Re: Critica delle fonti scientifiche

Da Tomhet Mar 1 Ott 2013 - 21:32

Citazione di spazzatura eliminata
Abbi pazienza, non sono addetto 24h su 24h a seguire contemporaneamente su più schermi tutti i singoli 3d in attesa di intervenire, questo thread lo stavo seguendo in particolare e perciò sono intervenuto prima, e cazzo, se non ci sono tanti mod online non puoi pretendere che intervenga subito.

delfi68 ha scritto:Thom, Ot leggeri e' ovvio che sono sempre accetti..ma tu trovi un solo cazzo di IT qui dentro?

A parte Fux, che poi giustamente mi pare si sia dileguato, visto che senno' gli tocca sempre la parte del moderatore cattivo..

Le prime pagine, a parte alcuni OT che hai menzionato, mi sembrano IT, il resto mi sembra segua il botta e risposta tra te e jessica a pagina 3, fino alla rottura finale.

Spero che il 3d possa continuare nella direzione originale.

Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 21:37

Ok, Tomhet, scusa.

Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 22:18

delfi68 ha scritto:
jessica ha scritto:avete un topic interessante, tirato fuori da uno degli atei di ferro e quindi non mirato a raggiungere conclusioni del tipo "allora esiste solo dio padre onnipotentedeterno..." e invece di discutere del topic quello che riuscite a fare è solo spostare la conversazione sul "si vabè ma però..."
Sta sucecdendo troppo spesso che gli ot soffocano i 3D..spero che chi di dovere ci faccia un pensierino..no perche', va bene un po..ma se uno non ha un cazzo da dire sul topic magari lo dice nei topic appropriati: chiacchere, cazzate e altri topic di puro svago..

Qui sta diventando qualcosa di simile a Yahoo.answ o i blog di fregnacce varie in liberta'..se si continua cosi,personalmente mi prendo una pausa dal forum e mi sposto sul gruppo..almeno, diocane, li democrazia si democrazia no le regole sono chiare..nessuna regola! e uno si regola...

boh, sinceramente non vedo il motivo di tanta incazzatura... voglio dire, a parte l'usuale dibbattito raspmixico mi pare che gli spunti per una discussione ci siano... (sempre che io non abbia pesantemente frainteso il tema del 3d anche dopo richiesta di spiegazioni)

Ti piacerebbe vero???

boh, non vedo perchè dovrebbe piacermi...

E no, invece non e' cosi..il metodo scientifico prevede il doppio cieco e la ripetibilita' e la possibilita' di falsificazione..cose che fingi ignorare di sapere, invece sai bene..

Il doppio cieco esclude lo sprimentatore, in quanto non sa cosa sta sperimentando, la ripetibilita' prevede una moltitudine di sperimentatori appartenenti ad enti e nazioni diverse..con diversi interessi personali..il principio di falsificazione, be' conosci Popper meglio di tutti no?

Quindi il nmetodo scientifico si prefigge di esulare lo sperimentatore, in quanto volonta'. E solo nei ristrettissimi ambiti della fisica sub nucleare, l'osservazione E NON L'OSSERVATORE! puo' interferire con l'oggetto orsservato.

delfi, che dire, mi pare di poter comodamente tornare a quanto ho scritto nel 1 intervento.
la ricerca purtroppo non è una scatola magica contenente un algoritmo perfetto da applicare sempre, ovunque e solo così come c'è scritto nel libro di filosofia della scienza. è una cosa sporca e fangosa in cui non si può avere tutto quello che si vuole e a volte ci si deve accontentare del poco o pochissimo che si ha a disposizione. bisogna cambiare, adattare, rimodellare il contenuto della scatola magica.
cosa vuol dire applicare il doppio cieco ad un'osservazione astronomica?
ripetibilità, se per esempio parliamo di big bang, cosa vuol dire? come la spieghi la storia della falsificazione ai tuoi amici dell'universo elegante? che enti e nazioni diverse ripetono uno stesso esperimento se esiste una sola macchina al mondo che lo può fare e costa sei miliardi di euro?
ecco... questo intendo con scienza "astratta" dalla realtà.

Ma possibile che benche' intelligenti, vo icredenti dobbiate sempre imbrogliare un pochino??

la risposta è abbastanza semplice: non siamo noi
ad imbrogliare, siete voi (che poi sareste tu e ci aggiungo raspa giusto per farti compagnia) a non essere in grado di leggere in doppio cieco Royales

. Niente da fare, non ce la fai a leggere quello che uno ti scrive, se sai che è un credente, senza dare per scontato che voglia per forza finalizzare il suo ragionamento alla lode e gloria imperiture di allah...
e percorrendo questa china si va a finire sempre nel ridicolo con "la mia scienza che fa il culo a cubetti alla tua religione" (citazione testuale o quasi).

L'osservatore che modifica cio' che osserva e' una cosa, e lo fa per un difetto interno, ossia cerca cio' che presume e vuole cercare..Ma l'osservare (ossia atto dell'osservare) che modifica cio' che si osserva e' un principio/fatto ben diverso'.

Il punto, qui in questo TOPICDELDIOPORCELLO sarebbe quello di rintracciare fonti scientifiche che hanno cannato la loro funzione, ossia essere fonti inattendibili per difetto di procedura e metodo con cui hanno tratto le loro conclusioni..e citate a sproposito, almeno una volta!

se io ti chiedo cosa intendi per fonti e tu piuttosto che rispondere preferisci fare la ramanzina sull'effetto dell'osservare che non vuol dire osservatore ma mi piacerebbe...
fonti di questo tipo immagino ce ne siano a centinaia, comprese quelle che ti ho citato, e altrettante delle quali non ci siamo ancora resi conto...

Da mix Mar 1 Ott 2013 - 22:29

@delfi68: a me pare che jessica abbia risposto perfettamente in tema e si augurasse che le cose non finissero come sempre. lo ha scritto chiaramente.
ti ha portato esempi come tu li volevi di dinamiche che possono intervenire nella realtà delle ricerche scientifiche.
se poi non ascolti l'unica che ti ha seguito in questo percorso alla portata di pochi (chi ha esperienze quotidiane vicine ai temi che hai posto?) secondo me non adotti una strategia che dia soddisfazione.
edit: ha già risposto direttamente lei.

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 0:01

delfi68 ha scritto:A parte Fux, che poi giustamente mi pare si sia dileguato, visto che senno' gli tocca sempre la parte del moderatore cattivo..

È arrivato il moderatore cattivo. Visto che con le buone non funziona, passiamo alle cattive: una segnalazione a mix e un richiamo ufficiale (in quanto già segnalato) a Rasputin. Va bene gli OT, ma questi continui battibecchi tra voi due hanno decisamente rotto il cazzo. Ora elimino un po' di spazzatura e poi riapro il thread. Poi datevi una regolata.

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 0:19

Thread ripulito e riaperto. Continuate pure e fate i bravi.

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 1:04

Ma vedi, non è che noi CREDIAMO nella scienza e non si critichi il metodo, il metodo ha già inserito il pilota automatico dell'auto-critica!

Facciamo un esempio:
L'accelerazione di gravità terrestre calcolata da Isaac Newton è 9.81
Cosa dovrei fare io che non sono un fisico quando mi trovo davanti a questo numero? Credere ciecamente o fidarmi che le cose siano andate così, cioè che più scienziati hanno ricontrollato più e più volte questo calcolo e il fatto che funzioni, usandolo per fare cose che poi sono riuscite, tipo mettere in orbita dei satelliti.
In caso contrario cosa potrebbe essere successo:
1) tutti gli scienziati hanno sbagliato a fare quel calcolo a partire da Newton ovviamente, la cosa stranissima e sorprendente è che sbagliando tutti hanno calcolato lo stesso numero, cioè 9.81. Be' qualcosa che ha dell'incredibile, direi!
2) il calcolo lo ha fatto solo Newton, tutti gli altri fisici si sono fidati e non l'hanno fatto più. Tanto lo ha fatto Isaac, caspita...cosa vuoi controllare, non ti fidi? Avranno risposto i fisici della Nasa al povero astronauta che chiedeva lumi sulla bontà dei loro calcoli, "ma come, lui li ha fatti nel 1600, non sarà il caso di ricontrollare?" "Ma nooooo, fidati!"
Anche qua sarà difficile che sia andata così.
3) il vero valore dell'accelerazione gravitazionale non è 9.81, ma 9.82. Solo che lo sanno solo i fisici e lo tengono gelosamente custodito, questo segreto valore a tutti i non fisici. Quando ti laurei in fisica, uno dei fisici ti prende da parte e ti mette al corrente di quel segreto ma guai a rivelarlo a chi non fa parte di questa grande cospirazione di fisici per tenere segreto il vero valore della accelerazione di gravità!
Questa versione va per la maggiore fra i complottisti.

[tutto quanto sopra l'ho preso a memoria da uno spettacolo teatrale di Roberto Mercadini sulle origini della filosofia]

p.s. (edit) spero che non sia OT, io non penso... ma non si sa mai!

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 2:13

loonar ha scritto:Ma vedi, non è che noi CREDIAMO nella scienza e non si critichi il metodo, il metodo ha già inserito il pilota automatico dell'auto-critica!

beh, dipende chi vuoi metterci dentro quel "noi".

Facciamo un esempio:
L'accelerazione di gravità terrestre calcolata da Isaac Newton è 9.81
Cosa dovrei fare io che non sono un fisico quando mi trovo davanti a questo numero? Credere ciecamente o fidarmi che le cose siano andate così, cioè che più scienziati hanno ricontrollato più e più volte questo calcolo e il fatto che funzioni, usandolo per fare cose che poi sono riuscite, tipo mettere in orbita dei satelliti.
In caso contrario cosa potrebbe essere successo:
1) tutti gli scienziati hanno sbagliato a fare quel calcolo a partire da Newton ovviamente, la cosa stranissima e sorprendente è che sbagliando tutti hanno calcolato lo stesso numero, cioè 9.81. Be' qualcosa che ha dell'incredibile, direi!
2) il calcolo lo ha fatto solo Newton, tutti gli altri fisici si sono fidati e non l'hanno fatto più. Tanto lo ha fatto Isaac, caspita...cosa vuoi controllare, non ti fidi? Avranno risposto i fisici della Nasa al povero astronauta che chiedeva lumi sulla bontà dei loro calcoli, "ma come, lui li ha fatti nel 1600, non sarà il caso di ricontrollare?" "Ma nooooo, fidati!"
Anche qua sarà difficile che sia andata così.
3) il vero valore dell'accelerazione gravitazionale non è 9.81, ma 9.82. Solo che lo sanno solo i fisici e lo tengono gelosamente custodito, questo segreto valore a tutti i non fisici. Quando ti laurei in fisica, uno dei fisici ti prende da parte e ti mette al corrente di quel segreto ma guai a rivelarlo a chi non fa parte di questa grande cospirazione di fisici per tenere segreto il vero valore della accelerazione di gravità!
Questa versione va per la maggiore fra i complottisti.

[tutto quanto sopra l'ho preso a memoria da uno spettacolo teatrale di Roberto Mercadini sulle origini della filosofia]

p.s. (edit) spero che non sia OT, io non penso... ma non si sa mai!

ah, immagino che l'intervento fosse per me.
a parte che non l'ho messa proprio in questi termini, mi pare che l'esempio già portato di millikan risponda bene da solo alla faccenda, a parte per il punto 3 che invece può ad esempio essere visto alla luce delle ricerche sui tumori al polmone provocati dalle cicche, o sugli effetti del pvc...
ad ogni modo per poter parlare di "metodo" direi che bisognerebbe prima conoscerlo (non parlo di te nello specifico e neppure di questo 3d in particolare) e purtroppo la cosa che mi irrita molto è che la maggiorparte delle persone che invece si riempie la bocca col famoso "la mia scienza fa il culo a cubetti alla tua religione" conosce la parola "metodo scientifico" solo perchè l'ha letto nel risvolto di copertina di dawkins, ma non sa neanche bene di preciso di cosa sta parlando...

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 2:23

l'intervento non era diretto a te Jessica. Ho letto parzialmente il thread, per questo mi sono scusato per la possibilità di essere OT. Avevo voglia di condividere quanto sopra ho scritto, perchè è il mio metodo di approccio alla scienza, di cui sono un conoscitore dilettante (nel senso che mi diletto a leggerne, ma non ho nessuna competenza tale da poter ribattere a quanto persone maggiormente esperte di me in materia possano fare, compresa te stessa, come avrai notato infatti mi sono sempre guardato dal dibattere con te, so di non potermelo permettere, oltre a non avvertirne la necessità).

Per noi intendevo chi come me, non si pone con atteggiamenti fideistici davanti a qualsiasi affermazione.

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 2:27

:si si: ah ecco...
beh mi sono fatta ingannare da quel "ma vedi"

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 7:20

jessica ha scritto:[...] ad ogni modo per poter parlare di "metodo" direi che bisognerebbe prima conoscerlo (non parlo di te nello specifico e neppure di questo 3d in particolare) e purtroppo la cosa che mi irrita molto è che la maggiorparte delle persone che invece si riempie la bocca col famoso "la mia scienza fa il culo a cubetti alla tua religione" conosce la parola "metodo scientifico" solo perchè l'ha letto nel risvolto di copertina di dawkins, ma non sa neanche bene di preciso di cosa sta parlando...

Purtroppo, e' vero.
Dawkins sembra aver diffuso tra determinati atei la convinzione di saperne di scienza e di filosofia, senza che in realta' abbiano la piu' pallida idea di cosa siano effettivamente.
In generale, pero', questo tipo di atei si riconosce abbastanza rapidamente.
Cioe', se vedi un intervento qualsiasi di Fux o loonar o mix, e' abbastanza evidente che di solito non siano tipi che si riempiono la bocca di "metodo scientifico" e "scienza" a casaccio.

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 8:31

cosa vuol dire applicare il doppio cieco ad un'osservazione astronomica?
ripetibilità, se per esempio parliamo di big bang, cosa vuol dire? come la spieghi la storia della falsificazione ai tuoi amici dell'universo elegante? che enti e nazioni diverse ripetono uno stesso esperimento se esiste una sola macchina al mondo che lo può fare e costa sei miliardi di euro?

Non devo spiegare a te cosa sia il senso del post in cui sostengo che il metodo scientifico sia strutturato per autoverifiche ed esclusioni di pontefici vari.

Non mi farò trascinare nell'inutile dibattito sul perchè il doppio cieco è da intendersi per talune verifiche e meno per altre, anche se pure in astronomia è possibile verificare e analizzare dati con quel metodo..ma è strumentale e nel tuo stile, cercare di imbrigliare le discusisoni con dei falsetti solipsistici..

Quindi proseguo ignorando le inutilità e mi soffermo sui pochi spunti validi..

jessica ha scritto:"la mia scienza fa il culo a cubetti alla tua religione"

Il punto sono le FONTI.

La religione può offrire solo due tipi di fonti, una è quella testimoniale, che siano visionari o testi scritti da visionari..e una è la "sensazione passionale" interna del credente, che si crea quindi il suo dio personale.

Nell'analizare l'affidabilità delle fonti religiose emerge SEMPRE che esse sono legate a prove inesistenti, ovvero per quanto può essere reale l'affidabilità di una testimonianza oculare in merito a un fenomeno miracoloso, o apparizione divina che sia..
I testi religiosi, non passano nemmeno la cernita di una comparazione tra gli stessi testi se scritti/copiati solo a 100 di distanza l'uno dall'altro.

Come dire che l'origine della specie sia redatta in decine di versioni, contrastanti e che dell'autore, Darwin, non vi sia traccia storica..ed emerga oltretutto che nella legenda del personaggio sia compreso il suo analfabetismo.

In questo senso le fonti religiose sono quanto di meno affidabile ci sia.

E quindi non ha senso voler sostenere delle ragioni senza avere delle fonti ragionevoli e affidabili. Voi religiosi potete al massimo pretendere ci essere liberi di credere alle vostre fantasie, piacevoli e aggrade ai vostri gusti..oltretutto non vi insospettisce nemmeno che autocertificate e accettate solo quelle che vi piacciono..

Le fonti scientifiche, e non il metodo scientifico sono affidabili?

Perchè se nei primi due casi (AIDS-ANTIPOLIO e AZT) sembra emergere che le fonti si siano comportate male, non risulta che sia fallito il metodo scientifico, infatti quando diciamo che le fonti si sono comportate male lo sappiamo proprio perchè la stessa scienza con il suo metodo sapeva e aveva chiarito che L'AZT era velenosa e che un'interferenza virale poteva essere plausibile nel vaccino.

Ma le FONTI hanno ceduto ad altri motivi e hanno disatteso il loro ruolo.

Quindi, il concetto è: quanto sono affidabili le fonti scientifiche? (quelle teologiche sono affidabili Zero e si sa) ..e quali fonti affidabili riteniamo avere e perchè?

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 8:36

Dawkins sembra aver diffuso tra determinati atei la convinzione di saperne di scienza e di filosofia, senza che in realta' abbiano la piu' pallida idea di cosa siano effettivamente.

Mi pare che lei, gentile signore, sia all'altezza di poter determinare chi e cosa sia Dawkins e la sua competenza..d'altronde mentre già quel signore inglese studiava e divulgava, lei probabilmente giocava in oratorio o al massimo pasticciava fogli alle elementari.

Vorrei avere un'analisi dettagliata sul perchè Dawkins non conosca ciò di cui parla..e parimenti chi secondo lei sia patentato e titolato a farlo..

Grazie dell'eventuale risposta.

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 9:04

Ciao caro Delfi, come va? Spero bene, è molto che non abbiamo uno scambio interessante, ma non ricordavo che fossimo passati a darci del lei o rivolgerci l’un l’altro col “signore”. Però, se preferisci per qualche motivo così, non ho alcun problema ad adeguarmi (anche se da terrone preferisco il voi al lei – ha un po’ più di calore). wink..

Vediamo un po’, Dawkins è del ’41, io dell’80, quindi non solo studiava e divulgava quando io ero alle elementari, ma divulgava prima che io venissi al mondo (1976 – Il gene egoista). Non capisco, però, che cosa c’entri questo col discorso, potresti aiutarmi a comprenderlo tu? boh

Se ho un dubbio su quanto anzidetto, devo dirti che sono abbastanza certo di non aver detto quanto tu pensi. Sperando tu non la prenda come un’eccessiva puntigliosità, ma quando ho detto “Dawkins sembra aver diffuso tra determinati atei la convinzione di saperne di scienza e di filosofia, senza che in realtà abbiano la più pallida idea di cosa siano effettivamente”, l’abbiano non era riferito al “soggetto” ‘Dawkins’, ma al soggetto ‘determinati atei’ (in grassetto non perche' urlato, ma perche' credo sia l'unica parte non superflua della mia inutilmente lunga risposta).

Detto questo, non apprezzo neanche particolarmente la posizione filosofica di Dawkins, ma credo che questo sia un altro discorso e non debba far parte della risposta alla tua domanda. ot!!

Ciao e a presto Delfi e non leggere nei miei messaggi sempre sfumature che non ci sono (e per essere chiari, non sto dicendo che tali letture non siano colpa mia), please… vroom

(ma un altro tipo di moto non si puo' mettere?)

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 9:28

Ludwig!!! ..ma sei molto permaloso..dai scherzavo!!!

..ero su un post a Jessica con un tono, e sono passato al tuo con un pizzico di ironia in più..

Stai tranquillo, nulla contro di te! davvero!!

Ora, torniamo al tuo, da come hai scritto sembra che Dawkins abbia una corresponsabilità ai presunti abusi ed errori di intendimento di alcuni atei..come

Purtroppo, e' vero.
Dawkins sembra aver diffuso tra determinati atei la convinzione di saperne di scienza e di filosofia, senza che in realta' abbiano la piu' pallida idea di cosa siano effettivamente.

Non mi sembrava che assolvessi la fonte Dawkins, ma che la fonte sia Correspnsabile di un ipotetico disavanzo di certi atei..

SUlla fonte Dawkins quindi siamo daccordo?..è affidabile secondo te?

E secondo jessica?

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 9:29

e non leggere nei miei messaggi sempre sfumature che non ci sono

Farò più attenzione scusa..in effetti è la seconda volta che capita..

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 9:41

Ops, scusa Delfi, l’avevo interpretata come un modo di dire “stammi a distanza” e non una cosa scherzosa… sorry (vedi, anch'io sono facile al fraintendimento J )!

Allora, sulla corresponsabilità di Dawkins, per me è un po’ come quella del programma medicina33 (si chiama così?

), che spinge le persone ad andare dal medico credendo di saperne di medicina, quando in realtà mancano di tutte le basi che hanno portato a determinate conclusioni.

Venendo a Dawkins, credo sia un ottimo comunicatore in ambito scientifico applaudi

, purtroppo non posso esprimermi sulla sua preparazione in tale ambito, perché non sono né preparato né appassionato di biologia. In cambio, ritengo piuttosto datate le sue idee in materia filosofica nono

(perché diverse delle sue affermazioni ricadono nel campo della filosofia e non della scienza) .

Cosa pensa Jessica sicuramente lo saprà esprimere lei meglio di me…

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 10:00

che spinge le persone ad andare dal medico credendo di saperne di medicina, quando in realtà mancano di tutte le basi che hanno portato a determinate conclusioni.

Stai dicendo che dawkins è bravo ma la gente lo capisce male?

uhm..un'altro modo per dire che da Dawkins non procedede nulla..le teste di ferro restano teste di ferro, quindi leggere Dawkins non serve. Anzi peggiora le cose?

Non dovrebbe essere Dawkins a dire se il suo messaggio è ben interpretato o no?..possibile che lo possa dire jessica o un credente, se chi legge Dawkins capisce Dawkins? ..Dawkins non ha mai detto che i suoi lettori capisco male ciò che egli vuole dire..

Dawkins, secondo me è un narratore fin troppo semplicistico e lo è appunto per introdurre le persone alla critica del pensiero teologico e alla padronanza dei concetti scientifici, e magari approfondirli..
Dawkins, fonte fin'ora mai smentita, è stata enormente d'aiuto alle persone non avezze alle scienze pure, ed è odiato dai credenti prprio perchè rende comprensibili i paradossi teologici e sveste il Re e il Pontefice dal rispetto automatico del quale sono rivestiti..

Jessica accusa il cittadino medio di preferire la scienza senza sapere cos'è la scienza, se il cittadino medio cerca di capire la scienza, sbaglia perchè non ne è in grado! ..se un divulgatore cerca di divulgare il pensiero scientifico sbaglia, poichè non sono i libri divulgati a chiunque il mezzo per farlo!
Jessica e i credenti sanno cosa andrebbe divulgato alla gente e come..sopratutto in materia di scienze..

..insomma, tutto rema contro la scienza e la sua divulgazione non appena ciò avviene in pubblico e per il pubblico. Il pensiero Jessica e dei teologi in generale è quello che la scienza venga discussa al chiuso dei laboratori e solo da quegli occhialuti pazzoidi degli scienziati..che le masse restino tra le mani dei sacerdoti e in balia delle loro tragicomiche superstizioni.

Quindi torno a ribadire il concetto, a prescindere se piaccia o non piaccia che la gente, specialmente certi atei, usino la parola scienza e metodo scientifico accusando che essi non hanno diritto a usarla e non lacapiscono..il che non vedo come possa stabilirlo jessica o i teologi cosa la gente capisca di scienze! ..Semmai, ripeto, dovrebbe essere Dawkins a dire pubblicamente che egli è frainteso..e NON è mai successo..

La domanda è: Dawkins è una fonte affidabile? Dice bugie? quali?

Quali fonti scientifiche sono affidabili e quali no?
Una fonte scientifica che ha detto una bugia? esempi?

..io ne ho fatti due eh!..possibile che Jessica sappia ciò che devono capire le persone di dawkins ma non sappia rimanere in topic e fare degli esempi??

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 10:09

Credo che quello che Lud vuole dire non è tanto che Dawkins non sia affidabile, quanto che alcune (molte?) persone pensano di essere diventate esperte di biologia e filosofia solo perché hanno letto qualche libro divulgativo di Dawkins...

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 10:15

..si..si, infatti, dice questo. Come Jessica per altro.

La domanda è: Non dovrebbe dire Dawkins se si sente male interpretato o se la gente usa i suoi scritti malamente?

Possibile, e guarda caso, che siano i credenti a dire che chi legge Dawkins lo fraintende e non dovrebbe leggerlo perchesennò si ccredono scienziati e non capiscono più altri valori?

Un po come se io dicessi a jessica di non leggere la bibbia, perchè le si riempie la bocca e la testa di concetti che la bibbia NON vuole invece dire in quei termini!

Cioè come se io accusassi i credenti di interpretare male la bibbia!
Io confuto scritti della bibbia..non mi impiccio di dire cosa dovrebbero credere i credenti nel leggere la bibbia..

La fonte Bibbia, dice cose false. E non che mi occupo di cosa capiscono i credenti dalla bibbia, scrittura vera, ma male interpretata!

Dawkins scrive verità, ma noi poverini interpretiamo male. Ma dawkins non lo ha mai detto..lo doce però jessica e Lud.

Dov'è che mi sono perso qualcosa?? boxed

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 10:44

Ehm, non proprio. Allora, vediamo un po’ come posso chiarire meglio ciò che intendo, direi che qui ci vuole un’analogia! Allora, il famigerato medicina33.
La gente capisce male i consigli medici che il programma dà? No, non credo.
Medicina33 peggiora lo stato di salute degli italiani? No, non credo.
Medicina33 dice cose senza sapere di cosa parla? No, non credo.
Cosa sto dicendo allora su medicina33? Che alcuni di quelli che la ascoltano se ne escono convinti di essere dei medici e, partendo da semplici e utili consigli, iniziano a straparlare senza sapere in realtà un’acca di come funzionino medicine e farmaci.
Non so cosa tu intenda con fonte mai smentita. Se ti riferisci all’ambito scientifico, posso evitare di dubitare della tua affermazione, non mi cambia granché se Dawkins ha detto o meno cose sbagliate in ambito scientifico e, come già detto, non è il mio ambito.
In cambio, in ambito filosofico i difetti dell’autore sono abbastanza chiari, ma questo credo sarebbe un discorso di nicchia e, probabilmente, che non ti interessa neanche tanto.
Io non credo che Jessica accusi il cittadino medio che cerca di capire cosa sia la scienza, io credo che accusi (ma il termine mi sembra esagerato) quelli che si cimentano in affermazioni in “difesa” della scienza, senza saper cosa sia realmente quella cosa che vorrebbero difendere. Non credo neanche che critichi chi divulga il pensiero scientifico in maniera semplicistica (non mi sembra di averla sentita criticare Piero Angela o Discovery Science o Le Scienze), quanto quelli che proponendo divulgazione scientifica passano un messaggio scientista, il che crea in alcuni confusione tra i due ambiti – ed è in questo che non condivido la posizione filosofica di Dawkins, mentre non critico le sue affermazioni in ambito scientifico. Di nuovo, però, fare l’esegesi dei testi di Jessica non mi spetta, la saprà sicuramente dire ciò che intendeva meglio di quanto potrei fare io (che non sono il suo traduttore né il suo avvocato difensore, anzi).
PS Dawkins non è il detentore del senso di metodo scientifico, di cui posso permettermi di discutere, se vuoi, appartenendo questo al campo della filosofia della scienza piuttosto che della scienza.
Concludo con l’esempio che mi chiedi su ciò che non condivido delle parole di Dawkins (e ne uso uno che condivido in parte, in modo che sia più chiara la mia posizione in merito:
“Non c’è nessun design, nessuno scopo, nessun male, nessun bene, niente, ma indifferenza impietosa […]”. Condivido, ma sostituirei il non c’é nessun design con un “per la mia spiegazione del mondo non c’é bisogno di alcun design” o “utilizzando il rasoio di Occam, l’elemento design e' superfluo e quindi da tagliare” o altro. Affermare con certezza che non ci sia il fine teleologico non è materia di scienza, ma di filosofia. Che succede se un profano di scienza e di filosofia legge questo testo secondo te? Secondo me rischia (come accade) di giungere alla conclusione: la scienza dice che Dio non esiste (non so se condivisa o meno da Dawkins), ma come premesso l’affermazione appartiene all’ambito filosofico e non a quello scientifico.

Da satrebil Mer 2 Ott 2013 - 10:46

Se i religiosi mettessero in dubbio la loro fonte come fanno le persone critiche,come delfi, questo forum non avrebbe motivo di esitere.
I religiosi in quanto a modestia hanno molto da imparare dagli atei...

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 10:48

satrebil ha scritto:Se i religiosi mettessero in dubbio la loro fonte come fanno le persone critiche,come delfi, questo forum non avrebbe motivo di esitere.
I religiosi in quanto a modestia hanno molto da imparare dagli atei...

Ehm, facciamo che alcune persone (ad esempio, io) in fatto di modestia abbiano molto da imparare da altre persone, senza tirare in ballo intere categorie con generalizzazioni indebite?

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 12:42

Questo 3D ha un senso.

Il senso è di poter sempre dire che noi, razionalisti, atei..per forza di cose, non crediamo mai alle fonti in quanto tali, ma pretendiamo che più persone e più fonti concordino tra loro secondo il metodo scientifico, e non il "sentire" dei testimoni o il credere sulla base di prodotti non verificabili. E la verifica dev'essere esterna al latore dell'assunto o della teoria.

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 13:03

Mah, io in realta' credo che la mia casa sia in piedi perche' mi fido dell'ingegnere...

... a parte gli scherzi Delfi, era solo per farti notare i rischi dell'equivocazione... io ti ho capito, ma l'affermazione merita un dettaglio e una chiarezza superiori per non essere fraintesa!
vroom

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 13:17

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 13:55

Ci si fida (di ingegneri, scienziati, ecc... ) perchè basandoci sulla nostra esperienza/istruzione verifichiamo la bontà delle loro asserzioni. C'è una verifica-e-revisione continua, senza fermarsi sulle "fonti", senza cristallizzarsi sull'autorità. Quando è successo in passato (vedi Aristotele) la "scienza" si è fermata per decine di secoli.

In ambito filosofico/scientifico la verifica/revisione è sempre all'opera, anche nel nostro piccolo fra chi è incompetente, come il sottoscritto, se non altro come forma mentis. In ambito religioso non mi sembra che avvenga lo stesso procedimento mentale.

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 15:01

dunque... dopo aver imbrogliato, adesso dici che imbriglio... e questo perchè tu scrivi tipo mosè sul sinai "il metodo scientifico prevede il doppio cieco, la ripetibilità, la qualcos'altro che non mi ricordo" io ti chiedo in che modo tutte queste belle cose vadano applicate in alcune branche della scienza e... ahhhh solipsistica truffaldina rigiratrice di frittate! bene.
punto due, tema: scazzi e mazzi delle fonti scientifiche.
svolgimento: la religione non funziona, è una merda, non è affidabile, usa prove inesistenti. la religione serve a inculare il prossimo. la bibbia non passa la cernita tra la prima e la seconda versione. la religione è brutta (e i credenti sono falsi imbroglioni e imbriglioni).
valutazione della maestrina: ottimi capacità linguistiche e grammaticali, padronanza di linguaggio e spunti di riflessione. purtroppo leggerissimo fuori tema. voto insufficiente.
tre... ludovico dice: "dawkins ha indotto in alcuni atei la convinzione di essere dei piccoli scienziati solo per il fatto di essere atei" delfi capisce: "dawkins non sa di cosa parla". jessica aveva detto:" siete voi (che poi sareste tu e ci aggiungo raspa giusto per farti compagnia) a non essere in grado di leggere in doppio cieco ". qed.
e quattro... cosa pensa la disonesta credula di dawkins? boh. c'è un 3d sulla cosa da qualche parte. più o meno dice che è un ricercatore come ce n'è tanti che ha fatto qualche lavoro interessante su come rompere le palle alle api e che poi ha trovato l'america. ma il mio problema non è dawkins che, per quel poco che ho potuto sentire che dice (non l'ho mai letto, solo visto a qualche incontro conferenza o dibattito) è persona corretta ed equilibrata, il mio problema sono quelli che stanno a dawkins come gli hezbollah stanno a maometto. ah no, forse la tua domanda era sull'affidabilità della fonte dawkins... cosa penso? boh. non ho motivi di dubitare delle sue ricerche su neuroni o coleotteri, ma non ne so una mazza. se invece ti riferisci ai libri per il grande pubblico, non li ho mai letti, ma non credo si possano considerare una fonte.
posso dire se chi legge dawkins capisce dawkins? certo, se conoscessi dawkins perchè non dovrei potere secondo te? qua quoto che fo prima:

Jessica accusa il cittadino medio di preferire la scienza senza sapere cos'è la scienza, se il cittadino medio cerca di capire la scienza, sbaglia perchè non ne è in grado! ..se un divulgatore cerca di divulgare il pensiero scientifico sbaglia, poichè non sono i libri divulgati a chiunque il mezzo per farlo! Jessica e i credenti sanno cosa andrebbe divulgato alla gente e come..sopratutto in materia di scienze..

non mi pare una domanda, corretto? o ti sei dimenticato i punti di domanda? dove avrei sostenuto tutto ciò, di grazia?
e cinque...

..insomma, tutto rema contro la scienza e la sua divulgazione non appena ciò avviene in pubblico e per il pubblico. Il pensiero Jessica e dei teologi in generale è quello che la scienza venga discussa al chiuso dei laboratori e solo da quegli occhialuti pazzoidi degli scienziati..che le masse restino tra le mani dei sacerdoti e in balia delle loro tragicomiche superstizioni. Quindi torno a ribadire il concetto, a prescindere se piaccia o non piaccia che la gente, specialmente certi atei, usino la parola scienza e metodo scientifico accusando che essi non hanno diritto a usarla e non lacapiscono..il che non vedo come possa stabilirlo jessica o i teologi cosa la gente capisca di scienze!

sticazzi... il pensiero di "gessicah e dei teologi"! figata, sto per trovarmi un lavoro nuovo... sarebbe gradito che mi indicassi anche dove avrei scritto sta roba... o è una tua estrapolazione? mi pare di aver detto una cosa molto più semplice, evidentemente detta male (oddio, o forse semplicemente il tuo filtro anti cattospam ti gioca brutti scherzi nella comprensione di un testo italiano) e cioè che se uno il metodo scientifico (come qualunque altra cosa) non lo conosce, ha poco da riempirsene la bocca e pretendere di insegnarlo ad altri. sul fatto che si possa capire o no cosa un interlocutore ne capisce di "scienze", beh... i teologi non so, ma perquanto riguarda me, non mi pare un'impresa così ardua... cioè, se qualcuno parla con te in italiano, capisci se sa l'italiano o no?
oppure intendi dire che essendo credente non posso avere accesso alla grande ed illuminata sapienza scientifica dell'uomo e quindi non devo permettermi di dare giudizi? cazzo... figata anche questa!
prof: angelino, ti devo dare 4, hai sbagliato tutte le equazioni nel compito
angelino: eh no prof, lei è credente, cosa ne vuole sapere di quanto capisco io di matematica? non può darmi cinque.

..io ne ho fatti due eh!..possibile che Jessica sappia ciò che devono capire le persone di dawkins ma non sappia rimanere in topic e fare degli esempi??

ma mi pigli per il culo??? o stai leggendo dallo smartphone che ti taglia via metà schermo? sono due giorni che ti scrivo di esempi e ti dico di lasciar stare l'inquisizione e sono due giorni che tu (e anche tutti quelli che sono intervenuti dopo di me, tra l'altro) mettete un bel foglione nero sopra il topic e vi concentrate sull' "ehhh ma l'inquisizione era peggio!"

La domanda è: Non dovrebbe dire Dawkins se si sente male interpretato o se la gente usa i suoi scritti malamente?

dipende da quanto questo uso ne incrementa le vendite, immagino.

Possibile, e guarda caso, che siano i credenti a dire che chi legge Dawkins lo fraintende e non dovrebbe leggerlo perchesennò si ccredono scienziati e non capiscono più altri valori?

ho detto che non dovrebbero leggerlo? ah si? dove?

Un po come se io dicessi a jessica di non leggere la bibbia, perchè le si riempie la bocca e la testa di concetti che la bibbia NON vuole invece dire in quei termini! Cioè come se io accusassi i credenti di interpretare male la bibbia!
Io confuto scritti della bibbia..non mi impiccio di dire cosa dovrebbero credere i credenti nel leggere la bibbia La fonte Bibbia, dice cose false. E non che mi occupo di cosa capiscono i credenti dalla bibbia, scrittura vera, ma male interpretata!
..

tu non so... non ricordo... ma... ma???? non sia mai che un ateo accusi un non credente di non conoscere la sua religione, non è MAI successo ahahahahahah

Dov'è che mi sono perso qualcosa??

eh... saperlo...

satrebil ha scritto:I religiosi in quanto a modestia hanno molto da imparare dagli atei...

e si vede! ahahahahahah

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 15:06

lud ha scritto:Vediamo un po’, Dawkins è del ’41, io dell’80, quindi non solo studiava e divulgava quando io ero alle elementari, ma divulgava prima che io venissi al mondo (1976 – Il gene egoista). Non capisco, però, che cosa c’entri questo col discorso, potresti aiutarmi a comprenderlo tu?

ma che, davero????

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 15:35

jessica ha scritto:
lud ha scritto:Vediamo un po’, Dawkins è del ’41, io dell’80, quindi non solo studiava e divulgava quando io ero alle elementari, ma divulgava prima che io venissi al mondo (1976 – Il gene egoista). Non capisco, però, che cosa c’entri questo col discorso, potresti aiutarmi a comprenderlo tu?

ma che, davero????

in che senso?

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 15:39

Ludwig von Drake ha scritto:
jessica ha scritto:
lud ha scritto:Vediamo un po’, Dawkins è del ’41, io dell’80, quindi non solo studiava e divulgava quando io ero alle elementari, ma divulgava prima che io venissi al mondo (1976 – Il gene egoista). Non capisco, però, che cosa c’entri questo col discorso, potresti aiutarmi a comprenderlo tu?

ma che, davero????

in che senso?

non saprei dirti perchè, non so se puoi vederla come un'offesa o un complimento, ma ho sempre immaginata di parlare con uno sui 50
hihihihih

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 15:41

jessica ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
jessica ha scritto:
lud ha scritto:Vediamo un po’, Dawkins è del ’41, io dell’80, quindi non solo studiava e divulgava quando io ero alle elementari, ma divulgava prima che io venissi al mondo (1976 – Il gene egoista). Non capisco, però, che cosa c’entri questo col discorso, potresti aiutarmi a comprenderlo tu?

ma che, davero????

in che senso?
non saprei dirti perchè, non so se puoi vederla come un'offesa o un complimento, ma ho sempre immaginata di parlare con uno sui 50

lo so! e l'impressione che do' di solito sui forum... sara' che sono vecchio dentro!

EDIT leggevo solo ora il messaggio di sopra, spero Delfi non si incazzi se ti do' un verde perche' la frase:

tre... ludovico dice: "dawkins ha indotto in alcuni atei la convinzione di essere dei piccoli scienziati solo per il fatto di essere atei" delfi capisce: "dawkins non sa di cosa parla".

mi ha fatto molto ridere!!! carneval

+

il filtro anticattospam ahahahahahah

davvero, delfi, non te la prendere, mi fa ridere la battuta in se'...

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 16:02

Jessica è "stronzetta" ( wink..

) ma sa scrivere, sa scrivere e far ridere. Una bella cosa!

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 16:18

jessica ha scritto:cosa pensa la disonesta credula di dawkins? boh.

Tutto il resto è OT.

Tutto quello che avevi da dire sul topic e su questa fonte è questo?

..bene, grazie del contributo..per il resto non scendo nella tua rete di prestidigitazione dialettica..

Hai altri iT o qualcosa in tema?

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 16:20

loonar ha scritto:Jessica è "stronzetta" ( ) ma sa scrivere, sa scrivere e far ridere. Una bella cosa!

e' semplicemente Ot quasi sempre, ma siccome non resiste da fare la sua apparizione, la condisce di pizzi e merletti, ma non ha scritto nulla di pertinente, solo ganci per discussioni OT.

L'unica risposta in topic è un: BOH..

A me non fa ridere.. wink..

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 16:22

jessica ha scritto:non sia mai che un ateo accusi un non credente di non conoscere la sua religione, non è MAI successo

Tu invece dici che non capiamo dawkins, ma non dici ne dove ne come..Io e in genere, quando disattendete i comandamenti dei vostri testi vi indichiamo versetti e pagina..sempre.

Basta con polemiche pretestuose e scrivi qualcosa di pertinente o non hai nulla?

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 16:24

delfi68 ha scritto:
loonar ha scritto:Jessica è "stronzetta" ( ) ma sa scrivere, sa scrivere e far ridere. Una bella cosa!
e' semplicemente Ot quasi sempre, ma siccome non resiste da fare la sua apparizione, la condisce di pizzi e merletti, ma non ha scritto nulla di pertinente, solo ganci per discussioni OT.
[...]
A me non fa ridere..

Non concordo, su tutta la linea!
mgreen

... ma il mondo e' bello perche' e' vario...

Da delfi68 Mer 2 Ott 2013 - 16:25

Mi piacerebbero anche le motivazioni..aparte che è una ragazza e per rispetto di pelo ha ragione a prescindere c'è una ragione più spendibile?

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 16:33

delfi68 ha scritto:Mi piacerebbero anche le motivazioni..aparte che è una ragazza e per rispetto di pelo ha ragione a prescindere c'è una ragione più spendibile?

... ma no delfi, che sia una ragazza non cambia molto... davvero... i miei amici dicono che sembro essere gay per quanto ignori il sesso della persona con cui parlo...
carneval

le motivazioni ci sono, ma so che tu non le condivideresti... quindi entrambi avete detto la vostra e ognuno la puo' leggere, che valore avrebbe un mio "eh, no, per me e' IT perche' qui, qui e la' ti ha risposto?"

e' stato molto interessante leggervi, come arbitro collegiale do la vittoria ai punti a jessica, ma il giudizio degli arbitri nel pugilato rimane nascosto (e, magari, sbagliato, come un peso massimo italiano ci insegna)!!! mgreen

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 16:54

delfi68 ha scritto:
Tutto quello che avevi da dire sul topic e su questa fonte è questo?

:

delfi, durante la lettura:
Critica delle fonti scientifiche - Pagina 2 16114380-un-cavallo-indossa-una-maschera-bug-o-paraocchi-per-proteggere-gli-occhi

Critica delle fonti scientifiche - Pagina 2 16114380-un-cavallo-indossa-una-maschera-bug-o-paraocchi-per-proteggere-gli-occhi

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 16:56

jessica ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Tutto quello che avevi da dire sul topic e su questa fonte è questo?
:
delfi, durante la lettura:

questa non fa ridere
(passare dalla comicità alleniana a quella dei vanzina non è sinonimo di buon comedian)

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 17:00

loonar ha scritto:questa non fa ridere
(passare dalla comicità alleniana a quella dei vanzina non è sinonimo di buon comedian)

I Vanzina fanno ridere!

No, non parlo dei loro film...

carneval

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 17:11

Ludwig von Drake ha scritto:
loonar ha scritto:questa non fa ridere
(passare dalla comicità alleniana a quella dei vanzina non è sinonimo di buon comedian)
I Vanzina fanno ridere!

No, non parlo dei loro film...

la loro comicità però è solo lassativa. mgreen

Da mix Mer 2 Ott 2013 - 17:15

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 17:19

mix ha scritto:

cosa c'è?

Da Niques Mer 2 Ott 2013 - 17:23

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
cosa c'è?

Penso voglia sottolineare l'ot (in modo parodistico e ironico?)

Appunto. Lasciate pulito questo thread.

Che ne so, andate nel thread chi siamo veramente o quel che è e inflateci la jessica se proprio volete

Da Ospite Mer 2 Ott 2013 - 17:26

loonar ha scritto:(passare dalla comicità alleniana a quella dei vanzina non è sinonimo di buon comedian)

mi spiace. però non è l'entertainment il mio scopo principale. ad ogni modo mi allineo semplicemente all'interlocutore (non ti sarà di certo sfuggito che la pratica vanziniana appena attuata è solo uno scimmiottamento del maestro...)
comunque diciamo che all'inizio di questo 3d mi interessava davvero il discorso di delfi e ho preso a parteciparvi, come dire, da zero, cioè resettando tutte le vecchie discussioni con lui. ma dopo le sue risposte mi pare ovvio ancora una volta che la strada di un confronto utile o per lo meno pacifico è impraticabile, pertanto mi resta da farmi due risate (io) nel vedere le sue risposte surreali. un esempio?
delfi dice che jessica (come tutti i credini) non riesce a non essere bugiardella e a non rigirare le cose
jessica scrive:cosa pensa la disonesta credula di dawkins? boh. c'è un 3d sulla cosa da qualche parte. più o meno dice che è un ricercatore come ce n'è tanti che ha fatto qualche lavoro interessante su come rompere le palle alle api e che poi ha trovato l'america. ma il mio problema non è dawkins che, per quel poco che ho potuto sentire che dice (non l'ho mai letto, solo visto a qualche incontro conferenza o dibattito) è persona corretta ed equilibrata, il mio problema sono quelli che stanno a dawkins come gli hezbollah stanno a maometto. ah no, forse la tua domanda era sull'affidabilità della fonte dawkins... cosa penso? boh. non ho motivi di dubitare delle sue ricerche su neuroni o coleotteri, ma non ne so una mazza. se invece ti riferisci ai libri per il grande pubblico, non li ho mai letti, ma non credo si possano considerare una fonte.
delfi legge: cosa pensa la disonesta credula di dawkins? boh. c'è un 3d sulla cosa da qualche parte. più o meno dice che è un ricercatore come ce n'è tanti che ha fatto qualche lavoro interessante su come rompere le palle alle api e che poi ha trovato l'america. ma il mio problema non è dawkins che, per quel poco che ho potuto sentire che dice (non l'ho mai letto, solo visto a qualche incontro conferenza o dibattito) è persona corretta ed equilibrata, il mio problema sono quelli che stanno a dawkins come gli hezbollah stanno a maometto. ah no, forse la tua domanda era sull'affidabilità della fonte dawkins... cosa penso? boh. non ho motivi di dubitare delle sue ricerche su neuroni o coleotteri, ma non ne so una mazza. se invece ti riferisci ai libri per il grande pubblico, non li ho mai letti, ma non credo si possano considerare una fonte.

boh

spiegami tu che di queste cose te ne intendi: dove vuoi andare se queste sono le premesse?

Da Ludwig von Drake Mer 2 Ott 2013 - 17:29

Niques ha scritto:
loonar ha scritto:
mix ha scritto:
cosa c'è?
Penso voglia sottolineare l'ot (in modo parodistico e ironico?)

Appunto. Lasciate pulito questo thread.

Che ne so, andate nel thread chi siamo veramente o quel che è e inflateci la jessica se proprio volete

ah... questa gelosia tra donne...

mgreen

scherzo, dai, tornando in topic - la gravita' newtoniana e' intoccabile?

Esiste qualche prova sperimentale a sostegno delle teorie alternative alla gravità newtoniana, ossia a quelle teorie che evitano il ricorso alla misteriosa materia oscura?

In un lavoro appena accettato dall’Astrophysical Journal, un gruppo di ricercatori dell’INAF-Osservatorio di Capodimonte e delle Università di Napoli, di California Santa Cruz e di Zurigo, rispondono affermativamente, dimostrando che nelle galassie ellittiche i moti delle stelle sono compatibili con teorie alternative alla gravità newtoniana.

Queste teorie, dette anche in gergo “teorie f(R)”, prevedono una estensione della Teoria di Einstein della Relatività Generale con una conseguente correzione dei potenziali gravitazionali generati da distribuzioni di massa nel cosmo. L’aspetto particolarmente innovativo è che, per classi generali di queste teorie come quelle utilizzate nel suddetto lavoro, i potenziali corretti sono capaci di spiegare i moti delle stelle e del gas nelle galassie senza dover invocare la presenza di Materia Oscura.

“Dal un punto di vista dei modelli dinamici delle galassie, abbiamo potuto verificare che la distribuzione dei moti delle stelle nelle galassie ellittiche può essere riprodotta con estrema accuratezza dalle teorie f(R). Le tre galassie prese in esame erano state già analizzate nell’ambito della dinamica newtoniana considerando aloni di Materia Oscura classici, con accuratezze simili. Allo stato attuale non è possibile escludere nessuna delle due Teorie, ma è interessante vedere che ci possono essere spiegazioni alternative al paradigma della Materia Oscura”, commenta Nicola Napolitano dell’INAF - Osservatorio Astronomico di Capodimonte, primo autore dell’articolo.

“Abbiamo voluto esplorare possibilità alternative ai modelli dinamici classici con potenziali newtoniani (per intenderci quelli che, per un punto materiale, vanno come l’inverso della distanza dal centro) perché il modello cosmologico standard con Materia Oscura Fredda non funziona egualmente bene a tutte le scale dell’Universo. In più mancano ancora evidenze conclusive, a livello fondamentale, sull’esistenza delle particelle elementari di cui questa Materia dovrebbe essere fatta”, aggiunge Massimo Capaccioli dell’Università “Federico II” di Napoli, co-autore dell’articolo.

“Le galassie ellittiche non sono i soli sistemi la cui dinamica sembra compatibile con le teorie f(R). Ci sono evidenze simili nelle galassie a spirale e negli ammassi di galassie. Ma i modelli ottenuti con le ellittiche sono di una corrispondenza con le osservazioni senza precedenti e ci motivano a continuare con più convinzione sulla strada delle Teorie Alternative della Gravitazione” precisa Salvatore Capozziello, esperto delle teorie f(R) dell’Università “Federico II” di Napoli.

“Sono anni che stiamo studiando la dinamica delle galassie ellittiche e non smettono mai di riservare sorprese. Solo l’anno scorso avevamo dimostrato che queste galassie sembravano compatibili con il modello cosmologico con Materia Oscura Fredda, ed ora ci siamo accorti che anche altre teorie funzionano altrettanto bene”, commenta Aaron J. Romanowsky della Università di California Santa Cruz.

“Ora non ci resta che cercare conferme di questo risultato usando anche altre tecniche di misura di massa nelle ellittiche, come il lensing gravitazionale”, conclude Crescenzo Tortora dell’Università di Zurigo.
“Qualcuno direbbe: comunque vada sarà un successo”, scherza Napolitano, “nel senso che indipendentemente dalla teoria che sopravvivrà a tutti i test osservativi nei prossimi anni, non si potrà dire che le galassie ellittiche avevano puntato sulla teoria sbagliata!”.

Il lavoro è on line da oggi su ArXiv: http://adsabs.harvard.edu/abs/2012arXiv1201.3363N

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 17:30

quando non sai dove andare, non è detto che debba per forza andare!

Sto Tzu carneval

Da mix Mer 2 Ott 2013 - 17:40

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
cosa c'è?

mi dispiace che la discussione sia degenerata così e prevedo che saranno dolori se jessica sarà impietosa.
dell'ultimaa foto postata qualcuno ha visto il paraocchi?
o ha notato solo il cavallo? assimilandolo ad un asino?
ho il forte timore che sia successa una cosa di questo tipo.

io interpreto la foto come un richiamo ai paraocchi.
magari uscirà la versione di jessica a confermare o smentire.

quello che ho letto nei suoi post è ragionevolissimo. e non è ciò a cui risponde chi parla di religione.
perché lei non lo ha fatto. non ha parlato di religione.

se si dice che Dawkins ha indotto della gente a credere di aver capito delle cose, a me, distaccato viene da pensare che la frase sia una contrazione di questo concetto:
"la lettura dei libri di Dawkins (indipendentemente da ciò che lui desiderava trasmettere) ha indotto della gente ..."
in tutto questo cosa cazzo c'entra discutere del valore di Dawkins?
come può un non specialista giudicare consapevolmente l'operato di uno specialista?
si ha una vaga idea di cosa ci voglia per arrivare ad essere specialista in un settore della conoscenza ai tempi moderni?
io ne ho una molto vaga idea, non essendo elemento di quell'insieme. seppur vaga, l'idea non mi fa venir voglia di infilarmi in una discussione di cui conosco l'1% con chichessia che ne sappia anche solo cinque volte più di me. se voglio essere onesto, coerente ed obiettivo.

se ora jessica vi scanna non ne sarei per nulla sorpreso. lei ne sa come minimo 10 volte più di me.
ci ha studiato, nel settore scientifico. ci ha lavorato. forse ci lavora anche adesso. non voglio parlare in realtà dei dettagli dei suoi fatti personali, che non conosco.
però alcuni elementi al riguardo emersi sul forum sono indiscutibili.
si nota che quando parla di metodo scientifico lo fa da un punto di partenza non generico, non da persona esterna al settore. le sue affermazioni sono sempre coerenti con tutte le verifiche che posso autonomamente fare in merito a ciò che dice. e sempre coerenti fra loro.

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 17:52

ok, Mix. Hai ragione! Ma il fatto è che Jessica scrivendo bene, fa tanti effetti pirotecnici.
So benissimo come sia spietata e come questa spietatezza (per la contiguità con la tua perseveranza indomita) possa piacerti, ma a proposito di comunicazione (altro tuo thread) questa modalità tende a creare delle risposte poco centrate e a svantaggio della reciproca coomprensione e più a favore di un muro contro muro (mitici i suoi scambi con Rasputin, che non hanno niente da invidiare ai tuoi con lo stesso soggetto)

Da mix Mer 2 Ott 2013 - 18:02

loonar ha scritto:ok, Mix. Hai ragione! Ma il fatto è che Jessica scrivendo bene, fa tanti effetti pirotecnici.
So benissimo come sia spietata e come questa spietatezza (per la contiguità con la tua perseveranza indomita) possa piacerti, ma a proposito di comunicazione (altro tuo thread) questa modalità tende a creare delle risposte poco centrate e a svantaggio della reciproca coomprensione e più a favore di un muro contro muro (mitici i suoi scambi con Rasputin, che non hanno niente da invidiare ai tuoi con lo stesso soggetto)

eppure non puoi risolvere la questione a tuo vantaggio utilizzando metodi di spiazzamento. è tanto facile evidenziarli. cosa che peggiora la situazione.
quando lei qui ha cominciato da zero non è stata colta l'occasione. io ho ben chiaro gli sviluppi possibili. e mi dispiace per delfi68. se però lui vuole persistere nello sbagliare è libero di farlo.
ed io di dolermene. credo.

interessante comunque il ragionamento sugli effetti sulla comunicazione.
in primis per me. potrebbe darmi qualche piccolo spunto per mutare dei dettagli.
e comunque potrebbe essere questa metacomunicazione utile ad uscire da alcune empasse che frequentemente imbottigliano lo sviluppo delle discussioni forumistiche.
copierò questo brano nell'altra discussione, che mi sembra luogo più consono.

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