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UAAR associazione religiosa?

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Messaggio Da Shadow Lun 4 Nov 2013 - 20:04

alberto ha scritto:
..................
(non sto assolutamente parlando di Shadow!),
..................
mgreen anche perchè in questo specifico caso ero uno dei pochi che (quasi per paradosso) stavo difendendo alcune posizioni dell'UAAR.

Vorrei comunque rimarcare che non sono assolutamente contro l'UAAR, ma contro le scelte della sua dirigenza: ho dato il cuore a quell'associazione, senza mai crederci troppo, ma ho comunque fatto tutto quel che potevo per loro e per i diritti di tutti quelli che avevano il coraggio di professarsi non credenti ... e ho sbagliato diffidente ... ma lo rifarei altre cento volte !

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Messaggio Da Minsky Lun 4 Nov 2013 - 20:08

paolo1951 ha scritto:Su parliamoci chiaro, senza pietose ipocrisie!
...
Okkio! Hai letto la proposta di Shadow? Lasciamo stare l'UAAR, si potrebbe persino pensare di fondare una struttura nuova e "incontaminata". Lo scopo è: ottenere l'8 per mille. Per che farne? Restituirlo ai cittadini che lo danno all'associazione. In questo modo si toglierebbe l'ossigeno al cancro vaticano. Terapia che funziona abbastanza bene con i cancri dell'organismo, qualcosa tipo chemio, no? Funzionerebbe anche per il cancro religioso, almeno quello cattolico. Dunque, bisogna fondare un'associazione religiosa. Poche pippe: il fine giustifica i mezzi. In Svezia i Copimisti sono riusciti a farsi riconoscere come religione legale e ufficiale. Bisogna fare qualcosa del genere. La fantasia non ci manca, possiamo resuscitare una religione arcaica oppure inventarne una nuova. A me piacerebbe istituire l'adorazione del dio Inti Raimi. Belle cerimonie con giovani vergini... mgreen  vabbé, sorvoliamo. L'importante è che, una volta riconosciuta come religione ufficiale e acquisito il diritto all'8 per mille, la nuova chiesa prometta di restituire l'8 per mille ai cittadini che lo avranno destinato a quella. Il primo anno non succederà niente, qualche dozzina di preferenze. Allora si farà la campagna di restituzione con la massima pubblicità possibile. Il secondo anno saranno già migliaia o decine di migliaia. E si darà luogo alla restituzione, tutto fino all'ultimo centesimo e certificato. Il terzo anno sarà il runaway. Firmeranno tutti, 80%, 90%, una valanga. Al vaticazzo le briciole. Ma il risultato grande non sarà avergli tolto i soldi, quelli sono spiccioli per loro: hanno mille miliardi di euro imboscati alle Cayman. Il risultato grande sarà avergli tolto le pecore. Perché se uno firma per Inti Raimi e non per Gesù, allora non è cristiano! E vi immaginate i don Alberto che prediche faranno dai pulpiti? Se non firmate per il vaticano andrete all'inferno! Sarà guerra. Non più guerra fredda come adesso, una guerra molto più scoperta. Io offro il mio petto al fuoco nemico, ma voglio una Gatling M314 minigun come quella che ha Blain (Jesse Ventura) nel film Predator (diretto da John McTiernan, con Arnold Schwarzenegger, 1987), e munizioni a iosa wink..  .
Ecco, le questioni tecniche come ha giustamente accennato Shadow non saranno facili da risolvere, perché non si può certo pensare che il fisco ci dia i dati dei contribuenti, per poter sapere chi ha firmato e quanto ha pagato di imposte. Ma non ci vedo un ostacolo insormontabile.
Conviene, secondo me, adottare un criterio semplificato al massimo. Alla fine si tirano i conti di quanto incassato, tot. Poi si invitano i cittadini che hanno firmato a inviare copia della dichiarazione, se vogliono ottenere il rimborso, così che si veda che hanno firmato per Inti Raimi.
Si fanno parti uguali, tot/numero_cittadini, e a ciascuno si dà la stessa somma. Tanto non è che saranno delle gran somme, qualche decina di euro a testa. Faranno comodo soprattutto ai proletari, che magari in parte otterranno anche un pochino di più dell'otto per mille della loro tassa. Meglio così, sarà una piccola ridistribuzione della ricchezza. Non importa se i ricchi non firmeranno, che per loro pochi spiccioli non fanno differenza, l'importante qui è giocarsela sui numeri. Numeri: 80% o 90% di popolazione che NON firma per il vaticano! Fine del peso politico del vaticano! Fine dell'ingerenza vaticana! Fine dell'arroganza, della prepotenza, della boria, dell'insolenza dei grandi truffatori bugiardi ladri matricolati, clero pederasta e bastardo! FINEEEEEEEEEEE!!!!!

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Messaggio Da Johnny Lun 4 Nov 2013 - 20:52

alberto ha scritto:mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa?...
Io, nei panni vostri, avrei preso un'altra strada. Se è vero come è vero che questo signore qui sotto..,

UAAR associazione religiosa? - Pagina 3 Fotopatente

... è riuscito a mantenere uno scolapasta nella foto della sua patente, adducendo la sua stretta osservanza al pastafarianesimo, beh, in virtù della stessa religione-parodia, avrei chiesto di essere messo in lista, tra gli altri culti, per la ripartizione dell'8 x mille. Allora la cosa avrebbe avuto una grossa visibilità, molto più degli autobus miscredenti, e sarebbe stata apprezzata da qualsiasi italiano interessato a diffondere la laicità.

Tanto l'8 x mille non riuscirete mai ad averlo.

Corsera: Scolapasta in testa sulla foto della patente L'Austria dà il permesso al pastafariano

Questa notizia ha fatto il giro del mondo. Anche un'iniziativa del genere avrebbe la stessa portata...

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Messaggio Da Shadow Lun 4 Nov 2013 - 21:24

Veniamo alla questione (ringrazio i moderatori per avermi dato la possibilità di affrontare l'argomento)

Nel dicembre del 2010 il circolo di Roma, riunito in assemblea, discusse delle attività svolte e da svolgere presso varie associazioni. Di recente erano state organizzate iniziative presso centri sociali di sinistra ed era in programma un incontro con un collettivo universitario. Il coordinatore Marcello Rinaldi, per rimarcare l'apartiticità dell'UAAR, propose di organizzare qualche iniziativa anche presso associazioni di destra, e il circolo gli diede mandato, con voto quasi unanime, di provare a contattare l'associazione Casa Pound Italia per verificare se effettivamente fossero laici come sostenevano di essere.
La richiesta di contatto fu inviata ma non ottenne alcuna risposta, e la cosa finì lì.


Messa così appare come una timida storiella.
In realtà la questione fu discussa in due riunioni di circolo consecutive, nella seconda di queste (quella del 16/01/2011) risulta tra i presenti anche il segretario UAAR che non ebbe nulla da ridire (sia il verbale della riunione che le successive discussioni in lista dei mesi successivi non parlano di nessun suo parere contrario su tale argomento).
Lo stesso segretario però si era fermamente opposto in passato a qualsiasi forma di rapporto (anche informale) con AN perchè a suo dire quel partito, pur contemplando il rispetto dei diritti umani all'interno del proprio statuto, non aveva mai fatto nulla nel concreto in tal senso, ma manifestava posizioni politiche opposte (ho ancora le mail che parlano dello scambio su questo argomento).
Qui già abbiamo una prima singolarità di approccio: vietato avere rapporti con AN, ma con CASAPOUND (che è infinitamente meno moderata) non c'è alcun problema ad avere rapporti.

Sempre lo stesso segretario si era precipitato ad abolire l'unico tra i regolamenti di circolo (ho ancora l'OdG della riunione) che era stato studiato appositamente per evitare posizioni compromettenti nei rapporti con le organizzazioni politiche e con eventuali attività extra-statuto proposte da altre organizzazioni, il tutto dopo che egli stesso era stato presente nella riunone del circolo di Roma del 2006 in cui tale regolamento fu adottato e nella quale egli stesso lo aveva votato insieme a tutti i partecipanti.
Chi volesse leggere tale regolamento basta che me lo chieda.
Il regolamento infatti proponeva che in situazioni ambigue e/o estreme (opportunamente classificate) fossero i singoli soci a portare le tesi dell'UAAR all'interno di altre realtà senza compromettere al livello ufficiale l'associazione o un suo circolo.
Nel tardo 2009 (nel bel mezzo della ì"Caccia alle streghe") il Sig. Carcano asserì pubblicamente di non avere mai letto nessuno dei regolamenti adottati dal circolo di Roma, asserì anche che quei regolamenti contenessero (parole testuali) "norme contrarie al diritto civile": ancora oggi qualcuno si chiede come facesse ad affermare una cosa del genere se egli stesso asseriva di non averli mai letti (ma avendoli votati al momento della loro adozione).
Sta di fatto che l'abolizione di tale regolamento espose nuovamente a "corti-circuiti procedurali" tutta l'associazione (ed in particolare il circolo di Roma che già in passato aveva sofferto in tal senso e che spesso rappresentava il banco di prova per la soluzione di tali problemi al livello nazionale).
Infatti tale regolamento non fu sostituito da nulla di equipollente, ma solo da decisioni arbitrarie del CC prese sull'umore del momento e spesso senza considerare decisioni equipollenti prese in tempi precedenti (procedura alquanto frequente presso il CC ed i probiviri dell'UAAR).
Su tali presupposti c'è poco da stupirsi se esiste un'opinoine diffusa per cui la capacità gestionale dei membri del CC del'UAAR non sia da annoverare tra le più efficienti del pianeta.

Senza entrare nel merito di tutto il resto della versione ufficiale dell'UAAR, perchè ci sarebbe da confutare anche il fatto della "notizia giunta a soci espulsi" (in realtà le prime considerazioni davvero pesanti furono tutte interne all'UAAR) ma ho promesso di soffermarmi solo sugli aspetti tecnici della vicenda, arriviamo all'ultimo passo della versione UAAR:


Il 19/01/2012 il Comitato di coordinamento dell'UAAR è infine intervenuto diramando una presa di posizione ufficiale ai gruppi di discussione interni; nel suo comunicato il CC, pur riconoscendo che l'iniziativa non violasse lo statuto dell'UAAR, ha espresso disappunto per l'uso strumentale della vicenda ed ha invitato i circoli a non avviare in futuro iniziative con associazioni violente.

ALLORA: abbiamo un'associazione che ha un grande potenziale umano ma una enorme fragilità interna (legata all'etrema eterogeneità della sua compagine) che già in passato aveva sofferto per fratture politiche interne (es: radicali ch "vogliono tanto bene" ai comunisti e viceversa), che ha un circolo in cui è stata messa a punto una tecnica per prevenire tali problemi ed affrontare i rapporti con la politica evitando l'entrismo ma esercitando un proprio entrismo all'interno del panorama politico esattamente come fa la chiesa (il tutto però senza ricevere danni), la cui dirigenza da un giorno all'altro butta a mare il suddetto unico strumento creato a tal fine e lo sostituisce con il consueto collettivismo oligarchico in cui se "stai simpatico al capo" puoi fare come vuoi (anche contattare CASAPOUND creando un danno di immagine non indifferente all'associazione).
A fronte di tutto questo poi, dopo che la frittata è fatta, la stessa dirigenza emana le sue consuete direttive di massima (in cui si "invitano i circoli ad evitare di ...") con i soliti termini generici e generalizzanti interpretabili a seconda dei casi.

Si badi bene che non ho mai criticato l'intenzione di esportare il laicismo a destra così come non ho mai impedito a nessuno dei miei allievi di lavorare sotto tensione, ma quando mando qualcuno a lavorare sotto tensione non lo invito "a stare attento": gli prescrivo cosa deve fare e come lo deve fare per ottenere il massimo risultato col minimo rischio.
Allo stesso modo quando mando qualcuno di un'associazione a rapportarsi con soggetti politici di qualsiasi calibro, non lo invito ad "evitare di ... ": gli dico cosa deve fare e come lo deve fare a seconda delle posizioni che hanno le realtà che mi trovo di fronte.

Mi sembra abbastanza banale e lapalissiano tutto ciò.

Ecco perchè la stessa osservazione la faccio su questa vicenda dell'8xMILLE perchè certe cose o si fanno in un certo modo o è meglio non farle perchè rischiano di diventare un boomerang.

Io ho esposto cosa penso circa la modalità con cui dovrebbe essere gestita tutta questa iniziativa, non pretendo che sia la più giusta o l'unica, ma sicuramente permetterebbe di avere un ritorno di immagine non indifferente a chi la implementasse e (se funzionasse) di levare davvero i soldi alle religioni ma soprattutto salvandosi dalle inevitabili conseguenze che già in questo 3D lasciano presagire quelli che nell'opinione pubblica saranno gli effetti qualora la richiesta UAAR venisse davvero accolta da un qualsiasi governo.
Si faccia attenzione che uno può definirsi associazione religiosa quanto vuole, ma se poi restitusce l'8XMILLE ai cittadini diventa davvero difficile dargli del confessionalista (è lo stato confessionalista che ha generato l'8XMILLE e non le religioni).

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

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Messaggio Da Minsky Lun 4 Nov 2013 - 21:56

Shadow ha scritto:...

Io ho esposto cosa penso circa la modalità con cui dovrebbe essere gestita tutta questa iniziativa, non pretendo che sia la più giusta o l'unica, ma sicuramente permetterebbe di avere un ritorno di immagine non indifferente a chi la implementasse e (se funzionasse) di levare davvero i soldi alle religioni ma soprattutto salvandosi dalle inevitabili conseguenze che già in questo 3D lasciano presagire quelli che nell'opinione pubblica saranno gli effetti qualora la richiesta UAAR venisse davvero accolta da un qualsiasi governo.
Si faccia attenzione che uno può definirsi associazione religiosa quanto vuole, ma se poi restitusce l'8XMILLE ai cittadini diventa davvero difficile dargli del confessionalista (è lo stato confessionalista che ha generato l'8XMILLE e non le religioni).

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

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Ecco perché ci vuole Inti Raimi.

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Che, per l'inciso (rispondo a Holu) è ventimila volte più potente del Mostro Volante di Spaghetti. wink..

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Messaggio Da alberto Lun 4 Nov 2013 - 23:40

Shadow ha scritto:Veniamo alla questione (ringrazio i moderatori per avermi dato la possibilità di affrontare l'argomento)
omissis

La domanda che ora tutti si fanno è: cosa vorrà fare l'UAAR se davvero gli verrà riconosciuto l'8xMILLE ?

Vorrà implementare davvero un'idea del genere (formulata tra l'altro da uno che le ha mosso causa) oppure preferirà tenere i soldi per sè ?

Getterà l'anello nel Monte Fato oppure si volterà e ci guarderà con gli stesi occhi di Sauron dicendo "L'Anello è mio !" ?

"The answer my friend is blowin' in the wind ... the answer is blowin' in the wind !"
ho ascoltato e nonostante gli ulteriori dettagli non riesco ad andare oltre a quello che già pensavo della storia, ossia una cazzata commessa a cuor leggero che non deve passare senza una riflessione ma che ha avuto una valenza pratica piuttosto limitata. capisco che i tuoi problemi con l'associazione siano di altro tenore e su quelli non posso e non voglio intervenire perché non ne conosco affatto i contorni.

invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.

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fine.

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Messaggio Da Shadow Mar 5 Nov 2013 - 2:04

alberto ha scritto:invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.

Alberto, che i termini di cui si sia discusso all'interno dell'associazione non fossero stati questi, non avevo alcun dubbio.
All'epoca eravamo io e pochi altri che pensavamo ad una soluzione del genere e (in tutta sincerità) non è che mi interessi molto se l'UAAR vorrà farla sua oppure no.
Già in genere venivo ascoltato poco quando ero in associazione, figuriamoci se può accadere ora !
Non ho mai detto che l'UAAR abbia dichiarato un'idea del genere.
Ribadisco: era un'idea che avevamo io e qualcun altro nell'UAAR tra il 2003 ed il 2006 e non è mai stata dell'associazione (di conseguenza nessuno vuole incolpare l'associazione per il semplice fatto di non averla implementata).

Quello che invece continuo ad evidenziare è che certe azioni (molte tra quelle ipotizzabili da una realtà associativa - es: la vicenda CP) hanno piuttosto spesso un costo politico in termini di immagine e di visibilità.
Se non si fa nulla per attenuare tale effetto collaterale si rischia di acchiappare più granchi che perle (v. vicenda CP).
L'idea che ho proposto è una di quelle che vanno proprio ad attenuare tali effetti (probabilmente non è l'unica).

In altre parole secondo me un'associazione come l'UAAR non è così priva di orpelli nel chiedere l'8XMILLE come invece lo sarebbe una qualsiasi entità religiosa per il semplice fatto che l'UAAR è sempre stata contro l'8XMILLE ma ora ci va ad inzuppare il pane, quindi suo primo impegno sarebbe di dover levare la possibilità a tutte le religioni di inzuppare il pane nei soldi pubblici senza però macchiarsi delle loro stesse colpe, altrimenti il rischio di costo di immagine diventa elevatissimo anche se limitato a determinate "nicchie di opinione pubblica" il tutto poi senza neanche essere sicuri che si riuscirà mai ad ottenerlo questo 8XMILLE.
Insomma: mi sembra che questo stesso 3D non sia nato certo con l'intenzione di elogiare l'iniziativa dell'UAAR verso l'8XMILLE: ho visto più critiche che altro e solo pochi, tra cui paradossalmente me, a stemperare le critiche proprio alla luce di una possibile "idea di emergenza" che avevo quando ero in associazione

Pertanto se arriva una critica da me (e non solo) per una tale iniziativa senza che si consideri una soluzione simile o equipollente a quella che ho immaginato (e che non deve essere per forza quella), tale critica non è certo perchè l'associazione non abbia fatto qualcosa che non si era proposta, ma perchè ha implementato un'iniziativa senza accorgersi che il costo politico può essere dannoso al punto da non compensare gli effetti benefici che si vorrenbero perseguire.

Per usare termini figurati, la critica sarebbe per aver fatto un salto da quota elevata senza rete di protezione (che sarebbe stata comunque necessaria per attenuare gli effetti negativi del salto) e non perchè "non sia stata utilizzata una rete dopo che non si fosse deciso di utilizzarla", ma per il fatto che non sia passato per la testa a nessuno che la rete andasse comunque utilizzata.

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 9:10

alberto ha scritto:mah, non so.
il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro?
posso dire al titolare del negozietto di alimentari in fondo alla via: "tu credi solo al dio quattrino" quando mi presenta il conto?
tornando all'UAAR, essa svolge - cerca di svolgere - un ruolo per il quale POTREBBE, come già avviene in altri paesi per associazioni/specchio dell'UAAR, avere accesso all'8 per mille.
perché dovrebbe rifiutarlo? per non avere poi alcuna possibilità economica per portare avanti i suoi progetti e le sue battaglie per i diritti civili dei non credenti? perché possa per sempre rimanere impari questo confronto non tanto coi credenti ma con l'impressionante apparato socio-mediatico-economico della chiesa? 
...
Certo che "il dio quattrino è anche quello del giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro" !!!
E infatti non trovo certo scandaloso che l'UAAR chieda a iscritti e sostenitori un aiuto anche finanziario.
Ma l'8 x mille NON "è il giusto compenso che uno ottiene per il suo lavoro"... tra il conto che ti presenta il negoziante e quello dell'8 x mille corre un differenza molto profonda che qui molti non vedono: il negoziante si guadagna quel compenso convincendoti a comprare e pagare lui piuttosto il grande supermercato, l'UAAR con un eventuale 8 x mille... ti fa un discorso ben diverso, e cioè ti dice visto che l'8 x mille non ti costa nulla, visto che magari non si tratta neanche della tua Irpef ma dell'Irpef di qualcun altro... firma per me anziché per la CCAR.

Non è "scandaloso" equiparare un'associazione atea ad una confessione religiosa, è scandaloso piuttosto il sistema dell'8 x mille (ma anche del 5 x mille) in generale.
E il sistema per cui il "negoziante" non deve più offrirti un prodotto di qualità per riuscire a vendere e far pagare al cliente il giusto prezzo, il negoziante è pagato dallo Stato, il cliente non pagherà nulla, decide soltanto quale negoziante scegliere o di non sceglierne nessuno.
Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.

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che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da mix Mar 5 Nov 2013 - 9:43

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Messaggio Da alberto Mar 5 Nov 2013 - 9:50

Shadow ha scritto:
alberto ha scritto:invece sull'otto per mille ho ascoltato la tua proposta e di certo potrebbe essere valutata, ma non sono stati questi i termini con cui ho discusso della cosa con altri soci al congresso. non mi pare che l'UAAR abbia mai dichiarato di voler restituire il gettito 8/1000, restituzione su cui almeno sul momento io per esempio non sarei d'accordo. non sarebbe molto logico incolpare l'associazione di non aver fatto una cosa che non aveva previsto di fare.
Alberto, che i termini di cui si sia discusso all'interno dell'associazione non fossero stati questi, non avevo alcun dubbio.
All'epoca eravamo io e pochi altri che pensavamo ad una soluzione del genere e (in tutta sincerità) non è che mi interessi molto se l'UAAR vorrà farla sua oppure no.
Già in genere venivo ascoltato poco quando ero in associazione, figuriamoci se può accadere ora !
Non ho mai detto che l'UAAR abbia dichiarato un'idea del genere.
Ribadisco: era un'idea che avevamo io e qualcun altro nell'UAAR tra il 2003 ed il 2006 e non è mai stata dell'associazione (di conseguenza nessuno vuole incolpare l'associazione per il semplice fatto di non averla implementata).

Quello che invece continuo ad evidenziare è che certe azioni (molte tra quelle ipotizzabili da una realtà associativa - es: la vicenda CP) hanno piuttosto spesso un costo politico in termini di immagine e di visibilità.
Se non si fa nulla per attenuare tale effetto collaterale si rischia di acchiappare più granchi che perle (v. vicenda CP).
L'idea che ho proposto è una di quelle che vanno proprio ad attenuare tali effetti (probabilmente non è l'unica).

In altre parole secondo me un'associazione come l'UAAR non è così priva di orpelli nel chiedere l'8XMILLE come invece lo sarebbe una qualsiasi entità religiosa per il semplice fatto che l'UAAR è sempre stata contro l'8XMILLE ma ora ci va ad inzuppare il pane, quindi suo primo impegno sarebbe di dover levare la possibilità a tutte le religioni di inzuppare il pane nei soldi pubblici senza però macchiarsi delle loro stesse colpe, altrimenti il rischio di costo di immagine diventa elevatissimo anche se limitato a determinate "nicchie di opinione pubblica" il tutto poi senza neanche essere sicuri che si riuscirà mai ad ottenerlo questo 8XMILLE.
Insomma: mi sembra che questo stesso 3D non sia nato certo con l'intenzione di elogiare l'iniziativa dell'UAAR verso l'8XMILLE: ho visto più critiche che altro e solo pochi, tra cui paradossalmente me, a stemperare le critiche proprio alla luce di una possibile "idea di emergenza" che avevo quando ero in associazione

Pertanto se arriva una critica da me (e non solo) per una tale iniziativa senza che si consideri una soluzione simile o equipollente a quella che ho immaginato (e che non deve essere per forza quella), tale critica non è certo perchè l'associazione non abbia fatto qualcosa che non si era proposta, ma perchè ha implementato un'iniziativa senza accorgersi che il costo politico può essere dannoso al punto da non compensare gli effetti benefici che si vorrenbero perseguire.

Per usare termini figurati, la critica sarebbe per aver fatto un salto da quota elevata senza rete di protezione (che sarebbe stata comunque necessaria per attenuare gli effetti negativi del salto) e non perchè "non sia stata utilizzata una rete dopo che non si fosse deciso di utilizzarla", ma per il fatto che non sia passato per la testa a nessuno che la rete andasse comunque utilizzata.

Spero di essere riuscito a spiegarmi meglio
sì sì chiaro

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fine.

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Messaggio Da Daniela1968 Mar 5 Nov 2013 - 11:23

Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.
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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 12:03

danayda ha scritto:Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.
Per fare "traffici strani" non v'è nulla di meglio del "comparto pubblico"...

"...tornare i soldi ai singoli", oltre che "troppo farraginoso", non si capisce assolutamente cosa significhi!
Per questione di privacy e di dati "sensibili" escludo innanzitutto che sia permesso tenere un elenco di coloro che firmano l'8 x mille a favore di "qualcosa"... sarebbe una "schedatura" degli appartenenti ad una confessione religiosa!

Quindi la restituzione dovrebbe essere fatta ai soli "soci UAAR"... ahahahahahah

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Messaggio Da Daniela1968 Mar 5 Nov 2013 - 12:10

Cazzarola ma si potrà trovare una formula limpida (se si vuole ovviamente).

p.s. è sottinteso che si dovrebbe continuare a lavorare per l'abolizione dell'8x1000
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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 12:36

danayda ha scritto:Cazzarola ma si potrà trovare una formula limpida (se si vuole ovviamente).

p.s. è sottinteso che si dovrebbe continuare a lavorare per l'abolizione dell'8x1000
Ecco questa è la soluzione abolizione sic et simpliciter dell'8 x mille e ... aggiungerei anche del 5 x mille, con riduzione di 1 punto percentuale dell'Iperf!

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Messaggio Da Shadow Mar 5 Nov 2013 - 12:46

danayda ha scritto:Sono d'accordo nella sostanza con Shadow ma vedo davvero troppo farraginoso il meccanismo di tornare i soldi ai singoli. Io girerei semplicemente l'introito esatto, appena arriva, a un plesso universitario dove è molto attiva e proficua la ricerca ma sono pochi i fondi. Senza mettere neanche bocca sulla divisione che poi ne faranno.

O insomma qualcosa del genere. In ogni caso nel comparto pubblico per non poter essere accusati di traffici strani.

All'Uaar dovrebbe bastare il ritorno di immagine.
Beh ... comunque si potrebbe incaricare anche una banca o un istituto di credito o una società finaziaria di fare tale lavoro.
L'UAAR ha appaltato servizi di immagine e di marketing ... potrebbe appaltare pure un normale servizio finanziario (possibilmente non allo IOR).
Nel senso che, una volta stabilita la procedura di rimborso, la farraginosità resta sulle spalle di chi si è voluto fare carico del lavoro e che verrebbe pagato con una parte del 5 PER MILLE che l'UAAR incassa ogni anno.

Fai attenzione che la restitzione dell' 8 PER MILLE ai cittadini garantirebbe un ritorno di immagine all'associazione che nessuna elargizione ad un istituto universitario potrebbe farle sperare di avere (in effetti l'osservazione di Paolo1951 è fin troppo condivisibile, soprattutto dopo la riforma di "Mariastella G." che ha aperto gli atenei ai privati alcuni dei quali sappiamo bene chi sono ... in quel caso si rischierebbe addirittura di restituire i soldi alla chiesa attraverso altre vie).

ahahahahahah ma tu guarda se mi dovevo trovare a difendere l'UAAR e a suggerirgli idee per la soluzione dei problemi che essa stessa si genera nel bel mezzo di una causa legale con la sua dirigenza !

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 12:51

Shadow ha scritto:Beh ... comunque si potrebbe incaricare anche una banca o un istituto di credito o una società finaziaria di fare tale lavoro.
L'UAAR ha appaltato servizi di immagine e di marketing ... potrebbe appaltare pure un normale servizio finanziario (possibilmente non allo IOR).
Nel senso che, una volta stabilita la procedura di rimborso, la farraginosità resta sulle spalle di chi si è voluto fare carico del lavoro e che verrebbe pagato con una parte del 5 PER MILLE che l'UAAR incassa ogni anno.
...
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !

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Messaggio Da Ospite Mar 5 Nov 2013 - 12:54

paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 13:01

Comunque ci sarebbe un sistema facilissimo, che non costerebbe quasi nulla per risolvere il problema... basterebbe che la legge prevedesse la possibilità di dare l'8 x mille a sé stessi!
Cioè in alternativa a firmare per l'8 x mille, il contribuente potesse scegliere la riduzione della sua aliquota Irpef di 0,8 punti percentuali.
La quota da ripartire alle varie confessioni non sarebbe quindi l'8 x mille del gettito complessivo Irpef, ma solo le quote effettivamente sottoscritte dai "credenti"... che in questo caso credo risulterebbero ben pochi! carneval carneval

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 13:05

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.
No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!

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Messaggio Da Shadow Mar 5 Nov 2013 - 13:10

paolo1951 ha scritto:
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !
domanda.. e perchè ?

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Messaggio Da Ospite Mar 5 Nov 2013 - 14:39

paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.
No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!
ah, forse ho capito male quello che volevi dire allora.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 15:41

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !
domanda.. e perchè ?
L'avevo scritto in un post precedente: perché si tratterebbe di una schedatura sulla base di dati "sensibili".

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 15:54

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ma perché non sceglierne nessuno? Anche se vendono tutti quanti porcheria... per mal che vada quel prosciutto lo daremo da mangiare al gatto.
al momento questa scelta non è contemplata.
No, è contemplata!
Chi non sceglie, chi non compra il prosciutto scadente... magari perché neanche il suo gatto lo vuole mangiare, è considerato a tutti gli effetti un cliente o dello Stato o della CCAR.
Il prosciutto è lì già affettato e fasciato sul bancone... se tu non lo ritiri vuol dire che lo farà qualcun altro.

PS: il prosciutto è già pagato da te... quindi ti conviene andarlo a prendere!
Se invece fosse ancora da pagare... di certo lo lasceresti lì!!!
ah, forse ho capito male quello che volevi dire allora.
Io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.

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Messaggio Da Ospite Mar 5 Nov 2013 - 16:29

paolo1951 ha scritto:io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.
sebbene possa essere d'accordo con quanto scrivi limitatamente alla questione religiosa, non lo sono affatto con l'idea in generale (comunque vado completamente ot) che in sostanza è dettata dalla tua solita allergia al pubblico e paura dei comunisti che ti rubano il prosciutto.
come ben sai (o almeno spero sia palese a tutti) molti, moltissimi sono disposti a pagare solo ciò che serve loro solo in modo strettamente diretto e quantificabile e difficilmente il contribuente medio è in grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale (come le famose partite di giro sulle tasse agli statali... Royales  ).
la gente non è disposta a pagare servizi essenziali che non vede come direttamente utili, ma dispostissima a pagare quelli del tutto superflui ma più diretti.
è solo questione di punti di vista sul ruolo dello stato.
secondo me la strategia "con le mie tasse finanzio solo quello che voglio io - o me le tengo in tasca che è anche meglio" porta solo all'imbarbarimento della società, roba da legge della giungla.

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Messaggio Da Shadow Mar 5 Nov 2013 - 16:39

paolo1951 ha scritto:
Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ma quale "lavoro" !!!
Quel lavoro oltre che costosissimo sarebbe anche impossibile "legalmente" !
domanda.. e perchè ?
L'avevo scritto in un post precedente: perché si tratterebbe di una schedatura sulla base di dati "sensibili".
Ma proprio perchè si tratta di dati sensibili, chi ri-vuole indietro l'8xMILLE ti deve firmare la liberatoria: ce la fanno firmare pure per avere un BANCOMAT ormai !

Un contratto tra privati presumerebbe giustamente che chi si trova ad essere beneficiario di un'elargizione imposta dallo stato ai cittadini restituisca una parte dealla somma levata ai contribuenti solo se ciascun contribuente dimostra effettivamente di averla erogata al paniere interessato dalla ridistribuzione (a quel punto è suo interesse garantire la liberatoria). 

Sarebbe questa la problematica di "impossibilità legale" che potrebbe essere risolta con le normali procedure di privacy ? (per favore: evitiamo l'ufficio complicazioni affari semplici)

Mi dirai questo più che altro: che per fare un lavoro del genere occorre una struttura che l'associazione non ha.
Che per implementare tale lavoro occorre appaltarlo a qualcuno.
E qui occore vedere se il gioco vale la candela (se chi chiede l'8 PER MILLE vuole implementare una tale iniziativa almeno per salvarsi la reputazione).
Si dice che "chi bello vuole comparire qualche cosa ha da patire".

In alternativa (senza un'iniziativa di portata equipollente che preservi dal danno di immagine politica e che non può tradursi in una timida soluzione simile a quella proposta da Danayda per quanto encomiabile posas essere) non resta che tenersi i soldi dell'8 PER MILLE e far parte della spartizione della torta ed avere gli stessi privilegi delle realtà religiose che si è sempre tentato di combattere (TRADUZIONE: chi va a caccia di draghi se non sta attento finisce spesso per diventare un drago anche lui)

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Messaggio Da Jarni Mar 5 Nov 2013 - 19:04

Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.

Jarni
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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 19:05

Shadow ha scritto:...Ma proprio perchè si tratta di dati sensibili, chi ri-vuole indietro l'8xMILLE ti deve firmare la liberatoria: ce la fanno firmare pure per avere un BANCOMAT ormai !

Un contratto tra privati presumerebbe giustamente che chi si trova ad essere beneficiario di un'elargizione imposta dallo stato ai cittadini restituisca una parte dealla somma levata ai contribuenti solo se ciascun contribuente dimostra effettivamente di averla erogata al paniere interessato dalla ridistribuzione (a quel punto è suo interesse garantire la liberatoria). 

Sarebbe questa la problematica di "impossibilità legale" che potrebbe essere risolta con le normali procedure di privacy ? (per favore: evitiamo l'ufficio complicazioni affari semplici)

Mi dirai questo più che altro: che per fare un lavoro del genere occorre una struttura che l'associazione non ha.
Che per implementare tale lavoro occorre appaltarlo a qualcuno.
E qui occore vedere se il gioco vale la candela (se chi chiede l'8 PER MILLE vuole implementare una tale iniziativa almeno per salvarsi la reputazione).
Si dice che "chi bello vuole comparire qualche cosa ha da patire".

In alternativa (senza un'iniziativa di portata equipollente che preservi dal danno di immagine politica e che non può tradursi in una timida soluzione simile a quella proposta da Danayda per quanto encomiabile posas essere) non resta che tenersi i soldi dell'8 PER MILLE e far parte della spartizione della torta ed avere gli stessi privilegi delle realtà religiose che si è sempre tentato di combattere (TRADUZIONE: chi va a caccia di draghi se non sta attento finisce spesso per diventare un drago anche lui)
Shadow quello che tu proponi (la liberatoria) è in questo caso praticamente inapplicabile!
Facciamo il caso "pratico":
il contribuente firma l'8 x mille a favore dell'UAAR, ma l'UAAR sarà informata solo del numero e non dei nomi di chi ha firmato per essa. Quindi oltre a firmare su CUD, 730 o UNICO, il contribuente dovrà inviare una comunicazione all'UAAR per farle sapere la cosa e insieme tu proponi che invii anche una "liberatoria"...
Ok, ma quando l'UAAR si presenterà al fisco per chiedere conferma che Rossi Luigi abbia firmato per essa l'8 x mille, il fisco risponderà che malgrado la liberatoria non può né confermare, né smentire, appunto per questioni di privacy.
Quindi l'UAAR si dovrà fidare di quanto affermato dal contribuente beneficiario del rimborso... ahahahahahah 

Condivido pienamente invece la seconda parte del tuo post, anzi generalizzerei il discorso:
quando l'Italiano medio grida che bisogna farla finita con le pubbliche ruberie... nella stragrande maggioranza dei casi vuole semplicemente chiedere di essere ammesso anche lui alla spartizione della torta, e che la sua fetta non sia troppo piccola.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 19:06

Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.
L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Nov 2013 - 19:28

Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.
Ottimo. Toh un regalino:

http://atei.forumitalian.com/t1710-giochino-l-ateismo-e-una-forma-di-fede

paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.
L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!
Anche questo è vero, specie nella gestione mgreen 

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Messaggio Da Jarni Mar 5 Nov 2013 - 19:30

paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.
L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!
Si fanno riti particolari, cerimonie, ci sono regole morali?
Ma, più di tutto, si suonano campane la domenica mattina?
No, quindi...tie

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 19:30

jessica ha scritto:
paolo1951 ha scritto:io volevo dire che quando abbiamo l'intermediazione dello stato, quando lo stato paga qualcuno perché eroghi gratuitamente un qualche servizio o bene ai cittadini, quando lo stato sovvenziona qualcuno, ecco che si spalanca la porta al parassitismo, all'intrallazzo, allo spreco e al tempo stesso si fa sì che quel bene, quel servizio diventi di pessima qualità.
Se la CCAR italiana svolge un'opera socialmente utile, fa un servizio ai cittadini, questi dovrebbero da soli provvedere a pagarla, a finanziare le sue attività.
Idem la stessa cosa deve valere anche per qualsiasi altra associazione, UAAR compresa.
sebbene possa essere d'accordo con quanto scrivi limitatamente alla questione religiosa, non lo sono affatto con l'idea in generale (comunque vado completamente ot) che in sostanza è dettata dalla tua solita allergia al pubblico e paura dei comunisti che ti rubano il prosciutto.
come ben sai (o almeno spero sia palese a tutti) molti, moltissimi sono disposti a pagare solo ciò che serve loro solo in modo strettamente diretto e quantificabile e difficilmente il contribuente medio è in grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale (come le famose partite di giro sulle tasse agli statali... Royales  ).
la gente non è disposta a pagare servizi essenziali che non vede come direttamente utili, ma dispostissima a pagare quelli del tutto superflui ma più diretti.
è solo questione di punti di vista sul ruolo dello stato.
secondo me la strategia "con le mie tasse finanzio solo quello che voglio io - o me le tengo in tasca che è anche meglio" porta solo all'imbarbarimento della società, roba da legge della giungla.
Chissà perché la cosa ti sta bene solo "limitatamente alla questione religiosa"?
Io da marxista sono portato a pensare che le idee siano sovrastrutture atte a giustificare i propri interessi... quindi la risposta che do alla domanda è molto semplice: vi è per te coincidenza di "interesse" soltanto "limitatamente alla questione religiosa"...

Per il resto il discorso che fai sull'immaturità del popolo e sulla necessità di "guidarlo" affinché sia "in  grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale"... è un discorso esattamente identico a quello che ti fa la CCAR (o meglio la CEI) per giustificare l'infame normativa dell'8 x mille! carneval 
Certo se gli uomini fossero "diversi" non ce ne sarebbe bisogno... se seguissero i precetti evangelici, si liberebbero spontaneamente dei beni terreni sapendo che in paradiso avranno in cambio cento volte di più!!!
E in effetti per molti secoli questa promessa di una ricompensa in paradiso servì a convincere ricchi patrizi di Roma, o anche ricchi uomini di un passato meno lontano... ad elargire generosamente alla CCAR.
Ma oggi la fede non muove più queste "montagne" di denaro... quindi se la CCAR ha bisogno dell'8 x mille, è chiaro che ancor più ne ha bisogno l'UAAR, che non ha neanche un paradiso da promettere a suoi "credenti".

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 19:40

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Jarni ha scritto:Se l'ateismo è una religione allora la calvizie è un colore di capelli.
L'ateismo non sarà una religione, ma l'UAAR è senz'altro una chiesa!
Si fanno riti particolari, cerimonie, ci sono regole morali?
Ma, più di tutto, si suonano campane la domenica mattina?
No, quindi...tie
Credo che si faccia anche questo... visto che lUAAR tiene corsi di formazione per "cerimonieri laici".
Quanto alle regole morali ci sono eccome!
Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma questo è solo un esempio, ce ne sono un mucchio di regole morali che nell'UAAR è proibito non solo trasgredire, ma anche avversare sul mero piano ideologico!
L'UAAR è una Chiesa soprattutto perché ha una sua ben precisa "ortodossia", di cui i suoi "cardinali" sono i depositari.
Perché essere "eretici" è lì un peccato grave esattamente come lo è nella CCAR... perché solo chi conosce e segue la "Verità" si può salvare.

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Messaggio Da Jarni Mar 5 Nov 2013 - 19:45

paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 19:55

Jarni ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma quella è una questione di civiltà, non di religione.
Ci sono motivi oggettivi per dire che chi evade le tasse fa male agli altri, mica è un dogma.
Le tue parole a me suonano più o meno equivalenti a un: "porcoddio la smetti di bestemmiare!!!"
Avere un "dogma" significa pensare che ci sono "motivi oggettivi" per cui una certa proposizione è sicuramente Vera e NON deve quindi essere negata da nessuno.

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Messaggio Da Minsky Mar 5 Nov 2013 - 20:35

Ma davvero ci sono solo io a vedere la potenza devastante dell'idea di Shadow? eeeeeeek

Pensateci un momento: questa è l'arma finale, è la bomba "Fine del Mondo", la Bomba Tsar contro il vaticano! NON si tratta di togliere ai preti i soldi dell'otto per mille... quelli sono bruscolini! Si tratta di dare la prova che alla gente fotte sega della religione. Che ci potrebbe fare l'UAAR o chi per essa con i soldi? Si possono anche tappezzare i muri delle città con manifesti che dicono "dio non c'è", sai qual'è il risultato? Tutto grasso che cola per il clero! Ateacci cattivi! Il problema tecnico della restituzione si può superare, Shadow ha già spiegato. E non ha importanza se qualcuno fa il furbo e reclama l'otto per mille anche se non ha firmato. Intanto si fa contare! È questo l'importante! Contare quelli che sono pronti a fare una pernacchia al clero!

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Nov 2013 - 20:39

Minsky ha scritto:Ma davvero ci sono solo io a vedere la potenza devastante dell'idea di Shadow? eeeeeeek[...]
No. Ma il problema è l'implementazione...

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Messaggio Da paolo1951 Mar 5 Nov 2013 - 23:44

Rasputin ha scritto:
Minsky ha scritto:Ma davvero ci sono solo io a vedere la potenza devastante dell'idea di Shadow? eeeeeeek[...]
No. Ma il problema è l'implementazione...
No il problema è che qualcuno qui sta scoprendo l'acqua calda e la presenta agli altri come novità.
La potenza "devastante" del denaro invece è cosa nota da tempi immemorabili...
Certo che il Dio Trino non può competere con il Dio Quattrino, ma l'idea di Shadow è semplicemente ridicola! ... e ancora più ridicolo l'entusiasmo di Minsky.
L'ho già scritto ma lo ripeto ugualmente: basterebbe dare ai cittadini la possibilità di non pagare quell'8 x mille ma di tenerselo in tasca e vedreste scomparire i credenti come neve al sole di marzo!
Impossibile far approvare al parlamento una simile legge?
Probabile... ma di certo l'idea di Shadow non si presenta di più facile realizzazione!

E infine mi spiegate voi perché in un parlamento dove SEL, PD e M5S hanno un'ampia maggioranza debba risultare impossibile riformare l'8 x mille?
Riuscite a far decadere Berlusca... ma a limitare il potere della CCAR manco ci provate moon

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Messaggio Da Shadow Mar 5 Nov 2013 - 23:54

paolo1951 ha scritto:
Facciamo il caso "pratico":
il contribuente firma l'8 x mille a favore dell'UAAR, ma l'UAAR sarà informata solo del numero e non dei nomi di chi ha firmato per essa. Quindi oltre a firmare su CUD, 730 o UNICO, il contribuente dovrà inviare una comunicazione all'UAAR per farle sapere la cosa e insieme tu proponi che invii anche una "liberatoria"...
Ok, ma quando l'UAAR si presenterà al fisco per chiedere conferma che Rossi Luigi abbia firmato per essa l'8 x mille, il fisco risponderà che malgrado la liberatoria non può né confermare, né smentire, appunto per questioni di privacy.
Quindi l'UAAR si dovrà fidare di quanto affermato dal contribuente beneficiario del rimborso... ahahahahahah 
no! 

Mi sembra giusto che tu non possa chiedere al fisco alcuna attestazione di ciò che ho versato io, perchè sono miei dati sensibili.
Ma io al fisco posso chiedere i miei dati sensibili (ossia un'attestazione di ciò che ho versato) ... sono dati miei (quelli il fisco non me li può mica negare).
La suddetta attestazione prodottami dal fisco la invio all'UAAR per ottenere il rimborso con tanto di liberatoria per l'UAAR circa l'utilizzo di miei dati sensibili.

ahahahahahah Dai Paolo ... Non era un protocollo molto difficile da capire !

boh Se poi vogliamo fare l'ufficio complicazioni affari semplici ... vabbè: facciamolo !

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Nov 2013 - 0:29

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Facciamo il caso "pratico":
il contribuente firma l'8 x mille a favore dell'UAAR, ma l'UAAR sarà informata solo del numero e non dei nomi di chi ha firmato per essa. Quindi oltre a firmare su CUD, 730 o UNICO, il contribuente dovrà inviare una comunicazione all'UAAR per farle sapere la cosa e insieme tu proponi che invii anche una "liberatoria"...
Ok, ma quando l'UAAR si presenterà al fisco per chiedere conferma che Rossi Luigi abbia firmato per essa l'8 x mille, il fisco risponderà che malgrado la liberatoria non può né confermare, né smentire, appunto per questioni di privacy.
Quindi l'UAAR si dovrà fidare di quanto affermato dal contribuente beneficiario del rimborso... ahahahahahah 
no! 

Mi sembra giusto che tu non possa chiedere al fisco alcuna attestazione di ciò che ho versato io, perchè sono miei dati sensibili.
Ma io al fisco posso chiedere i miei dati sensibili (ossia un'attestazione di ciò che ho versato) ... sono dati miei (quelli il fisco non me li può mica negare).
La suddetta attestazione prodottami dal fisco la invio all'UAAR per ottenere il rimborso con tanto di liberatoria per l'UAAR circa l'utilizzo di miei dati sensibili.

ahahahahahah Dai Paolo ... Non era un protocollo molto difficile da capire !

boh Se poi vogliamo fare l'ufficio complicazioni affari semplici ... vabbè: facciamolo !
Dunque le cose sono meno semplici di quanto tu credi... e "l'ufficio complicazioni affari semplici" non lo faccio io, visto che ci pensa già egregiamente lo stato italiano.
Posso sbagliare ma l'"attestazione" di cui parli non esiste, non è prevista.
Con una procedura abbastanza lunga puoi richiedere il così detto cassetto fiscale e con esso (forse) vedere anche l'opzione dell'8 x mille, ma la vedi tu on-line dando USER-ID e password... non credo che molti vorrebbero dare all'UAAR questa password personale.
E infine anche se la cosa fosse tecnicamente possibile quante persone sono disposte a sobbarcarsi un simile lavoro per vedersi eventualmente restituire 8 euro ogni 1000 pagati di Irpef???

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Messaggio Da Shadow Mer 6 Nov 2013 - 0:34

paolo1951 ha scritto:No il problema è che qualcuno qui sta scoprendo l'acqua calda e la presenta agli altri come novità.
La potenza "devastante" del denaro invece è cosa nota da tempi immemorabili...
Certo che il Dio Trino non può competere con il Dio Quattrino, ma l'idea di Shadow è semplicemente ridicola! ... e ancora più ridicolo l'entusiasmo di Minsky.
Se fosse "stata acqua calda", più di qualcuno avrebbe dovuto già averla scoperta e tirata fuori e da tempo.
C'è qualche altro 3D di questo forum in cui si parla di tale idea ?
Non mi sembra !
Ergo: a me personalmente (e non solo) appaiono ridicole le idee di chi tenta di argomentare in senso contrario ma senza riuscire nell'impresa.
Resta il fatto che se si argomentasse con più la razionalità e meno con la pancia potrei anche convincermi che "l'idea di Shadow è semplicemente ridicola", ma tutti gli argomenti finalizzati a tale obiettivo che ho visto tirare fuori finora sono alquanto scarsi e poco supportati da evidenza concreta (al contrario: mi sembrano supportati da frasi che ricordano più gli slogan che sento nei cortei).

paolo1951 ha scritto:
L'ho già scritto ma lo ripeto ugualmente: basterebbe dare ai cittadini la possibilità di non pagare quell'8 x mille ma di tenerselo in tasca e vedreste scomparire i credenti come neve al sole di marzo!
ahahahahahah Certo basterebbe anche abolire direttamente il concordato (una fesseria che può essere realizzata direttamente domattina ! ... perchè non ci abbiamo pensato prima ? ... ma che mandria di babbei che siamo in questo forum ! ... avevamo qualcuno che conosceva la soluzione al primo problema del pase e non gliel'abbiamo mai chiesta !)

alien qui che "tipo di acqua" è stata scoperta (presentandola come novità) ? ... l'acqua del WC ?

paolo1951 ha scritto:
Impossibile far approvare al parlamento una simile legge?
RISPOSTA: è alquanto complesso per non dire quasi impossibile ! ... ma ti sei un pochino documentato su come nasce la legge 222/85 e su quali sono le sue implicazioni ?

no! Mi sa di no !

paolo1951 ha scritto:
Probabile... ma di certo l'idea di Shadow non si presenta di più facile realizzazione!
hysterical Ah no ?

Ripeto la domanda: ma ti sei un pochino documentato su come nasce la legge 222/85 su e quali sono le sue implicazioni ?

paolo1951 ha scritto:
E infine mi spiegate voi perché in un parlamento dove SEL, PD e M5S hanno un'ampia maggioranza debba risultare impossibile riformare l'8 x mille?
Riuscite a far decadere Berlusca... ma a limitare il potere della CCAR manco ci provate moon
saluto... Documentati un pochino su come nasce la legge 222/85 e su quali sono le sue implicazioni e avrai la risposta a questa tua domanda

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Messaggio Da Shadow Mer 6 Nov 2013 - 0:50

paolo1951 ha scritto:Dunque le cose sono meno semplici di quanto tu credi... e "l'ufficio complicazioni affari semplici" non lo faccio io, visto che ci pensa già egregiamente lo stato italiano.
no! Dai adesso non spariamo sulla CROCE ROSSA !

paolo1951 ha scritto:
Posso sbagliare ma l'"attestazione" di cui parli non esiste, non è prevista.
Vuoi parlare con il mio commercialista ?

paolo1951 ha scritto:
Con una procedura abbastanza lunga puoi richiedere il così detto cassetto fiscale e con esso (forse) vedere anche l'opzione dell'8 x mille, ma la vedi tu on-line dando USER-ID e password... non credo che molti vorrebbero dare all'UAAR questa password personale.
ahahahahahah Certo perchè con le tecnologie attuali risulta impossibile fare una copia certificata di quanto appare sullo schermo di un PC

paolo1951 ha scritto:
E infine anche se la cosa fosse tecnicamente possibile quante persone sono disposte a sobbarcarsi un simile lavoro per vedersi eventualmente restituire 8 euro ogni 1000 pagati di Irpef???
A parte il fatto che finchè non viene riscontrata oggettivamente (e non attraverso slogan su un forum) la effettiva complessità del lavoro non è possibile fare un'analisi costi-bnefici, io con ogni 2000 euro di IRPEF (16 euro di 8XMILLE) ci faccio un pieno di metano alla macchina per un totale di 340 chilometri ... buttali via (soprattutto visti i tempi che corrono) !

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Messaggio Da Shadow Mer 6 Nov 2013 - 0:59

paolo1951 ha scritto:Credo che si faccia anche questo... visto che lUAAR tiene corsi di formazione per "cerimonieri laici".
Quanto alle regole morali ci sono eccome!
Va a vedere cosa è successo a me ed ad altri quando abbiamo scritto sul forum che non era immorale evadere il fisco...
Ma questo è solo un esempio, ce ne sono un mucchio di regole morali che nell'UAAR è proibito non solo trasgredire, ma anche avversare sul mero piano ideologico!
L'UAAR è una Chiesa soprattutto perché ha una sua ben precisa "ortodossia", di cui i suoi "cardinali" sono i depositari.
Perché essere "eretici" è lì un peccato grave esattamente come lo è nella CCAR... perché solo chi conosce e segue la "Verità" si può salvare.
Paolo vorrei ricordarti che stai parlando con qualcuno (il sottoscritto) che con l'UAAR ci sta addirittura in causa perchè espulso per ragioni che vanno ben oltre quelle che stai elencando.

Tu ti lamenti di quanto accadeva sul forum: io vi ho visto accadere ben altro !

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Messaggio Da Avalon Mer 6 Nov 2013 - 13:10

Volevo ricordare, dato che se ne è parlato, che i dati fiscali di un individuo non sono dati sensibili ma personali.

I dati sensibili riguardano l'appartenenza razziale/etnica, religiosa, politica/sindacale nonché lo stato di salute e l'orientamento sessuale.

Ogni altro dato è di tipo personale e diversamente tutelato dalla legislazione riguardante la privacy.

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Messaggio Da Ospite Mer 6 Nov 2013 - 14:40

paolo1951 ha scritto:Chissà perché la cosa ti sta bene solo "limitatamente alla questione religiosa"?
Io da marxista sono portato a pensare che le idee siano sovrastrutture atte a giustificare i propri interessi... quindi la risposta che do alla domanda è molto semplice: vi è per te coincidenza di "interesse" soltanto "limitatamente alla questione religiosa"...
non capisco bene la seconda parte: cosa vuol dire che per me vi è coincidenza di interesse?
ad ogni modo, tralasciando ciò che non ho capito e passando a quello che penso di aver capito, anche prendendo per buono il discorso marxdarwiniano (se tu sei marxista io sono il secondo account di rasputin) il senso del mio discorso rimane inalterato per il semplice fatto che, purtroppo, anche l'individuare quelli che comunque sono propri interessi ma non diretti e non direttamente visibili e misurabili, rimane cosa inaccessibile a una buona fetta di popolazione.
hai presente il famoso "ecchè ce ne futte? noi beviamo acqua minerale"
ecco...

la risposta alla tua domanda è più facile, e non tira dentro strane teorie bioetiche, semplicemente non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa. perchè non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone. cosa penso che lo stato dovrebbe pagare l'ho già scritto nel 3d sull'8x1000...

Per il resto il discorso che fai sull'immaturità del popolo e sulla necessità di "guidarlo" affinché sia "in  grado di sollevare la testa dal particolare per guardare il quadro generale"... è un discorso esattamente identico a quello che ti fa la CCAR (o meglio la CEI) per giustificare l'infame normativa dell'8 x mille! carneval 
Certo se gli uomini fossero "diversi" non ce ne sarebbe bisogno... se seguissero i precetti evangelici, si liberebbero spontaneamente dei beni terreni sapendo che in paradiso avranno in cambio cento volte di più!!!
E in effetti per molti secoli questa promessa di una ricompensa in paradiso servì a convincere ricchi patrizi di Roma, o anche ricchi uomini di un passato meno lontano... ad elargire generosamente alla CCAR.
Ma oggi la fede non muove più queste "montagne" di denaro... quindi se la CCAR ha bisogno dell'8 x mille, è chiaro che ancor più ne ha bisogno l'UAAR, che non ha neanche un paradiso da promettere a suoi "credenti".
sarà lo stesso discorso fatto da chi vuoi, ma i fatti sembrano dar ragione a me e torto a te, da qualsiasi parte si volti la testa. dove si applica la tua idea di assoluta libertà (di nome ma fasulla nei fatti) senza alcuna regola o senza alcuna istituzione che provveda ad individuare il quadro generale si sta comunque peggio. proprio perchè tutti cercano di inseguire il loro tornaconto immediato, guardando al loro orticello, infisciandosene di quello che 1000 orticelli diventano messi tutti assieme.

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Messaggio Da Ospite Mer 6 Nov 2013 - 14:42

p.s. ma riguardo al discorso su come farsi ridare i soldi dell'8%° dalla uaar, scusate l'ingenuità, ma basta mica la propria dichiarazione dei redditi?

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Nov 2013 - 16:01

Avalon ha scritto:Volevo ricordare, dato che se ne è parlato, che i dati fiscali di un individuo non sono dati sensibili ma personali.

I dati sensibili riguardano l'appartenenza razziale/etnica, religiosa, politica/sindacale nonché lo stato di salute e l'orientamento sessuale.

Ogni altro dato è di tipo personale e diversamente tutelato dalla legislazione riguardante la privacy.
Appunto Avalon qui stiamo parlando non dei dati reddituali, ma della scelta dell'8 x mille... che indica appunto più o meno l'appartenenza religiosa o ... non-religiosa.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Nov 2013 - 16:08

Shadow ha scritto:
paolo1951 ha scritto:No il problema è che qualcuno qui sta scoprendo l'acqua calda e la presenta agli altri come novità.
La potenza "devastante" del denaro invece è cosa nota da tempi immemorabili...
Certo che il Dio Trino non può competere con il Dio Quattrino, ma l'idea di Shadow è semplicemente ridicola! ... e ancora più ridicolo l'entusiasmo di Minsky.
Se fosse "stata acqua calda", più di qualcuno avrebbe dovuto già averla scoperta e tirata fuori e da tempo.
C'è qualche altro 3D di questo forum in cui si parla di tale idea ?
Non mi sembra !
Ergo: a me personalmente (e non solo) appaiono ridicole le idee di chi tenta di argomentare in senso contrario ma senza riuscire nell'impresa....
Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Nov 2013 - 16:25

jessica ha scritto:.... la risposta alla tua domanda è più facile, e non tira dentro strane teorie bioetiche, semplicemente  non mi sta bene "solo" per la chiesa, ma "anche" per la chiesa. perchè non lo ritengo un finanziamento statale per un servizio ai cittadini ma per il mantenimento di una classe di persone ...
Giustissimo ma perché solo nel caso della CCAR e dell'8 x mille?
Perché qui questo mantenimento costa solo poco più di un miliardo, mentre in altri casi la cifra è 100 volte più alta? carneval 
E così posso spiegarti cosa intendevo con "coincidenza di interesse":
nel caso 8 x mille tu non sei un prete e non sei un fornitore della CEI e/o delle sue emanazioni, insomma non vivi di "religione"...
Negli altri settori del pubblico spreco potrebbe non essere sempre così...
... i fatti sembrano dar ragione a me e torto a te, da qualsiasi parte si volti la testa. dove si applica la tua idea di assoluta libertà (di nome ma fasulla nei fatti) senza alcuna regola o senza alcuna istituzione che provveda ad individuare il quadro generale si sta comunque peggio. proprio perchè tutti cercano di inseguire il loro tornaconto immediato, guardando al loro orticello, infisciandosene di quello che 1000 orticelli diventano messi tutti assieme.
Sì quello che tu scrivi è vero: la democrazia non funziona o funziona molto male! Ma allora dicci con che tipo di governo pensi di sostituirla... chi dovrebbe "guidare" questo popolo a "sovranità limitata"?


Ultima modifica di paolo1951 il Mer 6 Nov 2013 - 16:27 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da primaverino Mer 6 Nov 2013 - 16:25

paolo1951 ha scritto:Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.
Di converso sarebbe a dire che se chiunque si professasse ateo dovesse pagare una tassa aggiuntiva i credenti sarebbero il 100%.
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Messaggio Da paolo1951 Mer 6 Nov 2013 - 16:29

primaverino ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Allora credevo di esser stato chiaro, ma forse non è così:
parlando di scoperta "dell'acqua calda" non mi riferivo all'idea di riversare ai cittadini l'8 x mille, ma al fatto che la fede dei credenti si possa comprare in genere a ben poco prezzo.
Credo che lo sapessimo già tutti che se essere cattolici costasse qualcosa di più che non esserlo,
i cattolici sarebbero una esigua minoranza.
Di converso sarebbe a dire che se chiunque si professasse ateo dovesse pagare una tassa aggiuntiva i credenti sarebbero il 100%.
ESATTO !!!
Sai perché 1400 anni fa il Nord-Africa e il medio-oriente cristianissimi divennero mussulmani?
Perché se ti convertivi all'Islam non pagavi più tasse!

PS: ma permettimi di aggiungere anche qualcos'altro: Roma pagana divenne cristiana perché il Cristianesimo comprava le conversioni con l'assistenzialismo, idem oggi sta facendo la Fratellanza mussulmana... non si tratta di una completa conversione ma anche nel passaggio da un islam moderato ad un islam fondamentalista il salto è notevole!

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