoprono pure abbondantemente quel tetto, che arbitrariamente ho stimato, non vedo perchè non  opporre tutte le possibili resistenze al fine di sottrarmi al furto e alla rapina..

in italia NON E' GIUSTO PAGARE QUESTE ALIQUOTE DI TASSAZIONE! ..e siccome tutti coloro che salgono al potere continuano il furto e cambiare voto non serve a un cazzo..mi difendo da solo!

NON PAGO LE TASSE! ..mi spiace per chi si sente male, "non pago le tasse" per i diversamente credenti è come un PORCODIO per un credente,  e mi spiace per chi si sente in diritto di dirmi che devo farmi rapinare perchè è un mio dovere e in diritto di chiamarmi evasore, dico: ..se ritiene di farsi inculare..usi il culo suo..

le tasse e le imposte servono per finanziare le spese dello stato
poi se lo stato corrisponda o meno ai voleri dei cittadini che lo formano è un altro paio di maniche
qua sta l'equivoco in cui tu (Delfi), incorri spesso, cioè non sta scritto da nessuna parte che con le tasse devono per forza finanziare servizi per i cittadini, anzi potrebbero anche spenderle per fare piramidi, muraglie e mausolei (come avveniva in passato)

poi se a te non ti sta bene e non le paghi allora stai contravvenendo ad una legge (quella di pagare le tasse), che secondo te sia giusto farlo (contravvenire alla legge) non cambia il fatto che per lo stato tu che lo fai per dei principi e Sempronio che lo fa per avidità, siete sullo stesso livello, come sarebbe se uno ammazza Tizio per divertimento e tu invece perchè lo ritenevi colpevole di aver stuprato una ragazzina.

loonar ha scritto:le tasse e le imposte servono per finanziare le spese dello stato
poi se lo stato corrisponda o meno ai voleri dei cittadini che lo formano è un altro paio di maniche
qua sta l'equivoco in cui tu (Delfi), incorri spesso, cioè non sta scritto da nessuna parte che con le tasse devono per forza finanziare servizi per i cittadini, anzi potrebbero anche spenderle per fare piramidi, muraglie e mausolei (come avveniva in passato)

poi se a te non ti sta bene e non le paghi allora stai contravvenendo ad una legge (quella di pagare le tasse), che secondo te sia giusto farlo (contravvenire alla legge) non cambia il fatto che per lo stato tu che lo fai per dei principi e Sempronio che lo fa per avidità, siete sullo stesso livello, come sarebbe se uno ammazza Tizio per divertimento e tu invece perchè lo ritenevi colpevole di aver stuprato una ragazzina.

Condivido pienamente la prima parte, quella che ho grassettato.
E in parte anche il resto... ma questo cosa vuol dire?
Ammetto che la giusta battaglia in campo fiscale la si dovrebbe fare cercando di cambiare la legge, ma... che fare nel frattempo?
E' successa a suo tempo la stessa cosa con l'aborto, cioè prima che fosse approvata la 194, anche allora c'era chi sfruttava semplicemente la cosa per lucrare sugli aborti "clandestini" e chi invece si esponeva addirittura autodenunciandosi per far cambiare la mentalità del paese.

E' chiaro che chi non rispetta la legge va "condannato" in sede di giudizio, ma ancora più va condannato moralmente e politicamente chi fa le leggi a suo uso e consumo, chi si fa forte di queste leggi per difendere i propri privilegi e non gliene frega niente di portare così la nazione alla rovina.

Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia) si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno

loonar ha scritto:Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia)  si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno

Di nuovo concordo perfettamente!
Ma appunto sono del parere che oggi sia moralmente giusto essere "fuorilegge"...  solo sono dell'idea che si debba evitare la violenza, ma un'azione non violenta la ritengo non solo accettabile ma eticamente e politicamente doverosa.
In Italia non esiste più nessuna coincidenza tra "onestà legale" ed "onestà etica".