Papa Francesco è cosi buono che...

È guerra. È da mo' che lo dico.

alexjc ha scritto:[justify][color=#000000][font=verdana, geneva, sans-serif][font=Times New Roman]Presi anche noi di Civiltà Laica dal delirio mass-mediatico in cui si fa quotidianamente a gara ad esprimere l’ammirazione sulla bontà di Papa Francesco abbiamo pensato ingenuamente che fosse solo una formalità il dover andare alla questura per comunicare l’intenzione di effettuare un volantinaggio ad Assisi, in occasione della visita del pontefice.
[...]

E chi vi impediva di fare volantinaggio un giorno o due o una settimana prima?

Solite storie... questa triste vicenda mi ricorda quello che anni fa successe a Palermo per la visita di Ratzingher.
Q

"Con vostro stupore"? Alex...questa è ingenuità...

..ma era d'obbligo chiedere quell'autorizzazione?

Mò siete fottuti perchè avete un divieto..ma è legale quel divieto? ..fare appello? 


fate appello al prefetto, poi se nega, mettete su un bel casino no?? ..volantino, negativa della questura e negativa del prefetto..su un altro volantino che distribuirete in altro luogo e tempo strategico..

primaverino ha scritto:

alexjc ha scritto:[justify][color=#000000][font=verdana, geneva, sans-serif][font=Times New Roman]Presi anche noi di Civiltà Laica dal delirio mass-mediatico in cui si fa quotidianamente a gara ad esprimere l’ammirazione sulla bontà di Papa Francesco abbiamo pensato ingenuamente che fosse solo una formalità il dover andare alla questura per comunicare l’intenzione di effettuare un volantinaggio ad Assisi, in occasione della visita del pontefice.
[...]

E chi vi impediva di fare volantinaggio un giorno o due o una settimana prima?

neanche dieci anni dopo se è per questo... 

delfi68 ha scritto:..ma era d'obbligo chiedere quell'autorizzazione?

Mò siete fottuti perchè avete un divieto..ma è legale quel divieto? ..fare appello? 


fate appello al prefetto, poi se nega, mettete su un bel casino no?? ..volantino, negativa della questura e negativa del prefetto..su un altro volantino che distribuirete in altro luogo e tempo strategico..

si chiedere l'autorizzazione per il volantinaggio brevi manu è d'obbligo e passi guai se non lo chiedi.

l'autorizzazione è stata negata e non c'è il tempo materiale per fare alcunchè, se non diffondere la cosa per dimostrare che Francesco o Ratzie non cambia niente in questo paese.

Rasputin ha scritto:"Con vostro stupore"? Alex...questa è ingenuità...

no, ironia...

..l'idea comunque era buona..

Diffondiamo il volantino sui gruppi FB??

Ci sei con noi sull'orgoglio della pecora calva??

Ludwig von Drake ha scritto:Molto interessante, Alex. Tu sottolinei un precario equilibrio tra ordine pubblico e libertà di espressione.
 
In pratica, se una determinata libertà di espressione (che dovrebbe essere garantita costituzionalmente) rischia di mettere in pericolo l’ordine pubblico come ci si deve comportare e fino a quali limiti? Per mia sfortuna, comprendo sia i motivi della questura sia quelli del tuo sdegno e ragiono su una via di mezzo ragionevole che assicurasse le libertà costituzionali senza mettere a rischio l’integrità fisica di chi volesse utilizzare tali libertà: non mi viene in mente nulla di sensato, qui di seguito le idee (che ritengo insensate – scartando l’ipotesi di mandare i “volantinari” al macello):
-          Annullare la visita del papa ad Assisi;
-          Assegnare un gruppo di guardie armate ad ogni distributore di volantini;
-          Prepararsi con i lacrimogeni.
Tu hai pensato a come si poteva fare per tutelare tanto la libertà di espressione quanto l’integrità fisica dei proponenti?
 

Inoltre, un secondo quesito che mi viene in mente è: se si crede che quanto si ha da dire sia davvero importante, non diventa soggettivamente lecito infrangere le regole che si ritiene impediscano ingiustamente di esprimere la propria opinione (anche in questo caso, quali sono i giusti modi e i relativi limiti)?

In realtà non occorre trovare nessuna via di mezzo, fermo restando che ognuno ha diritto di esprimere la sua opinione (nei limiti costituzionali) e una volta accertato che io non sto ne' istigando a delinquere ne' alla viuolenza, ne' alla ricostituzione del partito fascista la cosa deve essere concessa. 
Altrimenti dovrebbero essere vietate tutte le trasferte ai tifosi delle squadre di calcio, tutti i raduni politici e sindacali etc etc
I primi ad essere insultati dall'atteggiamento della questura sono i cattolici che non sono ritenuti in grado di mantenere la calma di fronte a un volantino che non ha niente di provocatorio e/o di offensivo nei loro confronti.
PEr l'ultima domanda invece noi le regole non le infrangiamo e non ci teniamo a prenderci denunce e processi per direttissima, chi vuol fare il martire lo faccia pure.

Ciao Alex,

quindi tu ritieni che ci fosse anche una minima possibilità che non ci fossero disordini a causa di quei volantini fatti circolare ad Assisi durante una visita papale?

Circa i paragoni che hai fatto, per ora mi limiterei ad analizzare il fatto specifico, anche perché la pretura può negare l'autorizzazione a manifestazioni se ritiene che mettano a repentaglio l'ordine pubblico.

In ogni caso, se ritieni che dovessero autorizzarti senza "se" e senza "ma" (posti esclusivamente i vincoli da te suddetti), non rientra nelle mie intenzioni discutere su questo, pensavo si potesse semplicemente comprendere che la scelta per loro non fosse tanto banale.

Ludwig von Drake ha scritto:...

Ludwig von Drake ha scritto:...

Oh, bene! Si sentiva la mancanza di un parolaio sul forum, ultimamente.

Minsky ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:...

Ludwig von Drake ha scritto:...

Oh, bene! Si sentiva la mancanza di un parolaio sul forum, ultimamente.

Caro M., anche questo immagino sia detto in tono non spregiativo e sia un intervento necessario e utile per lo svolgimento dell'argomento, giusto?

Io credo che nel 2013 di mezzi per informarsi ce ne siano e a disposizione di tutti. Una persona che decide di andare ad Assisi per la visita del Papa non sarebbe comunque stata un buon target. Un volantino non avrebbe contribuito a smontare la credenza di nessuno di quei fedeli, te lo garantisco. Il bisogno di credere e' spesso talmente forte che nemmeno davanti all'evidenza e alla controinformazione il credente rinuncia alla fede.

Fatta questa premessa, la questura ha disposto che i volantini non possono essere distribuiti ne' ora ne' mai o si possono distribuire un altro giorno? Potreste in alternativa girare con degli striscioni/cartelloni o anche questo e' vietato?

Diva ha scritto:Io credo che nel 2013 di mezzi per informarsi ce ne siano e a disposizione di tutti. Una persona che decide di andare ad Assisi per la visita del Papa non sarebbe comunque stata un buon target. Un volantino non avrebbe contribuito a smontare la credenza di nessuno di quei fedeli, te lo garantisco. Il bisogno di credere e' spesso talmente forte che nemmeno davanti all'evidenza e alla controinformazione il credente rinuncia alla fede.

Fatta questa premessa, la questura ha disposto che i volantini non possono essere distribuiti ne' ora ne' mai o si possono distribuire un altro giorno? Potreste in alternativa girare con degli striscioni/cartelloni o anche questo e' vietato?

certo che è vietato anche quello...

in altri giorni come ho già risposto è ovvio che è permesso, ma che c'entra?

Ludwig von Drake ha scritto:Ciao Alex,

quindi tu ritieni che ci fosse anche una minima possibilità che non ci fossero disordini a causa di quei volantini fatti circolare ad Assisi durante una visita papale?

Circa i paragoni che hai fatto, per ora mi limiterei ad analizzare il fatto specifico, anche perché la pretura può negare l'autorizzazione a manifestazioni se ritiene che mettano a repentaglio l'ordine pubblico.

In ogni caso, se ritieni che dovessero autorizzarti senza "se" e senza "ma" (posti esclusivamente i vincoli da te suddetti), non rientra nelle mie intenzioni discutere su questo, pensavo si potesse semplicemente comprendere che la scelta per loro non fosse tanto banale.

c'è poco da analizzare, le voci dissenzienti quando si parla del papa non sono ammesse.

alexjc ha scritto:certo che è vietato anche quello...

in altri giorni come ho già risposto è ovvio che è permesso, ma che c'entra?

C'entra che tutti i giorni dell'anno sono buoni per veicolare un messaggio in cui si crede... no?

Pero' ripeto, secondo me sarebbe comunque stato inutile. Non e' con la controinformazione ad un raduno di papa-boys che si sortiscono effetti utili. Chi va a quel genere di eventi e' un "caso perso" per la laicita', meglio puntare su chi e' sensibile a determinati temi, magari le famiglie svogliate che vanno alla messa della domenica... salvate per loro i volantini, sicuramente fra questi qualcuno potrebbe leggere con occhio critico le vostre domande.  

Diva ha scritto:

alexjc ha scritto:certo che è vietato anche quello...

in altri giorni come ho già risposto è ovvio che è permesso, ma che c'entra?

C'entra che tutti i giorni dell'anno sono buoni per veicolare un messaggio in cui si crede... no?

Pero' ripeto, secondo me sarebbe comunque stato inutile. Non e' con la controinformazione ad un raduno di papa-boys che si sortiscono effetti utili. Chi va a quel genere di eventi e' un "caso perso" per la laicita', meglio puntare su chi e' sensibile a determinati temi, magari le famiglie svogliate che vanno alla messa della domenica... salvate per loro i volantini, sicuramente fra questi qualcuno potrebbe leggere con occhio critico le vostre domande.  

i volantinaggi e la diffusione di materiale la facciamo tutto l'anno con vari mezzi, è ovvio che il nostro era un gesto simbolico per far vedere che esistono voci dissenzienti. Del resto non è che noi vogliamo convertire qualcuno, non siamo mica la CCAR.

alexjc ha scritto:i volantinaggi e la diffusione di materiale la facciamo tutto l'anno con vari mezzi, è ovvio che il nostro era un gesto simbolico per far vedere che esistono voci dissenzienti. Del resto non è che noi vogliamo convertire qualcuno, non siamo mica la CCAR.

Ma certo che non si vuole convertire nessuno, infatti si punta alla laicita' e non all'ateismo... e questa dovrebbe stare a cuore anche ai credenti... quanto al gesto simbolico, si hai ragione, sicuramente lo sarebbe stato. Ma nessuno, oltre ai presenti, ne avrebbe parlato. Solitamente (come successe all'UAAR alla commemorazione della Breccia di Porta Pia qualche anno fa) tendono a fare finta che nulla sia accaduto. Non una parola sulla stampa, ne' ai tg... e' deprimente.

Diva ha scritto:

alexjc ha scritto:i volantinaggi e la diffusione di materiale la facciamo tutto l'anno con vari mezzi, è ovvio che il nostro era un gesto simbolico per far vedere che esistono voci dissenzienti. Del resto non è che noi vogliamo convertire qualcuno, non siamo mica la CCAR.

Ma certo che non si vuole convertire nessuno, infatti si punta alla laicita' e non all'ateismo... e questa dovrebbe stare a cuore anche ai credenti... quanto al gesto simbolico, si hai ragione, sicuramente lo sarebbe stato. Ma nessuno, oltre ai presenti, ne avrebbe parlato. Solitamente (come successe all'UAAR alla commemorazione della Breccia di Porta Pia qualche anno fa) tendono a fare finta che nulla sia accaduto. Non una parola sulla stampa, ne' ai tg... e' deprimente.

ti basta pensare che nessun giornale cartaceo (parlo del locale, in Umbria)  ha dato notizia che è stato negata l'autorizzazione e solo un quotidiano on line su sei (sempre dei locali) ha pubblicato il nostro comunicato stampa. Ognuno ne tragga le conclusioni che vuole...

alexjc ha scritto:ti basta pensare che nessun giornale cartaceo (parlo del locale, in Umbria)  ha dato notizia che è stato negata l'autorizzazione e solo un quotidiano on line su sei (sempre dei locali) ha pubblicato il nostro comunicato stampa. Ognuno ne tragga le conclusioni che vuole...

Non mi pare ci sia molta scelta.

Rasputin ha scritto:

alexjc ha scritto:ti basta pensare che nessun giornale cartaceo (parlo del locale, in Umbria)  ha dato notizia che è stato negata l'autorizzazione e solo un quotidiano on line su sei (sempre dei locali) ha pubblicato il nostro comunicato stampa. Ognuno ne tragga le conclusioni che vuole...

Non mi pare ci sia molta scelta.

 di giornali dici? 

Comunque, oggi ha fatto una battuta, secondo me, simpatica: "Quando vedo un clericale divento anticlericale di botto".

Diva ha scritto:

alexjc ha scritto:i volantinaggi e la diffusione di materiale la facciamo tutto l'anno con vari mezzi, è ovvio che il nostro era un gesto simbolico per far vedere che esistono voci dissenzienti. Del resto non è che noi vogliamo convertire qualcuno, non siamo mica la CCAR.

Ma certo che non si vuole convertire nessuno, infatti si punta alla laicita' e non all'ateismo... e questa dovrebbe stare a cuore anche ai credenti...
[...]

Quoto Diva (+ verdazzo)...
Alexjc non mi conosce ancora, ma qui sul forum quasi tutti conoscono il mio orientamento filosofico e pure quanto mi stia a cuore la laicità dello Stato a tutela di ogni forma di civile libertà d'espressione ed altrettanto riguardo a diritti civili e temi etici (non foss'altro che per senso pratico).
Cionondimeno non comprendo (limite mio?) la ricerca del "gesto eclatante" peraltro regolarmente "abortito/non concesso" a livello istituzionale e utile solo a potersi piangere addosso (all'indomani) con altrettanta regolarità... Insomma stamo a pparlà de tutto e de gnènte... (cit.).
Pur senza voler insegnare ai gatti ad arrampicare, mi permetto di considerare che la piena comprensione dell'utilità del "modello" laico applicato alla socialità, richiede un paziente e certosino lavoro al fine di farne comprendere il "valore".
E richiede tempo.
Il gesto eclatante (il muro contro muro o "la guerra", come direbbe il buon Minsky) sortirà prevedibilmente una rovinosa sconfitta per il "movimento laico" (permettetemi l'eterogenea definizione) a causa della disparità delle forze in campo.
Perdonate la "battutina" da oratorio, ma guardate che a Davide (contro Golia) è andata di culo una volta... ma non è sempre festa.
E un tiro di sasso contro una corazzata non produce danni, semmai rende ridicolo il lanciatore.
Si organizzino incontri pubblici volti al fine di spiegare i vantaggi (per tutti) di uno Stato laico che permetta quanto vi (ci) sta a cuore, anzichè apparire a livello di anacronistici don Chisciotte. (consiglio non richiesto, scusate)
Il lanciarsi a testa bassa contro i privilegi fiscali di cui gode la CCAR non serve a nulla, semplicemente perché si tratta di UNO degli innumerevoli beneficiati in tal senso che spudoratamente operano sul patrio suolo.
Sul piano fiscale (seppur con modalità diverse) i soggetti a vario titolo "privilegiati" sono parecchi (partiti, sindacati, ONLUS, cooperative grandi e piccole, fondazioni bancarie, GDO, grandi gruppi assicurativi etc.) e pure l'ultima modifica alla normativa IMU (che esclude capannoni industriali e terreni agricoli) evidenzia delle differenziazioni consistenti anche tra soggetti relativamente assimilabili, eppure...
Pertanto la CCAR è un "potere forte" in ottima e "mangionesca" compagnia e pertanto non pagherà un bel niente perché da quel dì che dovesse farlo, chiamerà ad assumersi le proprie responsabilità, uno per uno, tutti i "compagni di merende" che da decenni l'affiancano.
E siccome "cane non mangia cane" appare ovvio che qualsiasi carica "a testa bassa" rivolta al tale indirizzo si risolverà in un niente di fatto.
Viceversa, sul piano dei diritti civili che a pare mio rappresentano il doveroso "primo passo", far comprendere a un credente (vabbè, magari non tutti e non subito) la differenza tra "io non lo farei" e "tu non lo devi fare" mi sembra oltre che meritorio, decisamente più alla portata, dato che per quanto caproni siano gli italiani, una testa per riflettere la possiedono tutti.
Perdonate il dilungarmi e l'imprecisione analitica di un problema tanto grave quanto vasto, ma tanto mi sentivo di dire (agli attivisti di Civiltà Laica ed ai simpatizzanti cui mi onoro, da poco ovvero da quando ho colloquiato con Shadow, di appartenere).
 

alexjc ha scritto:

Rasputin ha scritto:

alexjc ha scritto:ti basta pensare che nessun giornale cartaceo (parlo del locale, in Umbria)  ha dato notizia che è stato negata l'autorizzazione e solo un quotidiano on line su sei (sempre dei locali) ha pubblicato il nostro comunicato stampa. Ognuno ne tragga le conclusioni che vuole...

Non mi pare ci sia molta scelta.

 di giornali dici? 

No di conclusioni.

Di carta da cesso con sopra stampata della propaganda di MERDA spacciata per informazione c'è abbondanza.  

alexjc ha scritto:ti basta pensare che nessun giornale cartaceo (parlo del locale, in Umbria)  ha dato notizia che è stato negata l'autorizzazione e solo un quotidiano on line su sei (sempre dei locali) ha pubblicato il nostro comunicato stampa. Ognuno ne tragga le conclusioni che vuole...

Ma e' ovvio. I giornali dicono solo cio' che e' funzionale al potere e alle vendite. Parlare di voi non avrebbe portato nulla di buono... percio' dico che affidarsi all'effetto mediatico e' una c@zzata col botto. Vale ancora di piu' il dialogo/l'informazione diretta, pero' ovviamente, essendo i fondi limitati, si deve selezionare il target giusto.

primaverino ha scritto:

Cionondimeno non comprendo (limite mio?) la ricerca del "gesto eclatante" peraltro regolarmente "abortito/non concesso" a livello istituzionale e utile solo a potersi piangere addosso (all'indomani) con altrettanta regolarità... Insomma stamo a pparlà de tutto e de gnènte... (cit.).

qui non si trattava di fare nessun gesto eclatante, niente spogliarello in piazza e nessuno si sarebbe dato fuoco come Jan Palach. si trattava solo di distribuire un volantino con domande concrete (quelle che evita di fare Scalfari) sulla situazione della laicità in Italia.
E soprattutto di cercare di portare testimonianza di un dissenso che i mass media vorrebbero inesistente.

Giusto per sapere di cosa stiamo discutendo..

oggi parla del fatto anche l'uaar nazionale... http://www.uaar.it/news/2013/10/01/conferma-assisi-polizia-stato-servizio-papato/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=conferma-assisi-polizia-stato-servizio-papato

Quindi anche gli atei fanno proselitismo?

kalab99 ha scritto:Quindi anche gli atei fanno proselitismo?

 
Comunque, se proprio vogliamo rispondere a questa domanda... No, se hai letto bene a loro viene impedito.

 

kalab99 ha scritto:Quindi anche gli atei fanno proselitismo?

Provoco :)
Comunque posso anche essere d'accordo su alcuni temi, la mia punzecchiatura era: perché farlo in un momento di preghiera che sapete essere importante per i preganti? (A parte che, credo sia controproducente)

Una cosa però di questo papa mi è piaciuta:
ha detto alla folla, fate questo: pensate ad una persona che vi fa o vi fatto del male, perdonatela e pregate per lui, ho visto le persone chiudere gli occhi e concentrarsi, non so che pensassero, ma per me è stato un bel gesto.

kalab99 ha scritto:Provoco :)
Comunque posso anche essere d'accordo su alcuni temi, la mia punzecchiatura era: perché farlo in un momento di preghiera che sapete essere importante per i preganti? (A parte che, credo sia controproducente)

i presidi contro forza nuova o casa pound gli antifascisti quando li fanno? quando c'è una loro manifestazione o quando non danno fastidio? 

gli scioperi perchè si fanno in un giorno lavorativo? non si potrebbero fare di domenica quando non danno fastidio?  

E soprattutto perchè il natale cade durante i festeggiamenti del sol invictus? non lo sanno che rompono i coglioni?  

No, ma se vogliamo dire due cazzate diciamole...

kalab99 ha scritto:Quindi anche gli atei fanno proselitismo?

No, fanno informazione.

Avalon ha scritto:

kalab99 ha scritto:Quindi anche gli atei fanno proselitismo?

No, fanno informazione.

Colpito e affondato.  

Non credo...non ha risposto alla mia domanda. Fare informazione (a parte la retorica gonfiata di quest'affermazione) in un momento di preghiera?

Retorica gonfiata  

Non si volantina certo dentro la chiesa, no? E dunque mentre la gente è per strada, un volantino non interrompe certo 'una preghiera'.

E se anche fosse, continua a trattarsi di un colloquio con l'amico immaginario a fronte di un'azione politica reale.

Un'azione politica reale...puf, beate te che ci credi ancora :)
Retorica gonfiata, ribadisco, di chi si crede salvatore di povere anime ignoranti, probabilmente con scarsa cognizione di ciò che è la preghiera. Scarsa cognizione del sacro.
E oltretutto, "azione politica reale" (ma che é, oggi 2013 anno del Signore?) controproducente. Mi sembra un colloquio, questo invece, con le chimere di gucciniana memoria :)

kalab99 ha scritto:Un'azione politica reale...puf, beate te che ci credi ancora :)
Retorica gonfiata, ribadisco, di chi si crede salvatore di povere anime ignoranti, probabilmente con scarsa cognizione di ciò che è la preghiera. Scarsa cognizione del sacro.
E oltretutto, "azione politica reale" (ma che é, oggi 2013 anno del Signore?) controproducente. Mi sembra un colloquio, questo invece, con le chimere di gucciniana memoria :)

Guarda quello in cui credi tu!  
La preghiera, il sacro... immaginazione (malata) al potere, direi.

L'idea politica ha ben altra sostanza dell'inesistenza religiosa.

Cioè quale?

Esiste.

Esiste, che? L'illusione di influire sulla realtà facendo un volantinaggio alle lodi?

ciao kalab.
facciamo una cosa: affrontiamo un tema alla volta, così non ci confondiamo.
quindi secondo te una persona non ha il diritto di far conoscere le proprie opinioni? Questo tu lo chiami proselitismo? il proselitismo è cercare di convincere qualcuno ad aderire a un qualcosa, un partito, un'ideologia... cacchio se non lo sanno i religiosi cosa vuol dire fare proselitismo... iniziano a farlo alle scuole materne....

porre domande su un argomento è proselitismo? 

(lasciamo pure perdere il tema "informazione", tanto per lo stato in cui versa in italia è meglio dire che NON si fa informazione, si fa più bella figura... immagino che per te informazione voglia dire 10 minuti al giorno di TG sul papa)

kalab99 ha scritto:Esiste, che? L'illusione di influire sulla realtà facendo un volantinaggio alle lodi?

La politica *è* agire sulla realtà.
Il quando, come, dove, sono collaterali all'azione, che è azione anche se ci mette tempi lunghi per raggiungere risultati. Se siamo cittadini e non sudditi, è dovuto all'azione politica, no?
(poi che in questo paese si possa parlare di cittadini, è un po' enorme, ma passatemi la licenza 'poetica' )

Le lodi, che altro sono se non illusione nell'illusione?