L'impurità della malattia

Da Il Distruttore Hara Lun 21 Ott 2013 - 17:47

Nel pentauteco vi sono tutte le fasi del normale esame obbiettivo del paziente, ancora oggi perfettamente in vigore:

- Anamnesi (comparsa del sintomo e caratteri generali)
- Ispezione (caratteristiche della lesione, rilievo o depressione rispetto alla cute sana, colore del cratere, dei peli, variazioni del colore e dei margini nel tempo, sono tutti segni, ancora oggi attuali, indicativi della benignità o della gravità e dela possibile evoluzione verso l'aggravamento o la guarigione)

- osservazione clinica seriata (cioè a scadenze regolari. Ancora oggi in caso di trauma hom l'abitudine di rivedere il paziente a 7 giorni e a 15 giorni)

- Diagnosi (Se....... allora si tratta....)

- Prognosi, in base a quanto detto sopra.

- terapia: non vi è da meravigliarsi del mancato riferimento all'atività terapeutica da parte del sacerdote. Questo è perfettamente in linea non con la mancanza di mezzi e di conoscenze da parte della Medicina ebraica dell'epoca, perché la metodologia è tutt'altro che imprecisa o obsoleta.

E' invece logico e sociologicamente rilevante il concetto di quarantena, per salvaguardare la comunità dal contagio, responsabilità questa insita nei doveri del Cohen, in una società dove non vi è separazione tra leader "politico" e capo religioso.
Dopo l'intervallo di tempo necessario e sufficiente, il sacerdote, riammette il malato, considerato puro, di nuovo nella comunità.

A questo punto entrano le norme di purificazione che, a prescindere dal significato religioso, da un punto di vista strettamente medico, sono delle impeccabilinorme igieniche.

Il bagno rituale, il radere capelli barba e tutti i peli (sedi abituali di parassiti), il lavaggio delle vesti, sono norme igieniche tramandatesi fino ai nostri giorni.
Da notare come poi queste norme impongano di ripetere rasatura e lavaggio, ulteriormente, dopo otto giorni.

In effetti una terapia magico-esorcistica non ha niente in comune con il monoteismo ebraico con cui è incompatibile.

La suddetta metodologia che è molto rigorosa anche scientificamente, e la descrizione delle lesioni cutanee che se lette oggi, con conoscenza della materia fanno chiaramente riconoscere le ulcere semplici ed innocue (relativamente) dalle più temibili e pericolosamente contagiose lesioni lebbrose, l'isolare il malato, nell'interesse della comunità ed il non prescrivere nessun rimedio terapeutico, mostra l'incrollabile ed assoluta fede in Colui che tutto può e che è il Medico Unico.
Le norme del Levitico, nella loro semplice scientificità, non lasciano posto a supposizioni magico esorcistiche e sono dimostrative di una conoscenza, profonda per quei tempi, dell'anatomia patologica e del decorso evolutivo di certe patologie, come pure della prognosi al riguardo

Se a qualcuno fregasse:

Da jillo Mar 22 Ott 2013 - 16:31

Interessante questo approccio metodico ai tempi di Mosè.

Faccio solo una considerazione sul carattere purificatorio delle prescrizioni che, come ricordi, costituiscono essenzialmente norme di carattere igienico la cui osservanza era imposta nell'interesse della comunità anzitutto, dove puro e impuro non ha nulla a che fare con buono e cattivo e nemmeno necessariamente col peccato.

Ogni "carenza", qui, connota il soggetto nella condizione di impuro. Il corpo è infatti inteso come una sola cosa con lo spirito (donato da Dio).

La carenza nel corpo (sia essa intesa come perdita di fluidi es. mestruali o liquido seminale o indebolimento del corpo es. della donna partoriente) produce quindi carenza nello spirito. La morte è infatti intesa come massima espressione di impurità.

L'atto della purificazione cui si sottopone l'impuro, igiene per il corpo e per lo spirito, è espressione della volontà e desiderio di avvicinarsi a Dio (così lo stesso sommo sacerdote, doveva purificarsi prima di accedere al Santo dei Santi)

Da Il Distruttore Hara Mar 22 Ott 2013 - 17:12

L'ìdea è che la prevenzione la deve fare l'uomo, evitando il contagio con i mezzi necessari.
"Per curare è chiaro che solo Dio può curare e, a tal proposito, ci ha anche messo a disposizione molti mezzi scientifici, molte conoscenze mediche e farmacologiche e ci ha anche regalato l'arte della chirurgia.
Però non gli possiamo chiedere anche di farci la prevenzione e la profilassi, questo spetta a chiunque abbia un po' di buon senso."
Insomma "aiutati che Dio ti aiuta"

Anche le norme sul trattamento del cadavere hanno come primo scopo la salute pubblica dopo viene il decoro della dignità della comunità e del cadavere.

E suggestivi e pietosiriferimenti biblici:
"Chi chiude gli occhi ad un agonizzante è come se lo uccidesse"
"Non far pernottare il cadavere su un albero ma seppelliscilo il giorno stesso, perche il cadavere appeso è una offesa.."
Dopo essere stati al cimitero e prima di rientrare in casa ci si lava le mani...
Ecc.

Anche la distinzione per i casi di suicidio è interessante

Se ti interessa c'è un libro interessante qui torah.it/ebooks/regolelutto.pdf

Avevo promesso, lo so, che lasciavo perdere l'ebraismo...

Da Rasputin Mar 22 Ott 2013 - 18:52

Anamnesi, prognosi, diagnosi e terapia sono tutte parole di origine greca.

Da Sally Mar 22 Ott 2013 - 21:51

Interessantissimo questo tema... ne parlavo proprio oggi con un compagno di universita' che ha fatto una tesi sul significato che diversi popoli (antichi e moderni) attribuiscono alla malattia VS l'approccio scientifico del mondo moderno e occidentale... e' un argomento veramente affascinante... e mi interesserebbe svilupparne il punto di vista religioso, poiche' ho affrontato questo tema in maniera approfondita partendo da Ippocrate per finire alle malattie in eta' industriale e passando per tutto il periodo che sta di mezzo, piu' di 2000 anni di storia della medicina, ma tutto studiando trattati medici e nessun testo di religioni... per quanto spesso la figura del medico e del religioso si siano sovrapposte.

La malattia vista come sintomo di impurita' non e' una prerogativa della religione comunque... anche nella prassi comune i morbi erano considerati come "possessioni" di "agenti" estranei... ovviamente non nel senso odierno di agenti microbici, quanto piu' di cause destabilizzanti che andavano a turbare l'equilibrio dei 4 umori di cui si credeva composto il corpo umano.. le cure quindi consistevano nel tentativo di eliminazione di tale disequilibrio tramite l'espulsione degli umori "di troppo" o semplicemente contaminati dal male. Da qui l'uso abbondantissimo di salassi, purghe, induzione di vomito, espulsione forzata del muco (considerato come "flegma", uno degli umori)... pratiche che ovviamente non avevano un riscontro nel numero di persone guarite. Anzi, nella maggior parte dei casi una persona gia' debilitata dalla malattia (virale, batterica o di altra origine) veniva ulteriormente indebolita e danneggiata da perdite ingenti di sangue e altri liquidi corporei.

Tra l'altro molte malattie venivano fatte discendere dalle abitudini dei popoli, quindi anche il nesso causa-effetto era totalmente distorto, seppure alcune volte ci azzeccassero... c'e' una bellissima descrizione nella parte dedicata ad "arie, acque e luoghi" nel Corpus Hippocraticum dei vari popoli e delle loro malattie tipiche... insomma non mancava l'approccio antropologico alla cosa. Idea che mi piace per cui l'uomo era visto come in strettissima connessione con l'ambiente e la cultura nella quale viveva... approccio che forse oggi un po' manca.

Quanto invece al sangue mestruale ci sarebbe da aprire una parentesi, in quanto nell'antichita era sconosciuto il funzionamento del ciclo femminile... infatti si riteneva erroneamente che il periodo fertile della donna fosse durante le mestruazioni (come avviene in altri mammiferi, tipo il cane). Quando una donna rimaneva incinta il suo ciclo cessava poiche' il feto utilizzava il sangue mestruale per formarsi... il sangue del ciclo comunque ha sempre avuto una valenza negativa, infatte alle mancate mestruazioni venivano attribuiti moltissimi morbi tra cui la morte post-parto . Ora sappiamo che la maggior parte delle donne moriva dopo il parto a causa di infezioni, mentre all'epoca si credeva che la febbre puerperale fosse data dal sangue che, non refluendo verso il seno per formare il latte materno, stagnasse all'interno del corpo e causasse la morte... (l'idea che il latte fosse sangue mestruale trasformato mi fa abbastanza accapponare la pelle, ma da un'idea della fantasiosissima "conoscenza" che sia aveva della fisiologia...)
vomito

Interessante anche l'approccio nei confronti della malattia mentale che era vista per lo piu' come una conseguenza della malattia fisica (questo azzeccandoci, anche se in maniera grossolanamente lombrosiana)... non per nulla molti termini che descrivono patologie mentali derivano da un qualche organo che si credeva coinvolto nel processo causale della patologia.
Per esempio la "frenesia" che descriveva la condizione di un paziente delirante ha la sua origine dalla parola "phren" che significa diaframma... infatti si credeva che lo spirito risiedesse nel diaframma. Guastato questo si guastava anche lo spirito e quindi la condotta della persona che diveniva delirante.

Stesso discorso, e se possibile ancora piu' significativo, si puo' fare per l'isteria che si credeva dipendere da problemi legati all'utero. Una donna dava in escandescenze perche' il suo utero si era spostato all'interno della cavita' addominale, fino addirittura a raggiungere la testa!! La cura quindi consisteva nel tentativo di riposizionamento dell'organo tramite manovre manuali o fumigazioni e lavande... anche se il rimedio piu' efficace, se la donna era vergine, consisteva nello sposarsi ed avere rapporti sessuali col marito... insomma anche gli antichi avevano l'idea che quando una donna e' acida e indisponente "ha bisogno di una bella scopata"! ahahahahahah

Questo per quanto riguarda il mondo antico... ancora piu' stimolante e' l'approccio religioso nel medioevo, dove la malattia e' vista come punizione divina... visione che durera' per molti secoli a venire (purtroppo).

Da Rasputin Mar 22 Ott 2013 - 22:00

Diva ha scritto:Interessantissimo questo tema... ne parlavo proprio oggi con un compagno di universita' che ha fatto una tesi sul significato che diversi popoli (antichi e moderni) attribuiscono alla malattia VS l'approccio scientifico del mondo moderno e occidentale... e' un argomento veramente affascinante... e mi interesserebbe svilupparne il punto di vista religioso, poiche' ho affrontato questo tema in maniera approfondita partendo da Ippocrate per finire alle malattie in eta' industriale e passando per tutto il periodo che sta di mezzo, piu' di 2000 anni di storia della medicina, ma tutto studiando trattati medici e nessun testo di religioni... per quanto spesso la figura del medico e del religioso si siano sovrapposte.

La malattia vista come sintomo di impurita' non e' una prerogativa della religione comunque... anche nella prassi comune i morbi erano considerati come "possessioni" di "agenti" estranei... ovviamente non nel senso odierno di agenti microbici, quanto piu' di cause destabilizzanti che andavano a turbare l'equilibrio dei 4 umori di cui si credeva composto il corpo umano.. le cure quindi consistevano nel tentativo di eliminazione di tale disequilibrio tramite l'espulsione degli umori "di troppo" o semplicemente contaminati dal male. Da qui l'uso abbondantissimo di salassi, purghe, induzione di vomito, espulsione forzata del muco (considerato come "flegma", uno degli umori)... pratiche che ovviamente non avevano un riscontro nel numero di persone guarite. Anzi, nella maggior parte dei casi una persona gia' debilitata dalla malattia (virale, batterica o di altra origine) veniva ulteriormente indebolita e danneggiata da perdite ingenti di sangue e altri liquidi corporei.

Tra l'altro molte malattie venivano fatte discendere dalle abitudini dei popoli, quindi anche il nesso causa-effetto era totalmente distorto, seppure alcune volte ci azzeccassero... c'e' una bellissima descrizione nella parte dedicata ad "arie, acque e luoghi" nel Corpus Hippocraticum dei vari popoli e delle loro malattie tipiche... insomma non mancava l'approccio antropologico alla cosa. Idea che mi piace per cui l'uomo era visto come in strettissima connessione con l'ambiente e la cultura nella quale viveva... approccio che forse oggi un po' manca.

Quanto invece al sangue mestruale ci sarebbe da aprire una parentesi, in quanto nell'antichita era sconosciuto il funzionamento del ciclo femminile... infatti si riteneva erroneamente che il periodo fertile della donna fosse durante le mestruazioni (come avviene in altri mammiferi, tipo il cane). Quando una donna rimaneva incinta il suo ciclo cessava poiche' il feto utilizzava il sangue mestruale per formarsi... il sangue del ciclo comunque ha sempre avuto una valenza negativa, infatte alle mancate mestruazioni venivano attribuiti moltissimi morbi tra cui la morte post-parto . Ora sappiamo che la maggior parte delle donne moriva dopo il parto a causa di infezioni, mentre all'epoca si credeva che la febbre puerperale fosse data dal sangue che, non refluendo verso il seno per formare il latte materno, stagnasse all'interno del corpo e causasse la morte... (l'idea che il latte fosse sangue mestruale trasformato mi fa abbastanza accapponare la pelle, ma da un'idea della fantasiosissima "conoscenza" che sia aveva della fisiologia...)

Interessante anche l'approccio nei confronti della malattia mentale che era vista per lo piu' come una conseguenza della malattia fisica (questo azzeccandoci, anche se in maniera grossolanamente lombrosiana)... non per nulla molti termini che descrivono patologie mentali derivano da un qualche organo che si credeva coinvolto nel processo causale della patologia.
Per esempio la "frenesia" che descriveva la condizione di un paziente delirante ha la sua origine dalla parola "phren" che significa diaframma... infatti si credeva che lo spirito risiedesse nel diaframma. Guastato questo si guastava anche lo spirito e quindi la condotta della persona che diveniva delirante.

Stesso discorso, e se possibile ancora piu' significativo, si puo' fare per l'isteria che si credeva dipendere da problemi legati all'utero. Una donna dava in escandescenze perche' il suo utero si era spostato all'interno della cavita' addominale, fino addirittura a raggiungere la testa!! La cura quindi consisteva nel tentativo di riposizionamento dell'organo tramite manovre manuali o fumigazioni e lavande... anche se il rimedio piu' efficace, se la donna era vergine, consisteva nello sposarsi ed avere rapporti sessuali col marito... insomma anche gli antichi avevano l'idea che quando una donna e' acida e indisponente "ha bisogno di una bella scopata"!

Questo per quanto riguarda il mondo antico... ancora piu' stimolante e' l'approccio religioso nel medioevo, dove la malattia e' vista come punizione divina... visione che durera' per molti secoli a venire (purtroppo).

L'impurità della malattia Duemaronipcpqa

Da Il Distruttore Hara Mar 22 Ott 2013 - 22:06

Anche nella medicina ebraica c'è l'idea "teurgica"della malattia-impurità, Dio è l'unica fonte di malattia e di risanamento, ma alla base di tutto sta il fatto che è la divinità ad aver creato le piante e tutti i medicamenti

Nella cultura e nella medicina ebraica è molto importante il concetto di purezza e impurità: pulizia si correla con la buona salute, mentre sporcizia con la malattia.
sacerdote-medico è lo strumento scelto da Dio per il processo di guarigione.
Numerose sono le prescrizioni igieniche con carattere religioso: Il lavaggio mani, il cambio d’abito, le restrizioni dietetiche, la circoncisione.
.
Si conosceva l’impiego di vari medicamenti ed era nota la trasmissione per via sessuale di alcune malattie.

Interessanti anche gli aspetti dietetici come la proibizione di consumare il sangue, il grasso e la carne di determinati animali (Levitico 7, 23-26 “Non mangerete alcun grasso né di bue, né di pecora né di capra…Non mangerete affatto sangue, nè di uccelli né di animali domestici…Chiunque mangerà sangue di qualunque specie, sarà eliminato dal suo popolo”), di pesci senza pinne o squame (i molluschi erano riconosciuti come potenziali apportatori di infezioni alimentari).
Inoltre vi erano leggi miranti alla protezione dei pozzi da varie forme di inquinamento tra cui i rifiuti umani.
Diffusa era la pratica del salasso.
La circoncisione, inizialmente una misura igienica, divenne in seguito segno dell’alleanza tra il Signore e Abramo (Gen 17, 10-14) .
Significativo il passo tratto da Esodo 15, 26: “Se ascolterai la voce del Signore….non ti infliggerò nessuna delle infermità che ho inflitto agli Egiziani, perché io sono il Signore, colui che ti guarisce”.

(non chiedetemi le fonti che è la bozza di un vecchio post)

Da Rasputin Mar 22 Ott 2013 - 22:13

Ah ah Diva si è ridotta a distribuire rossi

niente argomenti eh

non mi meraviglia.

Da Ospite Mar 22 Ott 2013 - 22:22

Rasputin ha scritto:Ah ah Diva si è ridotta a distribuire rossi

niente argomenti eh

Ti sbagli, il rosso te l'ho dato io (così come ho dato un verde a Diva). Trovo decisamente antipatico il tuo post, se non ti interessa l'argomento puoi semplicemente ignorarlo, la tua mi pare solo una mancanza di rispetto verso una persona che ci ha messo dell'impegno e del tempo per scrivere qualcosa.

Da Rasputin Mar 22 Ott 2013 - 22:28

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ah ah Diva si è ridotta a distribuire rossi

niente argomenti eh
Ti sbagli, il rosso te l'ho dato io (così come ho dato un verde a Diva). Trovo decisamente antipatico il tuo post, se non ti interessa l'argomento puoi semplicemente ignorarlo, la tua mi pare solo una mancanza di rispetto verso una persona che ci ha messo dell'impegno e del tempo per scrivere qualcosa.

OK da te accetto. Ma metterci tempo ed impegno per scrivere aria fritta non mi pare granché degno di rispetto eh

Da *Valerio* Mar 22 Ott 2013 - 22:40

Rasputin ha scritto:Ah ah Diva si è ridotta a distribuire rossi

niente argomenti eh

non mi meraviglia.

Da che pulpito...hai argomentato con un'immagine ahahahahahah

Da Sally Mar 22 Ott 2013 - 22:51

Il Distruttore Hara ha scritto:Anche nella medicina ebraica c'è l'idea "teurgica"della malattia-impurità, Dio è l'unica fonte di malattia e di risanamento, ma alla base di tutto sta il fatto che è la divinità ad aver creato le piante e tutti i medicamenti

Nella cultura e nella medicina ebraica è molto importante il concetto di purezza e impurità: pulizia si correla con la buona salute, mentre sporcizia con la malattia.
sacerdote-medico è lo strumento scelto da Dio per il processo di guarigione.
Numerose sono le prescrizioni igieniche con carattere religioso: Il lavaggio mani, il cambio d’abito, le restrizioni dietetiche, la circoncisione.
.
Si conosceva l’impiego di vari medicamenti ed era nota la trasmissione per via sessuale di alcune malattie.

Interessanti anche gli aspetti dietetici come la proibizione di consumare il sangue, il grasso e la carne di determinati animali (Levitico 7, 23-26 “Non mangerete alcun grasso né di bue, né di pecora né di capra…Non mangerete affatto sangue, nè di uccelli né di animali domestici…Chiunque mangerà sangue di qualunque specie, sarà eliminato dal suo popolo”), di pesci senza pinne o squame (i molluschi erano riconosciuti come potenziali apportatori di infezioni alimentari).
Inoltre vi erano leggi miranti alla protezione dei pozzi da varie forme di inquinamento tra cui i rifiuti umani.
Diffusa era la pratica del salasso.
La circoncisione, inizialmente una misura igienica, divenne in seguito segno dell’alleanza tra il Signore e Abramo (Gen 17, 10-14) .
Significativo il passo tratto da Esodo 15, 26: “Se ascolterai la voce del Signore….non ti infliggerò nessuna delle infermità che ho inflitto agli Egiziani, perché io sono il Signore, colui che ti guarisce”.

(non chiedetemi le fonti che è la bozza di un vecchio post)

Giusto. Infatti la cultura (comprese le religioni) non e' null'altro che una sistematizzazione e una ritualizzazione dei bisogni naturali (bisogno di rimanere in salute, quindi di evitare cibi malsani e mantenere un certo grado di pulizia)... la questione dieta e' particolarmente interessante... ora vado un attimo OT, ma avendo vissuto negli USA ho notato la questione non e' solo religiosa ovviamente, anche se ha la stessa origine... infatti quando menzionavo il fatto che qui in Italia si mangia la carne di cavallo venivo guardata quasi come avessi detto che ci cibiamo di esseri umani... anche questo genere di tabu' alimentare deriva sicuramente da un bisogno di salvaguardia del cavallo quale animale utile nello spostamento e trasporto di merci e persone, piuttosto che del suo ruolo in guerra.

Gia' che ci siamo sarebbe bello aprire un thread (o divagare qui) sul cannibalismo... ovviamente si tratta di uno strappo alla regola dei bisogni naturali nel caso dell'antropofagismo rituale si ha una sovversione dell'ordine appunto naturale ed una imposizione di regole che vanno apparentemente in una direzione opposta.

Quanto a Dio come causa della malattia, fino all'avvento della moderna medicina (e forse anche dopo, a livello popolar-teleologico), si distingueva tra cause prime (Dio) e cause seconde (il contagio)... lo strumento raccomandato nella lotta alle epidemie era la preghiera, anche attarverso processioni/messe, che purtroppo, mettendo assieme molta gente in posti ristretti, non facevano altro che moltiplicare il numero di persone contagiate...

Da Rasputin Mar 22 Ott 2013 - 22:58

*Valerio* ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ah ah Diva si è ridotta a distribuire rossi

niente argomenti eh

non mi meraviglia.
Da che pulpito...hai argomentato con un'immagine

Beh guarda qui sopra e vedi se c'e bisogno di qualcos'altro

Da Sally Mar 22 Ott 2013 - 23:24

jillo ha scritto:
La carenza nel corpo (sia essa intesa come perdita di fluidi es. mestruali o liquido seminale

Questo non necessariamente e non in tutte le culture.

La masturbazione, con conseguente perdita di fluidi mgreen

era considerata positiva presso molti popoli antichi era incoraggiata, considerata tonificante e anche ritualizzata... gli egizi addirittura credevano che l'universo e gli esseri viventi che lo popolano fossro nati dall'eiaculazione del dio Atum-Ra. Anche presso i greci l'autoerotismo era considerato naturale... Diogene Cinico (gia' un uomo particolare di suo), oltre che accoppiarsi con le donne ammesse alla sua scuola filosofica (solitamente le scuole erano prettamente maschili), si masturbava in pubblico...un altro filosofo, vuoi per il clima rigido di Königsberg, vuoi per l'educazione rigida che aveva ricevuto, si dice che non si masturbo' per tutta la vita e che in piu' occasioni dichiaro' che la dispersione del seme era un atto piu' grave dell'omicidio.

Un risvolto interessante che prese nel settecento il divieto di masturbarsi tipico della religione cristiana fu quello della teoria preformista...

http://it.wikipedia.org/wiki/Preformismo

Guai se qualcuno, da Adamo fino a noi, avesse buttato via anche il rpodotto di una sola eiaculazione... un vero e proprio genocidio! ahahahahahah

Da Il Distruttore Hara Mar 22 Ott 2013 - 23:46

Diva ha scritto:Guai se qualcuno, da Adamo...

Beh nel caso di adamo qualche problema sarebbe potuto insorgere, tipo che sò, niente cinesi in cina?

Da Il Distruttore Hara Mar 5 Nov 2013 - 17:46

Diva ha scritto:La masturbazione, con conseguente perdita di fluidi era considerata positiva presso molti popoli antichi era incoraggiata, considerata tonificante e anche ritualizzata...

Ehm...
"Le proibizioni sessuali sono elencate minuziosamente nella Torah e non si fà nessun cenno (neppure minimo) alla masturbazione.
L'episodio di Onan è esplicitamente collegato al fatto di astenersi dal far concepire la donna e non alla masturbazione. Da notare che ci sono anche casi in cui la masturbazione può essere obbligatoria. Si metta il caso che la propria moglie abbia problemi. Dopo il rapporto naturale bisognerebbe accomodare la cosa in qualche modo, masturbazione, sesso orale, insomma uno sfogo naturale c'è sempre."

(Chokav YaM)

Da loonar Mar 5 Nov 2013 - 18:47

Il Distruttore Hara ha scritto:
Diva ha scritto:La masturbazione, con conseguente perdita di fluidi era considerata positiva presso molti popoli antichi era incoraggiata, considerata tonificante e anche ritualizzata...
Ehm...
"Le proibizioni sessuali sono elencate minuziosamente nella Torah e non si fà nessun cenno (neppure minimo) alla masturbazione.
L'episodio di Onan è esplicitamente collegato al fatto di astenersi dal far concepire la donna e non alla masturbazione. Da notare che ci sono anche casi in cui la masturbazione può essere obbligatoria. Si metta il caso che la propria moglie abbia problemi. Dopo il rapporto naturale bisognerebbe accomodare la cosa in qualche modo, masturbazione, sesso orale, insomma uno sfogo naturale c'è sempre."

(Chokav YaM)

e vogliamo dimenticare le pagine e pagine della Torah spese per illustrarci come, quando e quanto la donna è impura durante "quei" giorni?
Un manuale che qualsiasi ginecologo dovrebbe studiare attentamente per consigliare le sue pazienti sulle giuste modalità da considerare. La scienza medica deve tantissimo a quel libro!

Da Il Distruttore Hara Mar 5 Nov 2013 - 19:38

loonar ha scritto:
e vogliamo dimenticare le pagine e pagine della Torah spese per illustrarci come, quando e quanto la donna è impura durante "quei" giorni?
Un manuale che qualsiasi ginecologo dovrebbe studiare attentamente per consigliare le sue pazienti sulle giuste modalità da considerare. La scienza medica deve tantissimo a quel libro!

No, e neanche, le stesse presenti nell’Islam, nell’Induismo, nel Cristianesimo ortodosso e in svariati usi tribali di diversi continenti.

L’elemento comune è che la donna in alcuni giorni è “diversa”, più soggetta alla propria natura animale ma con una potenza difficile da capire e che spaventa il maschio.

E le culture dominanti (tutte patriarcali) hanno sempre utilizzato strumentalmente le mestruazioni per motivare l’esclusione delle donne, anche delle classi colte, dal potere e da molte professioni: se le donne sono “diverse” meno affidabili una volta al mese, come potevano diventare giudici, medici, soldati?

Volendo sforzarsi di trovare anche un lato positivo, probabilmente per le donne più umili delle culture contadine, dove veniva richiesto un lavoro durissimo e senza tregua, i tabù mestruali erano anche un’occasione “per tirare il fiato” da qualcuno dei tanti compiti imposti (la donna mestruata veniva spesso tenuta lontana dal grano), rapporti sessuali compresi.

Chiaro che si tratta di usi assurdi, che nessuno (insomma) cerca di giustificare ma tant'è, si faceva così.

Non ve la prendete con me... wink..

Da loonar Mar 5 Nov 2013 - 19:44

che peccato!
sembravano così saggi gli antichi e invece... chi l'avrebbe detto?

Da Il Distruttore Hara Mar 5 Nov 2013 - 20:38

loonar ha scritto:che peccato!
sembravano così saggi gli antichi e invece... chi l'avrebbe detto?

E sì, noi "moderni" siamo più saggi.
Almeno quando facciamo una cosa la facciamo ben benino

Da *Valerio* Mar 5 Nov 2013 - 20:53

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:che peccato!
sembravano così saggi gli antichi e invece... chi l'avrebbe detto?
E sì, noi "moderni" siamo più saggi.
Almeno quando facciamo una cosa la facciamo ben benino

Prova ad immaginare i saggi antichi con l'odierna tecnologia hihihihih

Da Il Distruttore Hara Mar 5 Nov 2013 - 21:08

*Valerio* ha scritto:Prova ad immaginare i saggi antichi con l'odierna tecnologia

Beh, almeno non l'avrebbero fatta tanto lunga, altre che faraoncini annegati.
amorrei, ameleciti, cananei, moabiti, edomiti, elabiti???? ahahahahahah

L'impurità della malattia 04_vzryvy_111800

Da loonar Mar 5 Nov 2013 - 23:49

oh, proprio ieri... non ci crederai, uè... per tornare in topic, fra l'altro... non ti incontro un mio amico all'ospedale? anche lui gli era preso un attacco di retorica. Ve' che son brutti quegli attacchi lì... ahhhh, fan di un male!
Non mi ci far pensare va là!

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 7:37

C'è l'ospedalizzazione per l'arte di parlar bene? boxed

Da Sally Mer 6 Nov 2013 - 9:42

Il Distruttore Hara ha scritto:
loonar ha scritto:
e vogliamo dimenticare le pagine e pagine della Torah spese per illustrarci come, quando e quanto la donna è impura durante "quei" giorni?
Un manuale che qualsiasi ginecologo dovrebbe studiare attentamente per consigliare le sue pazienti sulle giuste modalità da considerare. La scienza medica deve tantissimo a quel libro!

No, e neanche, le stesse presenti nell’Islam, nell’Induismo, nel Cristianesimo ortodosso e in svariati usi tribali di diversi continenti.

L’elemento comune è che la donna in alcuni giorni è “diversa”, più soggetta alla propria natura animale ma con una potenza difficile da capire e che spaventa il maschio.

E le culture dominanti (tutte patriarcali) hanno sempre utilizzato strumentalmente le mestruazioni per motivare l’esclusione delle donne, anche delle classi colte, dal potere e da molte professioni: se le donne sono “diverse” meno affidabili una volta al mese, come potevano diventare giudici, medici, soldati?

Volendo sforzarsi di trovare anche un lato positivo, probabilmente per le donne più umili delle culture contadine, dove veniva richiesto un lavoro durissimo e senza tregua, i tabù mestruali erano anche un’occasione “per tirare il fiato” da qualcuno dei tanti compiti imposti (la donna mestruata veniva spesso tenuta lontana dal grano), rapporti sessuali compresi.

Chiaro che si tratta di usi assurdi, che nessuno (insomma) cerca di giustificare ma tant'è, si faceva così.

Non ve la prendete con me...

Sempre nell'antichità si riteneva che il periodo fertile della donna corrispondesse con il periodo delle mestruazioni... Infatti, onde evitare di concepire, veniva consigliato di astenersi in quel lasso si tempo, mentre si riteneva erroneamente sicuro il periodo centrale del ciclo mensile... ovvero quello che è invece il momento più fecondo. Nonostante questo comunque l'umanità non si è estinta... Segno che le prescrizioni di astinenza sono sempre state poco efficaci...

Altra curiosità, fino alla fine del settecento/inizio ottocento si credeva anche che fosse impossibile per una donna concepire senza arrivare all'orgasmo, quindi i maschietti si davano molto da fare in questo senso, anche se per fini non solamente ludici... mgreen

Di contro risultava parecchio problematico per una donna sostenere di essere rimasta incinta a seguito di uno stupro, poiché la gravidanza "dimostrava" che in fondo non le era poi dispiaciuta l'attenzione del violentatore... Sad

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 10:30

Diva ha scritto:Altra curiosità, fino alla fine del settecento/inizio ottocento si credeva anche che fosse impossibile per una donna concepire senza arrivare all'orgasmo, quindi i maschietti si davano molto da fare in questo senso, anche se per fini non solamente ludici

Non è che tale diceria l'avessero messa in giro le donne?
Sai com'è...

Di contro risultava parecchio problematico per una donna sostenere di essere rimasta incinta a seguito di uno stupro,

In generale in quasi tutte le culture antiche le donne non sono importanti di per se stesse, ma in quanto produttrici di bambini e quindi che portano avanti la "stirpe" del padre.
Quindi la stuprata, o la adultera in cinta, magari di uno sconosciuto o di uno straniero poteva trovarsi davvero nei guai.
Per il diritto ebraico l'atto sessuale avveniva al momento dell'introduzione del glande (petting libero!) dopo lapidazione,occorre però precisare che per potere applicare la pena, il diritto ebraico prevede che siano necessari due testimoni oculare, che i colpevoli dovenano essere stati precedentemente ammoniti (?) e i due testi non devono avere nessuna relazione né di parentela, né di inimicizia o di interessi economici o altri, con il presunto colpevole, Se tutte queste condizioni non sono rispettate, la pena di morte non può essere comminata.
Infine, il colpevole non poteva auto denunciarsi, perché la sua ammissione di colpevolezza non era ritenuta valida.
Nel'islam odierno stupro, adulterio e prostituzione sono punite con la stessa condanna, in genere la morte.

Non dimentichiamo che da noi vi sono stati vari istituti come la "defensa"(Se i tuoi parenti tròvanmi, e che mi pozzon fare?Una difensa mèttoci di dumili’ agostari:

non mi toccàra pàdreto per quanto avere ha ’n Bari.Viva lo ’mperadore, grazi’ a Deo!

Intendi, bella, quel che ti dico eo?). E il ratto delle sabine?

E che i nostri codici e tribunali non erano esattamente tanto sensibili al "torto" subito dalla stuprata.

Insomma, legislazioni tragiche, ma che quando sono nate erano giustificabili nella misura nella quale servivano a limitare gli usi ancora peggiori preesistenti.

Valerio ha scritto:Prova ad immaginare i saggi antichi con l'odierna tecnologia

Senza andare così lontano nel passato.
Prova a immaginare che le bombe H fossero arrivate solo una cinquantina di anni prima...

Da Ospite Mer 6 Nov 2013 - 10:34

Il Distruttore Hara ha scritto:occorre però precisare che per potere applicare la pena, il diritto ebraico prevede che siano necessari due testimoni oculare, che i colpevoli dovenano essere stati precedentemente ammoniti (?) e i due testi non devono avere nessuna relazione né di parentela, né di inimicizia o di interessi economici o altri, con il presunto colpevole, Se tutte queste condizioni non sono rispettate, la pena di morte non può essere comminata.

Ah, beh, allora sì che erano avanti... Royales

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 10:50

Fux89 ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:occorre però precisare che per potere applicare la pena, il diritto ebraico prevede che siano necessari due testimoni oculare, che i colpevoli dovenano essere stati precedentemente ammoniti (?) e i due testi non devono avere nessuna relazione né di parentela, né di inimicizia o di interessi economici o altri, con il presunto colpevole, Se tutte queste condizioni non sono rispettate, la pena di morte non può essere comminata.
Ah, beh, allora sì che erano avanti...

Rispetto al nostro diritto di neanche tanto tempo fa, e a quello odierno dei tribunali coranici, dove basta la testimonianza del marito, il quale può anche chiedere che sia applicata la pena che preferisce? noo

Anche sì.

Da Sally Mer 6 Nov 2013 - 10:53

@ Hara: mah, non penso che tale diceria l'avessero messa in giro le donne, anche se mi piace pensarlo (per parcondicio! mgreen

) Credo si sia trattato più che altro di un'associazione di idee, visto che nel maschio non vi è emissione di liquido seminale senza orgasmo.

In Nuova Guinea (mi pare) la tradizione vuole che un requisito per le ragazze per maritarsi sia quello di riuscire ad eiaculare "fino alla porta della capanna"... questo per garantire la buona funzionalità della sposa.

Ora sono fuori casa, ma avevo letto un interessantissimo articolo di antropologia che riportava casi (e non erano pochi!) di tribù indigene, del passato e persino alcune del presente, in cui non si associava l'atto sessuale al concepimento, o comunque non era chiaro il meccanismo per cui la donna rimaneva incinta a seguito di un rapporto...
Se lo ritrovo metto il link.

@ Fux: fino agli anni 70 lo stupro era considerato reato contro la morale e non contro la persona coinvolta... vomito

Da Ospite Mer 6 Nov 2013 - 11:00

Il Distruttore Hara ha scritto:Rispetto al nostro diritto di neanche tanto tempo fa
[...]
Anche sì.

Il nostro diritto di poco tempo fa prevedeva la pena di morte? Per il resto: il fatto che ci siano diversi gradi di barbarie non mi pare un buon motivo per lodare una barbarie di grado un po' inferiore...

@Diva
Lo so... vomito

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 11:36

Diva ha scritto:non era chiaro il meccanismo per cui la donna rimaneva incinta a seguito di un rapporto...

Se non erro ci sono pure studi che sostengono come all'epoca del culto delle grandi madri si ignorasse il nesso tra rapporto e fecondazione. Tant'è che il sorgere del mito e del culto appunto del femminile come dispensatrice/tesstitrice di vita (ergo di morte), potenza e custode del segreto dei clicli di generazione, adorazione e timore, si innesta su questo aspetto ignorato.

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 11:43

Fux89 ha scritto:
Il Distruttore Hara ha scritto:Rispetto al nostro diritto di neanche tanto tempo fa
[...]
Anche sì.
Il nostro diritto di poco tempo fa prevedeva la pena di morte? Per il resto: il fatto che ci siano diversi gradi di barbarie non mi pare un buon motivo per lodare una barbarie di grado un po' inferiore...

@Diva
Lo so...

Solo per chiarezza.
Non è che se uno ne parla per questo la lodi o voglia riproporla (a parte i soliti fanatici islamisti e qualche pazzo da rinchiudere all'istante).
Ma credo sia legittimo ed utile parlarne e confrontarle.
E aggiungo che tutti gli antichi codici legislativi nascono con l'intento di creare regole pìù "accettabili", nel senso che potevano essere accettate ed applicate dai più, e lo scopo, evidentemente era limitare le giustizia faidate, che non era più funzionale specialmente in forme sociali stanziali. Intendo che non l'hanno fatto per bontà o compassione ma perche così tornava meglio.
E il discorso si potrebbe allargare ai recenti testi "sacri" dell'onu e degli stati.

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 11:47

Ari_ ha scritto:Se non erro ci sono pure studi che sostengono come all'epoca del culto delle grandi madri si ignorasse il nesso tra rapporto e fecondazione. Tant'è che il sorgere del mito e del culto appunto del femminile come dispensatrice/tesstitrice di vita (ergo di morte), potenza e custode del segreto dei clicli di generazione, adorazione e timore, si innesta su questo aspetto ignorato.

Ma anche successivamente vi era il fatto che gli animali (quasi tutti) facevano sesso un paio di volte all'anno, e con successo.
Uomini e donne molto più spesso (e ringraziamo dio per questo...o forse no wink..

)e raramente l'unione è feconda.
Quindi è comprensibile che si pensasse ci fossero spiriti o dei addetti alla bisogna.

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 12:11

Hara ha scritto:si pensasse ci fossero spiriti

ni Hara, gli spiriti sono elaborazioni successive.
qualcosa di molto più elementale, forze/potenze, immanenze/fatalità.

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 12:12

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:si pensasse ci fossero spiriti
ni Hara, gli spiriti sono elaborazioni successive.
qualcosa di molto più elementale, forze/potenze.

Gli spiriti del vento del sole dei fiumi del mare della procreazione ecc., successivi?
A cosa?
Intendo chiamarle forze, potenze o spiriti non ne cambia le caratteristiche.

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 12:26

Hara ha scritto:Intendo chiamarle forze, potenze o spiriti non ne cambia le caratteristiche.

Insomma, "spiriti" evoca una certa trascendenza che pare essere del tutto estranea ai culti, ad esempio, delle grandi madri. Non è solo una pignoleria, vorrei intendere. Tutto qua, a parer mio ovviamente.

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 12:43

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:Intendo chiamarle forze, potenze o spiriti non ne cambia le caratteristiche.
Insomma, "spiriti" evoca una certa trascendenza che pare essere del tutto estranea ai culti, ad esempio, delle grandi madri. Non è solo una pignoleria, vorrei intendere. Tutto qua.

la causa operante resta comunque ignota o arbitrariamente stabilita.
Trascende la capacità umane di comprensione.
La grande madre è una forma di culto desunta da opulente statuette muliebri, poteva essere, che sò, l'ente che faceva migrare gli animali, o che faceva crescere le more.
Supposizioni, magari vi era uno scopo che non possiamo immaginare.
Credo che molto del rinnovato interesse in materia venga dai libri della Auel, i primi non male e mi dicono anche plausibili, poi il personaggio principale Ayla (una stangona rigorosamente bionda col marito più figo che c'è),scopre qualunque cosa, nuove tecniche di caccia e di raccolta, metodi anticoncezionali infallibili, allevamento e monta dei cavalli, ecc.

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 12:49

Hara ha scritto:la causa operante resta comunque ignota

Sì ma questo lo si può dire retroattivamente, allora non esisteva alcun concetto, nè concettualizzazione di e in "causa operante" per l'accadere. "Custodire il segreto della vita e della morte" è un senso mitico del tutto incontaminato dalla concettualizzazione logica.

Grazie e mille per le indicazioni. :)

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 12:53

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:la causa operante resta comunque ignota
Sì ma questo lo si può dire retroattivamente, allora non esisteva alcun concetto, nè concettualizzazione di e in "causa operante" per l'accadere. "Custodire il segreto della vita e della morte" è un senso mitico del tutto incontaminato dalla concettualizzazione logica.

Non lo so, io penso che la parola e il linguaggio espressivo artistico, o già una formula scaramantica o invocatoria presuppongono il credere, il concettualizzare, una causa "oltre", operante.

Grazie e mille per le indicazioni. :)

Dovere

Da Masada Mer 6 Nov 2013 - 13:05

Ari_ ha scritto:
Hara ha scritto:si pensasse ci fossero spiriti
ni Hara, gli spiriti sono elaborazioni successive.
qualcosa di molto più elementale, forze/potenze, immanenze/fatalità.

che prove hai che sia una elaborazione successiva?
direi che è molto azzardato sostenere con forza sia una tesi o l'altra per i reperti che abbiamo.

dalla nostra esperienza invece ricaviamo che da molto piccoli si vive una sorta di animismo naturale, solita storia legata alla mente intenzionale di cui il bimbo non riesce ad essere consapevole.
da questa esperienza comune e tuttora esistente (basti pensare agli amici immaginari che a volte hanno i bimbi, ai mostri che vedono letteralmente negli armadi, al dialogo cosciente con se stessi, e soprattutto le esperienze oniriche...) ci è più facile sospettare che anche il culto della dea madre fosse inserito in una dimensione animista.
inoltre sempre per quel che possiamo sperimentare su noi oggi è evidente che esperienze allucinogene naturali o indotte amplifichino questi "animismi" spontanei, insieme allo stato di ignoranza totale sulle vere cause dei fenomeni facendo restare in un certo senso bambini anche gli adulti.

io credo che i primi culti fossero legati a una idea di mana, di grande spirito, di spiriti che operano nelle diverse dimensioni esistenziali dell'uomo e con cui si poteva spiegare tutto (innamoramento, malattia, invidia, paura, rabbia...), e non solo a una dea madre unica e "materiale".
se fai la statua è per comunicarci, se ci comunichi è perchè la ritieni in grado di rispondere, se la ritieni in grado di rispondere la consideri "persona", "anima", spirito, e non tanto la raffigurazione simbolica della terra, della fecondità, o della donna.

no?

Da Avalon Mer 6 Nov 2013 - 13:16

Diva ha scritto:@ Hara: mah, non penso che tale diceria l'avessero messa in giro le donne, anche se mi piace pensarlo (per parcondicio! ) Credo si sia trattato più che altro di un'associazione di idee, visto che nel maschio non vi è emissione di liquido seminale senza orgasmo.

No vero.
Chiamasi orgasmo bianco l'eiaculazione senza orgasmo, ed anche il contrario esiste ed è anzi più frequente.
Ciò dice la teoria, ma la mia esperienza conferma entrambi i casi.

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 13:17

Masada78 ha scritto:che prove hai che sia una elaborazione successiva?
direi che è molto azzardato sostenere con forza sia una tesi o l'altra per i reperti che abbiamo.

dalla nostra esperienza invece ricaviamo che da molto piccoli si vive una sorta di animismo naturale, solita storia legata alla mente intenzionale di cui il bimbo non riesce ad essere consapevole.
da questa esperienza comune e tuttora esistente (basti pensare agli amici immaginari che a volte hanno i bimbi, ai mostri che vedono letteralmente negli armadi, al dialogo cosciente con se stessi, e soprattutto le esperienze oniriche...) ...
no?

Sì, il pensiero magico non è solo del bambino, negli adulti, in specie quelli "primitivi" basta una coincidenza, un desiderio che si avvera, un po' di sfiga continuata, un rituale che funziona (e avvolte funziona davvero), per non parlare dei meccanismi fisiologici o patologici di contrastare ansie e paure, per far scattare una sorta di regressione dei meccanismi di produzione del pensiero.
Quando poi questi vengono socializzati e ritualizzati...

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 14:02

Masada ha scritto:una idea di mana

Mi pare che Eliade sostenga che proprio il mana è da intendersi quale entità/forza presente nelle cose donata da uno spirito divino, non entità spirituale. Ma afferma che sarebbe del tutto scorretto dirla corporea, incorporea, personale impersonale, materiale o spirituale. Esse sono dicotomie non sussistenti e improprie se parliamo di esprerienze arcaiche e primitive.

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 14:17

Ari_ ha scritto:Mi pare che Eliade sostenga che proprio il mana è da intendersi quale entità/forza corporea presente nelle cose, non entità spirituale.

E' psicologicamente difficile distinguere in se stessi le due prospettive (corporea/spirituale), ancor più difficile avere certezze su uomini di altre, lontane epoche, con una cultura fondamentalmente diversa

"In altre parole, essere – o piuttosto divenire – un uomo significa essere “religioso”
(Eliade)

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 14:21

Ma non si stava parlando di sesso? (che è decisamente più divertente carneval

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 14:22

Ho appena integrato, Hara ci stavo appunto pensando. Dunque a spirito io preferisco forza o potenza, appunto perchè con spirito si rischia di rimanere intrappolati nella dicotomia spirito/corpo.

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 14:25

Ari_ ha scritto:Ho appena integrato, Hara ci stavo appunto pensando. Dunque a spirito io preferisco forza o potenza, appunto perchè con spirito si rischia di rimanere intrappolati nella dicotomia spirito/corpo.

Messa così è una preferenza lessicale che non modifica il contenuto.

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 14:28

Il contenuto non è immune alla forma. Ne piglia le fattezze.
ora mi stoppo che poi andiamo avanti all'infinito.
ti lascio ai discorsi più divertenti. mgreen

Da Il Distruttore Hara Mer 6 Nov 2013 - 14:32

Ari_ ha scritto:Il contenuto non è immune immune alla forma. Ne piglia le fattezze.
ora mi stoppo che poi andiamo avanti all'infinito.
ti lascio ai discorsi più divertenti.

Come al solito te ne vai quando si vuol giocare al giochino più divertente.
Puritana?! carneval

Da Ari_ Mer 6 Nov 2013 - 14:36

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