Critica delle fonti scientifiche

ok, Mix. Hai ragione! Ma il fatto è che Jessica scrivendo bene, fa tanti effetti pirotecnici.
So benissimo come sia spietata e come questa spietatezza (per la contiguità con la tua perseveranza indomita) possa piacerti, ma a proposito di comunicazione (altro tuo thread) questa modalità tende a creare delle risposte poco centrate e a svantaggio della reciproca coomprensione e più a favore di un muro contro muro (mitici i suoi scambi con Rasputin, che non hanno niente da invidiare ai tuoi con lo stesso soggetto)

loonar ha scritto:ok, Mix. Hai ragione! Ma il fatto è che Jessica scrivendo bene, fa tanti effetti pirotecnici.
So benissimo come sia spietata e come questa spietatezza (per la contiguità con la tua perseveranza indomita) possa piacerti, ma a proposito di comunicazione (altro tuo thread) questa modalità tende a creare delle risposte poco centrate e a svantaggio della reciproca coomprensione e più a favore di un muro contro muro (mitici i suoi scambi con Rasputin, che non hanno niente da invidiare ai tuoi con lo stesso soggetto)

eppure non puoi risolvere la questione a tuo vantaggio utilizzando metodi di spiazzamento. è tanto facile evidenziarli. cosa che peggiora la situazione.
quando lei qui ha cominciato da zero non è stata colta l'occasione. io ho ben chiaro gli sviluppi possibili. e mi dispiace per delfi68. se però lui vuole persistere nello sbagliare è libero di farlo.
ed io di dolermene. credo.

interessante comunque il ragionamento sugli effetti sulla comunicazione.
in primis per me. potrebbe darmi qualche piccolo spunto per mutare dei dettagli.
e comunque potrebbe essere questa metacomunicazione utile ad uscire da alcune empasse che frequentemente imbottigliano lo sviluppo delle discussioni forumistiche.
copierò questo brano nell'altra discussione, che mi sembra luogo più consono.

Un altro topic in merda..

Ludwig von Drake ha scritto:
scherzo, dai, tornando in topic - la gravita' newtoniana e' intoccabile?

Esiste qualche prova sperimentale a sostegno delle teorie alternative alla gravità newtoniana, ossia a quelle teorie che evitano il ricorso alla misteriosa materia oscura? 

In un lavoro appena accettato dall’Astrophysical Journal, un gruppo di ricercatori dell’INAF-Osservatorio di Capodimonte e delle Università di Napoli, di California Santa Cruz e di Zurigo, rispondono affermativamente, dimostrando che nelle galassie ellittiche i moti delle stelle sono compatibili con teorie alternative alla gravità newtoniana.

Queste teorie, dette anche in gergo “teorie f(R)”, prevedono una estensione della Teoria di Einstein della Relatività Generale con una conseguente correzione dei potenziali gravitazionali generati da distribuzioni di massa nel cosmo. L’aspetto particolarmente innovativo è che, per classi generali di queste teorie come quelle utilizzate nel suddetto lavoro, i potenziali corretti sono capaci di spiegare i moti delle stelle e del gas nelle galassie senza dover invocare la presenza di Materia Oscura.

“Dal un punto di vista dei modelli dinamici delle galassie, abbiamo potuto verificare che la distribuzione dei moti delle stelle nelle galassie ellittiche può essere riprodotta con estrema accuratezza dalle teorie f(R). Le tre galassie prese in esame erano state già analizzate nell’ambito della dinamica newtoniana considerando aloni di Materia Oscura classici, con accuratezze simili. Allo stato attuale non è possibile escludere nessuna delle due Teorie, ma è interessante vedere che ci possono essere spiegazioni alternative al paradigma della Materia Oscura”, commenta Nicola  Napolitano dell’INAF - Osservatorio Astronomico di Capodimonte, primo autore dell’articolo.

“Abbiamo voluto esplorare possibilità alternative ai modelli dinamici classici con potenziali newtoniani (per intenderci quelli che, per un punto materiale, vanno come l’inverso della distanza dal centro) perché il modello cosmologico standard con Materia Oscura Fredda non funziona egualmente bene a tutte le scale dell’Universo. In più mancano ancora evidenze conclusive, a livello fondamentale, sull’esistenza delle particelle elementari di cui questa Materia dovrebbe essere fatta”, aggiunge Massimo Capaccioli dell’Università “Federico II” di Napoli, co-autore dell’articolo.

“Le galassie ellittiche non sono i soli sistemi la cui dinamica sembra compatibile con le teorie f(R). Ci sono evidenze simili nelle galassie a spirale e negli ammassi di galassie. Ma i modelli ottenuti con le ellittiche sono di una corrispondenza con le osservazioni senza precedenti e ci motivano a continuare con più convinzione sulla strada delle Teorie Alternative della Gravitazione” precisa Salvatore Capozziello, esperto delle teorie f(R) dell’Università “Federico II” di Napoli.

“Sono anni che stiamo studiando la dinamica delle galassie ellittiche e non smettono mai di riservare sorprese. Solo l’anno scorso avevamo dimostrato che queste galassie sembravano compatibili con il modello cosmologico con Materia Oscura Fredda, ed ora ci siamo accorti che anche altre teorie funzionano altrettanto bene”, commenta Aaron J. Romanowsky della Università di California Santa Cruz.

“Ora non ci resta che cercare conferme di questo risultato usando anche altre tecniche di misura di massa nelle ellittiche, come il lensing gravitazionale”, conclude Crescenzo Tortora dell’Università di Zurigo. 
“Qualcuno direbbe: comunque vada sarà un successo”, scherza Napolitano, “nel senso che indipendentemente dalla teoria che sopravvivrà a tutti i test osservativi nei prossimi anni, non si potrà dire che le galassie ellittiche avevano puntato sulla teoria sbagliata!”.

Il lavoro è on line da oggi su ArXiv: http://adsabs.harvard.edu/abs/2012arXiv1201.3363N

Ripartiamo da qui?

mix ha scritto:
se si dice che Dawkins ha indotto della gente a credere di aver capito delle cose, a me, distaccato viene da pensare che la frase sia una contrazione di questo concetto:
"la lettura dei libri di Dawkins (indipendentemente da ciò che lui desiderava trasmettere) ha indotto della gente ..."

beh... ma anche solo molto meno! io mi sono riferita a dawkins qui (http://atei.forumitalian.com/t5532p50-critica-delle-fonti-scientifiche#277692) tra l'altro rispondendo a darrow e neache a delfi... e quello che cercavo di dire in modo molto succinto è che per alcuni il solo fatto di credere\non credere rappresenta una discriminante nella possibilità di usare il cervello. e infatti incredibilmente vediamo un 3d dove ci si chiede se uno "scienziato" possa essere anche credente o viceversa (e con tanto di risposte negative, a dispetto di ogni evidenza pratica) o un minsk che addirittura dimostra (spero provocatoriamente ma non ne sono piu tanto sicura) che se uno è credente deve credere a tutto...
siccome sono ateo sono dalla parte della scienza, tu sei credente e quindi per capire come funziona la matematica devi leggere la bibbia. quindi se parliamo di stati di ossidazione io so, perchè sopno ateo e quindi razionalista e quindi uso il cervello e la mia scienza, tu no.
ora detta così la cosa sembra un po' idiota, ma ti assicuro che, soprattutto tra i più giovani ed esuberanti, le dinamiche che si instaurano sono esattamente queste. quando ho scritto quella frase stavo pensando ad una dimostrazione che abbiamo fatto in una scuola (3 4 e 5) per spiegare un po' di geografia astronomica (mi pare si chiami così in 5^). una buona mezz'ora è andata via con oroscopi e cartomanti (credo che uno dei padroni della baracca planetario fosse un uaariano o comunque un simpatizzante) e quello che è venuto fuori da quelli che erano altrimenti bravi ragazzi, quando si parla delle proprie convinzioni su come va il mondo, è stato qualcosa che mi ha lasciato sbigottita.

comunque, a me va benissimo che libri del genere vengano letti da un ragazzino (o anche da chi ragazzino non è più) anzi, penso che comunque (non questi in particolare che non conosco se non per bocca degli adepti) possano rappresentare uno stimolo all'interesse generale su determinate questioni sociali, quello che non mi piace più è che o vengano usati loro stessi nel modo che questi libri criticano, o che quando si arriva all'ultima pagina si pensi di avere acauisito proprietà cerebrali che rendono sublimati dal mondo dei comuni mortali (credini). come se la lettura di un libro sul come e perchè dio esiste ti rendesse conoscitore di fisica, biologia e filosofia...

in tutto questo cosa cazzo c'entra discutere del valore di Dawkins?
come può un non specialista giudicare consapevolmente l'operato di uno specialista?
si ha una vaga idea di cosa ci voglia per arrivare ad essere specialista in un settore della conoscenza ai tempi moderni?
io ne ho una molto vaga idea, non essendo elemento di quell'insieme. seppur vaga, l'idea non mi fa venir voglia di infilarmi in una discussione di cui conosco l'1% con chichessia che ne sappia anche solo cinque volte più di me. se voglio essere onesto, coerente ed obiettivo.
se ora jessica vi scanna non ne sarei per nulla sorpreso. lei ne sa come minimo 10 volte più di me.
ci ha studiato, nel settore scientifico. ci ha lavorato. forse ci lavora anche adesso. non voglio parlare in realtà dei dettagli dei suoi fatti personali, che non conosco.
però alcuni elementi al riguardo emersi sul forum sono indiscutibili.
si nota che quando parla di metodo scientifico lo fa da un punto di partenza non generico, non da persona esterna al settore. le sue affermazioni sono sempre coerenti con tutte le verifiche che posso autonomamente fare in merito a ciò che dice. e sempre coerenti fra loro.

io non sono affatto specialista di "metodo scientifico", non so neppure se possa esistere e cosa sia uno specialista di metodo scientifico. e siccome, appunto, dopo 10 anni di studio "nel settore" non mi sento affatto una specialista, quasi neanche nel ristrettissimo ambito delle mie competenze, non mi sogno nemmeno lontanamente di dire come funziona o come non funziona il quadro generale sulla base delle mie ristrettissime esperienze o studi.
la cosa che però mi urtica lo scroto è quando lo vuole fare qualcuno che ne sa ancora meno.
http://matt.might.net/articles/phd-school-in-pictures/

loonar ha scritto:ok, Mix. Hai ragione! Ma il fatto è che Jessica scrivendo bene, fa tanti effetti pirotecnici.
So benissimo come sia spietata e come questa spietatezza (per la contiguità con la tua perseveranza indomita) possa piacerti, ma a proposito di comunicazione (altro tuo thread) questa modalità tende a creare delle risposte poco centrate e a svantaggio della reciproca coomprensione e più a favore di un muro contro muro (mitici i suoi scambi con Rasputin, che non hanno niente da invidiare ai tuoi con lo stesso soggetto)

quindi scusa con questo post tu vorresti venire a dirmi che la direzione di questo 3d sarebbe stata decisa dal mio modo provocatorio e poco chiaro di esporre quanto pensavo?
ora, non vorrei farti perdere tempo a rileggere cose che magari manco non t'interessano, ma vorresti andare a pagina 3 e dirmi dove vedresti mie mdalità di comunicazione che diano adito a quanto accaduto?

delfi68 ha scritto:Un altro topic in merda..

certo se ci caghi dentro poi non sorprenderti se ci trovi la merda

Fux89 ha scritto:Dai, fate i bravi. Non mi pare che il topic sia "in merda", ma non fategli fare quella fine.

Mi quoto perché il post era finito in fondo alla pagina.

loonar ha scritto:Ci si fida (di ingegneri, scienziati, ecc... ) perchè basandoci sulla nostra esperienza/istruzione verifichiamo la bontà delle loro asserzioni. C'è una verifica-e-revisione continua, senza fermarsi sulle "fonti", senza cristallizzarsi sull'autorità. Quando è successo in passato (vedi Aristotele) la "scienza" si è fermata per decine di secoli.

In ambito filosofico/scientifico la verifica/revisione è sempre all'opera, anche nel nostro piccolo fra chi è incompetente, come il sottoscritto, se non altro come forma mentis. In ambito religioso non mi sembra che avvenga lo stesso procedimento mentale.

 entrambe le affermazioni.



Faccio un piccolo ragionamento che vuole essere solo una puntualizzazione, quello che secondo me è solo un problema semantico e semplice differenza tra il credere per fede e credere nel senso più comune.
Se io affermo di credere alla teoria dell'evoluzione o se mi venisse chiesto se ci credo, mi pare ovvio che risponderei positivamente alla domanda.
Ma sto usando impropriamente il linguaggio, perchè in realtà non è questione di credere, e la teoria non è diventata vera perchè Valerio e altre millemila persone hanno creduto agli scienziati, semplicemente se ne prende atto accettando le prove che ne dimostrano la veridicità.
 

Ludwig von Drake ha scritto:

jessica ha scritto:[...] ad ogni modo per poter parlare di "metodo" direi che bisognerebbe prima conoscerlo (non parlo di te nello specifico e neppure di questo 3d in particolare) e purtroppo la cosa che mi irrita molto è che la maggiorparte delle persone che invece si riempie la bocca col famoso "la mia scienza fa il culo a cubetti alla tua religione" conosce la parola "metodo scientifico" solo perchè l'ha letto nel risvolto di copertina di dawkins, ma non sa neanche bene di preciso di cosa sta parlando...

Purtroppo, e' vero.

Dawkins sembra aver diffuso tra determinati atei la convinzione di saperne di scienza e di filosofia, senza che in realta' abbiano la piu' pallida idea di cosa siano effettivamente.

In generale, pero', questo tipo di atei si riconosce abbastanza rapidamente.

Cioe', se vedi un intervento qualsiasi di Fux o loonar o mix, e' abbastanza evidente che di solito non siano tipi che si riempiono la bocca di "metodo scientifico" e "scienza" a casaccio.

http://undsci.berkeley.edu/article/0_0_0/howscienceworks_02

Non è una cosa molto difficile da capire, verissimo che molti non ne sanno nulla ma non mi pare che la media di questo forum ne sia all'oscuro.



Ma ok, Jessica, la scienza non fa il culo a cubetti alla religione, almeno non in maniera diretta essendo ben altro il proprio campo d'indagine.
Finisce però in qualche modo per farglielo a volte, specie per quanto riguarda gli argomenti trattati da entrambe. Laddove le conoscenze si spingono avanti e arrivano a conclusioni certe, inevitabilmente la cagata religiosa non sta più in piedi...
.
Quindi?
Cosa c'è di male se degli sborroni incompetenti sfruttano una verità storica o scientifica per screditare o semplicemente mettere in discussione una religione o quella parte di essa che presta il fianco ad un attacco dal quale possono difendersi solo con le arrampicate?
A me danno infinitamente più fastidio quelli che non sono disposti a spostarsi di una virgola nemmeno dopo la più lampante delle prove, e più questi sono ferrati, intelligenti e acculturati più mi irritano.
Vogliamo spenderle due parole per coloro che col "metodo scientifico" pur conoscendolo, ci si spazzano il culo quando finisce per smentire qualche dogma o cazzata simile? Non è difficile individuarli a branchi tra i pecoroni.


Lud, capisco che il tuo pensiero sarebbe rivolto a saccenti e presunti sapienti, non mi trovi quindi troppo in disaccordo, essendo tra l'altro particolarmente fastidioso discutere con tali interlocutori. Ma dove sarebbe successo?
Capisco che potresti portarmi degli esempi ma io parto dal presupposto che quando si discute presentiamo dei punti di vista soggettivi e l'oggettività costituisce se tutto va bene una minima parte.
Mi hai fatto venire in mente una cosa. Mio figlio va a scuola e torna a casa dicendomi "sai papà oggi mi hanno spiegato x", e me lo riporta con parole sue.
Lui ha appreso un qualcosa che passa sotto la sua personale elaborazione ed interpretazione, ma nella sostanza il suo prenderne atto somiglia in qualche modo anche ad un atto di fede, inteso nel senso che:

1) prende per veritiero ciò che hanno letto/spiegato a scuola

2) non può sapere se ciò di cui sopra sia effettivamente vero perchè non tutto può passare per una vera e propria verifica.

Succede anche agli adulti, prendiamo per buono quello che, vista la fonte, riteniamo ragionevole credervi senza troppi indugi.

Di conseguenza, tornando al ragazzino, in un clima di fiducia lui memorizza fatti per comprendere concetti e tutto questo senza che il suo quadro generale su "x" sia completo. Quadro che andrà man mano nel tempo ad arricchirsi, ma senza raggiungere la completezza o una pretesa di verità oggettiva e universale.
- Sto parlando di ciò che apprende nelle scienze leggere -

Cosa c'entra tutto questo?

Quello che volevo dire è semplicemente che messa così come l'avete buttata giù voi sembrerebbe che se sprovvisti di laurea o competenza specifica sul determinato argomento meglio sarebbe starsene zitti per una miglior figura.
Ma anche no.
Ok! Ci sono diversi gradi di conoscenza sulle cose, ma anche diverse verità e altrettanti punti vista.
Per fare un esempio estremissimo ho citato una volta mio nonno ormai defunto da tempo, ateo e ignorantissimo che di fronte ad un ferratissimo teologo avrebbe comunque avuto ragione semplicemente rispondendo "cazzate" ad una infinità di domande e affermazioni.

Per questo io penso che ridurre il tutto ad una specie di "ti sei messo in bocca parole di tizio senza sapere di che parli" mentre si dialoga con qualcuno è altrettanto presuntuoso.

Sono io che mi sbaglio alla grande e le persone, il più delle volte, parlano per partito preso ripetendo a pappagallo cose che non hanno minimamente elaborato e senza cognizione di causa?

delfi68 ha scritto:Questo 3D ha un senso.

Il senso è di poter sempre dire che noi, razionalisti, atei..per forza di cose, non crediamo mai alle fonti in quanto tali, ma pretendiamo che più persone e più fonti concordino tra loro secondo il metodo scientifico, e non il "sentire" dei testimoni o il credere sulla base di prodotti non verificabili. E la verifica dev'essere esterna al latore dell'assunto o della teoria.

loonar ha scritto:Ci si fida (di ingegneri, scienziati, ecc... ) perchè basandoci sulla nostra esperienza/istruzione verifichiamo la bontà delle loro asserzioni. C'è una verifica-e-revisione continua, senza fermarsi sulle "fonti", senza cristallizzarsi sull'autorità. Quando è successo in passato (vedi Aristotele) la "scienza" si è fermata per decine di secoli.

In ambito filosofico/scientifico la verifica/revisione è sempre all'opera, anche nel nostro piccolo fra chi è incompetente, come il sottoscritto, se non altro come forma mentis. In ambito religioso non mi sembra che avvenga lo stesso procedimento mentale.

   

Valerio caro, potrei portarti degli esempi a supporto (molti), anche in questo forum  - con vere e proprie castronerie del tipo “il metodo scientifico è [baggianata]” o “la scienza è [corbelleria]”, ma preferisco evitare e penso che tu capisca perché. Non voglio infiammare questo thread più di quanto non sia già infiammato e tu hai fornito un ottimo link, molto più utile da leggere rispetto a mie affermazioni sulle stupidaggini dette circa il metodo scientifico.


Tu mi dici “quello che volevo dire è semplicemente che messa così come l'avete buttata giù voi sembrerebbe che se sprovvisti di laurea o competenza specifica sul determinato argomento meglio sarebbe starsene zitti per una miglior figura” e aggiungi “ma anche no” e io sono d’accordissimo sulla seconda! Eppure, passa una differenza fondamentale tra lo sforzarsi a parlare (di) e a comprendere argomenti che non si conoscono bene e il parlare di argomenti che non si conoscono con un modo di fare che sarebbe fastidioso anche se venisse dal più grande genio nell’ambito specifico.


Complimenti a tuo nonno se riusciva a individuare chiaramente le cazzate del teologo, ma se rispondeva cazzate a qualsiasi argomento senza neanche comprenderlo (e non credo che fosse così), allora non penso che il merito dialettico sia tanto un merito. In pratica, se io cominciassi a rispondere “cazzate” a tutte le tue affermazioni, senza analizzarne il buono e il cattivo, secondo te il mio atteggiamento sarebbe costruttivo?



A me non preoccupa chi si mette in bocca le parole di tizio senza sapere di che parli. Io stesso lo faccio a volte, sottolineando che riporto quanto detto da “tizio” (succede, ad esempio, quando riporto conclusioni di Hawking sulla singolarità, che lui è in grado di spiegarti facendoti pensare di aver capito tutto, mentre in realtà non sai una mazza) – ma spiego senza problemi che lo dico senza particolare cognizione di causa.  Quello che mi preoccupa è chi parte per la tangente, prendendo quelle affermazioni come fossero proprie, rifiutandosi di ascoltare altre parole (come un bambino che mette le mani sulle orecchie e inizia a gridare blablablabla) o con uno slancio volenteroso giunge ad affermare di sapere qualcosa di ciò che è alla base delle affermazioni, scadendo nel ridicolo con asserzioni non plausibili (non sto parlando di nessuno in particolare di questo forum, è un’affermazione generica).


Insomma, posso dirti che sembra tu non abbia letto con attenzione quanto ho scritto? Questo lo dico con cognizione di causa, perché sei una persona troppo intelligente e perspicace per trarre le conclusioni di cui alla tua risposta sulla base di una lettura attenta delle mie affermazioni.

Ludwig von Drake ha scritto:

Insomma, posso dirti che sembra tu non abbia letto con attenzione quanto ho scritto? Questo lo dico con cognizione di causa, perché sei una persona troppo intelligente e perspicace per trarre le conclusioni di cui alla tua risposta sulla base di una lettura attenta delle mie affermazioni.

Avevo letto due volte  
Sai che c'è?
Diciamo che le mie letture fra le righe sono spesso fallaci e a volte trovo significati dove non ci sono.
E magari sarà colpa anche di questo clima poco disteso che mi induce all'errore, ma non vuole essere una giustificazione.
 

Apprezzo i tuoi tentativi di riportare sui binari giusti il thread e vedo se viene in mente qualcosa anche a me.

  

*Valerio* ha scritto:[...]
E magari sarà colpa anche di questo clima poco disteso che mi induce all'errore, ma non vuole essere una giustificazione.
 
[...]

... e allora distendiamolo noi!
Birra?

io leggerei "il cucchiaino scomparso" di Sam Kean (scientifica Adelphi 51, prendetelo in biblioteca che costa uno stonfo).
A parte il fatto che è spassoso, racconta il travaglio, gli errori, le gelosie, le guerre personali, la tenacia, l'umanità, il genio che sta dietro alle scoperte della scienza (nello specifico gli elementi della tavola periodica).

il mondo della ricerca scientifica non è libero da pecche. nel mondo anglosassone un ricercatore viene sostenuto economicamente sulla base dei risultati. nobile, ma anche generatore di mezzucci per restare a galla... anche da noi la carriera accademica a volte si basa sul prestigio delle scoperte, e si hanno oltretutto a disposizione tanti "schiavi", laureandi, dottorandi, lì pronti a fare di tutto (sic!) per poter mettere un piede in quella scarpa così agognata.

togliendo però dall'analisi questa "umanità", resta la possibilità dell'errore in perfetta buona fede, resta la possibilità, andando subito al sodo, che una variabile sia sfuggita al piano sperimentale e influenzi sensibilmente i risultati.

questo aspetto è cruciale per la valutazione "logica" del metodo scientifico. Il metodo scientifico gestisce un protocollo in grado di portare a risultati riproducibili e 
"utilizzabili" al di fuori dell'esperimento stesso. questo crea una catena interconnessa di esperienze che diminuisce fortemente la possibilità di andare avanti sulla base di risultati farlocchi, e in più pone le basi per la continua discussione dei risultati ottenuti, che possono essere integrati e migliorati. 

onestamente mi stufa un po' il mantra "voi credete alla scienza come loro credono in dio", primo perché è una frase STUPIDA, secondo perché è una frase in MALAFEDE.

uno viene a casa mia e io gli dico: "fuma pure, non ho problemi se fumi" e lui mi dice "sei come quelli che vietano di fumare a casa loro, solo in un modo diverso".
ecco, a me la frase sopra mi sa di uguale stupidità.
"vai a dirlo a quelli che invece..." oh, sarò scemo, io non ne conosco. conosco persone che non POSSONO (magari a volte non vogliono, ok) intraprendere ogni volta un viaggio culturale che li porti a poter valutare con competenza e oggettività il risultato di una ricerca e allora la vedono pubblicata su Nature o su Science (banalizzo enormemente) e "ci credono". fino - a - prova - contraria.

ecco, agganciarsi a questo per creare il parallelismo è malafede per me. dubitare sempre, questo ci suggerisce il metodo scientifico. ma non rimanere immobili perché il dubbio non è stato definitivamente e scientemente risolto. si naviga a vista, si ripensa alle cose, a volte si torna indietro e si riprova.

è un bellissimo viaggio dell'uomo verso la consapevolezza di sé e dell'universo, compreso l'accettare i suoi limiti presenti, che sono assai minori di quelli del passato e più grandi di quelli che avrà in futuro. che differenza con uno schema religioso che propone il tutto come immobile immutabile ed eterno, che propone che vengano ancora seguite leggi scritte in tempi in cui metà dei neonati morivano di diarrea. a dio piacendo.

alberto ha scritto:si naviga a vista, si ripensa alle cose, a volte si torna indietro e si riprova.

che poi non è il limite, ma il metodo, ...
non è limite navigare a vista per la scienza, è metodo.
è promessa di non sparar cazzate che non siano falsificabili "a vista".

si ripensa, si cambiano paradigmi difesi strenuamente fino all'ultimo,
e si fotta l'imbarazzo di aver sbagliato.

si prova.
si riprova.

dall'errore, dal caso, dalla fantasia, o da un incubo ricorrente, ... ma sempre in una procedura formalmente corretta e riproducibile, condivisibile, criticabile... si svela un nuovo spicchio di verità e l'ambiente è più addomesticabile, e adattabile...

non sono veri limiti, è parte del bello della natura del metodo e della dimensione del vivere dell'uomo.


il metodo lo ha fatto l'uomo e non è slegato dall'uomo.
ha quindi gli stessi "limiti" dell'uomo, solo che il metodo cerca di controllarli razionalmente e trasformarli in "potenzialità".

il problema del controllo, delle fonti, degli errori... di cui parla il 3d è essenza strutturale del metodo e della ricerca.

qualcuno chiedeva chi sono gli "esperti" del metodo.
sarebbero gli epistemologi.
che solitamente sono anche scienziati ricercatori.
loro riflettono razionalmente, filosoficamente, sul metodo per analizzare i suoi limiti.
i dibattiti più aperti riguardano, mi pare, lo statuto delle scienze umane, sociali,... sociologia, pedagogia, psicologia... il loro metodo, che resta in parte strutturalmente anche interpretativo.
il soggetto intenzionale e autocosciente uomo non può studiare l'oggetto uomo, soggetto intenzionale ed autocosciente, in maniera oggettiva.
e come ci può essere piena predittività laddove si studia un ente, l'uomo, che tutte le costituzioni e carte più solenni definiscono libero?
come ridurre il soggettivo a oggettivo?
e l'irrazionale descriverlo razionalmente?

la presenza del soggetto nel sistema perturba il sistema stesso, culturalmente condizionato, invincibilmente correlato.
in più non si possono riprodurre esperimenti in laboratorio che simulino la vita umana con cavie umane,... e il sistema è complesso ben più di quello dell'atmosfera, già abbastanza perchè le previsioni del meteo siano poco predittive...
c'è una indeterminazione, una perturbazione del soggetto sull'oggetto-soggetto stesso strutturale e invincibile.

ne abbiamo avuto esempio in due 3d aperti recentemente, uno che parlava del paradigma di jung che salvava il divino, e l'altro di freud che relegava il religioso a patologia.
questi sono esempi di due paradigmi di protoscienze umane, nello specifico psicologia, paradigmi al loro interno razionalmente coerenti, seppur così diversi nelle conclusioni.


del dibattito sulla scienza a me interessa più questo campo apparentemente irrisolvibile piuttosto che il problema del controllo di fonti comunque falsificabili "oggettivamente", o la rettifica di truffe e errori temporanei, nell'ambito delle scienze certe, dure, forti... che studiano nel loro metodo ben codificato e lineare enti non intenzionali nei loro rapporti di causa effetto, misurabili, sperimentabili in laboratorio, predittibili, cosificabili in utile tecnica.



.

Questo mi pare in topic:

Scienza web, c'è una fabbrica
delle "bufale" a pagamento

Una clamorosa inchiesta di Science porta alla luce i fumosi meccanismi che si nascondono dietro alla selva delle riviste accademico-scientifiche open access: uno studio privo di fondamento, realizzato ad hoc e riempito di errori elementari, è stato accettato nel 60% dei casi. Basta saldare il bonifico

[...]

http://www.repubblica.it/scienze/2013/10/05/news/bufale_scienza_riviste-67891756/?ref=HRER2-1

Qui l'articolo in inglese tra le news di Science: http://www.sciencemag.org/content/342/6154/60.full

Fux89 ha scritto:Questo mi pare in topic:

Scienza web, c'è una fabbrica
delle "bufale" a pagamento

Una clamorosa inchiesta di Science porta alla luce i fumosi meccanismi che si nascondono dietro alla selva delle riviste accademico-scientifiche open access: uno studio privo di fondamento, realizzato ad hoc e riempito di errori elementari, è stato accettato nel 60% dei casi. Basta saldare il bonifico

[...]

http://www.repubblica.it/scienze/2013/10/05/news/bufale_scienza_riviste-67891756/?ref=HRER2-1

Qui l'articolo in inglese tra le news di Science: http://www.sciencemag.org/content/342/6154/60.full

costellata di errori elementari

pensa quando sono difficili da scovare. e infatti science stesso ne ha pubblicati più d'uno.

il problema è che si ha troppa fretta. la review SERIA di un articolo - io no ho fatte diverse per la Rivista Italiana di Ornitologia e un paio per la tedesca Vogelwarte - prende tempo e oggi non se ne vuole sentire parlare, in particolare in temi come quello dell'inchiesta dove case farmaceutiche potentissime sono con il coltello tra i denti pronte a scattare per aggiudicarsi una molecola che prometta di funzionare per poterla vendere a tutto il mondo. (non riesco a trovare un campo in cui l'ideologia capitalistica abbia potuto fare danni peggiori che in quello farmaceutico)

non solo: era normale restituire un articolo come reviewer se ci si accorgeva che non riguardava il nostro specifico campo, fino a livelli del tipo "no questo non lo  riguardo io che mi occupo di migrazione perché parla di fagiani". magari ci chiappavo un po' anche di fagiani, ma era preferibile che il lavoro lo rivedesse qualcun altro.
il lavoro di reviewing era fatto rigorosamente AGGRATISSE, era un pizzico di prestigio e un cucchiaino di bella sensazione di aiutare il progresso scientifico.

l'avvento di internet è una straordinaria conquista dell'umanità. però va saputo controllare da chi lo usa, ok, ma  anche e in questo caso soprattutto da chi rappresenta un punto di riferimento per queste ricerche. 

tutto troppo in fretta, tutto troppo grande.

Ottimissimo Alberto.

E sopratutto penso che sia stata proprio la farmaceutica ad aver sporcato la "scienza", essendo, la farmaceutica, una branca di applicazione e risultato tangibile del campo scientifico ma con fondamentali basi ECONOMICHE e di PROFITTO è la più vulnerabile alle tentazioni di imbrogliare un pochino..
A mio avviso la farmaceutica è il primo dei mali che ha annacquato il valore indiscusso del metodo scientifico..semplicemente NON adottandolo in modo rigoroso..
Basti pensare all'omeopatia!..chiunque può informarsi e scoprire che non è medicina ma solo un'immaginaria convinzione che l'acqua conservi una "memoria" di una qualche molecola che l'ha attraversata: nella fattispecie appunto una molecola di un principio medicale attivo! ..e pensare a quante molecole qualsiasi sono transitate nella stessa acqua..
Ebbene l'omeopativa è sezione di prodotti delle case farmaceutiche..ci sono FARMACISTI che producono ampollle d'acqua e medici che prescrivono ACQUA..

Ma andava tanto di moda negli anni 80..anni in cui ogni farmacia metteva fuori cartelli cubitali "PRODOTTI OMEOPATICI"

Le case farmaceutiche secondo me hanno molto poco di scientifico..solo lo stretto necessario per soddisfare la richiesta minima di servizio medico per potersi dire tali. Per il resto camperebbero benissimo vendendo dentifrici, omeopatici e cremine per i brufoli..

delfi68 ha scritto:Ottimissimo Alberto.

E sopratutto penso che sia stata proprio la farmaceutica ad aver sporcato la "scienza", essendo, la farmaceutica, una branca di applicazione e risultato tangibile del campo scientifico ma con fondamentali basi ECONOMICHE e di PROFITTO è la più vulnerabile alle tentazioni di imbrogliare un pochino..
A mio avviso la farmaceutica è il primo dei mali che ha annacquato il valore indiscusso del metodo scientifico..semplicemente NON adottandolo in modo rigoroso..
Basti pensare all'omeopatia!..chiunque può informarsi e scoprire che non è medicina ma solo un'immaginaria convinzione che l'acqua conservi una "memoria" di una qualche molecola che l'ha attraversata: nella fattispecie appunto una molecola di un principio medicale attivo! ..e pensare a quante molecole qualsiasi sono transitate nella stessa acqua..
Ebbene l'omeopativa è sezione di prodotti delle case farmaceutiche..ci sono FARMACISTI che producono ampollle d'acqua e medici che prescrivono ACQUA..

Ma andava tanto di moda negli anni 80..anni in cui ogni farmacia metteva fuori cartelli cubitali "PRODOTTI OMEOPATICI"

Le case farmaceutiche secondo me hanno molto poco di scientifico..solo lo stretto necessario per soddisfare la richiesta minima di servizio medico per potersi dire tali. Per il resto camperebbero benissimo vendendo dentifrici, omeopatici e cremine per i brufoli..

questa è un'iperbole?
o lo stato della realtà secondo il tuo parere?
perché se fosse una descrizione realistica ci vorrebbe una conoscenza dall'interno, approfondita, per poterlo affermare.
e non basterebbe conoscere la realtà di una singola azienda, nè di una singola multinazionale. sarebbe necessario conoscerne un buon numero, statisticamente rilevante.

..sono un po critico sulla mancanza davvero esagerata di informazioni in rete sui risultati delle perforazioni al lago Vostok.

Ok, siamo abituati ad avere complotti in genere...ma quando le fonti ufficiali tacciono o sussurrano andiamo di male in peggio.

La base vostok è o no militarizata? e se si perchè?

Sti famosi 40 litri di acqua estratta che risultati hanno dato?

qualcuno ha notizie ufficiali?


io trovo questa, abbastanza affidabile..altre?