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Messaggio Da Ospite Mer 6 Nov 2013 - 16:55

paolo1951 ha scritto:Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta? carneval 
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...

Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?
paolo, puoi capire cosa scrivo e rispondere oppure non capire e chiedere, ma non rispondere a cose che non ho mai affermato.
1-non ho mai parlato  "SOLO" di chiesa cattolica. e te l'ho pure scritto per esteso: semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa .
dopo questo intervento cosa mi vieni a ri-chiedere? : ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?.
sei mica andato a lezione dall'altro paolo?
2-mai tirato in ballo la democrazia. perchè secondo te esiste una democrazia in cui la gente fa quel cazzo che vuole pensando solo a come trarne il massimo profitto senza che nessuno la controlli?

prima di postare altre risposte sei pregato di leggere gli interventi ai quali rispondi...

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Nov 2013 - 17:37

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta? carneval 
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...

Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?
paolo, puoi capire cosa scrivo e rispondere oppure non capire e chiedere, ma non rispondere a cose che non ho mai affermato.
1-non ho mai parlato  "SOLO" di chiesa cattolica. e te l'ho pure scritto per esteso: semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa .
dopo questo intervento cosa mi vieni a ri-chiedere? : ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?.
sei mica andato a lezione dall'altro paolo?
2-mai tirato in ballo la democrazia. perchè secondo te esiste una democrazia in cui la gente fa quel cazzo che vuole pensando solo a come trarne il massimo profitto senza che nessuno la controlli?

prima di postare altre risposte sei pregato di leggere gli interventi ai quali rispondi...
Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!

Sul punto 2 non fare la gnorri! Io ti ho chiesto chi dovrebbe guidare il popolo bue, incapace di farlo da solo!
Pensi di guidarlo tu, jessica?
Se così fosse, permettimi di non essere d'accordo!
Se invece hai altri nomi, altri candidati da proporre... avanti fammi i nomi o indicami per lo meno la "categoria" di persone, che so: i magistrati, i professori universitari, gli "intellettuali di sinistra"...

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Messaggio Da Ospite Mer 6 Nov 2013 - 19:14

paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!
parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...

Sul punto 2 non fare la gnorri! Io ti ho chiesto chi dovrebbe guidare il popolo bue, incapace di farlo da solo!
Pensi di guidarlo tu, jessica?
Se così fosse, permettimi di non essere d'accordo!
Se invece hai altri nomi, altri candidati da proporre... avanti fammi i nomi o indicami per lo meno la "categoria" di persone, che so: i magistrati, i professori universitari, gli "intellettuali di sinistra"...
gnorri? veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".

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Messaggio Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 0:33

paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.
Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.
Mica è questa la definizione di dogma.
Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. 
Nel dogma non c'è nessuna necessità di "motivi oggettivi". Anzi, non serve nessuno "motivo".

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Messaggio Da Shadow Gio 7 Nov 2013 - 6:02

paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.
Guarda Paolo che (giuridicamente parlando) non penso proprio che nel caso italiano la scelta dell'8XMILLE sulla Dichiarazione dei Redditi possa individuare l'appartenenza religiosa.
Viene meno la certezza giuridica perchè non esiste corrispondenza bi-univoca tra i due dati.

Per due motivi:

1) sono solamente 7 le scelte che puoi effettuare sulla DdR al momento attuale della legislazione italiana (e le religioni censite al mondo sono 684): se sei scintoista non hai alcun riferimento alla tua confessione quando versi l'8XMILLE

2) chi versa allo stato italiano in quale confessione lo collochi ? (mgreen sì:lo so che qui partirebbero le battute a raffica)

Il versamento dell'8xMILLE è una "scelta di opzioni" (che se poi ti vai a leggere come funziona la 222/85 scritta da Tremonti diventa più un "sondaggio discreto di opinioni") tra le sole 7 che lo stato ti mette a disposizione.

Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)


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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Nov 2013 - 9:03

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.
Guarda Paolo che (giuridicamente parlando) non penso proprio che nel caso italiano la scelta dell'8XMILLE sulla Dichiarazione dei Redditi possa individuare l'appartenenza religiosa.
Viene meno la certezza giuridica perchè non esiste corrispondenza bi-univoca tra i due dati.

Per due motivi:

1) sono solamente 7 le scelte che puoi effettuare sulla DdR al momento attuale della legislazione italiana (e le religioni censite al mondo sono 684): se sei scintoista non hai alcun riferimento alla tua confessione quando versi l'8XMILLE

2) chi versa allo stato italiano in quale confessione lo collochi ? (mgreen sì:lo so che qui partirebbero le battute a raffica)

Il versamento dell'8xMILLE è una "scelta di opzioni" (che se poi ti vai a leggere come funziona la 222/85 scritta da Tremonti diventa più un "sondaggio discreto di opinioni") tra le sole 7 che lo stato ti mette a disposizione.

Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere in presenza di un dato sensibile, basterebbe anche che la "scelta di opzioni" fosse limitata alla semplice alternativa "Cattolico", "NON-Cattolico"...
Posso comunque concordare con te che nel caso dell'8 x mille della "privacy" tutti si preoccupano molto poco!
E questo non è casuale... io ritengo che ci sia dietro un ragionamento alla don Camillo:
chi non vuole dar nulla per il campanile, lo deve fare sotto gli occhi di tutti.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Nov 2013 - 9:13

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.
Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.
Mica è questa la definizione di dogma.
Dogma, dal greco dogmatos ("parere"). Il dogma è la verità non dimostrata che viene imposta arbitrariamente agli uomini senza possibilità di essere criticata. 
Nel dogma non c'è nessuna necessità di "motivi oggettivi". Anzi, non serve nessuno "motivo".
Sì la tua definizione di dogma mi sta benissimo ... ma dovresti spiegarmi o assiomatizzare alcune definizioni in essa contenute:
1. "arbitrariamente" cosa significa?
2. quando una verità è "non dimostrata"?

E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Nov 2013 - 9:30

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!
parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...
Cerchiamo allora di ritornare IT: l'8 x mille io lo detesto non perché va in massima parte alla CCAR, non mi starebbe bene neppure se andasse a finire a qualunque altra chiesa e/o associazione... per me è sbagliato il principio che sia lo stato e non direttamente il cittadino a mantenere chiese e/o associazioni.
... veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.  
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".
Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.

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Messaggio Da Shadow Gio 7 Nov 2013 - 13:45

paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon ...
Guarda Paolo
..............................................
religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere ...
carneval Ehm ... Paolo: vabbè che è risaputo che io e Avalon ci vogliamo tanto bene, ma io sono Shadow.
Io e Avalon non siamo la stessa persona: non è un rapporto simbiotico a questi livelli ... viviamo pure lontani l'uno dall'altro !

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Messaggio Da mix Gio 7 Nov 2013 - 13:52

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto Avalon ...
Guarda Paolo
..............................................
religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)

Avalon non nascondiamoci dietro ad un dito!
Per essere ...
carneval Ehm ... Paolo: vabbè che è risaputo che io e Avalon ci vogliamo tanto bene, ma io sono Shadow.
Io e Avalon non siamo la stessa persona: non è un rapporto simbiotico a questi livelli ... viviamo pure lontani l'uno dall'altro !
'a Shadowe, con P51 questo è nulla. carneval  ahahahahahah 
è tutto il resto che scrive di cui ti dovresti occupare. ma anche NO.
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Messaggio Da Shadow Gio 7 Nov 2013 - 13:58

paolo1951 ha scritto:
Per essere in presenza di un dato sensibile, basterebbe anche che la "scelta di opzioni" fosse limitata alla semplice alternativa "Cattolico", "NON-Cattolico"...
Posso comunque concordare con te che nel caso dell'8 x mille della "privacy" tutti si preoccupano molto poco!
E questo non è casuale... io ritengo che ci sia dietro un ragionamento alla don Camillo:
chi non vuole dar nulla per il campanile, lo deve fare sotto gli occhi di tutti.
thinkthank  forse nel caso che tu esponi qui sopra potrebbe essere possibile ciò che dici, ma continua a non sembrarmi un paragone associabile al discorso dell'8xMILLE: lì non ti chiedono di che confessione sei, ma a quale delle "6 confessioni + stato" tu cittadino vorresti elargire il tuo 8xMILLE indipendentemente dalla tua confessione di appartenenza.

All'epoca della questione Englaro hai idea di quanti cattolici (sdegnati) non elargìrono più l'8xMILLE alla chiesa ? ... per rispondere ad un post di parecchie pagine fa (credo fosse di bestbeast, correggetemi se sbaglio) ci sono stati dei cattolici che all'epoca mi chiamarono (in qualità di coordinatore UAAR di Roma) per sbattezzarsi.

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Messaggio Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 15:57

paolo1951 ha scritto:Sì la tua definizione di dogma mi sta benissimo ... ma dovresti spiegarmi o assiomatizzare alcune definizioni in essa contenute:
1. "arbitrariamente" cosa significa?
Ho copiato pari pari la definizione da un dizionario, puoi pure togliere quella parola, il senso non cambia.
2. quando una verità è "non dimostrata"?
Quando, appunto, non è dimostrata da prove tangibili o quantomeno logiche.
E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.
E' tanto difficile da capire che se tu evadi le tasse fai sì che io debba pagarne di più?
Non c'è nessun dogma in questa verità.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Nov 2013 - 15:59

Scusami per averti confuso con Avalon... comunque ribadisco il dato è comunque "sensibile" anche se non comporta una professione specifica di fede.
Il sottoscritto per esempio dà l'8 x mille all'Unione delle comunità ebraiche italiane pur non essendo assolutamente di religione ebraica, però al tempo stesso se la cosa fosse pubblica credo che avrei qualche problema recandomi in certi paesi islamici.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Nov 2013 - 16:05

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:...E comunque la tua affermazione:
"Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri" ... a me sembra proprio una "verità non dimostrata" che una certa "Chiesa" impone "arbitrariamente agli uomini" e di cui appunto ne è proibita persino la critica.
E' tanto difficile da capire che se tu evadi le tasse fai sì che io debba pagarne di più?
Non c'è nessun dogma in questa verità.
Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?

PS: ... o forse tu ti stai preoccupando proprio del danno che potrei cagionare ai ladri?


Ultima modifica di paolo1951 il Gio 7 Nov 2013 - 16:12 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 16:08

paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Nov 2013 - 16:18

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.
Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.
Ma in "senso giuridico" nemmeno uccidere milioni di uomini perché così imponeva la legge della Germania nazista era omicidio. Guardati il film "La notte dei generali" che te lo spiega meglio di quanto sappia fare io...

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Messaggio Da Jarni Gio 7 Nov 2013 - 16:24

paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.
Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.
Allora stai affermando un dogma.

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Messaggio Da Shadow Gio 7 Nov 2013 - 17:01

paolo1951 ha scritto:Scusami per averti confuso con Avalon... comunque ribadisco il dato è comunque "sensibile" anche se non comporta una professione specifica di fede.
Il sottoscritto per esempio dà l'8 x mille all'Unione delle comunità ebraiche italiane pur non essendo assolutamente di religione ebraica, però al tempo stesso se la cosa fosse pubblica credo che avrei qualche problema recandomi in certi paesi islamici.
Figurati ! ... nessun problema.
Te l'avevo scritto solo perchè non avevo capito se fosse un lapsus o se magari non ti eri veramente reso conto che il discorso lo stavi continuando con me e non con lei.


Quello che tu dici di alcuni paesi islamici ha un lontano fondo di verità: fino a poco tenpo fa (non so se è ancora così) per entrare in alcuni di quei paesi per avere il visto dovevi far avere alle relative ambasciate il tuo certificato di battesimo (anche se eri sbattezzato) il tutto per essere sicuri che non fossi sionista.
Però anche in quel caso sei (o eri) tu che lo porti (o lo portavi) all'ambasciata, non è
(o era) l'ambasciata che lo chiede (o lo chiedeva) per te.
Questo perchè in effetti quel documento è l'unico che attesta una apparteneza ad una confessione (infatti l'ambasciata non ti chiedeva mica a chi avevi dato l'8XMILLE per sapere a quale confessione eri affiliato: ti chiedeva un certificato di battesimo ... dato sicuramente sensibile).

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Messaggio Da paolo1951 Gio 7 Nov 2013 - 19:39

Shadow ha scritto:...
Quello che tu dici di alcuni paesi islamici ha un lontano fondo di verità: fino a poco tenpo fa (non so se è ancora così) per entrare in alcuni di quei paesi per avere il visto dovevi far avere alle relative ambasciate il tuo certificato di battesimo (anche se eri sbattezzato) il tutto per essere sicuri che non fossi sionista.
Però anche in quel caso sei (o eri) tu che lo porti (o lo portavi) all'ambasciata, non è
(o era) l'ambasciata che lo chiede (o lo chiedeva) per te.
Questo perchè in effetti quel documento è l'unico che attesta una apparteneza ad una confessione (infatti l'ambasciata non ti chiedeva mica a chi avevi dato l'8XMILLE per sapere a quale confessione eri affiliato: ti chiedeva un certificato di battesimo ... dato sicuramente sensibile).
A me risulta anche di peggio... per esempio per ottenere il visto d'ingresso in Iran devi fare domanda mi sembra tre mesi prima, cioè devi dar loro il tempo di fare "indagini" su chi sei... in cosa consistano esattamente queste indagini non lo so, ma di certo non basta presentare un certificato di battesimo, o meglio presenta quello che vuoi ma se loro decidono che non entri... non entri.

PS: non c'è poi da scandalizzarsi più di tanto, circa 40 anni fa a un mio conoscente fu negato il visto d'ingresso negli USA perché segretario della sezione del PCI nel suo paesino.

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Messaggio Da Ospite Gio 7 Nov 2013 - 22:49

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va bene jessica togliamo pure quel "solo", ma io mi riferivo alla tua motivazione, a quanto dicevi testualmente dell''8 x mille: "non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone".
Ecco io volevo far notare che l'70% (ma forse più) dei "finanziamenti statali", anzi più genericamente delle spese statali, servono solo al "mantenimento di una classe di persone" senza dare ai cittadini nessun servizio reale, e anzi spesso procurando ad essi notevoli danni!
parli del nostro stato immagino. 70 è un numero random per dire "tanti"? ad ogni modo messa giù così potrebbe anche essere condivisibile, diciamo se non immaginassi dove vuoi andare a parare. ma siccome non vorrei essere accusata ancora una volta di pensare di conoscere già il pensiero altrui, lascio a te la parola... ad ogni modo questo c'entra pressochè nulla con quanto avevo detto io, ma ot per ot, tanto vale continuare fino a rimprovero moderatorio...
Cerchiamo allora di ritornare IT: l'8 x mille io lo detesto non perché va in massima parte alla CCAR, non mi starebbe bene neppure se andasse a finire a qualunque altra chiesa e/o associazione... per me è sbagliato il principio che sia lo stato e non direttamente il cittadino a mantenere chiese e/o associazioni.
... veramente, se volessi rispondere in gergo da forum, direi che la tua fallace reductio ad hitlerum non ha avuto gli effetti desiderati...
al momento la risposta alla tua domanda è: da una serie di persone elette dai cittadini (con criteri e metodi piuttosto discutibili) su un piano pressochè teorico, e da un manipolo di grandi intrallazzatori sul piano pratico.
di fatto non esiste nè è mai esistita una vera democrazia diretta (ma se la pensi così perchè ce l'hai tanto coi grillini poi?).
non credo sia concretamente realizzabile qualsiasi genere di proposta potrei farti io.  
rimane il fatto che lasciare al singolo la scelta di come indirizzare la totalità delle sue imposte produrrebbe a mio avviso effetti piuttosto "curiosi".
Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.
discorsi già fatti e che è inutile rifare. siamo però ormai lontani dal punto di partenza.

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Messaggio Da delfi68 Ven 8 Nov 2013 - 0:55

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Siamo OT chiaramente... comunque brevissimamente: mi stai dicendo che se non lascio che un ladro mi derubi, magari mettendo una porta blindata alla mia casa, danneggio chi quella porta blindata non ce l'ha?
??
Se insinui che le tasse siano un furto mi metto a ridere.

Diciamo che se il ladro poi viene a chiedere a me quello che non ha potuto prendere a te, sì: mi danneggi.
Non insinuo lo affermo... naturalmente non in senso giuridico.
Allora stai affermando un dogma.
le tasse devono servire a finanziare lo stato affinchè eroghi servizi ai cittadini.

poichè una gran parte del denaro derivante dalle tasse viene utilizzato per scopi diversi, che soddisfano interessi di privati, ancorchè pubblici ufficiali e deputati all'amministrazione dello stato, le tasse sono in gran parte un furto con l'aggravante dell'estorsione, che tramuta il furto, in alcuni casi, in rapina!

ti minacciano se non paghi le tasse, fanulla che contesti il fatto che è un continuo scandalo dietro l'altro sulle frodi con le quali denaro pubblico viene fottuto di continuo: tu, TU, intando paghi, sennò ti portiamo via roba tua..casa, auto o altro che possiedi. Anche con l'uso della forza (pubblica).

Una volta che hai pagato, se non ti va la cosa, puoi solo votare uno di loro..che cambiano colore ma non costume.

non serve che li arrestano di continuo e li indagano di continuo per furto di denaro pubblico, INTANTO PAGA! ..poi protesta quanto vuoi..vediamo che risolvi.


Allora, io mi faccio pigliare per il culo solo da chi voglio e la retorica del "le tasse si pagano! è un dovere!" ..può tornare su per il culo di chi l'ha inventata e di chi la ripete a pappagallo..

Non c'è differenza tra estorsione di stato ed estorsione mafiosa, solo che la prima si chiama tassazione la seconda pizzo..

Il velo di salomone sono quelle sottospecie di servizi pubblici erogati dallo stato. fanno sentire taluni in colpa ed altri in diritto: paga.

..per me, visto che ognuno si fa i cazzi suoi, in primis i governanti, la quota di tasse realmente destinata ai servizi è qualcosina meno del 50% della richiesta-esazione-estorsione attualmente in atto..mi faccio i mei conti e non verso più di quel tot. E siccome le tasse indirette a cui sono sottoposto ogni giorno appena metto i piedi giù dal letto ricoprono pure abbondantemente quel tetto, che arbitrariamente ho stimato, non vedo perchè non  opporre tutte le possibili resistenze al fine di sottrarmi al furto e alla rapina..

in italia NON E' GIUSTO PAGARE QUESTE ALIQUOTE DI TASSAZIONE! ..e siccome tutti coloro che salgono al potere continuano il furto e cambiare voto non serve a un cazzo..mi difendo da solo!

NON PAGO LE TASSE! ..mi spiace per chi si sente male, "non pago le tasse" per i diversamente credenti è come un PORCODIO per un credente,  e mi spiace per chi si sente in diritto di dirmi che devo farmi rapinare perchè è un mio dovere e in diritto di chiamarmi evasore, dico: ..se ritiene di farsi inculare..usi il culo suo..
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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 1:03

le tasse e le imposte servono per finanziare le spese dello stato
poi se lo stato corrisponda o meno ai voleri dei cittadini che lo formano è un altro paio di maniche
qua sta l'equivoco in cui tu (Delfi), incorri spesso, cioè non sta scritto da nessuna parte che con le tasse devono per forza finanziare servizi per i cittadini, anzi potrebbero anche spenderle per fare piramidi, muraglie e mausolei (come avveniva in passato)

poi se a te non ti sta bene e non le paghi allora stai contravvenendo ad una legge (quella di pagare le tasse), che secondo te sia giusto farlo (contravvenire alla legge) non cambia il fatto che per lo stato tu che lo fai per dei principi e Sempronio che lo fa per avidità, siete sullo stesso livello, come sarebbe se uno ammazza Tizio per divertimento e tu invece perchè lo ritenevi colpevole di aver stuprato una ragazzina.

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Messaggio Da paolo1951 Ven 8 Nov 2013 - 9:05

loonar ha scritto:le tasse e le imposte servono per finanziare le spese dello stato
poi se lo stato corrisponda o meno ai voleri dei cittadini che lo formano è un altro paio di maniche
qua sta l'equivoco in cui tu (Delfi), incorri spesso, cioè non sta scritto da nessuna parte che con le tasse devono per forza finanziare servizi per i cittadini, anzi potrebbero anche spenderle per fare piramidi, muraglie e mausolei (come avveniva in passato)


poi se a te non ti sta bene e non le paghi allora stai contravvenendo ad una legge (quella di pagare le tasse), che secondo te sia giusto farlo (contravvenire alla legge) non cambia il fatto che per lo stato tu che lo fai per dei principi e Sempronio che lo fa per avidità, siete sullo stesso livello, come sarebbe se uno ammazza Tizio per divertimento e tu invece perchè lo ritenevi colpevole di aver stuprato una ragazzina.
Condivido pienamente la prima parte, quella che ho grassettato.
E in parte anche il resto... ma questo cosa vuol dire?
Ammetto che la giusta battaglia in campo fiscale la si dovrebbe fare cercando di cambiare la legge, ma... che fare nel frattempo?
E' successa a suo tempo la stessa cosa con l'aborto, cioè prima che fosse approvata la 194, anche allora c'era chi sfruttava semplicemente la cosa per lucrare sugli aborti "clandestini" e chi invece si esponeva addirittura autodenunciandosi per far cambiare la mentalità del paese.

E' chiaro che chi non rispetta la legge va "condannato" in sede di giudizio, ma ancora più va condannato moralmente e politicamente chi fa le leggi a suo uso e consumo, chi si fa forte di queste leggi per difendere i propri privilegi e non gliene frega niente di portare così la nazione alla rovina.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 10:32

Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia) si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno

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Messaggio Da paolo1951 Ven 8 Nov 2013 - 11:28

loonar ha scritto:Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia)  si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno
Di nuovo concordo perfettamente!
Ma appunto sono del parere che oggi sia moralmente giusto essere "fuorilegge"...  solo sono dell'idea che si debba evitare la violenza, ma un'azione non violenta la ritengo non solo accettabile ma eticamente e politicamente doverosa.
In Italia non esiste più nessuna coincidenza tra "onestà legale" ed "onestà etica".

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 11:40

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia)  si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno
Di nuovo concordo perfettamente!
Ma appunto sono del parere che oggi sia moralmente giusto essere "fuorilegge"...  solo sono dell'idea che si debba evitare la violenza, ma un'azione non violenta la ritengo non solo accettabile ma eticamente e politicamente doverosa.
In Italia non esiste più nessuna coincidenza tra "onestà legale" ed "onestà etica".
Quello che ritiene il singolo non ha grande importanza per la legge.
Per essere dalla parte della legge, o cambi la legge per vie legali o cambi lo stato per vie illegali.
La legge è l'istituzione che più di tutte si è resa autonoma dal suo creatore (l'uomo).

Se vuoi il mio parere: con me sfondi una porta aperta, sono anarchico e la mia forma mentis è contro le istituzioni di default, legge compresa!

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Messaggio Da Shadow Ven 8 Nov 2013 - 12:17

loonar ha scritto:Se ci si ribella alle leggi dello stato (giuste o ingiuste, come abbiamo detto, non cambia)  si è fuorilegge. Punto
Poi se per cambiarle si usano mezzi leciti, abbiamo un'altra legge (vedi esempio su aborto)
Per cui anziché ribellarsi non pagando, bisognerebbe proporre nuove leggi, sempre nei limiti del possibile per ognuno
Sono in sostanza d'accordo.
Mi permetto però di mettere i "puntini sulle i".
Anche il termine fuorilegge è un termine che ha una valenza molto relativa.
Esempio: se io mi ribellassi alle leggi del Vaticano (che poi tra l'altro sono leggi che il Vaticano vorrebbe esportare a tutti i paesi del mondo) per il Vaticano sarei un fuorilegge e vi posso garantire che che di esser definito così dal Vaticano mi può solo che lusingare.
In fondo però le leggi degli stati sono fatte da uomini come noi che si avvalgono dell'apparato dello stato per imporle alla collettività, quindi non si tratta più di una divergenza di opinioni tra A e B ma tra A e le regole che sono diventate prescrizione per tutti perchè B le ha imposte attraverso l'apparato dello stato o perchè un ditattore le ha emanate o perchè un apparato collegial-parlamentare le ha votate dopo ignobili compromessi (esempio didattico: la legge 40) ... e qui già vedo Avalon che sghignazza.
Ora: cosa accadrebbe se domani lo stato mi dicesse che devo sparare ad "X" perchè è negro, gay o omosessuale o (come faceva lo stato di Croazia dal 41 al 44) perchè non condivide la mia religione ?
Anche se una simile legge arrivasse dallo stato e se io mi rifiutassi di seguirla sarei un fuorilegge (giusto ?).
Perchè ho fatto questo esempio iperbolico ?
Perchè (a mio avviso) esiste un limite oltre il quale non si può andare: oltre il quale la stessa Dichiarazione di Indipendenza degli Stati Uniti sancisce il diritto (se non addirittura il dovere) di rovesciare il governo dello stato.
Caso strano la Rivoluzione Amaricana iniziò proprio per le tasse (no taxation without representation ... ma questo è un altro discorso).

Qui però si esce dalle convenzioni e si entra nella vera e propria "politica" (alla quale si fa riferimento ogni qual volta un determinato argomento non è coperto da convenzioni scritte oppure ogni qual volta si voglia uscire dalle stesse per creare un nuovo "grund" su cui costruire nuove regole per la collettività) ossia su quanto consenso può contare qualcuno se decidesse di ribellarsi alle decisioni di una data autorità statuale: sia essa del singolo o di un collettivo.
In un altro 3D facevo l'esempio della rivolta del Texas che portò alla battaglia di Alamo e alla proclamazione dell'indipendenza del Texas, ma se qualcuno si va a rileggere la storia su libri non scritti dai nazionalisti statunitensi potrà vedere che i Messicani avevano parecchie ragioni da vendere dato che una manciata di immigrati americani era entrata nel loro territorio nazionale ed aveva autoproclamato la secessione di una parte di esso.
Nel 1836 però esistevano ancora molte poche convenzioni internazionali e quello specifico episodio costituiva di fatto uno scontro ideologico tra due mondi diversi: quello costituzional-liberale e quello vetero-monarchico (spesso legato alla chiesa di Roma) dal quale scontro ideologico non mi sento di escludere neppure l'unificazione risorgimentale dell'Italia. 
 
Oggi di convenzioni ne abbiamo molte di più (dall'epoca si sono svilupate diverse correnti di pensiero molte delle quali confinate in determinate nicchie territoriali e/o geopolitiche).
La maggior parte delle violazioni di leggi (quando non sono pretestuose) spesso si concretizzano attorno ad una di tali correnti.
La domanda è: quando una determinata corrente di pensiero che incita alla violazione di determinate leggi può essere "convenzionalmente condivisibile" e quando invece non lo è ?
Se si dovessero escludere le convenzioni religiose (che hanno la pretesadi essere universali) penso che l'unica che possa essere annoverata sia la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo. 
Personalmente credo che se un qualsiasi stato o organizzazione violasse con le sue leggi i diritti fondamentali sanciti dalla Dichiarazione Universale sia molto difficile contenere l'ondata di sdegno collettivo ed il conseguente consenso a chi si ribella alle suddette leggi.

Le tasse sono un argomento che è "al limite" perchè con le tasse si può ridurre alla fame un intero popolo (violando così uno degli principi sanciti dalla stessa dichiarazione): per le tasse si sono scatenate non poche rivoluzioni e/o guerre civili.
Ma le tasse sono anche un grosso fastidio per il privato perchè vanno ad incidere sul suo tenore di vita e quindi una ferma opposizione alle stesse potrebbe apparire spesso pretestuosa (ogni riferimento è puramente voluto).

Se una collettività ha convenzionalmente stabilito che ciascuno debba dare del suo nell'interesse di tutti, ciò non viola nessuno dei principi della Dichiarazione.
Quindi mi sembra incoerente invocare un diritto etico a non pagare le tasse quando si è convenzionalmente stabilito che vada fatto.

Può invece essere iniqua (se non addirittura contraria i principi della DUDU) la modalità con cui viene riscosso il suddetto contributo collettivo (soprattutto se distribuito in modo iniquo tra i contribuenti) così come possono essere non condivisibili (se non addirittura contrarie i principi della DUDU) le finalità per cui viene usata la disponibilità economica dell'erario pubblico.

Ma a questo punto (anche se e solo una delle due suddette ipotesi fosse confermata) legalmente ed eticamente parlando è giustificabile la posizione di chi si arroga il diritto di non voler pagare le tasse soprattutto se sono le conseguenze o le modalità di esecuzione di tale convenzione che vengono messe in discussione e non la convenzione stessa (che abbiamo visto essere uniformemente accettata e non in contrasto con i diritti fondamentali).

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Messaggio Da loonar Ven 8 Nov 2013 - 12:40

a saper parlare poi si scrive anche meglio!
ok Shadow

io faccio del mio meglio dal basso della mia incapacità comunicativa, ma intendevo,anche quello che hai scritto te

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Messaggio Da Johnny Sab 9 Nov 2013 - 17:20

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:...i fatti sembrano dar ragione a me e torto a te, da qualsiasi parte si volti la testa. dove si applica la tua idea di assoluta libertà (di nome ma fasulla nei fatti) senza alcuna regola o senza alcuna istituzione che provveda ad individuare il quadro generale si sta comunque peggio. proprio perchè tutti cercano di inseguire il loro tornaconto immediato, guardando al loro orticello, infisciandosene di quello che 1000 orticelli diventano messi tutti assieme.
Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?
Al nostro, di Popolo, non è la sovranità che gli manca.

E' una coscienza...


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Messaggio Da Johnny Sab 9 Nov 2013 - 17:24

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.
Di converso sarebbe a dire che se chiunque si professasse ateo dovesse pagare una tassa aggiuntiva i credenti sarebbero il 100%.
ESATTO !!!
Sai perché 1400 anni fa il Nord-Africa e il medio-oriente cristianissimi divennero mussulmani?
Perché se ti convertivi all'Islam non pagavi più tasse!

PS: ma permettimi di aggiungere anche qualcos'altro: Roma pagana divenne cristiana perché il Cristianesimo comprava le conversioni con l'assistenzialismo, idem oggi sta facendo la Fratellanza mussulmana... non si tratta di una completa conversione ma anche nel passaggio da un islam moderato ad un islam fondamentalista il salto è notevole!
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Messaggio Da Johnny Sab 9 Nov 2013 - 17:36

Shadow ha scritto:...Fossimo stati in Germania (dove al momento dell'assunzione in qualsiasi posto di lavoro sei obbligato a dire a quale confessione appartieni perchè ti levano l'8xCENTO direttamente dalla busta paga e lo versano alla tua confessione di appartenenza) avresti avuto ragione.
Ma nel caso italiano ciò non è possibile e quindi dal punto di vista squisitamente legale il versamento dell'8XMILLE non può essere ricondotto ad un'appartenenza religiosa (hai idea di quanti atei versano alla chiesa valdese per non dare i soldi allo stato italiano e all CCAR ?)
Il metodo tedesco è salomonico. Lo Stato, là, si prende anche una commissione sulle cifre per aver svolto un servizio da cassiere. Sì, ci sarebbe il problema della privacy sulle opinioni religiose. Ma quella c'è anche nel nostro 730.

Anche io ho dato il mio 8 x mille ai Valdesi. L'anno prima alla chiesa Ortodossa Italiana, quello prima ancora alla chiesta degli Ultimi giorni, a quella che gli manca un Martedì, e così via...

E' l'unico modo per non darlo alla CCAR, perché lo Stato rigira la sua cifra sempre al Vaticano, magari finanziando il restauro di edifici religiosi.

Mi era molto piaciuto Monti quando aveva indicato che l'8 x mille allo Stato del suo governo sarebbe andato interamente al miglioramento delle carceri. Ma con un compagno di viaggio come Casini stento a credere che quest'idea sia arrivata molto lontana...

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P.S.
Ma come ca$$o si fa ad allearsi con Casini? Secondo me da solo avrebbe preso il 20% invece del 10%...

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Messaggio Da silvio Sab 9 Nov 2013 - 22:36

Se non lo indichi dove va ?

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Messaggio Da Ospite Sab 9 Nov 2013 - 22:53

silvio ha scritto:Se non lo indichi dove va ?
ripartito a seconda delle votazioni espresse dagli altri.

ne abbiamo discusso un po' qua:
http://atei.forumitalian.com/t5616-teorie-e-calcoli-sull-8-per-mille

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Messaggio Da silvio Sab 9 Nov 2013 - 22:59

Si ho visto

I contribuenti non sono tenuti ad esercitare obbligatoriamente l'opzione per la destinazione dell'otto per mille. Tuttavia, anche l'otto per mille del gettito fiscale di chi non effettua una scelta o di chi è esonerato dalla dichiarazione dei redditi viene ripartito tra i soggetti beneficiari, in proporzione alle scelte espresse (mediamente il 42,73% dei contribuenti hanno espresso una scelta tra il 1990 e il 2007) e salvo rinuncia unilaterale dei medesimi.


Partecipano alla ripartizione dell'otto per mille del gettito IRPEF:
Le confessioni religiose suddette e diverse dalla cattolica hanno stipulato intese con lo Stato ai sensi dell'art. 8[14] della Costituzione.[2]
Ancora non concorrono:

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Messaggio Da paolo1951 Dom 10 Nov 2013 - 9:37

silvio ha scritto:Si ho visto

I contribuenti non sono tenuti ad esercitare obbligatoriamente l'opzione per la destinazione dell'otto per mille. Tuttavia, anche l'otto per mille del gettito fiscale di chi non effettua una scelta o di chi è esonerato dalla dichiarazione dei redditi viene ripartito tra i soggetti beneficiari, in proporzione alle scelte espresse (mediamente il 42,73% dei contribuenti hanno espresso una scelta tra il 1990 e il 2007) e salvo rinuncia unilaterale dei medesimi.
...
Ci sarebbe anche un'altra precisazione da fare e una domanda da porsi.

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano 50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).

2. perché trattandosi appunto di un semplice "voto" e non di una addizionale Irpef (tipo addizionali comunali e regionali) non si esprime questo voto in sede di elezioni politiche?
Sarebbe di certo più tutelata la privacy, la libertà di scelta, ma soprattutto diminuirebbero esponenzialmente i "brogli"....
Ci sono ottime ragioni per "credere" infatti che questi "risultati" siano ... diciamo NON regolari, NON onesti...
Per esempio sospetto che qualche CAF firmi, "voti" ... molte schede "bianche"... magari questo avviene per un semplice errore del software... carneval 

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Messaggio Da paolo1951 Dom 10 Nov 2013 - 9:42

holubice ha scritto:....carità
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Il tuo è un commento molto ironico? ... suppongo.

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Messaggio Da Ospite Dom 10 Nov 2013 - 14:28

paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).
 
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Messaggio Da Johnny Dom 10 Nov 2013 - 17:54

paolo1951 ha scritto:Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.
E più...

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Messaggio Da paolo1951 Dom 10 Nov 2013 - 22:23

holubice ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Qui è piuttosto difficile ritornare IT... non sono comunque un "patito" della democrazia diretta, anzi!
Quindi vedo che sostanzialmente concordiamo entrambi con Winston Churchill sull'attuale sistema rappresentativo occidentale.
Non penso affatto che ogni cittadino debba essere libero di "indirizzare la totalità delle sue imposte" ma solo che queste imposte siano gradualmente dimezzate:
meno stato, meno spesa pubblica, meno tasse.
E più...

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Diciamo che il peccato principale di una certa "parte" politica è di non aver capito che non siamo più nel XIX secolo...

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Messaggio Da paolo1951 Dom 10 Nov 2013 - 22:24

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).
 
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Messaggio Da Ospite Dom 10 Nov 2013 - 23:08

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
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si. perchè dici che la ripartizione dei non espressi avviene solo tra chiesa e stato?

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Messaggio Da paolo1951 Dom 10 Nov 2013 - 23:46

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:

1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).
 
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C'è qualcosa che non va?
si. perchè dici che la ripartizione dei non espressi avviene solo tra chiesa e stato?
Perché non sono io... ma la legge che lo dice!

Errata corrige: hai ragione i valdesi e le assemblee di Dio hanno rinunciato spontaneamente a prendersi le scelte "non espresse"... altri invece non hanno fatto altrettanto (es. ebrei).

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Messaggio Da Johnny Lun 11 Nov 2013 - 19:25

paolo1951 ha scritto:...Errata corrige: hai ragione i valdesi e le assemblee di Dio hanno rinunciato spontaneamente a prendersi le scelte "non espresse"... altri invece non hanno fatto altrettanto (es. ebrei).
La cosa simpatica è che i Maomettani, che sono una presenza cospiqua in Italia e in massa opterebbero per la loro religione, non si sa perché, ma non ottengono il nullaosta alla spartizione.
Forse farete prima voi miscredenti...

Corsera:  L'otto per mille si allarga Restano fuori i musulmani

"«Di resistenze vere e proprie in questi casi non ce ne sono, no, però sa come si dice in politica: esistono altre priorità...». Il senatore pdl Lucio Malan, valdese, la racconta con ironia, i disegni di legge presentati assieme al costituzionalista del pd Stefano Ceccanti arriveranno in Parlamento alla riapertura dalle ferie per ratificare le nuove intese dello Stato con altre sei confessioni religiose, materia delicata anche perché le «intese» permettono di partecipare alla ripartizione dell'otto per mille. Tra i nuovi ingressi, peraltro, non ci saranno né erano previsti i musulmani, e l'imam Yahya Pallavicini, del Coreis, non nasconde l'amarezza: «Sarebbe opportuno che si iniziasse a lavorare per riconoscere giuridicamente quei musulmani moderati che da anni si sono dimostrati interlocutori affidabili e autonomi da ogni ideologia fondamentalista».
Finora, oltre alla Chiesa cattolica, lo Stato ha riconosciuto l'Unione delle comunità ebraiche italiane, la Tavola valdese, la Chiesa evangelica luterana, l'Unione delle Chiese avventiste del 7° giorno e le Assemblee di Dio, tutte leggi approvate tra gli anni Ottanta e Novanta [Esplora il significato del termine: «Di resistenze vere e proprie in questi casi non ce ne sono, no, però sa come si dice in politica: esistono altre priorità...». Il senatore pdl Lucio Malan, valdese, la racconta con ironia, i disegni di legge presentati assieme al costituzionalista del pd Stefano Ceccanti arriveranno in Parlamento alla riapertura dalle ferie per ratificare le nuove intese dello Stato con altre sei confessioni religiose, materia delicata anche perché le «intese» permettono di partecipare alla ripartizione dell’otto per mille. Tra i nuovi ingressi, peraltro, non ci saranno né erano previsti i musulmani, e l’imam Yahya Pallavicini, del Coreis, non nasconde l’amarezza: «Sarebbe opportuno che si iniziasse a lavorare per riconoscere giuridicamente quei musulmani moderati che da anni si sono dimostrati interlocutori affidabili e autonomi da ogni ideologia fondamentalista». Finora, oltre alla Chiesa cattolica, lo Stato ha riconosciuto l’Unione delle comunità ebraiche italiane, la Tavola valdese, la Chiesa evangelica luterana, l’Unione delle Chiese avventiste del 7° giorno e le Assemblee di Dio, tutte leggi approvate tra gli anni Ottanta e Novanta] ."



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Messaggio Da paolo1951 Lun 11 Nov 2013 - 19:58

Beh sugli Islamici ci sarebbe tanto... troppo da dire!
Certo il motivo principale, cioè il motivo "vero", del non-riconoscimento sarà pure il fatto che sottrarrebbero una cospicua fetta di 8 x mille alla CCAR... ma di motivi "giusti" per non "riconoscerli" ce ne sono a iosa!!!
Non esiste infatti una Chiesa islamica... e questo è stato per gli Islamici "moderati" una comoda scappatoia per dire, per giustificarsi del fatto di non poter condannare quegli Islamici che senz'altro "moderati" non sono.
Quelli per capirci che non concepiscono la jihad come "sforzo" volto al miglioramento etico dell'individuo, bensì proprio come lotta armata per la conquista del pianeta.

Insomma non sarà... anzi non sarò io democratico, ma l'idea di finanziare ulteriormente l'Islam mi farebbe girare i coglioni ancor più che finanziare la CCAR...

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Messaggio Da Ospite Lun 11 Nov 2013 - 21:36

paolo1951 ha scritto:Perché non sono io... ma la legge che lo dice!

Errata corrige: hai ragione i valdesi e le assemblee di Dio hanno rinunciato spontaneamente a prendersi le scelte "non espresse"... altri invece non hanno fatto altrettanto (es. ebrei).
absolutely not.
il totale dell'8x1000 viene diviso tra i 10 aventi diritto in maniera proporzionale ai voti ricevuti. quindi tutti gli aventi diritto hanno accesso -in proporzione ai voti ricevuti- alla parte di irpef (totale) spettante.
ad esempio (puoi guardare wiki per altri dati) nel 2010 i valdesi che citi hanno avuto il 2% dell'8%° pur avendo a loro favore solo lo 0.9% delle preferenze, per un totale di 10 milioni circa.
che poi un beneficiario rinunci al denaro è una sua scelta, tra l'altro anche abbastanza incoerente (se non da un punto di vista pubblicitario in modo che la gente dica "vedi che bravi, loro rinunciano a questi finanziamenti che invece i cattolici se magnano bla bla...) dato che i concordati per avere la grana li hanno richiesti loro. se non volessero i soldi perchè la cosa è moralmente inaccettabile basterebbe rinunciare all'intesa sottoscritta.

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Messaggio Da Shadow Mar 12 Nov 2013 - 5:30

paolo1951 ha scritto:
1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).

2. perché trattandosi appunto di un semplice "voto" e non di una addizionale Irpef (tipo addizionali comunali e regionali) non si esprime questo voto in sede di elezioni politiche?
Sarebbe di certo più tutelata la privacy, la libertà di scelta, ma soprattutto diminuirebbero esponenzialmente i "brogli"....
Ci sono ottime ragioni per "credere" infatti che questi "risultati" siano ... diciamo NON regolari, NON onesti...
Per esempio sospetto che qualche CAF firmi, "voti" ... molte schede "bianche"...  magari questo avviene per un semplice errore del software... carneval 
Era per questo che parlavo di "sondaggio di opinioni".
Però continua a non essere paragonabile ad un voto: tu esprimendo una preferenza sulla destinazione dell'8XMIlle non stai esprimendo un tuo orientamento religioso.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 12 Nov 2013 - 8:47

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
1. il "voto" per l'8 x mille ha valenza diversa a seconda che venga espresso per Stato e Chiesa oppure per tutte le altre confessioni "convenzionate". Cioè la ripartizione dei voti non espressi  avviene solo a favore dei primi 2 e non degli altri!
Facciamo per semplicità che firmi il 50% degli aventi diritto, che di questo 50% la CCAR abbia l'80%, lo stato il 10% e gli altri il restante 10%, ovvero nel complesso siano  50% le "schede bianche", 40% i voti alla CCAR, 5% allo stato e 5% agli altri. Bene questi altri avranno solo il 5% per cento nella ripartizione dell'8 x mille, mentre Stato e Chiesa avranno complessivamente il 95%, e rispettivamente lo Stato il 10,55% (a fronte del 5%), la chiesa l'84.44 % (conto il 40%).

2. perché trattandosi appunto di un semplice "voto" e non di una addizionale Irpef (tipo addizionali comunali e regionali) non si esprime questo voto in sede di elezioni politiche?
Sarebbe di certo più tutelata la privacy, la libertà di scelta, ma soprattutto diminuirebbero esponenzialmente i "brogli"....
Ci sono ottime ragioni per "credere" infatti che questi "risultati" siano ... diciamo NON regolari, NON onesti...
Per esempio sospetto che qualche CAF firmi, "voti" ... molte schede "bianche"...  magari questo avviene per un semplice errore del software... carneval 
Era per questo che parlavo di "sondaggio di opinioni".
Però continua a non essere paragonabile ad un voto: tu esprimendo una preferenza sulla destinazione dell'8XMIlle non stai esprimendo un tuo orientamento religioso.
Con lo stesso metro però anche nel voto dato ad un partito, sindacato o singolo candidato, ecc. si potrebbe sostenere che "non stai esprimendo un tuo orientamento" politico... in quanto potrebbe essere ad esempio un voto di convenienza.

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Messaggio Da Shadow Mar 12 Nov 2013 - 9:15

paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
Era per questo che parlavo di "sondaggio di opinioni".
Però continua a non essere paragonabile ad un voto: tu esprimendo una preferenza sulla destinazione dell'8XMIlle non stai esprimendo un tuo orientamento religioso.
Con lo stesso metro però anche nel voto dato ad un partito, sindacato o singolo candidato, ecc. si potrebbe sostenere che "non  stai esprimendo un tuo orientamento" politico... in quanto potrebbe essere ad esempio un voto di convenienza.
Si potrebbe sostenere con un po' di fantasia, ma è un paragone davvero azzardato e forzoso.
Il voto di convenienza è una tua scelta: ma il panorama politico su cui puoi esercitare tale scelta non è limitato a poche realtà stabilite dallo stato.
Addirittura se non c'è un partito che fa al caso tuo, puoi fondarlo e presentarti alle elezioni (prova a fondare la religione di paolo1951 e a chiedere l'8XMILLE e guarda se te lo riconoscono).
Inoltre quando vai a votare viene registrato che lo hai fatto, ti danno una scheda, ti fanno entrare dentro una cabina in via del tutto riservata, devi restituire la scheda piegata per non far vedere quale preferenza hai espresso.
Salvo pochissimi casi contemplati dal diritto nessuno può votare per te.
C'è tutta una procedura per garantire la tua scelta politica che è piacevolmente sintetizzata nel seguente noto brano:

 

Quando versi l'8XMILLE assolutamente non esiste nulla di tutto ciò: non hai possibilità di scegliere alcuna confessione se non quelle stabilite dallo stato, addirittura se vai a farti fare gratuitamente la dichiarazione dei redditi alla CISL o alle ACLI accetti spontanemaente di firmare per l'8XMILLE alla CCAAR.
Nelle prefenze sull'8XMILLE non c'è neppure scelta su elementi omogenei: chi sceglie di versare allo stato a quale religione apparterrebbe ?

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