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Critica delle fonti scientifiche

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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 21:00

Mi piacerebbe anche approfondire delle contestazioni critiche alle fonti scientifiche. Non mi piace sospettare di me stesso degli stessi errori preconcetti che imputo ai credenti..
Ogni qual volta tento di confutare una fonte teologica o dei credenti ci riesco con una facilità estrema, emerge subito, in ogni loro pubblicazione la mancanza di solide basi razionali e oggettive.

Ma abbiamo anche esempi di "tradimento" intellettuale delle fonti scientifiche?

C'è un caso che coinvolge la rivista Science, il caso dell'indagine Curtis sulla sperimentazione del vaccino antipolio di Koprosky a LeopoldVille in Congo. Un'indagine che sviluppava delle segnalazioni di altri scienziati e che informavano che le prime procedure e sperimentazioni veicolavano un virus sconosciuto (come già successo per SV40, per fortuna innocuo (forse) per l'uomo ma cancerogeno nei criceti).
Il fatto che la prima fiala di sangue, nota, infetta di Hiv è proprio un campione del 59 di un set di LeopoldVille e che i virus antipolio erano coltivati in reni di scimmia, faceva sorgere una teoria plausibile.

Science, a cui tentò di rivolgersi Curtis tenne un comportamento anomalo. 

Qualcuno ha da aggiungere notizie pro o contro l'esposizione di questa analisi proposta dalla Tv Svizzera?

Interessante!

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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Set 2013 - 21:07

1 ora e 22 diocane ban10 

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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 21:10

..che devi fare? ..diocane vedi un po il tempo che impieghi su You porn!!

carneval
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Messaggio Da Rasputin Lun 30 Set 2013 - 21:16

delfi68 ha scritto:..che devi fare? ..diocane vedi un po il tempo che impieghi su You porn!!

carneval
Mai oltre il tempo di una pippa...5 minuti...ed ultimamente di rado, i porno li faccio con la signora

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Messaggio Da san.guasto Lun 30 Set 2013 - 21:19

però è interessante :si si:
lo sto guardando ora

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b) Piena discrezione, da parte dei moderatori-amministratori, di espellere comunque dal forum quegli utenti che, con il loro comportamento (atteggiamento polemico, litigioso, antisocievole) risultino in qualche modo destabilizzanti per il forum, pur non infrangendo di fatto nessuna regola.
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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 21:23

dal min 20 in poi e ancora al min 35 in poi..

raga, per capire e sapere serve tempo..ma è importante che dibattiamo anche su tesi che coinvolgono le nostre fonti..non amo criticare e non essere criticato..e il caso Science-Curtis è scandaloso..aspetto delle confutazioni al video documentario..anzi spero..
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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 21:27

Koprosky, in video, ha mentito..ma Science, senza confutare Curtis, trova un accordo legale.
Curtis paga Koprosky un dollaro!

Rolling Stones, l'unica rivista che pubblicò le ricerche Curtis dovette pagare le spese legali x 500 mila dollari, Science per 300 mila..

Mai la tesi Curtis venne confutata, ma solo dileggiata da Science. E lettere di Curtis mai pubblicate..

Qui c'è un problema..
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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 21:30

Al min 42 e seguenti Hamilton (!!) da contro a Science..e al sistema di mancata trasparenza..le SUE LETTERE NON VENGONO PUBBLICATE, tranne che sui gironali, e non sulle riviste scientifiche alle quali erano state inviate..
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Messaggio Da Ospite Lun 30 Set 2013 - 21:32

delfi68 ha scritto:aspetto delle confutazioni al video documentario..anzi spero..
http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_vaccino_orale_antipolio_sull%27origine_dell%27AIDS

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Messaggio Da *Valerio* Lun 30 Set 2013 - 21:51

Si ma ci sono due topic uguali, qual'è quello buono? mgreen

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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 22:23

..facete VOBIS..mgreen 

Fux, il principale dibattito è sull'attendibilità delle fonti.

Nel primo dibattito tra K. e Curtis su Science trovi nessuna anomalia?
Se koprosky ha mentito su una cosa, e ha mentito sugli scimpanzè e il loro uso, poichè foto e molte testimonianze hanno chiarito in modo molto plausibile che invece gli scimpanzè vennero usati, allora è una fonte testimoniale attendibile, come sostenuto da Wiki?




wiki ha scritto:In previsione dell'incontro alla Royal Society e nei successivi anni, diversi laboratori di microbiologia (fra cui il Los Alamos National Laboratory) hanno effettuato confronti filogenetici e datazioni della sequenza "progenitrice" del gruppo principale dell'HIV-1 (HIV-1 Gruppo M) concludendo tutte che l'introduzione dell'HIV-1 nell'uomo è avvenuta nella prima metà del ventesimo secolo (1915-1941)[53][54][55].
La conclusione di questi studi è che il salto di specie che ha effettuato il virus dalle scimpanzé all'uomo è avvenuto nella prima metà del ventesimo secolo, dunque prima delle vaccinazioni africane.
Quali fonti per questo passo di wiki? ..una datazione di mutazione biomolecolare con precisione di 15-20 anni è possibile?


infatti

Edward Hooper, ha contestato queste argomentazioni, ritenute irrilevanti nel confutare la teoria, oppure basate su modelli matematici con ampi margini di errore

In fin dei conti, sembra più che organi accademici abbiano solo tentato di negare e non di sapere..almeno al'inizio, Science e poi la Royal, senza dati biomolecolari (comunque poco attendibili su margini cosi ristretti) hanno rigettato la plausibilità della teoria..e ignorando molte prove testimoniali, ben più naturali e disinteressate di quelle di Koprosky, imputato e già mentitore (foto di scimpanzè e spedizioni di organi al laboratorio di Stanleyville).



Insomma, qui c'è poco da sostenere che le conclusioni sono state raggiunte attraverso una serena disamina con metodo scientifico..e mi pare che siano coinvolte importanti istituzioni scientifiche.


Il punto prevalente secondo me è che quando forti interessi commerciali e istituzionali vengono coinvolti, anche i templi della sacralità scientifica traballano..
Non dimentichiamoci che Sir Hamilton e non paperino rilevava  qualcosa di distorto..tanto da tornare due volte laggiù fino a creparci...


Qui, in questa storia, io non vedo
 vedo una vittoria limpida del metodo sull'illazione o l'invenzione di tesi strampalate, ma una volgia matta di non prendere in esame la questione..
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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 22:31

Handy Maniotis, professore di biologia cellulare Univ. Illinois..

affidabilità dei test, riferimenti e avvertenze..

Quanto le aziende farmaceutiche inquinano la correttezza delle informazioni e della formazione? ..cosa è scienza e cosa è commercio?

La strage dell'AZT! Benetta dallo studio clinico Fisher..



Ultima modifica di delfi68 il Lun 30 Set 2013 - 22:39 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Ospite Lun 30 Set 2013 - 22:35

Ecco, se vogliamo parlare di fonti, in generale dei video su youtube non sono certo il massimo dell'affidabilità scientifica...

Poi sulla questione specifica non sono informato e non ho le competenze (né ho tempo e voglia di documentarmi un po' in questo momento) per esprimere giudizi, per cui lascio eventualmente il campo ad altri. ok 

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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 23:17

You tube è il mezzo..nei video sono le fonti..ci sono facce e voci e nomi.
Fux, dddiocane, che incipit del cazzo..se su you tube si vede Hamilton con la sua faccia parlare la fonte è hamilton non you tube..eddai..che stasera sei svolgiato si vede!

Su wiki scrivo anch'io e mi firmo Adolfo..comunque..


Avviso ai naviganti:

Qui non si processa la scienza, ma si nota come siano gli stessi scienziati e non altri a contestare rigorosità lasche o ingerenze commerciali..

Gli scienziati riparano gli errori della scienza e mai è successo che ci sia voluto un prete o un filosofo per riportare un contesto scientifico nel solco del rigore del suo metodo.

Tuttavia, qui, fux, non si tratta di youtube, si tratta che sennò quelle informazioni non le trovi sulla rai o canale 5 (oltretutto sono doc passati sulla Tv Svizzera..)...comunque sono documenti di gente che ci mette faccia, nome e indirizzo. POi se dicono cazzate bene, se invece sono utili per tenere pulito il salotto della scienza da eventuali e non impossibili derive meglio!
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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 23:23

Ma serve a noi per stare bene con noi stessi e le nostre coscienze..

Il caso Science-Curtis non è roba da novella 2000 e il fatto che quasi nessuno lo consce la dice lunga sulla comunicazione di massa..oltretutto è bene fare attenzione, nessuna fonte è immune dagli interessi economici, e sopratutto nell'alveo scientifico della farmacologia oramai quasi nulla è come appare, e io inizio a temere che molto inizi a non essere nemmeno più scienza...

E sopratutto, siccome nella farmacologia siamo già a veder sdoganare pratiche da strgoneria e vendita dell'acqua miracolosa nella cosidetta branca delle medicine alternative mi fa star male sapere che anche la parte scientifica sia pregna di atti e fatti che poco hanno a che vedere con il rigore del metodo scientifico..
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Messaggio Da Ospite Lun 30 Set 2013 - 23:29

delfi68 ha scritto:che stasera sei svolgiato si vede!
Stasera? mgreen Sono mesi che sono svogliato... Critica delle fonti scientifiche 6

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Messaggio Da Ospite Lun 30 Set 2013 - 23:30

Ecco, sono pure triste che mi hai messo un rosso. triste

Spoiler:

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Messaggio Da delfi68 Lun 30 Set 2013 - 23:56

E' giusto!

Non sei più nella posizione di poter scrivere cose da poco..approvi o confuti ma lo devi fare sempre con stile e classe, quella del genio che sei..non permetterti mai la pochezza..fux, sei speciale..non dimenticarlo!


in generale dei video su youtube non sono certo il massimo dell'affidabilità scientifica...
dddiocane, che incipit del cazzo..se su you tube si vede Hamilton con la sua faccia parlare la fonte è hamilton non you tube..eddai..che stasera sei svolgiato si vede!
Per me sei oramai su un'altro livello..mi arrabbio se scrivi cosi!!!
Distruggi le mie tesi, lo puoi fare..sei più veloce di cosi!! (cit. mgreen )



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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 0:13

delfi68 ha scritto:approvi o confuti ma lo devi fare sempre con stile e classe, quella del genio che sei..
Ma va... imbarazzo..
non permetterti mai la pochezza..fux, sei speciale..non dimenticarlo!
Non è che lo dimentico, non lo so proprio. lookaround

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Messaggio Da delfi68 Mar 1 Ott 2013 - 0:25

..non hai scelta..quindi non perdere tempo.wink.. wink..
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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 0:44

 bel 3d delfino. soprattutto perchè non è stato aperto dal missionario di turno ma da te. lo avesse aperto un balzefone di passaggio, il pregevole pubblico ateo avrebbe subito deciso dove questo post voleva andare a parare (la scienza non funziona, ci resta solo dio), ma aperto da te... cazzo fa tutto un altro effetto e magari si riesce anche a discuterci dentro senza finire sulle solite cazzate tipo si ma però beh l'inquisizione era peggio.
prendo spunto da una vecchia mail in una mailinglist di discussione pseudoscientifica tra cervelloidi

il mio guru di vita ha scritto:...ora, non vorrei passare per il maestro di vita della situazione o il Lorenzo Lamas della discussione, anche se so già che a causa di quello che sto per andare a scrivere l'impressione sarà di certo questa, però, Simon, te ce l'hai un po' su con questo cazzo di "Dio del peer review". Porcatroia mi sarei un po' rottolcazzo di sentirti sproloquiare di cose che non sai. Cosa pensi che sia un revisore? Un'entità divina di pura luce che mette un timbro sacro? O un superscienziato occulto che sa tutto, in due giorni rimette su la baracca del tuo esperimento che per metter su tu ci hai messo 3 anni e rifà l'esperimento da zero o meglio ancora fa un "esperimento pensato" e vede se i dati che pubblichi sono ammissibili o no? Dio conicio, quella si chiama maestra, e funziona finchè te arrivi a malapena a fare 3+2 e lei ha almeno la quinta superiore (e non funziona neppure sempre, ma sulle competenze degli insegnanti non voglio aprire altre divagazioni). Qui si tratta di peer. Che vuol dire che il tuo cazzo di articolo finisce nelle mani di uno che ha un corso di fisica subnucleare da preparare e tenere, tre esperimenti su cui lavorare, due articoli da scrivere, quattro tesisti da seguire, nove domande di fondi da compilare, i figli da portare al mare, la morosa che gli spacca le palle perchè sta sempre al pc, la partita di calcetto e la spesa da fare. E ha tre mesi di tempo per esprimere un giudizio sulle cazzate che hai scritto.
Quindi nella maggiorparte dei casi, se è ben disposto e ha tempo si rifà i conti, vede se gli tornano, vede se quello che hai scritto è plausibile e... full stop.
Se poi non ci capisce un cazzo ed è onesto lo dice, a me è successo più di una volta di dover scrivere a un editore che non ero competente in ciò che mi si chiedeva di revisionare e quindi non potevo giudicare. Se è presuntuoso o solo crede di capire, farà finta di aver capito tutto o farà qualche critica a cazzo. A-ri fullstoppe. Che vuol dire che se quello che legge, tutto sommato va in una direzione plausibile (e plausibile vuol dire in linea con quanto già conosciamo), la risposta più probabile del pr sarà ok, sistema l'inglese e pubblicalo. Translation: conferma di quello che conosciamo sulla base di quello che conosciamo. Ancora più tradotto: x è vero perchè so che x è vero.
Toh, giusto per tuo diletto, fatte 'n giretto sulla pagina di wiki del signor Jan Hendrik Schön, forse così capisci cosa sto dicendo.
"ora, non vorrei passare per la maestra di vita della situazione o la Lorenza Lamas della discussione " ma quando si parla di scienza ci vedo sempre sotto molta ingenuità. come se stessimo parlando di entità eteree e pure votate al bene, alla giustizia e alla verità. giusto per seguire il filo di quanto detto in questo intervento che sottoscrivevo al 100%, il ricercatore è uno come te e me. almeno il 90% di chi con la scienza ci lavora. mi sono tenuta molto bassa.
e i punti oscuri della scienza di apice sono solo il riflesso della "normalità" delle persone che la fanno. e sto parlando di un ambito in cui gli interessi economici sono assolutamente limitati. pensa la merda che c'è sotto il candore dei camici bianchi della ricerca farmaceutica e medica. quanto ci è voluto per dire che fa male fumare? pensa al pvc e a marghera e ai rapporti interni degli anni 60... si parte da sommelweiss per vedere come funziona l'avanzare della scienza. qualcuno (raspa mi pare) un giorno mi ha risposto che da quel dì siamo cambiati, ora conosciamo il metodo scientifico (altra divinità) queste cose non accadono più. concordo, siamo cambiati, chi ha interessi in campo ha imparato molto bene la lezione e sa manovrare molto meglio la ricerca. vedi un po' la differenza tra studi sul cancro ai polmoni da fumo e quelli sui telefonini...
dicevo, la normalità delle persone che con la scienza ci lavorano. cioè fanno quello che fanno tutti gli uomini... si parte dai laboratori per studenti. chi non ha mai taroccato qualche dato? e perchè? cosa c'è in gioco? mezzo punto sulle relazioni? ti deve tornare f=ma così la prof ti dà 7 invece che 6 meno meno. quando sei in tesi idem, te la vuoi sbrigare presto, un risultato positivo è sicuramente più gratificante e più apprezzato, mica conta uguale scrivere "conclusioni, non funziona un casso" o "conclusioni, abbiamo dimostrato che 3h=4z".
altro steppino: diventi ricercatore (beh hai fatto una bella tesi e dimostrato che 3h=4z... ) vorrai mica che il tuo supervisor ti s'inculi o chiuda il progetto perchè non funziona un cazzo? o, se hai fondi tuoi (si ok, a 60 anni... ma facciamo finta prima) vorrai mica che non ti rinnovino la sovvenzione perchè hai fatto le cose a cazzo di cane. altro steppino, diventi prof... beh, quante pubblicazioni l'anno ti servono per essere confermato? ultimo step, sei direttore di un progetto di rilevanza nazionale, lavori per la nasa... ricordi quando mi ero fatta spiegare la storia del gravity probe b? immagino di no, ma nn si sa mai... hai un esperimento da qualche miliardo di dollari in mano, di cui sei il responsabile. i conti non tornano, nel satellite le palle ( ??? )  si caricano elettrostaticamente col flusso d'aria... il ministro ti chiama (per lui il gravitomagnetismo è una cosa che serve per trasportare l'enterprise su vulcano), abbiamo speso mezzo bilancio per la ricerca, salteranno molte teste, la tua in primis... ti faccio il culo. tu chiami i tuoi schiavi, vi faccio il culo se non ci tirate fuori qualcosa. conferenza stampa: abbiamo elaborato un modello elettromagnetico in grado di correggere gli effetti riscontrati, ora abbiamo risultati con la precisione di una parte su un milione, la teoria è verificata, l'esperimento è andato a buon fine, è il risultato più importante dopo il lancio di hubble. vabè, sul modello di correzione ci hanno messo le mani e lo capiscono solo in tre persone al mondo... ma dai, vorrai mica essere malfidente, volendo si può riprodurre, si sa... dormiamo sogni tranquilli.
ma togliamo pure il fattore economico. quando regalarono quella cazzo di etichettatrice a mio fratello (io avrò avuto si e no 5 anni) ci fu un periodo in cui il in giro per casa il suo nome era appiccicato perfino sul sapone delle mani.
ecco, lo scienziato quadratico medio è fermo là. vuole appiccicare il suo nome su tutto. se chiedi di fare delle osservazioni da certi telescopi, ci sono dei target "riservati", su cui non puoi puntare. perchè se li devono guardare solo quelli che hanno messo più soldi per la costruzione. conosci la storia di arp? dalle osservazioni nei 60-70 trova degli oggetti con redshift completamente diversi collegati tra loro da ponti. sticazzi, dice, come si infila sta roba nella teoria del big bang? è un problema... vediamo di capirci qualcosa in più, chiede più tempo di telescopio... quale dovrebbe essere la risposta del camice bianco votato alla verità e alla giustizia? sticazzi, vediamo di capirci qualcosa in più: ci guardo anche io. quale è stata? sticazzi, basta dire cazzate. e non ha mai più avuto una sola ora ai grandi telescopi e ha continuato da casa sua usando la fotocamera del cellulare...
e l'esperimento di millikan lo conosci? si trattava di dimostrare che la carica elettrica negativa era quantizzata. un tizio fa l'esperimento, piglia il nobel e vissero felici e contenti. ora, al di là del fatto che lui abbia dato una ritoccatina ai dati (vi sono state delle commissioni di inchiesta e balle varie...) la cosa esemplificativa di come funziona il baraccone è cosa è successo dopo... infatti millikan trova un valore sbagliato (di poco ma sbagliato ben sopra gli errori che dava) e un'anima paziente si è andata a ripescare tutti gli esperimenti più "grossi" che ripeterono quell'esperimento... vi è una convergenza asintotica nel tempo a quello che oggi conosciamo come valore vero. cioè quelli che lo hanno ripetuto il giorno dopo hanno ottenuto il suo risultato, non il valore noto oggi. chi l'ha rifatto due anni dopo ha ottenuto il suo risultato più un cincinin. dopo quattro anni hanno ottenuto il suo risultato più due cincinini... e via così a farsi forza di ogni cincinino aggiunto per essere un po' più onesti sui propri valori reali (volontariamente o meno che si fosse stati disonesti).
ripeto, questo in una scienza che non vede implicati, se non marginalmente, forti guadagni, ma solo posizioni, fama, un po' di potere "baronale", simpatie, antipatie e qualche altra miseria umana.
l'accantonare dati che portano ad una tesi diversa da quella sostenuta dalla scuola di pensiero del capo dell'esperimento è una prassi comune in un dipartimento di psyco (lo so perchè lo vedo). l'esperimento non torna, quindi si rifà l'esperimento (capito? non si cambia la teoria, si rifà l'esperimento) si butta su un set up diverso, si aggiunge qualche sistematico nuovo et voilà...
questo almeno finchè non diventa assolutamente palese in modo imbarazzante che le cose non vanno come sostiene quella particolare scuola. perchè i fondi li hai presi per dimostrare quello. perchè tu sostieni quello. perchè...cazzo ne so...

wow, mica male come intervento di rientro nel cazzeggio, quasi mazdiana, non ti pare?

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Messaggio Da primaverino Mar 1 Ott 2013 - 0:51

@ Jessica...
Oohh...wink.. wink.. wink.. wink.. 
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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 0:55

saluto... 

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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 1:08

Sì, però l'inquisizione era peggio. lookaround

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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 1:21

Comunque, quando avevo postato io un articolo che parlava dell'(in)affidabilità degli studi scientifici non se l'era filato quasi nessuno. triste

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Messaggio Da delfi68 Mar 1 Ott 2013 - 8:34

facciamo esempi concreti?

Io, Jessica, non ho nessuna paura di criticare certe fonti scientifiche..anzi! ..temo solo di fare io stesso l'errore che fanno i credenti, ossia credere per fede.

Cosi mi rincuora vedere che all'interno dell'alveo scientifico ci sono scienziati che accusano scienziati qualora cedono ai canti delle sirene danarose delle case farmaceutiche e grazie a scienziati la scienza resta affidabile e il suo metodo l'unico metodo per indagare le domande..

MA..ma, quello che voglio fare con questo 3D, e spero che gli OT non lo impediranno è trovare esempi in cui le FONTI scientifiche e NON LA SCIENZA sia inaffidabile..

Perchè se siamo già d'accordo sull'inaffidabilità della scienza, ossia che volete delle Verità bisogna rivolgersi ai maghi e alle fattucchiere delle varie chiese, e che la scienza è un Work-in-progress e procede con metodo di investigazione a doppio cieco.

Non siamo sempre d'accordo sull'attendibilità delle fonti.

Science ad esempio, è provatamente colpevole di almeno un CASO di errata confutazione, nel senso che ha preso la parte di Koprosky, oscurato Curtis e senza elementi oggettivi comparati tra loro a sostegno..



Ripeto..nulla a che vedere con l'inattendibilità dolosa delle fonti teologiche o filosofiche eh..ma anche noi atei e razionalisti non dobbiamo temere la critica dei nostri metodi e delle nostre fonti..
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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 11:20

delfi68 ha scritto:facciamo esempi concreti?

Io, Jessica, non ho nessuna paura di criticare certe fonti scientifiche..anzi! ..temo solo di fare io stesso l'errore che fanno i credenti, ossia credere per fede.

Cosi mi rincuora vedere che all'interno dell'alveo scientifico ci sono scienziati che accusano scienziati qualora cedono ai canti delle sirene danarose delle case farmaceutiche e grazie a scienziati la scienza resta affidabile e il suo metodo l'unico metodo per indagare le domande..

MA..ma, quello che voglio fare con questo 3D, e spero che gli OT non lo impediranno è trovare esempi in cui le FONTI scientifiche e NON LA SCIENZA sia inaffidabile..

Perchè se siamo già d'accordo sull'inaffidabilità della scienza, ossia che volete delle Verità bisogna rivolgersi ai maghi e alle fattucchiere delle varie chiese, e che la scienza è un Work-in-progress e procede con metodo di investigazione a doppio cieco.

Non siamo sempre d'accordo sull'attendibilità delle fonti.

Science ad esempio, è provatamente colpevole di almeno un CASO di errata confutazione, nel senso che ha preso la parte di Koprosky, oscurato Curtis e senza elementi oggettivi comparati tra loro a sostegno..



Ripeto..nulla a che vedere con l'inattendibilità dolosa delle fonti teologiche o filosofiche eh..ma anche noi atei e razionalisti non dobbiamo temere la critica dei nostri metodi e delle nostre fonti..
Hai esposto meglio, e sicuramente in modo più esauriente, quello che volevo rispondere io: non è il metodo scientifico ad essere a volte fallace/disonesto, ma chi lo dovrebbe applicare correttamente.

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Messaggio Da delfi68 Mar 1 Ott 2013 - 12:59

ok 

Lo scandalo dell'AZT del secondo video ad esempio..uno studio clinico (Fisher ed altri) l'aveva identificata per curare (!) l'aids, ma l'AZT era un veleno feroce che veniva già scartato dalle pratiche di chemioterapia oncologica..ora mi chiedo, come sia stato possibile avallare con uno studio clinico il protocollo AZT!!??

Nel primo video si evince abbastanza chiaramente che nel laboratorio di Stanleyville giunsero reni di scimpanzè e che quindi almeno uno o più lotti di vaccino antipolio vennero preparati in loco. Kopronsky invece dichiarava che MAI degli scimpanzè erano entrati nella filiera delle produzioni di virus polio in Congo. Un falso.
Foto e numerose testimonianze infatti fanno emergere il campo di cattura e le procedure di espianto dei reni.

Science ha ignorato i dati, la royal society, solo dopo la morte di Sir Hamilton

William Donald Hamilton, conosciuto come Bill Hamilton (Il Cairo1º agosto 1936 – Fitzrovia7 marzo 2000), fu uno dei più grandi biologi evoluzionisti del XX secolo[1]. Dal1984 fino alla sua morte fu membro (Researcher Professor) della Royal Society di Londra insegnando all'Università di Oxford.

il quale mori in Congo, nella seconda spedizione, proprio effettuando ricerche in loco per la verifica della teoria di Curtis e dopo aver dichiarato che era MOLTO probabile che quella teoria fosse giusta, la Royal Society ospitò l'incontro Koprosky-Hooper, ma incredibilmente non vennero analizzate le prove ma solo soppesate le dichiarazioni. E quelle di Koprosky erano molto più rassicuranti e "piacevoli" all'orecchio  del consessio..


Nel video si sentono dichiarazioni di eminenti scienziati sull'alta plausibilità e possibilità dell'inchiesta-teoria Curtis.

Un esempio di cattiva condotta delle istituzioni di garanzia scientifica dovute a priorità NON scientifiche ma politiche, economiche e di interessi.

Mi piacerebbero altri esempi..
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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 16:04

Fux89 ha scritto:Comunque, quando avevo postato io un articolo che parlava dell'(in)affidabilità degli studi scientifici non se l'era filato quasi nessuno. triste
avanti il prossimo...

.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                              . hihihihih hihihihihhihihihih
delfi68 ha scritto:facciamo esempi concreti?
beh, a questo punto non ho capito bene de che... (v. 2° quote dopo questo)
per come l'avevo capita io te ne avevo portati addirittura tre

jan schon: sarebbe in realtà un esempio "a rovescio". le maggiori riviste di fisica mondiali (nature, science, physical rev. journal) pubblicarono decine di suoi paper (ovviamente super peerrevisionati). quindi, finchè non se ne sono accorti, quella era la verità scientifica... per capirci, in una discussione sui transistor cristallini qua dentro avresti potuto concludere "esiste, si può fare" con relativo link alla fonte affidabile perchè prestigiosa rivista scientifica di fama planetaria.
certo poi se ne sono accorti (eh beh, altrimenti non lo sapresti) ma stiamo parlando di studi a)teoricamente e tecnicamente abbastanza accessibili da una larga fetta della comunità scientifica, b)molto importanti dal punto di vista del mercato, quindi sui quali una grossa fetta di laboratori anche privati si butta a capofitto in cerca di brevetti rivoluzionari. se parliamo di cosmologia, ad esempio, le cose cambiano assai.
a ri-esempio vi fu il caso dei fratelli ajeje brazov, karamazov, adesso non mi ricordo il nome, due russi nazionalizzati francesi che pubblicarono una botta di articoli sulla complessità (nel senso di numero immaginario) della variabile tempo a scale piccole, per i quali non si sapeva dire se fossero bufale o articoli sensati perchè nessuno ci capiva un cazzo.  

quello che invece più assomiglia al caso che citavi è l'affare di arp: trova alcuni elementi potenzialmente "dannosi" per la teoria in voga => gli levano il telescopio. c'è un interessante documentario in vendita (o mi pare anche aggratis su youtube) purtroppo dal sapore un poco complottista (poi ovviamente ci si attaccano tutti per tirare fuori complotti internazionali, alieni, rettiliani, massoni....) ma che in definitiva racconta i fatti accaduti (e il suo atlante di oggetti strani è sempre là).

poi c'era l'affare di una conoscenza intrinsecamente esoterica: chi vuoi che vada ancora a spendere un miliardo di dollari per un esperimento che dimostra che la terra si trascina dietro anche il ruotamento delle palle che le girano attorno? abbiamo fatto l'esperimento, ci teniamo le conclusioni, buone o tarocche che siano. i dati non tornavano ma li abbiamo fatti tornare con la teoria (al lab di fisica lo facevo sempre).

ah scusa, eran 4 in realtà. c'era pure l'affare millikan. un'autorità scientifica trova un numero (sbagliato) e col suo errore (doloso o meno è ininfluente) si trascina dietro generazioni di fisici ritocchini.
Io, Jessica, non ho nessuna paura di criticare certe fonti scientifiche..anzi! ..temo solo di fare io stesso l'errore che fanno i credenti, ossia credere per fede.
e mi pare un'ottima cosa, anche se, a dirla tutta, un po' ambiziosella... non parlerei però di fede. il fatto è che la tua (come quella di chiunque altro) comprensione del mondo è per forza di cose dipendente in massima parte dalla fiducia in ciò che fanno o dicono altri, da principi di autorità, da idee di plausibilità e da tutto il contesto in cui sei inserito.


MA..ma, quello che voglio fare con questo 3D, e spero che gli OT non lo impediranno è trovare esempi in cui le FONTI scientifiche e NON LA SCIENZA sia inaffidabile..
ecco qui ho bisogno di chiarimenti. cosa intendi per fonti? i posti dove i ricercatori pubblicano le loro ricerche?

Perchè se siamo già d'accordo sull'inaffidabilità della scienza, ossia che volete delle Verità bisogna rivolgersi ai maghi e alle fattucchiere delle varie chiese, e che la scienza è un Work-in-progress e procede con metodo di investigazione a doppio cieco.
ecco vedi, già questa è un'affermazione "scientificamente" fideistica.

Non siamo sempre d'accordo sull'attendibilità delle fonti.
Science ad esempio, è provatamente colpevole di almeno un CASO di errata confutazione, nel senso che ha preso la parte di Koprosky, oscurato Curtis e senza elementi oggettivi comparati tra loro a sostegno..
Ripeto..nulla a che vedere con l'inattendibilità dolosa delle fonti teologiche o filosofiche eh..ma anche noi atei e razionalisti non dobbiamo temere la critica dei nostri metodi e delle nostre fonti..
dimentichi anche l'inattendibilità dolosa delle fonti scientifiche...

Rasputin ha scritto:Hai esposto meglio, e sicuramente in modo più esauriente, quello che volevo rispondere io: non è il metodo scientifico ad essere a volte fallace/disonesto, ma chi lo dovrebbe applicare correttamente.
eh, tuttavia purtroppo non esiste un ente "metodo scientifico" che possa in qualche modo essere slegato da chi lo usa (o dovrebbe usarlo). la ricerca è qualcosa che gli uomini fanno, inutile pretendere di individuare una entità slegata da questi ultimi. bisogna considerarli come parte integrante del processo di conoscenza.


Ultima modifica di jessica il Mar 1 Ott 2013 - 16:07 - modificato 1 volta. (Motivazione : taci che avevo scritto sul blocconote perche sto sito dimmerda si era magnato tutto)

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Messaggio Da BestBeast Mar 1 Ott 2013 - 17:04

Anche per la motivazione dell'edit.

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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 17:06

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:Comunque, quando avevo postato io un articolo che parlava dell'(in)affidabilità degli studi scientifici non se l'era filato quasi nessuno. triste
avanti il prossimo...
Cattiva... triste

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Messaggio Da Comunistaguevara Mar 1 Ott 2013 - 17:12

jessica ha scritto:eh, tuttavia purtroppo non esiste un ente "metodo scientifico" che possa in qualche modo essere slegato da chi lo usa (o dovrebbe usarlo). la ricerca è qualcosa che gli uomini fanno, inutile pretendere di individuare una entità slegata da questi ultimi. bisogna considerarli come parte integrante del processo di conoscenza.
eh, tuttavia purtroppo non esiste un ente "come cucinare la pasta" che possa in qualche modo essere slegato dal cuoco (o da chi dovrebe usarlo). la cucina è qualcosa che gli uomini fanno, inutile pretendere di individuare una entità o delle regole su come cucinare la pasta slegata da questi ultimi. bisogna considerarli come parte integrante del processo di cucina.

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(Christopher Hitchens)

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(Richard Dawkins)

"È l'uomo che fa la religione, e non è la religione che fa l'uomo"
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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 17:27

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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 18:19

Rasputin ha scritto:Hai esposto meglio, e sicuramente in modo più esauriente, quello che volevo rispondere io: non è il metodo scientifico ad essere a volte fallace/disonesto, ma chi lo dovrebbe applicare correttamente.
jessica ha scritto:eh, tuttavia purtroppo non esiste un ente "metodo scientifico" che possa in qualche modo essere slegato da chi lo usa (o dovrebbe usarlo). la ricerca è qualcosa che gli uomini fanno, inutile pretendere di individuare una entità slegata da questi ultimi. bisogna considerarli come parte integrante del processo di conoscenza.
Ehm, non mi pare. Il metodo esiste, e mi pare proprio sia oggettivo; chi ci introduce dati falsificati a proprio uso e consumo sono le persone.

D'accordo che le due cose non si possono slegare - senza ricercatori non esiste la ricerca e viceserva - ma al momento mi pare sia il meglio/meno peggio che c'è a disposizione.

EDIT sono l'unico ad avere capito CG?

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Messaggio Da Tomhet Mar 1 Ott 2013 - 18:40

Ma infatti è chiaro che ogni attività umana è imprescindibile dagli umani, d'altra parte però queste hanno delle differenze che magari le rendono meno sensibili all'intervento umano rispetto ad altre.
In matematica ad esempio non ci sono esperimenti, quindi chiaramente non si ha a che fare con errori umani nelle misurazioni.
Ne è un metodo che ammette l'induzione, ma solo verità dimostrate strettamente.

Allo stesso modo, il metodo scientifico, se pur portato avanti da umani come le religioni, mi sembra un tantino più affidabile della visione del profeta di turno.

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Messaggio Da mix Mar 1 Ott 2013 - 19:03

jessica ha scritto: bel 3d delfino. soprattutto perchè non è stato aperto dal missionario di turno ma da te. lo avesse aperto un balzefone di passaggio, il pregevole pubblico ateo avrebbe subito deciso dove questo post voleva andare a parare (la scienza non funziona, ci resta solo dio), ma aperto da te... cazzo fa tutto un altro effetto e magari si riesce anche a discuterci dentro senza finire sulle solite cazzate tipo si ma però beh l'inquisizione era peggio.
pie speranze le tue. come già hai modo di vedere.
buon divertimento. ti seguo con buone prospettive di ridere di gusto. già ho cominciato.
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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 19:34

Comunistaguevara ha scritto:eh, tuttavia purtroppo non esiste un ente "come cucinare la pasta" che possa in qualche modo essere slegato dal cuoco (o da chi dovrebe usarlo). la cucina è qualcosa che gli uomini fanno, inutile pretendere di individuare una entità o delle regole su come cucinare la pasta slegata da questi ultimi. bisogna considerarli come parte integrante del processo di cucina.
mbè? il senso di questo intervento quale sarebbe?
mi pare che se nel cucinare la pasta vi fosse qualche problema legato alle persone che la cucinano la cosa starebbe in piedi senza problema alcuno. non vedo quindi che contributo (positivo o negativo) possa portare il tuo paragone alla veridicità della mia affermazione.

Rasputin ha scritto:Ehm, non mi pare. Il metodo esiste, e mi pare proprio sia oggettivo; chi ci introduce dati falsificati a proprio uso e consumo sono le persone.

D'accordo che le due cose non si possono slegare - senza ricercatori non esiste la ricerca e viceserva - ma al momento mi pare sia il meglio/meno peggio che c'è a disposizione.
mbè(2)? stai già cominciando a rispondere a cose che non ho detto (v. si però l'inquisizione era peggio)

EDIT sono l'unico ad avere capito CG?
temo ci fosse poco da capire: il paragone avrebbe avuto un senso qualora fosse stato fatto con qualcosa che ne avesse invalidato la logica... mi pare che invece la logica che c'è sotto valga benissimo anche in quanto scritto da cg.

Tomhet ha scritto:Allo stesso modo, il metodo scientifico, se pur portato avanti da umani come le religioni, mi sembra un tantino più affidabile della visione del profeta di turno.
mbè(3)? (v. si però l'inquisizione era peggio)

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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 19:36

p.s. com'è che non posso dare un rosso a raspa qua sopra? il numero di valutazioni che si possono dare ogni giorno è riferito alle valutazioni totali cioè verdi+rossi?
perchè oggi ho dato solo verdi...

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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 19:47

jessica ha scritto:p.s. com'è che non posso dare un rosso a raspa qua sopra? il numero di valutazioni che si possono dare ogni giorno è riferito alle valutazioni totali cioè verdi+rossi?
perchè oggi ho dato solo verdi...
Sí.

E mi chiedo perché mi vuoi dare un rosso...ho solo detto che il metodo scientifico, benchè criticabile - e ci mancherebbe, lo deve essere in quanto tale - è quanto di meglio abbiamo a disposizione. A meno che tu non abbia sa suggerire qualcos'altro Editato dalla moderazione

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Messaggio Da Tomhet Mar 1 Ott 2013 - 19:50

jessica ha scritto:
Tomhet ha scritto:Allo stesso modo, il metodo scientifico, se pur portato avanti da umani come le religioni, mi sembra un tantino più affidabile della visione del profeta di turno.
mbè(3)? (v. si però l'inquisizione era peggio)
Magari con l'esempio ho toccato un tasto dolente, ma sottolineavo come la discussione sul metodo sia indipendente da come questo lo si applica aka solo perché girano non tutte le ruote sono uguali.

Mi sembra abbastanza in topic viste le ultime due-tre pagine.

Tomhet
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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 19:58

Rasputin ha scritto:E mi chiedo perché mi vuoi dare un rosso...ho solo detto che il metodo scientifico, benchè criticabile - e ci mancherebbe, lo deve essere in quanto tale - è quanto di meglio abbiamo a disposizione. A meno che tu non abbia sa suggerire qualcos'altro, editato dalla moderazione
ma no testina, intendevo l'intervento sotto, quello in risposta a mix, che invece mi pare abbia colto esattamente il punto: chissà come mai si è finiti comunque e come sempre su "si ok MA" (l'inquisizione era peggio).
mai visto la guzzanti con "ah e le foibe?"

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Messaggio Da Ospite Mar 1 Ott 2013 - 20:03

Tomhet ha scritto:Magari con l'esempio ho toccato un tasto dolente, ma sottolineavo come la discussione sul metodo sia indipendente da come questo lo si applica aka solo perché girano non tutte le ruote sono uguali.

Mi sembra abbastanza in topic viste le ultime due-tre pagine.
si, molto dolente... non mi ricordo chi sto citando, ma... "che palle sti atei, parlano sempre di dio"
avete un topic interessante, tirato fuori da uno degli atei di ferro e quindi non mirato a raggiungere conclusioni del tipo "allora esiste solo dio padre onnipotentedeterno..." e invece di discutere del topic quello che riuscite a fare è solo spostare la conversazione sul "si vabè ma però..."

riguardo la seconda parte, no, non sono d'accordo. lo sperimentatore fa parte del metodo di indagine. immaginare un metodo asettico è come pretendere di calcolare la velocità che puoi raggiungere cadendo usando solo i principi della dinamica.

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Messaggio Da Tomhet Mar 1 Ott 2013 - 20:39

jessica ha scritto:
Tomhet ha scritto:Magari con l'esempio ho toccato un tasto dolente, ma sottolineavo come la discussione sul metodo sia indipendente da come questo lo si applica aka solo perché girano non tutte le ruote sono uguali.

Mi sembra abbastanza in topic viste le ultime due-tre pagine.
si, molto dolente... non mi ricordo chi sto citando, ma... "che palle sti atei, parlano sempre di dio"
avete un topic interessante, tirato fuori da uno degli atei di ferro e quindi non mirato a raggiungere conclusioni del tipo "allora esiste solo dio padre onnipotentedeterno..." e invece di discutere del topic quello che riuscite a fare è solo spostare la conversazione sul "si vabè ma però..."

riguardo la seconda parte, no, non sono d'accordo. lo sperimentatore fa parte del metodo di indagine. immaginare un metodo asettico è come pretendere di calcolare la velocità che puoi raggiungere cadendo usando solo i principi della dinamica.
Scusa eh ma il mio era solo un esempio dopo che confermavo quello che stai dicendo ora, ovvero che lo sperimentatore fa necessariamente parte del metodo, ma che questo non significa che tutti i metodi siano influenzati allo stesso livello da quest'ultimo, ci sono quelli con maggiore tolleranza e quelli con minore, quelli più ""oggettivi"" e quelli meno.

Per fare un esempio che richiama gli esempi che hai fatto tu stessa, mentre magari lo scienziato di turno deve inventarsi qualcosa di poco ortodosso per far funzionare l'esperimento che gli garantirebbe, che ne so, abbastanza prestigio da ricevere un finanziamento con cui si campa, dall'altra parte dell'università il matematico questo problema non ce l'ha, mica sa cosa è un esperimento, e di conseguenza ci sarà una possibilità in meno che i suoi lavori siano scadenti, non può usare questo giochetto per il pane, e quindi la matematica al momento si salverà nel suo intento.

Stesso tipo di persone, probabilmente stessi interessi(procurarsi il pane), ma diverse possibilità di fare il cattivo tempo, perché i due metodi che seguono hanno diversi gradi di tolleranza.

Uno scienziato che fa male il suo lavoro sarà probabilmente più preciso nel prevedere la realtà di un chiromante che segue il suo metodo alla perfezione. Chiamalo pragmatismo se vuoi.

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Messaggio Da delfi68 Mar 1 Ott 2013 - 20:48

jessica ha scritto:avete un topic interessante, tirato fuori da uno degli atei di ferro e quindi non mirato a raggiungere conclusioni del tipo "allora esiste solo dio padre onnipotentedeterno..." e invece di discutere del topic quello che riuscite a fare è solo spostare la conversazione sul "si vabè ma però..."
Sta sucecdendo troppo spesso che gli ot soffocano i 3D..spero che chi di dovere ci faccia un pensierino..no perche', va bene un po..ma se uno non ha un cazzo da dire sul topic magari lo dice nei topic appropriati: chiacchere, cazzate e altri topic di puro svago..

Qui sta diventando qualcosa di simile a Yahoo.answ o i blog di fregnacce varie in liberta'..se si continua cosi,personalmente mi prendo una pausa dal forum e mi sposto sul gruppo..almeno, diocane, li democrazia si democrazia no le regole sono chiare..nessuna regola! e uno si regola...


jessica ha scritto:
riguardo la seconda parte, no, non sono d'accordo. lo sperimentatore fa parte del metodo di indagine. immaginare un metodo asettico è come pretendere di calcolare la velocità che puoi raggiungere cadendo usando solo i principi della dinamica.
Ti piacerebbe vero???

E no, invece non e' cosi..il metodo scientifico prevede il doppio cieco e la ripetibilita' e la possibilita' di falsificazione..cose che fingi ignorare di sapere, invece sai bene..

Il doppio cieco esclude lo sprimentatore, in quanto non sa cosa sta sperimentando, la ripetibilita' prevede una moltitudine di sperimentatori appartenenti ad enti e nazioni diverse..con diversi interessi personali..il principio di falsificazione, be' conosci Popper meglio di tutti no?

Quindi il nmetodo scientifico si prefigge di esulare lo sperimentatore, in quanto volonta'. E solo nei ristrettissimi ambiti della fisica sub nucleare, l'osservazione E NON L'OSSERVATORE! puo' interferire con l'oggetto orsservato.

Ma possibile che benche' intelligenti, vo icredenti dobbiate sempre imbrogliare un pochino??

L'osservatore che modifica cio' che osserva e' una cosa, e lo fa per un difetto interno, ossia cerca cio' che presume e vuole cercare..Ma l'osservare (ossia atto dell'osservare) che modifica cio' che si osserva e' un principio/fatto ben diverso'.

Il punto, qui in questo TOPICDELDIOPORCELLO sarebbe quello di rintracciare fonti scientifiche che hanno cannato la loro funzione, ossia essere fonti inattendibili per difetto di procedura e metodo con cui hanno tratto le loro conclusioni..e citate a sproposito, almeno una volta!

..ma credo che lascio stare, un topic cosi delicato e difficile mi pare sia ben al di la delle nostre possibilita' intellettuali e non fattibile senza un rigoroso controllo..il che e' gia' una cosa da non vantarsi..

Vabbe', resta il 3D del Cazzo, quello del culo, della figa e dei cartoni animati..

Non ribumpo i 3D a me cari..perche' non e'proprio il periodo, non vorrei vedere liti sulla barba di Lenin o il cazzo di Stalin accanto ai poemi di Loonar..

mad.. mad.. mad.. mad.. mad.. mad..


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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Ott 2013 - 20:52

Ma possibile che benche' intelligenti, voi credenti dobbiate sempre imbrogliare un pochino??
Benvenuto nella realtà.

Comincio a pensare che tu abbia ragione, e che sia congenito.

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Messaggio Da Tomhet Mar 1 Ott 2013 - 21:04

Se la polizza della tolleranza nei confronti dell'ot leggero(perché mi sembra che ci si sia spostati un pochetto dal punto principale, non si parla di animali in un thread sulla migliore compagnia telefonica), fatelo sapere alla moderazione e si deciderà il da farsi.

Io ho finito di intervenire in questo thread e prego gli altri utenti, nel rispetto del topic, di intervenire solo se devono parlare strettamente di "contestazioni critiche alle fonti scientifiche".

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Messaggio Da delfi68 Mar 1 Ott 2013 - 21:11

Thom, Ot leggeri e' ovvio che sono sempre accetti..ma tu trovi un solo cazzo di IT qui dentro?

A parte Fux, che poi giustamente mi pare si sia dileguato, visto che senno' gli tocca sempre la parte del moderatore cattivo..


Ultima modifica di delfi68 il Mar 1 Ott 2013 - 21:13 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da delfi68 Mar 1 Ott 2013 - 21:12

Comunque vabbe, dai..se non si cazzarea sempre poi sembra che uno fa il sostenuto..

Mi guardo un film..che sta sera sono nervosetto..vala..
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Messaggio Da Tomhet Mar 1 Ott 2013 - 21:32

Citazione di spazzatura eliminata
Abbi pazienza, non sono addetto 24h su 24h a seguire contemporaneamente su più schermi tutti i singoli 3d in attesa di intervenire, questo thread lo stavo seguendo in particolare e perciò sono intervenuto prima, e cazzo, se non ci sono tanti mod online non puoi pretendere che intervenga subito.

delfi68 ha scritto:Thom, Ot leggeri e' ovvio che sono sempre accetti..ma tu trovi un solo cazzo di IT qui dentro?

A parte Fux, che poi giustamente mi pare si sia dileguato, visto che senno' gli tocca sempre la parte del moderatore cattivo..
Le prime pagine, a parte alcuni OT che hai menzionato, mi sembrano IT, il resto mi sembra segua il botta e risposta tra te e jessica a pagina 3, fino alla rottura finale.

Spero che il 3d possa continuare nella direzione originale.

Tomhet
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 21:37

Ok, Tomhet, scusa.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
Ludwig von Drake
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