malattia o maleficio?

Salve a tutti, qualcuno si ricorderà di me, altri no. Vi saluto con piacere e sebbene io sia principalmente un "lurker" questa cosa volevo farvela leggere. Accade nellamia città, personalmente non so se ridere o se piangere anche se ovviamente sono contento che la ragazza sia guarita:

http://iltirreno.gelocal.it/massa/cronaca/2012/08/27/news/denise-16-anni-sono-guarita-grazie-alla-fede-1.5603823

http://iltirreno.gelocal.it/massa/cronaca/2012/08/28/news/scienza-e-fede-divise-sul-caso-di-denise-1.5609250

Io a questa gente consiglierei di non chiamare l'ambulanza quando hanno un infarto. Che telefonino al prete.

verde.
da infermiere sono completamente d'accordo.

sperando di non essere frainteso, secondo me c'è un fondo di verità.
una persona moooolto fragile, moooolto suggestionabile, può aprire le porte del suo organismo a processi patologici a cui poi viene dato giustamente un nome ma che hanno una causa psicosomatica più che genetica o altro.

quando quella stessa suggestione viene nutrita invece nel modo in cui il soggetto vuol essere nutrito, ecco che il "miracolo" si compie. omeopatia docet.

tralascio il sorriso amaro della frase "dopo due anni di cure inutili".
guardo la foto e mi metto tristezza.
leggo la cronaca e mi faccio un bianchino, alla salute della ragazzina.

Infatti, pero' si dovrebbero chiamare le cose col loro nome invece di tirare in ballo dio. Anche la scienza im questo caso sbaglia, perche' nonostante i meccanismi dell'effetto placebo e delle guarigioni spontanee legate ad esso siano ancora in parte sconociuti, non toglie nulla al fatto che i medici sono consapevoli che esso esiste ed ha un ruolo fondamentale nelle guarigioni. Allora mi viene da pensare che le dichiarazioni scientifiche sulla impossibilita' di spiegare il fenomeno vengono travisate, perche' il fenomeno e' chiaro, anche se non lo sono in parte i meccanismi per cui avviene. Qui il mondo scientifico dovrebbe fare chiarezza... magari anche facendo notare che i casi di guarigioni miracolose sono tutti di persone affette da malattie in cui il fattore "stress" e "stile di vita" hanno una grande incidenza (come infatti nel morbo di Chron). Come faceva notare qualcuno in un altro thread, mai che ricsca una gamba aputata o che un down guarisca per intercessione divina.

E poi una riflessione sui miracoli: ammettendo ai fini della speculazione che i miracoli esistano, mi chiedo con che faccia tosta dio sceglie di far guarire una ragazzina dal morbo di chron (malattia grave ma non mortale), mentre lascia crepare di malattie orribili migliaia di bambini innocenti ogni giorno... Io piu' ci penso e piu' mi rendo conto della fortuna che ho avuto quando sono uscita dalla rete della religione. Almeno non mi tocca convivere con paradossi dolorosi come questo.

La domanda che dovrebbero farsi i cattolici è: "Chi gliel'ha dato il morbo di Chron?", non chi gliel'ha tolto. Non si rendono conto che nella loro logica Dio punirebbe da un male che lui stesso ha dato.

Diva ha scritto:Io a questa gente consiglierei di non chiamare l'ambulanza quando hanno un infarto. Che telefonino al prete.

Ritengo che la maggior parte delle guarigioni miracolose sia da attribuire a errori di diagnosi. Quando la diagnosi di una malattia seria è corretta (esempio classico sono i tumori) non c'è mai possibilità di guarigione spontanea! E l'errore di diagnosi il più delle volte è dovuto al fatto che la medicina non è una scienza esatta e i mezzi a disposizione sono ancora troppo poco rispetto alla complessità della medicina e del corpo umano. Spesso è impossibile fare una diagnosi corretta e il medico si affida più all'esperienza che non alla scienza!!

Nel caso in questione poi è quasi (dico quasi perché non conosco la vicenda nei dettagli) ridicolo. Un qualsiasi medico sa che queste forme, ovvero l'irritazione dell'intestino, in modo più o meno grave, sono assai spesso riconducibili a questioni psico somatiche,e perciò sensibili a fattori emotivi. Tanto più qui dove c'è anche una componente auto immune. L'immunologia, e lo dico per esperienza diretta, è ancora molto giovane come scienza e sappiamo molto poco dei meccanismi di funzionamento del sistema immunitario.

Al riguardo io l'ho già scritto una volta di questo, ma, vista la stretta attinenza, lo ripeto brevemente per sfatare ogni fantasia di assurdi miracoli.

Nel 2007 a causa di una forte anemia e dolori articolari ho fatto al centro ematologico dell'ospedale civile di Brescia una lunga serie di esami (TAC - PET - midollo osseo, e ogni tipo di analisi del sangue) e mi hanno diagnosticato un linfoma del tipo "non hodgkin". Ho ancora tutte le cartelle cliniche con tanto di analisi che comprovano la diagnosi. Io però non convinto di questa diagnosi, in quanto so di avere una anomalia, forse congenita, del sistema immunitario, mi sono rifiutato di fare ogni terapia, e mi sono recato all'istituto Pasteur di Parigi, ove ero stato in passato per i mie problemi immunologici. Qui mi dicono che a loro avviso si tratta di una anemia emolitica autoimmune che, pur essendo una cosa seria, si cura con gli steroidi. Ho fatto così una terapia con il cortisone, che per altro devo seguire ancora, e l'anemia si è fermata, e i dolori sono diminuiti di molto. Se io anzichè andare a Parigi fossi andato a Lourdes o a Medugorje adesso poteri dire che è stato un miracolo!!

Cosworth117 ha scritto:La domanda che dovrebbero farsi i cattolici è: "Chi gliel'ha dato il morbo di Chron?", non chi gliel'ha tolto. Non si rendono conto che nella loro logica Dio punirebbe da un male che lui stesso ha dato.

Ma, Padre Cosworth, mi stupisco della sua domanda. Il morbo di Chron è stato originato da un male malefico, Don Beppino lo ha spiegato molto chiaramente, e ha aggiunto che solo la fede avrebbe potuto contrapporsi alla malattia. Infatti, così è stato. Non si potrebbe pretendere un caso più eclatante di guarigione attraverso la Fede!

Secondo i credenti il miracolo proviene da dio e, sempre in base alle convinzioni dei credenti, dio è onnipotente e infinitamente buono. Tra le certezze dei credenti rientrano anche i poteri smisurati della fede (Se aveste fede quanto un granellino di senape, potreste dire a questo gelso: "sradicati e vai a piantarti nel mare").

Riassumendo, dio è onnipotente e dispensa miracoli a chi ha fede e li richiede.

Tuttavia nella realtà qualcosa non torna... miliardi di persone da sempre pregano con fede senza ottenere nulla in cambio. Com'è possibile, se dio è infinitamente buono?

Alcune tipologie di miracoli non si sono mai verificate (esempio classico dell'arto amputato). Com'è possibile se dio è onnipotente?

La realtà contraddice le certezze della fede e i dettami dei testi sacri. Questo comporta di sicuro alcune cose, e cioè che il miracolo non proviene da dio, nota ipotesi che non esiste ma utile silos in cui gettare dentro tutto ciò che non trova altra spiegazione; oppure che dio esiste ma non è onnipotente e infinitamente buono. Da questa dicotomia, ahimè per i fedeli, non si potrebbe mai sfuggire.

Se c'è un solo credente in grado di confutare (in maniera logica) quanto scritto sopra, si faccia avanti perchè è il ben accetto.

L'arroganza di questa gente fa incazzare come una iena, si sentono miracolati quando negli stessi secondi in cui si sentono così probabilmente una madre in Africa prega il suo stesso dio che suo figlio non muoia, e non viene ascoltata e loro se ne fottono altamente.
La prossima volta, cara Denise, vai dal prete, non ci andare più all'ospedale.

Prova 8 di questo elenco.

The Undertaker, se abiti a Carrara, abito nella tua stessa provincia, ma abbastanza lontano da non aver sentito questa notizia. Sono, chiaramente, felice per la ragazza che, in tutti i casi, è guarita da una malattia ( fosse anche stata solo una malattia nevrotica). In quanto ai miracoli, sono abbastanza scettico. Non ho mai conosciuto nessun miracolato e ho sempre il sospetto che la malattia si sia guarita in altro modo o che non ci sia mai stata. Ci sono persone che guariscono senza pregare e altre che non guariscono nemmeno andando a Lourdes ( che anzi risulta essere un luogo alquanto strano: chi vi si reca tende a guarire meno di chi non ci va). Non so che dire, anche perché un miracolo sarebbe un cambiamento dell'ordine prestabilito da Dio e non risponderebbe ad un ideale di giustizia: perché curare un uomo e lasciare nel proprio brodo un altro? In più penso che i miracoli di oggi potranno essere spiegati dalla scienza in futuro ( come molto probabilmente i miracoli passati potrebbero essere spiegati oggigiorno ).

Minsky ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:La domanda che dovrebbero farsi i cattolici è: "Chi gliel'ha dato il morbo di Chron?", non chi gliel'ha tolto. Non si rendono conto che nella loro logica Dio punirebbe da un male che lui stesso ha dato.

Ma, Padre Cosworth, mi stupisco della sua domanda. Il morbo di Chron è stato originato da un male malefico, Don Beppino lo ha spiegato molto chiaramente, e ha aggiunto che solo la fede avrebbe potuto contrapporsi alla malattia. Infatti, così è stato. Non si potrebbe pretendere un caso più eclatante di guarigione attraverso la Fede!

Sono mortificato, Padre Minsky. È lapalissiano che mi sbagliavo. Il suo chiarimento è Acqua Santissima per la Mia Anima. Le Sue virgole, un vento paradisiaco.

Avevo completamente tralasciato il male e la cattiveria a cui può arrivare Satana. Oddio! Ho pronunciato il Suo nome!

moku ha scritto:The Undertaker, se abiti a Carrara, abito nella tua stessa provincia, ma abbastanza lontano da non aver sentito questa notizia. Sono, chiaramente, felice per la ragazza che, in tutti i casi, è guarita da una malattia ( fosse anche stata solo una malattia nevrotica). In quanto ai miracoli, sono abbastanza scettico. Non ho mai conosciuto nessun miracolato e ho sempre il sospetto che la malattia si sia guarita in altro modo o che non ci sia mai stata. Ci sono persone che guariscono senza pregare e altre che non guariscono nemmeno andando a Lourdes ( che anzi risulta essere un luogo alquanto strano: chi vi si reca tende a guarire meno di chi non ci va). Non so che dire, anche perché un miracolo sarebbe un cambiamento dell'ordine prestabilito da Dio e non risponderebbe ad un ideale di giustizia: perché curare un uomo e lasciare nel proprio brodo un altro? In più penso che i miracoli di oggi potranno essere spiegati dalla scienza in futuro ( come molto probabilmente i miracoli passati potrebbero essere spiegati oggigiorno ).

Quoto (dottore, quoto un credente, sono grave? )

L chiesa santifica le persone basandosi sui miracoli, quindi tu sei eretico!

Diva ha scritto:

moku ha scritto:The Undertaker, se abiti a Carrara, abito nella tua stessa provincia, ma abbastanza lontano da non aver sentito questa notizia. Sono, chiaramente, felice per la ragazza che, in tutti i casi, è guarita da una malattia ( fosse anche stata solo una malattia nevrotica). In quanto ai miracoli, sono abbastanza scettico. Non ho mai conosciuto nessun miracolato e ho sempre il sospetto che la malattia si sia guarita in altro modo o che non ci sia mai stata. Ci sono persone che guariscono senza pregare e altre che non guariscono nemmeno andando a Lourdes ( che anzi risulta essere un luogo alquanto strano: chi vi si reca tende a guarire meno di chi non ci va). Non so che dire, anche perché un miracolo sarebbe un cambiamento dell'ordine prestabilito da Dio e non risponderebbe ad un ideale di giustizia: perché curare un uomo e lasciare nel proprio brodo un altro? In più penso che i miracoli di oggi potranno essere spiegati dalla scienza in futuro ( come molto probabilmente i miracoli passati potrebbero essere spiegati oggigiorno ).

Quoto (dottore, quoto un credente, sono grave? )

L chiesa santifica le persone basandosi sui miracoli, quindi tu sei eretico!

Gli ho dato due punti!

Scusatemi, ma se Dio ama tutti i Suoi figli, come può preferirne qualcuno a qualcun altro. Solo perché lo prega? A parte che non è sempre così, ma anche se fosse...una madre, se potesse guarire i suoi figli, starebbe a vedere quale dei due le è più fedele, quale dei due la rispetta di più? No, assolutamente no. Guarirebbe tutti i suoi figli. Dunque non concepisco un Dio che aiuta solo una piccola parte dei suoi figli. E' molto più giusto un Dio che non ne aiuta nessuno, perché non può farlo. Se sono eretico per questa ragione, amen. Ma qui io sto usando solo del buon senso.

moku ha scritto:Scusatemi, ma se Dio ama tutti i Suoi figli, come può preferirne qualcuno a qualcun altro. Solo perché lo prega? A parte che non è sempre così, ma anche se fosse...una madre, se potesse guarire i suoi figli, starebbe a vedere quale dei due le è più fedele, quale dei due la rispetta di più? No, assolutamente no. Guarirebbe tutti i suoi figli. Dunque non concepisco un Dio che aiuta solo una piccola parte dei suoi figli. E' molto più giusto un Dio che non ne aiuta nessuno, perché non può farlo. Se sono eretico per questa ragione, amen. Ma qui io sto usando solo del buon senso.

Concordo sul fatto che tu stia usando del buon senso! Perciò secondo te dio non può intervenire sulle regole che lui stesso ha fatto. Ma come ti spieghi la sofferenza imposta anche agli innocenti?

Paolo ha scritto:

moku ha scritto:Scusatemi, ma se Dio ama tutti i Suoi figli, come può preferirne qualcuno a qualcun altro. Solo perché lo prega? A parte che non è sempre così, ma anche se fosse...una madre, se potesse guarire i suoi figli, starebbe a vedere quale dei due le è più fedele, quale dei due la rispetta di più? No, assolutamente no. Guarirebbe tutti i suoi figli. Dunque non concepisco un Dio che aiuta solo una piccola parte dei suoi figli. E' molto più giusto un Dio che non ne aiuta nessuno, perché non può farlo. Se sono eretico per questa ragione, amen. Ma qui io sto usando solo del buon senso.

Concordo sul fatto che tu stia usando del buon senso! Perciò secondo te dio non può intervenire sulle regole che lui stesso ha fatto. Ma come ti spieghi la sofferenza imposta anche agli innocenti?

Bhé, a questo punto, secondo la teologia mokuiana, si spiega benissimo: dio è impotente, oppure è malvagio. La seconda tesi, del resto, coincide perfettamente con la dottrina delle "sette illuminazioni" da me ricevuta per via mistica durante il mio pellegrinaggio a Compostela (vedi: http://atei.forumitalian.com/t4157-le-sette-illuminazioni#142883).

Abito in zona e sono venuto a saperlo dalla stampa locale. Sicuramente c'entra molto l'aspetto psicosomatico , come sottolineato da qualcuno di voi e sicuramente oggi qualcuno chiama "miracolo" qualcosa che la scienza in un futuro più o meno prossimo riuscirà a spiegare senza troppe difficoltà.
Resto comunque basito dalla creduloneria diffusa nella mia zona, qualche mese fa hanno maciullato lo scroto con quest'altra pagliacciata:

http://iltirreno.gelocal.it/massa/cronaca/2012/04/21/news/il-volto-del-signore-nei-teli-dell-altare-c-e-chi-dice-miracolo-1.4402869

qui una lista degli articoli sulla stampa locale:

http://ricerca.gelocal.it/iltirreno?query=volto+ges%F9+canevara&view=web_locali.il+Tirreno

va bene che in una piccola città non c'è un cazzo da scrivere, ma così è troppo..

Paolo, con "innocenti", chi intendi?

Minsky, Dio, come mi avete fatto capire voi, non può essere onnipotente (per una questione logica). Dunque Dio è molto potente, ma non può fare ogni cosa.

Ma allora non è dio, è semplicemente un essere molto potente, che nessuno ha mai visto. Un alieno?

moku ha scritto:Minsky, Dio, come mi avete fatto capire voi, non può essere onnipotente (per una questione logica). Dunque Dio è molto potente, ma non può fare ogni cosa.

Molto bene, Matteo, questo è un primo passettino nella direzione giusta. Ora prova a vedere se riesci a stabilire cosa significa esattamente "molto potente". È più potente di Obama? Obama può premere un pulsante e lanciare gli ICBM, sai. Come potenzialità di distruzione non mi sembra poco. Dio può fare qualcosa di equivalente, secondo te?

PaperJack, la tua è un'ipotesi da non escludere.
Minsky,Dio è allo stesso tempo più potente e meno potente di Obama ( ma davvero può lanciare un ICBM senza nessun'altra autorizzazione, che non sia la sua? E se gli venisse un raptus? Se impazzisse?).
E' più potente perché Obama non avrebbe potuto originare il mondo, è meno potente perché Obama potrebbe, ad esempio, uccidere un altro uomo, cosa che Dio non può fare.

moku ha scritto:PaperJack, la tua è un'ipotesi da non escludere.
Minsky,Dio
è allo stesso tempo più potente e meno potente di Obama ( ma davvero
può lanciare un ICBM senza nessun'altra autorizzazione, che non sia la
sua? E se gli venisse un raptus? Se impazzisse?).
E' più potente
perché Obama non avrebbe potuto originare il mondo, è meno potente
perché Obama potrebbe, ad esempio, uccidere un altro uomo, cosa che Dio
non può fare.

dio non può uccidere un altro uomo?
e i bambini malati di cancro che fa morire perchè vuole con se nell'alto nei cieli?
e gli uragani che manda per colpire voi povri peccatori?
davvero tu paragoni obama con dio?

Lupetta, sono tutti fenomeni fisici. L'uragano si origina quando delle masse d'aria sono esposte a certe condizioni climatiche ( o una cosa del genere...); il cancro è un tumore maligno, una zona del corpo costituita da cellule che non rispondono più al cervello, ma bensì ai virus che le controllano. Come vedi, per tutto c'è una causa. Tutte le cose seguono le leggi di questo mondo. E se Dio intervenisse per impedire la creazione di un uragano, non rispetterebbe le leggi vigenti.

moku ha scritto:PaperJack, la tua è un'ipotesi da non escludere.
Minsky,Dio è allo stesso tempo più potente e meno potente di Obama ( ma davvero può lanciare un ICBM senza nessun'altra autorizzazione, che non sia la sua? E se gli venisse un raptus? Se impazzisse?).
E' più potente perché Obama non avrebbe potuto originare il mondo, è meno potente perché Obama potrebbe, ad esempio, uccidere un altro uomo, cosa che Dio non può fare.

Ok, allora prendiamo per buona l'idea di PaperJack. Dio è un alieno. Questo mi fa tornare alla memoria un pessimo (nel senso di scadente) romanzo di fantascienza che ho letto tanti anni fa. Non mi ricordo il titolo, né l'autore. Ho letto un sacco di fantascienza. Mi ricordo a grandi linee la trama, piuttosto noiosa. C'era un popolo che si nascondeva in un tappeto, come gli acari, per sfuggire ad un potere malvagio. I cattivi avevano questo potere grazie ad alcuni prodigiosi manufatti alieni. Ad un certo momento, però, qualcuno deve tornare alla sorgente del potere, quindi si mette alla ricerca dell'alieno. Questo alieno sarebbe stato nascosto in mezzo al deserto del Sahara, tra le rovine di un'antichissima città. Allora i cercatori dell'alieno assoldano due cammellieri arabi per farsi accompagnare alle rovine. Giunti sul luogo, montano le tende e pernottano. Durante la notte, però, i cammellieri si appartano in mezzo alle rovine per inchiappettarsi. Infatti sono un po' ricchioni e approfittano di ogni buona occasione per dare sfogo alle loro passioni. A questo punto l'alieno, che riposava da millenni tra le rovine, si incazza per l'abominio commesso, e risorge come una furia. Frigge i cammellieri in modo spettacolare con la sua potenza devastante, e ai cercatori non rimane che scappare come lepri prima di fare la stessa brutta fine.
Bene. Questa storia mi è rimasta impressa a causa della sua implausibilità oltre i limiti dell'idiozia. L'autore avrebbe dovuto proprio spiegare che cosa glie ne può fottere all'alieno, se due umani si inchiappettano. Lui è alieno, no? Magari non può nemmeno sapere se per gli umani non sia del tutto normale inchiappettarsi. Non parliamo poi del fatto che dispone di poteri inimmaginabili. Per uno così potente, gli umani sono come le formiche per noi. Te ne frega qualcosa a te di che cosa fanno le formiche nel loro formicaio? Magari alcune si inchiappettano, sai tu. Ma a me, proprio non mi interessa.
Ora, siamo al punto. Hai detto che dio è più potente di Obama, perché ha originato il mondo. Già a Obama, fotte sega di quello che fanno due capitecensi come me e te. Figurati a dio. Ma ti sembra plausibile che a dio interessi se due uomini si inchiappettano? Eppure la tua chiesa dice di sì, che gli interessa moltissimo, e si incazza se lo fanno. Non ti pare assurdo? Dio è alieno, non ha neppure idea di cosa sia "normale" o meno per noi, e, se anche lo sapesse, che glie ne può fregare? Tanto, intervenire non può intervenire, questo lo abbiamo già stabilito, no? Sostanzialmente è impotente, non può uccidere nessuno, l'hai appena detto tu stesso. Allora, cambia qualcosa se questo dio lo facciamo sparire? Pensaci bene. Prova ad elencare i pro e i contro, del tenere o eliminare dio dalla scena. Poi ne riparliamo.

Io sono stato Dio in Sim City II. Un dio talmente somigliante a quello dei monoteismi che sospetto fortemente che le cose stiano più o meno cosi..



http://atei.forumitalian.com/t4179-crimini-di-dio-contro-l-umanita#144502

moku ha scritto:Lupetta, sono tutti fenomeni fisici. L'uragano si origina quando delle masse d'aria sono esposte a certe condizioni climatiche ( o una cosa del genere...); il cancro è un tumore maligno, una zona del corpo costituita da cellule che non rispondono più al cervello, ma bensì ai virus che le controllano. Come vedi, per tutto c'è una causa. Tutte le cose seguono le leggi di questo mondo. E se Dio intervenisse per impedire la creazione di un uragano, non rispetterebbe le leggi vigenti.

e chi ha posto le leggi vigenti se non dio stesso (ammesso che esista ovviamente?) quale favola ti racconti per non renderlo responsabile?

E' tutto spiegato qui:



TRACTATUS SATANICUS, STORIA DEL DIAVOLO RACCONTATA DA LUI STESSO. di Andreas Schlieper


Un libro scritto da un autore che è stato contattato direttamente dal diavolo, il satanasso, stanco di tutto questo caos al suo riguardo racconta i fatti..chi egli è, il suo rapporto con dio, il suo rapporto con l'umanità e come regola l'immenso creato..che risponde ad un algoritmo preciso da lui stesso ideato.



satana non è cattivo ne buono, semplicemente limitato e con un fastidioso rompicazzo che si intromette a fare dispetti e scasinargli l'opera: dio.

Non c'è bisogno di andare a disturbare il diavolo! E' sufficiente considerare se stessi. Infatti la propria singolarità è totalmente in contrasto con il concetto di dio presente in tutte le religioni, cristianesimo in testa. Tale concetto di dio non può infatti prescindere dal fatto che sia onnipotente, onnisciente, onnipresente .... e tutti gli "onni" di questa terra. Ma questo contrasta in modo stridente e insanabile con la nostra singolarità. Io sono io, noi siamo noi e nessuno è dio o ne fa parte. Non serve nemmeno tirare in ballo il diavolo la cui esistenza è del tutto ...dubbia. E' già logico pensando a noi stessi. Chi si sente dio? Chi può dire di farne parte?

C'è poco da fare, comunque l'analizzi l'idea di un dio è del tutto incompatibile con la sua stessa definizione. Non finirò mai di dirlo. Dio crea più problemi di quelli che risolve!

Paolo ha scritto: Non serve nemmeno tirare in ballo il diavolo la cui esistenza è del tutto ...dubbia.

Per me è del tutto certa (l'inesistenza).

Ehhh Multi era una battuta ironica ! Ho messo appositamente i punti ......

Paolo ha scritto:Ehhh Multi era una battuta ironica ! Ho messo appositamente i punti ......

Allora dovevi metterci anche il punto esclamativo!

La tangibile prova dell'inesistenza di dio è costituita dalla sua presunta onnipotenza, che non si è mai manifestata in alcun modo.

L'onnipotenza è un imprescindibile attributo divino che non trova alcun riscontro nella realtà umana, e difatti mai alcuna legge della fisica è stata annullata da dio per salvare una sua creatura, il miracolo non ha mai creato nulla che prima non esistesse nella visibile realtà tridimensionale, mai è stata invertita la freccia del processo biologico vita > morte e Lazzaro è solo un'invenzione, mai le forze devastanti della natura sono state bloccate e le case crollate per un terremoto rimesse in piedi come in una pellicola proiettata al contrario.

Questi sarebbero autentici miracoli che potrebbe compiere solo un eventuale, teleologico e cosciente creatore delle leggi generali, che di conseguenza sarebbe in grado di sospendere, modificare o annullare a piacimento. Tuttavia da quando esiste l'umanità solo nei propagandistici e faziosi testi sacri si parla di acque del mare che si spalancano, di cadaveri in decomposizione risuscitati o di gente che vince la forza di gravità e vola in cielo. Nei fatti tutto soggiace, da sempre, alle leggi della fisica e della biologia e se pesantissime macchine alate riescono a volare, è solo grazie ad una forza aerodinamica definita portanza, che non ha nulla di metafisico.

Datemi una leva e solleverò il mondo, fornitemi una sola prova certa dell'esistenza di dio e ne prenderò atto.

Matteo che ne pensi?

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:PaperJack, la tua è un'ipotesi da non escludere.
Minsky,Dio è allo stesso tempo più potente e meno potente di Obama ( ma davvero può lanciare un ICBM senza nessun'altra autorizzazione, che non sia la sua? E se gli venisse un raptus? Se impazzisse?).
E' più potente perché Obama non avrebbe potuto originare il mondo, è meno potente perché Obama potrebbe, ad esempio, uccidere un altro uomo, cosa che Dio non può fare.

Ok, allora prendiamo per buona l'idea di PaperJack. Dio è un alieno. Questo mi fa tornare alla memoria un pessimo (nel senso di scadente) romanzo di fantascienza che ho letto tanti anni fa. Non mi ricordo il titolo, né l'autore. Ho letto un sacco di fantascienza. Mi ricordo a grandi linee la trama, piuttosto noiosa. C'era un popolo che si nascondeva in un tappeto, come gli acari, per sfuggire ad un potere malvagio. I cattivi avevano questo potere grazie ad alcuni prodigiosi manufatti alieni. Ad un certo momento, però, qualcuno deve tornare alla sorgente del potere, quindi si mette alla ricerca dell'alieno. Questo alieno sarebbe stato nascosto in mezzo al deserto del Sahara, tra le rovine di un'antichissima città. Allora i cercatori dell'alieno assoldano due cammellieri arabi per farsi accompagnare alle rovine. Giunti sul luogo, montano le tende e pernottano. Durante la notte, però, i cammellieri si appartano in mezzo alle rovine per inchiappettarsi. Infatti sono un po' ricchioni e approfittano di ogni buona occasione per dare sfogo alle loro passioni. A questo punto l'alieno, che riposava da millenni tra le rovine, si incazza per l'abominio commesso, e risorge come una furia. Frigge i cammellieri in modo spettacolare con la sua potenza devastante, e ai cercatori non rimane che scappare come lepri prima di fare la stessa brutta fine.
Bene. Questa storia mi è rimasta impressa a causa della sua implausibilità oltre i limiti dell'idiozia. L'autore avrebbe dovuto proprio spiegare che cosa glie ne può fottere all'alieno, se due umani si inchiappettano. Lui è alieno, no? Magari non può nemmeno sapere se per gli umani non sia del tutto normale inchiappettarsi. Non parliamo poi del fatto che dispone di poteri inimmaginabili. Per uno così potente, gli umani sono come le formiche per noi. Te ne frega qualcosa a te di che cosa fanno le formiche nel loro formicaio? Magari alcune si inchiappettano, sai tu. Ma a me, proprio non mi interessa.
Ora, siamo al punto. Hai detto che dio è più potente di Obama, perché ha originato il mondo. Già a Obama, fotte sega di quello che fanno due capitecensi come me e te. Figurati a dio. Ma ti sembra plausibile che a dio interessi se due uomini si inchiappettano? Eppure la tua chiesa dice di sì, che gli interessa moltissimo, e si incazza se lo fanno. Non ti pare assurdo? Dio è alieno, non ha neppure idea di cosa sia "normale" o meno per noi, e, se anche lo sapesse, che glie ne può fregare? Tanto, intervenire non può intervenire, questo lo abbiamo già stabilito, no? Sostanzialmente è impotente, non può uccidere nessuno, l'hai appena detto tu stesso. Allora, cambia qualcosa se questo dio lo facciamo sparire? Pensaci bene. Prova ad elencare i pro e i contro, del tenere o eliminare dio dalla scena. Poi ne riparliamo.

Ora, so che non c'entra con il fine del tuo discorso, ma non reputo il rapporto sessuale tra omosessuali ( chiaramente sia uomini che donne) un peccato ( perché rappresenta il fine naturale del loro amore). Comunque, cambiando il peccato ( ad esempio, che so?, rubare, oppure dimmi te...), io penso che se il nostro Dio fosse un alieno, allora bisognerebbe chiedersi come funziona il suo mondo. Mi spiego: anche il Dio-alieno vivrà in un mondo, come il nostro o comunque simile; dunque si sarà formato in qualche modo, anche il suo mondo; come vedi, se il Suo mondo fosse stato creato da Dio, noi saremo comunque creature create indirettamente da Dio. Chiaramente potrebbe anche essere che il loro mondo si fosse generato per caso. Ma, come capirai, abbiamo semplicemente spostato il problema ad un livello superiore, ancora più inconoscibile di questo. E' chiaro che questa possibilità è talmente remota da far sorridere ( o piangere), ma non è impossibile.

Sabre03 ha scritto:

moku ha scritto:Lupetta, sono tutti fenomeni fisici. L'uragano si origina quando delle masse d'aria sono esposte a certe condizioni climatiche ( o una cosa del genere...); il cancro è un tumore maligno, una zona del corpo costituita da cellule che non rispondono più al cervello, ma bensì ai virus che le controllano. Come vedi, per tutto c'è una causa. Tutte le cose seguono le leggi di questo mondo. E se Dio intervenisse per impedire la creazione di un uragano, non rispetterebbe le leggi vigenti.

e chi ha posto le leggi vigenti se non dio stesso (ammesso che esista ovviamente?) quale favola ti racconti per non renderlo responsabile?

Senza i virus, non ci sarebbero i tumori, ma noi probabilmente non ci saremmo ( infatti nel nostro DNA vi sono inglobati sequenze appartenute ai virus). Senza l'aria, non ci sarebbero gli uragani, ma non vi sarebbero nemmeno gli esseri viventi. Come vedi tutte le cose possono portare benefici o danni. E questo solo perché abbiamo una visione troppo antropocentrica. In realtà, ad esempio, un tumore è un male per noi, ma un bene per i virus.

Multiverso ha scritto:La tangibile prova dell'inesistenza di dio è costituita dalla sua presunta onnipotenza, che non si è mai manifestata in alcun modo.

L'onnipotenza è un imprescindibile attributo divino che non trova alcun riscontro nella realtà umana, e difatti mai alcuna legge della fisica è stata annullata da dio per salvare una sua creatura, il miracolo non ha mai creato nulla che prima non esistesse nella visibile realtà tridimensionale, mai è stata invertita la freccia del processo biologico vita > morte e Lazzaro è solo un'invenzione, mai le forze devastanti della natura sono state bloccate e le case crollate per un terremoto rimesse in piedi come in una pellicola proiettata al contrario.

Questi sarebbero autentici miracoli che potrebbe compiere solo un eventuale, teleologico e cosciente creatore delle leggi generali, che di conseguenza sarebbe in grado di sospendere, modificare o annullare a piacimento. Tuttavia da quando esiste l'umanità solo nei propagandistici e faziosi testi sacri si parla di acque del mare che si spalancano, di cadaveri in decomposizione risuscitati o di gente che vince la forza di gravità e vola in cielo. Nei fatti tutto soggiace, da sempre, alle leggi della fisica e della biologia e se pesantissime macchine alate riescono a volare, è solo grazie ad una forza aerodinamica definita portanza, che non ha nulla di metafisico.

Datemi una leva e solleverò il mondo, fornitemi una sola prova certa dell'esistenza di dio e ne prenderò atto.

Matteo che ne pensi?

Non esiste una sola prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Però ti dico una cosa: se oggi scendesse il Dio X ( non quello cattolico) sulla terra, molti direbbero " Dunque Dio esiste!"; tutti ne prenderebbero atto, non ci sarebbero più né atei, né agnostici, né credenti. Tutto il mondo vivrebbe sotto un unico Dio. Ma, tra mille, duemila anni, qualcuno potrebbe dire: ma sarà poi stato vero che Dio si è mostrato? Non è che i nostri avi hanno avuto un'allucinazione collettiva? Secondo me, è una leggenda fatta apposta per favorire la Chiesa X...
Ora, per loro sarebbe più arduo sostenere che Dio non esiste, perché ci sarebbero centinaia di video, testi e fonti varie che ne proverebbero la sua esistenza. Per noi è più facile dubitare, perché ci sono solo testi che documentano che Dio parlò a Mosè o che Gesù visse per una trentina di anni in questa Terra. Ma comunque potrebbero parlare di video falsi, testi inattendibili, etc. Dunque, come noi possiamo dubitare dell'attendibilità dei nostri avi, anche i nostri discendenti potrebbero fare altrettanto. Il tempo distrugge tutto. Fra 10 mila anni, super-uomini dominatori dello spazio ci prenderebbero per pazzi visionari. Direbbero, scherzando: " Solo schiocca gentaglia che inquinava il luogo in cui viveva, avrebbe potuto pensare che esistesse un essere superiore all'uomo...un...come si chiama?...ah, dio...

moku ha scritto:Ora, so che non c'entra con il fine del tuo discorso, ma non reputo il rapporto sessuale tra omosessuali ( chiaramente sia uomini che donne) un peccato ( perché rappresenta il fine naturale del loro amore). Comunque, cambiando il peccato ( ad esempio, che so?, rubare, oppure dimmi te...), io penso che se il nostro Dio fosse un alieno, allora bisognerebbe chiedersi come funziona il suo mondo. Mi spiego: anche il Dio-alieno vivrà in un mondo, come il nostro o comunque simile; dunque si sarà formato in qualche modo, anche il suo mondo; come vedi, se il Suo mondo fosse stato creato da Dio, noi saremo comunque creature create indirettamente da Dio. Chiaramente potrebbe anche essere che il loro mondo si fosse generato per caso. Ma, come capirai, abbiamo semplicemente spostato il problema ad un livello superiore, ancora più inconoscibile di questo. E' chiaro che questa possibilità è talmente remota da far sorridere ( o piangere), ma non è impossibile.

Giusto. Con questa catena non si fa altro che spostare il problema, non lo si risolve. Dunque è molto più ragionevole non iniziare neppure la catena. Ah, per l'inciso. La tua visione della dottrina è completamente eretica, penso che tu lo sappia. Comunque sappi anche che apprezzo la tua eresia, è un primo passo verso la ragione.

moku ha scritto:Non esiste una sola prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Però ti dico una cosa: se oggi scendesse il Dio X ( non quello cattolico) sulla terra, molti direbbero " Dunque Dio esiste!"; tutti ne prenderebbero atto, non ci sarebbero più né atei, né agnostici, né credenti. Tutto il mondo vivrebbe sotto un unico Dio. Ma, tra mille, duemila anni, qualcuno potrebbe dire: ma sarà poi stato vero che Dio si è mostrato? Non è che i nostri avi hanno avuto un'allucinazione collettiva? Secondo me, è una leggenda fatta apposta per favorire la Chiesa X...
Ora, per loro sarebbe più arduo sostenere che Dio non esiste, perché ci sarebbero centinaia di video, testi e fonti varie che ne proverebbero la sua esistenza. Per noi è più facile dubitare, perché ci sono solo testi che documentano che Dio parlò a Mosè o che Gesù visse per una trentina di anni in questa Terra. Ma comunque potrebbero parlare di video falsi, testi inattendibili, etc. Dunque, come noi possiamo dubitare dell'attendibilità dei nostri avi, anche i nostri discendenti potrebbero fare altrettanto. Il tempo distrugge tutto. Fra 10 mila anni, super-uomini dominatori dello spazio ci prenderebbero per pazzi visionari. Direbbero, scherzando: " Solo schiocca gentaglia che inquinava il luogo in cui viveva, avrebbe potuto pensare che esistesse un essere superiore all'uomo...un...come si chiama?...ah, dio...

Sissì, ecco centrato il punto. I documenti ci sono, caro Matteo, e dimostrano che non c'è stato nessun bélin di dio 2000 anni fa a farci visita. Che non c'è stato, nemmeno abbiamo il dubbio di dover dire se i documenti e le testimonianze siano veritieri o meno. Solo sciocca gentaglia che sta distruggendo il pianeta in cui vive, può continuare a trascinarsi addosso delle assurde superstizioni perniciose e mortifere.

moku ha scritto:Non esiste una sola prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Però ti dico una cosa: se oggi scendesse il Dio X ( non quello cattolico) sulla terra, molti direbbero " Dunque Dio esiste!"; tutti ne prenderebbero atto, non ci sarebbero più né atei, né agnostici, né credenti. Tutto il mondo vivrebbe sotto un unico Dio. Ma, tra mille, duemila anni, qualcuno potrebbe dire: ma sarà poi stato vero che Dio si è mostrato? Non è che i nostri avi hanno avuto un'allucinazione collettiva? Secondo me, è una leggenda fatta apposta per favorire la Chiesa X...
Ora, per loro sarebbe più arduo sostenere che Dio non esiste, perché ci sarebbero centinaia di video, testi e fonti varie che ne proverebbero la sua esistenza. Per noi è più facile dubitare, perché ci sono solo testi che documentano che Dio parlò a Mosè o che Gesù visse per una trentina di anni in questa Terra. Ma comunque potrebbero parlare di video falsi, testi inattendibili, etc. Dunque, come noi possiamo dubitare dell'attendibilità dei nostri avi, anche i nostri discendenti potrebbero fare altrettanto. Il tempo distrugge tutto. Fra 10 mila anni, super-uomini dominatori dello spazio ci prenderebbero per pazzi visionari. Direbbero, scherzando: " Solo schiocca gentaglia che inquinava il luogo in cui viveva, avrebbe potuto pensare che esistesse un essere superiore all'uomo...un...come si chiama?...ah, dio...

Ma infatti caro Moku, bisogna dubitare sempre di chi afferma cose senza fornirne le prove. Allo stesso modo io potrei dire che 2000 anni fa esistevano i cavalli alati o le sirene o gli unicorni, infatti ci sono libri pieni di racconti fantastici. C'e' persino gente che asserisce di averli visti. Pero' prove zero. Allora conviene credere solo a chi e' disposto a fornire prove oggettive di cio' che dice, tenendo sempre comunque presenti le parole di un saggio che disse "la vita non e' fatta di certezze, ma di opinioni fondate" (cit.).

...ma provando ad andare un gradino più su...

perché questo dio gioca con noi? si mostra, scompare, fa le croci in cielo, e intanto tutto intorno gira esattamente come se lui non ci fosse...

tu dici "se dio si mostrasse"... ma chi se ne frega! cos'è un narciso?
un dio che si rispetti sarebbe qui, accanto a tutti noi, ogni giorno ed ogni ora, non a guarire dal morbo di kron una sfigata versiliana, ma a vincere la fame e le epidemie... accanto a noi, ogni giorno ed ogni ora, salvando gli innocenti e punendo i colpevoli, evitando le ingiustizie, promuovendo la bontà e la solidarietà...
stai tranquillo che in questo caso non ci sarebbe bisogno di "testimonianza"... ma cavolo sei onnipresente, e allora "siilo"!! vieni qui e lotta insieme a noi! dopo non ci sarà possibilità di dire che non esisti, poche balle!

guarda che un filmato non contraffatto e incontrovertibile ormai non è confutabile da chicchessia ed è usato come prova nei processi. lui lo sa bene che potrebbe farlo, ma non lo fa, povera fatina dei dentini, povero unicorno arancione (quello rosa mi ha stufato).

e chi ha posto le leggi vigenti se non dio stesso (ammesso che esista ovviamente?) quale favola ti racconti per non renderlo responsabile?


Senza i virus, non ci sarebbero i tumori, ma noi probabilmente non ci saremmo ( infatti nel nostro DNA vi sono inglobati sequenze appartenute ai virus). Senza l'aria, non ci sarebbero gli uragani, ma non vi sarebbero nemmeno gli esseri viventi. Come vedi tutte le cose possono portare benefici o danni. E questo solo perché abbiamo una visione troppo antropocentrica. In realtà, ad esempio, un tumore è un male per noi, ma un bene per i virus.

Ma questo non rende nulla la Sua responsabilità nei nostri confronti..... anche se non avessi una visione troppo antropocentrica.....

Sabre03 ha scritto:




e chi ha posto le leggi vigenti se non dio stesso (ammesso che esista ovviamente?) quale favola ti racconti per non renderlo responsabile?


Senza i virus, non ci sarebbero i tumori, ma noi probabilmente non ci saremmo ( infatti nel nostro DNA vi sono inglobati sequenze appartenute ai virus). Senza l'aria, non ci sarebbero gli uragani, ma non vi sarebbero nemmeno gli esseri viventi. Come vedi tutte le cose possono portare benefici o danni. E questo solo perché abbiamo una visione troppo antropocentrica. In realtà, ad esempio, un tumore è un male per noi, ma un bene per i virus.

Ma questo non rende nulla la Sua responsabilità nei nostri confronti..... anche se non avessi una visione troppo antropocentrica.....

E dato che i virus sono la "specie" dominante sul nostro pianeta vuol dire che ha fatto loro e non noi a sua immagine e somiglianza? o semplicemente che loro non si sono macchiati del peccato originale ( e vorrei pure vedere come!) e quindi non sono stati cacciati ?

moku ha scritto:
Non esiste una sola prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Però ti dico una cosa: se oggi scendesse il Dio X ( non quello cattolico) sulla terra, molti direbbero " Dunque Dio esiste!"; tutti ne prenderebbero atto, non ci sarebbero più né atei, né agnostici, né credenti. Tutto il mondo vivrebbe sotto un unico Dio. Ma, tra mille, duemila anni, qualcuno potrebbe dire: ma sarà poi stato vero che Dio si è mostrato? Non è che i nostri avi hanno avuto un'allucinazione collettiva? Secondo me, è una leggenda fatta apposta per favorire la Chiesa X...
Ora, per loro sarebbe più arduo sostenere che Dio non esiste, perché ci sarebbero centinaia di video, testi e fonti varie che ne proverebbero la sua esistenza. Per noi è più facile dubitare, perché ci sono solo testi che documentano che Dio parlò a Mosè o che Gesù visse per una trentina di anni in questa Terra. Ma comunque potrebbero parlare di video falsi, testi inattendibili, etc. Dunque, come noi possiamo dubitare dell'attendibilità dei nostri avi, anche i nostri discendenti potrebbero fare altrettanto. Il tempo distrugge tutto. Fra 10 mila anni, super-uomini dominatori dello spazio ci prenderebbero per pazzi visionari. Direbbero, scherzando: " Solo schiocca gentaglia che inquinava il luogo in cui viveva, avrebbe potuto pensare che esistesse un essere superiore all'uomo...un...come si chiama?...ah, dio...

Caro Matteo, se oggi dio alzasse il sedere dal suo scanno celeste per omaggiarci della sua divina presenza, tutte le cronache ne parlerebbero e si verserebbero fiumi di inchiostro e dvd per celebrare un dio-uomo capace di compiere opere straordinarie. Stai pur certo che in tal caso tra 4000 anni esisterebbero ancora testimonianze documentali di un simile evento.

Il vero problema del dio-uomo chiamato Gesù è che non ne ha parlato proprio nessuno, all'infuori dei suoi postumi inventori nei Vangeli. Anche volendo, non potremmo porci il problema dell'eventuale allucinazione collettiva, semplicemente perchè non abbiamo un solo frammento storico su cui dibattere. Non è vero che il tempo distrugge tutto perchè se oggi a scuola si studiano Giulio Cesare, Socrate o Vespasiano è perchè la storia ci ha consegnato dei documenti chiari e precisi. Eppure nessuno di loro ha fatto ciò che avrebbe fatto Gesù, per cui di quest'ultimo dovremmo avere, a rigor di lgica, molti più resoconti che di fatto non abbiamo.

E comunque non devi spostare il problema su un piano differente, perchè la vera prova dell'inesistenza di dio non può essere collocata in un circoscritto segmento storico, ma deve essere estesa ad ogni momento, di ogni giorno, di ogni anno, di ogni epoca. Dio, a prescindere da Gesù o Allah, non ha mai fornito una sola prova della sua esistenza, non si è mai manifestato, direttamente o indirettamente, in maniera inequivocabile all'umanità che da sempre lo adora. Questo deve spingerti a riflettere, e non ciò che è contenuto in vetusti libri mitologici senza alcun riscontro indipendente, che possono riguardare Mosè, Gesù, Allah o Buddha.

moku ha scritto:
Senza i virus, non ci sarebbero i tumori, ma noi probabilmente non ci saremmo ( infatti nel nostro DNA vi sono inglobati sequenze appartenute ai virus). Senza l'aria, non ci sarebbero gli uragani, ma non vi sarebbero nemmeno gli esseri viventi. Come vedi tutte le cose possono portare benefici o danni. E questo solo perché abbiamo una visione troppo antropocentrica. In realtà, ad esempio, un tumore è un male per noi, ma un bene per i virus.

Ehhhh moku ma a te danno il nobel per la medicina!!

Scusa ma, se parliamo di fede tutto può andare bene, ma da dove hai tirato fuori queste fantasie? Ancora oggi nessuno sa quale sia la reale causa dei tumori. Ci sono alcune correlazioni con dei virus ma nulla di certo. Il dna e il bene dei virus poi........

Minsky ha scritto:

moku ha scritto:Ora, so che non c'entra con il fine del tuo discorso, ma non reputo il rapporto sessuale tra omosessuali ( chiaramente sia uomini che donne) un peccato ( perché rappresenta il fine naturale del loro amore). Comunque, cambiando il peccato ( ad esempio, che so?, rubare, oppure dimmi te...), io penso che se il nostro Dio fosse un alieno, allora bisognerebbe chiedersi come funziona il suo mondo. Mi spiego: anche il Dio-alieno vivrà in un mondo, come il nostro o comunque simile; dunque si sarà formato in qualche modo, anche il suo mondo; come vedi, se il Suo mondo fosse stato creato da Dio, noi saremo comunque creature create indirettamente da Dio. Chiaramente potrebbe anche essere che il loro mondo si fosse generato per caso. Ma, come capirai, abbiamo semplicemente spostato il problema ad un livello superiore, ancora più inconoscibile di questo. E' chiaro che questa possibilità è talmente remota da far sorridere ( o piangere), ma non è impossibile.

Giusto. Con questa catena non si fa altro che spostare il problema, non lo si risolve. Dunque è molto più ragionevole non iniziare neppure la catena. Ah, per l'inciso. La tua visione della dottrina è completamente eretica, penso che tu lo sappia. Comunque sappi anche che apprezzo la tua eresia, è un primo passo verso la ragione.

moku ha scritto:Non esiste una sola prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Però ti dico una cosa: se oggi scendesse il Dio X ( non quello cattolico) sulla terra, molti direbbero " Dunque Dio esiste!"; tutti ne prenderebbero atto, non ci sarebbero più né atei, né agnostici, né credenti. Tutto il mondo vivrebbe sotto un unico Dio. Ma, tra mille, duemila anni, qualcuno potrebbe dire: ma sarà poi stato vero che Dio si è mostrato? Non è che i nostri avi hanno avuto un'allucinazione collettiva? Secondo me, è una leggenda fatta apposta per favorire la Chiesa X...
Ora, per loro sarebbe più arduo sostenere che Dio non esiste, perché ci sarebbero centinaia di video, testi e fonti varie che ne proverebbero la sua esistenza. Per noi è più facile dubitare, perché ci sono solo testi che documentano che Dio parlò a Mosè o che Gesù visse per una trentina di anni in questa Terra. Ma comunque potrebbero parlare di video falsi, testi inattendibili, etc. Dunque, come noi possiamo dubitare dell'attendibilità dei nostri avi, anche i nostri discendenti potrebbero fare altrettanto. Il tempo distrugge tutto. Fra 10 mila anni, super-uomini dominatori dello spazio ci prenderebbero per pazzi visionari. Direbbero, scherzando: " Solo schiocca gentaglia che inquinava il luogo in cui viveva, avrebbe potuto pensare che esistesse un essere superiore all'uomo...un...come si chiama?...ah, dio...

Sissì, ecco centrato il punto. I documenti ci sono, caro Matteo, e dimostrano che non c'è stato nessun bélin di dio 2000 anni fa a farci visita. Che non c'è stato, nemmeno abbiamo il dubbio di dover dire se i documenti e le testimonianze siano veritieri o meno. Solo sciocca gentaglia che sta distruggendo il pianeta in cui vive, può continuare a trascinarsi addosso delle assurde superstizioni perniciose e mortifere.

Intendi dire che non ci sono documenti che indichino l'esistenza di Gesù o che non ci sono documenti che indichino la divinità di Gesù? Perché nel secondo caso, ti posso dare ragione; nel primo, no ( anche in un topic di questo forum se ne è dibattuto e mi è parso che si sia concluso che Gesù, in quanto uomo, sia esistito).

Diva ha scritto:

moku ha scritto:Non esiste una sola prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Però ti dico una cosa: se oggi scendesse il Dio X ( non quello cattolico) sulla terra, molti direbbero " Dunque Dio esiste!"; tutti ne prenderebbero atto, non ci sarebbero più né atei, né agnostici, né credenti. Tutto il mondo vivrebbe sotto un unico Dio. Ma, tra mille, duemila anni, qualcuno potrebbe dire: ma sarà poi stato vero che Dio si è mostrato? Non è che i nostri avi hanno avuto un'allucinazione collettiva? Secondo me, è una leggenda fatta apposta per favorire la Chiesa X...
Ora, per loro sarebbe più arduo sostenere che Dio non esiste, perché ci sarebbero centinaia di video, testi e fonti varie che ne proverebbero la sua esistenza. Per noi è più facile dubitare, perché ci sono solo testi che documentano che Dio parlò a Mosè o che Gesù visse per una trentina di anni in questa Terra. Ma comunque potrebbero parlare di video falsi, testi inattendibili, etc. Dunque, come noi possiamo dubitare dell'attendibilità dei nostri avi, anche i nostri discendenti potrebbero fare altrettanto. Il tempo distrugge tutto. Fra 10 mila anni, super-uomini dominatori dello spazio ci prenderebbero per pazzi visionari. Direbbero, scherzando: " Solo schiocca gentaglia che inquinava il luogo in cui viveva, avrebbe potuto pensare che esistesse un essere superiore all'uomo...un...come si chiama?...ah, dio...

Ma infatti caro Moku, bisogna dubitare sempre di chi afferma cose senza fornirne le prove. Allo stesso modo io potrei dire che 2000 anni fa esistevano i cavalli alati o le sirene o gli unicorni, infatti ci sono libri pieni di racconti fantastici. C'e' persino gente che asserisce di averli visti. Pero' prove zero. Allora conviene credere solo a chi e' disposto a fornire prove oggettive di cio' che dice, tenendo sempre comunque presenti le parole di un saggio che disse "la vita non e' fatta di certezze, ma di opinioni fondate" (cit.).

Ok, ma di solito ciò che viene detto ha sempre un fondo di verità. La storia delle sirene potrebbe essere sorta quando nacque un bimbo con le gambe attaccate; quella degli unicorni quando si intravide un animale ( scambiato per un cavallo) con un corno solo, poiché uno gli si era rotto. Cioè, io penso che dietro ogni storia, ogni mito, ogni leggenda e, dunque, ogni religione, c'è del vero. Magari sono ingenuo a pensarla così, ma ciò mi porta a non bollare come falso tutto ciò che è stato scritto in passato e che a noi sembra stato pensato da una mente di un pazzo o di qualcuno che desiderava farsi beffe dei suoi discendenti. Se qualcuno migliaia di anni fa ha scritto che Dio si è rivelato, perché non credergli? Io tento di immedesimarmi in un amico di uno degli scrittori di uno dei libri della Bibbia. Se sapessi che stesse scrivendo un libro fantastico, su un Dio che non esiste, gli direi: "Con tutto quello che c'è da fare, scrivi un libro su un essere inesistente? ". E se mi dicesse: " Non solo lo scrivo, ma devi anche credere in quello che scrivo", gli direi: "Ma sei impazzito?". Cioè, io non lo concepisco un popolo ( mi riferisco a quello ebreo) che crede in un Dio che si è auto-inventato, in più senza fare proselitismo,anzi...

alberto ha scritto:...ma provando ad andare un gradino più su...

perché questo dio gioca con noi? si mostra, scompare, fa le croci in cielo, e intanto tutto intorno gira esattamente come se lui non ci fosse...

tu dici "se dio si mostrasse"... ma chi se ne frega! cos'è un narciso?
un dio che si rispetti sarebbe qui, accanto a tutti noi, ogni giorno ed ogni ora, non a guarire dal morbo di kron una sfigata versiliana, ma a vincere la fame e le epidemie... accanto a noi, ogni giorno ed ogni ora, salvando gli innocenti e punendo i colpevoli, evitando le ingiustizie, promuovendo la bontà e la solidarietà...
stai tranquillo che in questo caso non ci sarebbe bisogno di "testimonianza"... ma cavolo sei onnipresente, e allora "siilo"!! vieni qui e lotta insieme a noi! dopo non ci sarà possibilità di dire che non esisti, poche balle!

guarda che un filmato non contraffatto e incontrovertibile ormai non è confutabile da chicchessia ed è usato come prova nei processi. lui lo sa bene che potrebbe farlo, ma non lo fa, povera fatina dei dentini, povero unicorno arancione (quello rosa mi ha stufato).

Sul filmato, magari tra migliaia di anni sarebbero capaci di contraffarlo.
Sul Dio che descrivi, se vivesse con noi, non ci darebbe molta possibilità di scegliere tra il bene e il male. Sapere che c'è, ci porterebbe a scegliere il bene senza alcuna libertà. E' chiaro che sceglieremmo il bene...avremmo sempre Dio vicino a noi che ci incuterebbe paura. Penseremmo: Dio c'è, dunque ci sono il Paradiso e l'Inferno...se faccio peccato, andrò all'Inferno. E tutti saremmo delle buone pecorelle, ma senza la volontà di essere tali.

Sabre03 ha scritto:




e chi ha posto le leggi vigenti se non dio stesso (ammesso che esista ovviamente?) quale favola ti racconti per non renderlo responsabile?


Senza i virus, non ci sarebbero i tumori, ma noi probabilmente non ci saremmo ( infatti nel nostro DNA vi sono inglobati sequenze appartenute ai virus). Senza l'aria, non ci sarebbero gli uragani, ma non vi sarebbero nemmeno gli esseri viventi. Come vedi tutte le cose possono portare benefici o danni. E questo solo perché abbiamo una visione troppo antropocentrica. In realtà, ad esempio, un tumore è un male per noi, ma un bene per i virus.

Ma questo non rende nulla la Sua responsabilità nei nostri confronti..... anche se non avessi una visione troppo antropocentrica.....

Lui ha la responsabilità di averci creati. Se non ci fossimo, non soffriremmo, hai ragione. Ma io penso che sia meglio vivere e soffrire che non vivere. Se mi dicessi: saresti voluto vivere per un solo giorno e morire dopo sofferenze atroci o non nascere? Io ti direi: preferisco vivere.

Boccadorata ha scritto:

Sabre03 ha scritto:




e chi ha posto le leggi vigenti se non dio stesso (ammesso che esista ovviamente?) quale favola ti racconti per non renderlo responsabile?


Senza i virus, non ci sarebbero i tumori, ma noi probabilmente non ci saremmo ( infatti nel nostro DNA vi sono inglobati sequenze appartenute ai virus). Senza l'aria, non ci sarebbero gli uragani, ma non vi sarebbero nemmeno gli esseri viventi. Come vedi tutte le cose possono portare benefici o danni. E questo solo perché abbiamo una visione troppo antropocentrica. In realtà, ad esempio, un tumore è un male per noi, ma un bene per i virus.

Ma questo non rende nulla la Sua responsabilità nei nostri confronti..... anche se non avessi una visione troppo antropocentrica.....

E dato che i virus sono la "specie" dominante sul nostro pianeta vuol dire che ha fatto loro e non noi a sua immagine e somiglianza? o semplicemente che loro non si sono macchiati del peccato originale ( e vorrei pure vedere come!) e quindi non sono stati cacciati ?

Secondo me, siamo tutti ugualmente creature di Dio.

Multiverso ha scritto:

moku ha scritto:
Non esiste una sola prova oggettiva dell'esistenza di Dio. Però ti dico una cosa: se oggi scendesse il Dio X ( non quello cattolico) sulla terra, molti direbbero " Dunque Dio esiste!"; tutti ne prenderebbero atto, non ci sarebbero più né atei, né agnostici, né credenti. Tutto il mondo vivrebbe sotto un unico Dio. Ma, tra mille, duemila anni, qualcuno potrebbe dire: ma sarà poi stato vero che Dio si è mostrato? Non è che i nostri avi hanno avuto un'allucinazione collettiva? Secondo me, è una leggenda fatta apposta per favorire la Chiesa X...
Ora, per loro sarebbe più arduo sostenere che Dio non esiste, perché ci sarebbero centinaia di video, testi e fonti varie che ne proverebbero la sua esistenza. Per noi è più facile dubitare, perché ci sono solo testi che documentano che Dio parlò a Mosè o che Gesù visse per una trentina di anni in questa Terra. Ma comunque potrebbero parlare di video falsi, testi inattendibili, etc. Dunque, come noi possiamo dubitare dell'attendibilità dei nostri avi, anche i nostri discendenti potrebbero fare altrettanto. Il tempo distrugge tutto. Fra 10 mila anni, super-uomini dominatori dello spazio ci prenderebbero per pazzi visionari. Direbbero, scherzando: " Solo schiocca gentaglia che inquinava il luogo in cui viveva, avrebbe potuto pensare che esistesse un essere superiore all'uomo...un...come si chiama?...ah, dio...

Caro Matteo, se oggi dio alzasse il sedere dal suo scanno celeste per omaggiarci della sua divina presenza, tutte le cronache ne parlerebbero e si verserebbero fiumi di inchiostro e dvd per celebrare un dio-uomo capace di compiere opere straordinarie. Stai pur certo che in tal caso tra 4000 anni esisterebbero ancora testimonianze documentali di un simile evento.

Il vero problema del dio-uomo chiamato Gesù è che non ne ha parlato proprio nessuno, all'infuori dei suoi postumi inventori nei Vangeli. Anche volendo, non potremmo porci il problema dell'eventuale allucinazione collettiva, semplicemente perchè non abbiamo un solo frammento storico su cui dibattere. Non è vero che il tempo distrugge tutto perchè se oggi a scuola si studiano Giulio Cesare, Socrate o Vespasiano è perchè la storia ci ha consegnato dei documenti chiari e precisi. Eppure nessuno di loro ha fatto ciò che avrebbe fatto Gesù, per cui di quest'ultimo dovremmo avere, a rigor di lgica, molti più resoconti che di fatto non abbiamo.

E comunque non devi spostare il problema su un piano differente, perchè la vera prova dell'inesistenza di dio non può essere collocata in un circoscritto segmento storico, ma deve essere estesa ad ogni momento, di ogni giorno, di ogni anno, di ogni epoca. Dio, a prescindere da Gesù o Allah, non ha mai fornito una sola prova della sua esistenza, non si è mai manifestato, direttamente o indirettamente, in maniera inequivocabile all'umanità che da sempre lo adora. Questo deve spingerti a riflettere, e non ciò che è contenuto in vetusti libri mitologici senza alcun riscontro indipendente, che possono riguardare Mosè, Gesù, Allah o Buddha.

Ragioniamo: perché Dio ha scelto di non mostrarsi ( o di mostrarsi a pochi intimi)?
A) Perché non esiste ( non penso servano commenti).
B) Perché non vuole ( non vuole auto-imporci la sua volontà di scegliere il Bene; infatti, come ho già detto ad Alberto, se fosse sempre presente, di fatto non ci sarebbe il libero arbitrio).
C) Perché non vuole e non può ( ha scelto, prima di creare il nostro mondo, che non si sarebbe mostrato, se non in casi eccezionali; chiaramente il perché di questo è sempre riconducibile al punto B).
D) Perché non può ( è successo qualcosa a Dio in questi secoli che lo hanno reso impossibilitato ad intervenire; in fin dei conti, se Dio non fosse onnipotente, ciò non è proprio da escludersi).

Come vedi, ci possono essere varie cause che hanno portato Dio a non mostrarsi.

Una cosa sul tempo: tra un milione di anni, qualcuno si ricorderà di Giulio Cesare? Non si può escludere al 100%, ma non lo reputo così probabile. Secondo me il tempo cancella tutto, anche se il processo può essere lento.

Paolo ha scritto:

moku ha scritto:
Senza i virus, non ci sarebbero i tumori, ma noi probabilmente non ci saremmo ( infatti nel nostro DNA vi sono inglobati sequenze appartenute ai virus). Senza l'aria, non ci sarebbero gli uragani, ma non vi sarebbero nemmeno gli esseri viventi. Come vedi tutte le cose possono portare benefici o danni. E questo solo perché abbiamo una visione troppo antropocentrica. In realtà, ad esempio, un tumore è un male per noi, ma un bene per i virus.

Ehhhh moku ma a te danno il nobel per la medicina!!

Scusa ma, se parliamo di fede tutto può andare bene, ma da dove hai tirato fuori queste fantasie? Ancora oggi nessuno sa quale sia la reale causa dei tumori. Ci sono alcune correlazioni con dei virus ma nulla di certo. Il dna e il bene dei virus poi........

Io ho studiato che almeno una parte dei tumori sono causati dai virus. Dimmi se devo cominciare a dubitare di quello che mi è stato insegnato...

..e perchè mai dio sarebbe dovuto scendere solo una volta, e in carne solo per la durata di una vita biologica (quella di cristo)?



Guarda caso dio è durato il tempo di una generazione e tramandato per le rimanenti con un dilagare di leggende e riscritture sempre più amplificate dell'idea iniziale...

Lui ha la responsabilità di averci creati. Se non ci fossimo, non soffriremmo, hai ragione. Ma io penso che sia meglio vivere e soffrire che non vivere. Se mi dicessi: saresti voluto vivere per un solo giorno e morire dopo sofferenze atroci o non nascere? Io ti direi: preferisco vivere.

Lui e' responsabile della nostra sofferenza inutile. Libero tu di accettarla liberi gli altri di non farlo e di rinfacciargliela. Non ci sono giustificazioni per essa......

moku ha scritto:Intendi dire che non ci sono documenti che indichino l'esistenza di Gesù o che non ci sono documenti che indichino la divinità di Gesù? Perché nel secondo caso, ti posso dare ragione; nel primo, no ( anche in un topic di questo forum se ne è dibattuto e mi è parso che si sia concluso che Gesù, in quanto uomo, sia esistito).

No, dài, non fare il finto tonto, non è da te. La questione se il Gesù storico sia esistito o meno è stata dibattuta e sviscerata, senza arrivare a conclusioni probanti, ma ai fini della divinità del Cristo è un argomento irrilevante. Ci sono documenti che provano la falsità di tutto l'impianto religioso veterotestamentario, e di quello neotestamentario. Delfi ti ha già dato delle indicazioni al riguardo, se vuoi puoi approfondirle. La religione cristiana è stata costruita utilizzando un mito che per puro caso si riferisce all'ignoto (nel senso di non conosciuto, esattamente come il "milite ignoto") predicatore / ribelle / rivoluzionario dell'antica Palestina. Gesù, molto probabilmente e ammesso che sia esistito con quel nome e in quell'epoca, non ha mai detto né fatto nulla di quello che si racconta nei vangeli, se non in minima parte e con finalità politiche del tutto diverse da quelle che gli si vorrebbero attribuire. In effetti, se tu credessi invece che a Gesù, nel Mostro di Spaghetti Volante, personalmente non ci vedrei gran differenza.

..bah..



mi pare improbabile che se un signore avesse fatto le cose che si attribuiscono a gesù, o anche solo a Mosè, le cronache imperiali, egizie o dei popoli dell'area mesopotamica non ne avrebbero riportato stralci importanti...



Invece della religione cristiana ad esempio, molta letteratura imperiale chiama questa setta, setta di ciarlatani o religione dei poveracci e illetterati..(Barth Ermann ed altri)



Il cristianesimo era proprio la religione dei fessi, assurda, falsa e notoriamente falsa fin dal suo sorgere.



Solo che l'abbiamo già scoperto, fu la volontà di tal Costantino, Imperatore, a trarla se per i benefici ben noti che una simile religione poteva fornire alla coesione interna di un impero e per affossare quella giudaica..



nessuno al di fuori della chiesa dei primissimi secoli ha mai creduto alle fandonnie cristiane..

le fandonnie giudaiche sono state svelate solo dopo l'avvento dell'era scientifica ed archeologica..

moku ha scritto:

Io ho studiato che almeno una parte dei tumori sono causati dai virus. Dimmi se devo cominciare a dubitare di quello che mi è stato insegnato...

Io non so dove tu abbia studiato ma non certo sui libri di medicina! Il fatto che alcuni virus (esempio il Papova virus con il tumore al collo dell'utero o il virus HV8 con il sarcoma di Caposi) possano essere alla base di alcuni tumori non vuol dire che siano i virus a causare tutti i tumori. E tieni conto che ad oggi non c'è nessun centro di ricerca, anche il più avanzato, che sia in grado di dimostrare che un qualche virus sia sicuramente la causa di un qualche tumore. E tanto meno ti possa dire come!

Ti dirò di più. Una mia amica sta morendo per un tumore alla gola (da fumo!!) Poichè è alla fase terminale il centro tumori di Milano che la segue le ha proposto una cura sperimentale ove, oltre a dover fare un ciclo di chemioterapia speciale prevede di inoculare un virus che replicandosi dovrebbe bloccare la riproduzione delle cellule tumorali. Ha iniziato la terapia in luglio e, anche se molto modesti, ma ha avuto dei miglioramenti. Senza questa terapia non avrebbe superato agosto.